Új hozzászólás Aktív témák
-
makkmarce
őstag
"Ez egy ténymegállapítás volt, nem sértés, ha valamit összekevertél, akkor összekevertél."
Ha nem értek veled egyet, írhatom azt, hogy "szerintem ez nem így van, méghozzá ezért-meg-ezért", meg azt is, hogy "hát látszik, te hülye vagy ehhez a témához". Te döntöd el, hogy melyik stílusban szeretnéd kapni a választ.
Pláne, hogy ebben a konkrét témában is általánosságokkal dobálózol. Mutasd be egy konkrét példán kérlek, hogy hogyan véd meg az alkotmány és a fékek és ellensúlyok, ha a szavazókat ez mind nem érdekli - és mondjuk azokra szavaznak, akik azt ígérik, ezek lebontásával kezdik a kormányzást."ráadásul az állam kiszervezheti ezt alacsonyabb szintekre (pl önkormányzatok"
Ha az állam kiosztotta másnak a feladatot, azzal pont ő maga kevesebb feladatot fog ellátni, és ennek a költsége másnál fog lecsapódni. Pont arról írtál, amiről én."Az, hogy az állam mennyi adót szed az egy dolog, a másik dolog, hogy önnön működésére mennyit költ."
És mit csinál a különbséggel? Beszedi az 50%-ot, és elkölti mondjuk a 30% vagy rosszabb esetben a 70%-át a teljes GDP-nek. Az ugye megvan, hogy a tipikus 3% alatti előírás a költségvetési hiányra pont azért van, hogy nagyjából annyit költsön, mint amennyit beszed?"valójában egy egész olcsó rendszer maga az állam, ha nem lopásra használják."
Hatékonyabban tud működni, mint egy sokkal kevésbé bürokratikus, rövidebb ellátási lánccal működő önszerveződő rendszer? Tudnál esetleg erre gyakorlati példát mondani?"Ne tekintsünk már az amerikai rendszerre úgy, mintha jól működne."
Szerintem én végig az amerikai rendszer bajainak az okáról beszéltem, hogy jött le ebből az, hogy szerintem az amerikai rendszer jól működik?"A beteg emberek ellátásához egészséges emberek kellenek."
Ahogy a nonprofit elven működő önsegélyező pénztáraknak is ez a lényege. Ugyanazokat a költségbecsléseket végzik el, ugyanúgy kalkulálják a befizetéseket-kifizetéseket, csak nincs rajtuk a nyomás, hogy minél több százalékot le tudjanak csípni a kifizetésekből. Szerinted melyik működik jobban, különös tekintettel a biztosítottak érdekeire?#270, Pug:
Olvasd vissza az előzményt, a bal lábbal felkelt polgárok szavazatairól volt szó, amitől megvédi az állam a rendszert - tehát a választói akarattól is. De te is hozhatnál egy konkrét példát arra, mert nem én játszom az értetlent, hanem láthatóan te nem érted meg, hogy a választók megvédése a rossz választástól - a saját akaratuk ellenére - gyakorlatilag diktatúrát jelent.#272: Lord Amper: na igen, Szingapúr is egy érdekes állatfaj. Gyakorlatilag egy családi vállalkozás, ami állami jogokkal rendelkezik. Kínában (mivel túlnyomórészt kínaiak, azon belül is han kínaiak élnek ott) Szingapúr mérete egy közepes városnak felel meg (hatmillió fő), szóval lehet mondani, hogy az egy kínai elven működő Kínán kívüli városállam, de Európában ekkora népesség már Dániát vagy Finnországot jelenti - ahol ez a berendezkedés garantáltan nem működne. Ott viszont működik, méghozzá nagyon is jól.
Ebből is látszik, hogy nincs egy mindenkire ráhúzható tökéletes rendszer, amit csak át kell venni, és onnantól már minden probléma meg van oldva.
Nem véletlenül propagálok az önszerveződés és a különböző rendszerek versenye mellett. -
makkmarce
őstag
"Ez egy ténymegállapítás volt, nem sértés, ha valamit összekevertél, akkor összekevertél."
Ha nem értek veled egyet, írhatom azt, hogy "szerintem ez nem így van, méghozzá ezért-meg-ezért", meg azt is, hogy "hát látszik, te hülye vagy ehhez a témához". Te döntöd el, hogy melyik stílusban szeretnéd kapni a választ.
Pláne, hogy ebben a konkrét témában is általánosságokkal dobálózol. Mutasd be egy konkrét példán kérlek, hogy hogyan véd meg az alkotmány és a fékek és ellensúlyok, ha a szavazókat ez mind nem érdekli - és mondjuk azokra szavaznak, akik azt ígérik, ezek lebontásával kezdik a kormányzást."ráadásul az állam kiszervezheti ezt alacsonyabb szintekre (pl önkormányzatok"
Ha az állam kiosztotta másnak a feladatot, azzal pont ő maga kevesebb feladatot fog ellátni, és ennek a költsége másnál fog lecsapódni. Pont arról írtál, amiről én."Az, hogy az állam mennyi adót szed az egy dolog, a másik dolog, hogy önnön működésére mennyit költ."
És mit csinál a különbséggel? Beszedi az 50%-ot, és elkölti mondjuk a 30% vagy rosszabb esetben a 70%-át a teljes GDP-nek. Az ugye megvan, hogy a tipikus 3% alatti előírás a költségvetési hiányra pont azért van, hogy nagyjából annyit költsön, mint amennyit beszed?"valójában egy egész olcsó rendszer maga az állam, ha nem lopásra használják."
Hatékonyabban tud működni, mint egy sokkal kevésbé bürokratikus, rövidebb ellátási lánccal működő önszerveződő rendszer? Tudnál esetleg erre gyakorlati példát mondani?"Ne tekintsünk már az amerikai rendszerre úgy, mintha jól működne."
Szerintem én végig az amerikai rendszer bajainak az okáról beszéltem, hogy jött le ebből az, hogy szerintem az amerikai rendszer jól működik?"A beteg emberek ellátásához egészséges emberek kellenek."
Ahogy a nonprofit elven működő önsegélyező pénztáraknak is ez a lényege. Ugyanazokat a költségbecsléseket végzik el, ugyanúgy kalkulálják a befizetéseket-kifizetéseket, csak nincs rajtuk a nyomás, hogy minél több százalékot le tudjanak csípni a kifizetésekből. Szerinted melyik működik jobban, különös tekintettel a biztosítottak érdekeire?#270, Pug:
Olvasd vissza az előzményt, a bal lábbal felkelt polgárok szavazatairól volt szó, amitől megvédi az állam a rendszert - tehát a választói akarattól is. De te is hozhatnál egy konkrét példát arra, mert nem én játszom az értetlent, hanem láthatóan te nem érted meg, hogy a választók megvédése a rossz választástól - a saját akaratuk ellenére - gyakorlatilag diktatúrát jelent.#272: Lord Amper: na igen, Szingapúr is egy érdekes állatfaj. Gyakorlatilag egy családi vállalkozás, ami állami jogokkal rendelkezik. Kínában (mivel túlnyomórészt kínaiak, azon belül is han kínaiak élnek ott) Szingapúr mérete egy közepes városnak felel meg (hatmillió fő), szóval lehet mondani, hogy az egy kínai elven működő Kínán kívüli városállam, de Európában ekkora népesség már Dániát vagy Finnországot jelenti - ahol ez a berendezkedés garantáltan nem működne. Ott viszont működik, méghozzá nagyon is jól.
Ebből is látszik, hogy nincs egy mindenkire ráhúzható tökéletes rendszer, amit csak át kell venni, és onnantól már minden probléma meg van oldva.
Nem véletlenül propagálok az önszerveződés és a különböző rendszerek versenye mellett. -
Lord Amper
aktív tag
"Ez egy ténymegállapítás volt, nem sértés, ha valamit összekevertél, akkor összekevertél."
Ha nem értek veled egyet, írhatom azt, hogy "szerintem ez nem így van, méghozzá ezért-meg-ezért", meg azt is, hogy "hát látszik, te hülye vagy ehhez a témához". Te döntöd el, hogy melyik stílusban szeretnéd kapni a választ.
Pláne, hogy ebben a konkrét témában is általánosságokkal dobálózol. Mutasd be egy konkrét példán kérlek, hogy hogyan véd meg az alkotmány és a fékek és ellensúlyok, ha a szavazókat ez mind nem érdekli - és mondjuk azokra szavaznak, akik azt ígérik, ezek lebontásával kezdik a kormányzást."ráadásul az állam kiszervezheti ezt alacsonyabb szintekre (pl önkormányzatok"
Ha az állam kiosztotta másnak a feladatot, azzal pont ő maga kevesebb feladatot fog ellátni, és ennek a költsége másnál fog lecsapódni. Pont arról írtál, amiről én."Az, hogy az állam mennyi adót szed az egy dolog, a másik dolog, hogy önnön működésére mennyit költ."
És mit csinál a különbséggel? Beszedi az 50%-ot, és elkölti mondjuk a 30% vagy rosszabb esetben a 70%-át a teljes GDP-nek. Az ugye megvan, hogy a tipikus 3% alatti előírás a költségvetési hiányra pont azért van, hogy nagyjából annyit költsön, mint amennyit beszed?"valójában egy egész olcsó rendszer maga az állam, ha nem lopásra használják."
Hatékonyabban tud működni, mint egy sokkal kevésbé bürokratikus, rövidebb ellátási lánccal működő önszerveződő rendszer? Tudnál esetleg erre gyakorlati példát mondani?"Ne tekintsünk már az amerikai rendszerre úgy, mintha jól működne."
Szerintem én végig az amerikai rendszer bajainak az okáról beszéltem, hogy jött le ebből az, hogy szerintem az amerikai rendszer jól működik?"A beteg emberek ellátásához egészséges emberek kellenek."
Ahogy a nonprofit elven működő önsegélyező pénztáraknak is ez a lényege. Ugyanazokat a költségbecsléseket végzik el, ugyanúgy kalkulálják a befizetéseket-kifizetéseket, csak nincs rajtuk a nyomás, hogy minél több százalékot le tudjanak csípni a kifizetésekből. Szerinted melyik működik jobban, különös tekintettel a biztosítottak érdekeire?#270, Pug:
Olvasd vissza az előzményt, a bal lábbal felkelt polgárok szavazatairól volt szó, amitől megvédi az állam a rendszert - tehát a választói akarattól is. De te is hozhatnál egy konkrét példát arra, mert nem én játszom az értetlent, hanem láthatóan te nem érted meg, hogy a választók megvédése a rossz választástól - a saját akaratuk ellenére - gyakorlatilag diktatúrát jelent.#272: Lord Amper: na igen, Szingapúr is egy érdekes állatfaj. Gyakorlatilag egy családi vállalkozás, ami állami jogokkal rendelkezik. Kínában (mivel túlnyomórészt kínaiak, azon belül is han kínaiak élnek ott) Szingapúr mérete egy közepes városnak felel meg (hatmillió fő), szóval lehet mondani, hogy az egy kínai elven működő Kínán kívüli városállam, de Európában ekkora népesség már Dániát vagy Finnországot jelenti - ahol ez a berendezkedés garantáltan nem működne. Ott viszont működik, méghozzá nagyon is jól.
Ebből is látszik, hogy nincs egy mindenkire ráhúzható tökéletes rendszer, amit csak át kell venni, és onnantól már minden probléma meg van oldva.
Nem véletlenül propagálok az önszerveződés és a különböző rendszerek versenye mellett. -
Hieronymus
veterán
"Ez egy ténymegállapítás volt, nem sértés, ha valamit összekevertél, akkor összekevertél."
Ha nem értek veled egyet, írhatom azt, hogy "szerintem ez nem így van, méghozzá ezért-meg-ezért", meg azt is, hogy "hát látszik, te hülye vagy ehhez a témához". Te döntöd el, hogy melyik stílusban szeretnéd kapni a választ.
Pláne, hogy ebben a konkrét témában is általánosságokkal dobálózol. Mutasd be egy konkrét példán kérlek, hogy hogyan véd meg az alkotmány és a fékek és ellensúlyok, ha a szavazókat ez mind nem érdekli - és mondjuk azokra szavaznak, akik azt ígérik, ezek lebontásával kezdik a kormányzást."ráadásul az állam kiszervezheti ezt alacsonyabb szintekre (pl önkormányzatok"
Ha az állam kiosztotta másnak a feladatot, azzal pont ő maga kevesebb feladatot fog ellátni, és ennek a költsége másnál fog lecsapódni. Pont arról írtál, amiről én."Az, hogy az állam mennyi adót szed az egy dolog, a másik dolog, hogy önnön működésére mennyit költ."
És mit csinál a különbséggel? Beszedi az 50%-ot, és elkölti mondjuk a 30% vagy rosszabb esetben a 70%-át a teljes GDP-nek. Az ugye megvan, hogy a tipikus 3% alatti előírás a költségvetési hiányra pont azért van, hogy nagyjából annyit költsön, mint amennyit beszed?"valójában egy egész olcsó rendszer maga az állam, ha nem lopásra használják."
Hatékonyabban tud működni, mint egy sokkal kevésbé bürokratikus, rövidebb ellátási lánccal működő önszerveződő rendszer? Tudnál esetleg erre gyakorlati példát mondani?"Ne tekintsünk már az amerikai rendszerre úgy, mintha jól működne."
Szerintem én végig az amerikai rendszer bajainak az okáról beszéltem, hogy jött le ebből az, hogy szerintem az amerikai rendszer jól működik?"A beteg emberek ellátásához egészséges emberek kellenek."
Ahogy a nonprofit elven működő önsegélyező pénztáraknak is ez a lényege. Ugyanazokat a költségbecsléseket végzik el, ugyanúgy kalkulálják a befizetéseket-kifizetéseket, csak nincs rajtuk a nyomás, hogy minél több százalékot le tudjanak csípni a kifizetésekből. Szerinted melyik működik jobban, különös tekintettel a biztosítottak érdekeire?#270, Pug:
Olvasd vissza az előzményt, a bal lábbal felkelt polgárok szavazatairól volt szó, amitől megvédi az állam a rendszert - tehát a választói akarattól is. De te is hozhatnál egy konkrét példát arra, mert nem én játszom az értetlent, hanem láthatóan te nem érted meg, hogy a választók megvédése a rossz választástól - a saját akaratuk ellenére - gyakorlatilag diktatúrát jelent.#272: Lord Amper: na igen, Szingapúr is egy érdekes állatfaj. Gyakorlatilag egy családi vállalkozás, ami állami jogokkal rendelkezik. Kínában (mivel túlnyomórészt kínaiak, azon belül is han kínaiak élnek ott) Szingapúr mérete egy közepes városnak felel meg (hatmillió fő), szóval lehet mondani, hogy az egy kínai elven működő Kínán kívüli városállam, de Európában ekkora népesség már Dániát vagy Finnországot jelenti - ahol ez a berendezkedés garantáltan nem működne. Ott viszont működik, méghozzá nagyon is jól.
Ebből is látszik, hogy nincs egy mindenkire ráhúzható tökéletes rendszer, amit csak át kell venni, és onnantól már minden probléma meg van oldva.
Nem véletlenül propagálok az önszerveződés és a különböző rendszerek versenye mellett. -
GhanBuri Ghan
őstag
Nézd, én nem kezdtelek minősítgetni téged,
Ez egy ténymegállapítás volt, nem sértés, ha valamit összekevertél, akkor összekevertél.minél több feladatot lát el az állam, annál költségesebb a működtetése,
Ez nem feltétlen igaz, ráadásul az állam kiszervezheti ezt alacsonyabb szintekre (pl önkormányzatok). Az, hogy az állam mennyi adót szed az egy dolog, a másik dolog, hogy önnön működésére mennyit költ. Attól, hogy sok adót szed, nem következik, hogy az állam nagyobb. Abból az is következhet, hogy bizonyos szociális/társadalmi feladatra többet költ az állam. Költhet öt forintot a rendőrségre, és ötszázat is. Az állam mérete nem változik.
Az állam működési költsége, tehát terhének nagysága a társadalomra: megegyezik a befolyt összeg mínusz a társadalomra fordított összeg eredményével. Az újraelosztást felügyeli, és szétosztja a feladatai közt, valójában egy egész olcsó rendszer maga az állam, ha nem lopásra használják.Pontos ez volt a lényege az önsegélyező köröknek...
Ne tekintsünk már az amerikai rendszerre úgy, mintha jól működne. Egyértelműen nem működik rendesen, és ezt ők is tudják. Csak az egészséges többség tesz a beteg kisebbségre, míg oda nem kerül.
A beteg emberek ellátásához egészséges emberek kellenek. Beteg, munkaképtelen emberekkel nem fognak leszerződni a biztosítók. Pont ezért működik jobban az európai rendszer, HA a cél az, hogy minimálisan tisztességes életet tudjon a társadalom biztosítani azoknak is, akik nem olyan szerencsések, mint az egészségesek. -
dabadab
titán
Annyiban gazdasági hogy szinte 100% hogy mi abban leszünk mint a németek, a német multik nagy aránya miatt hogy ne kelljen onlime meetingeknél óraegyeztetéssel szarozni.
Bár manapság már ki tudja. Lehet moszkvaiban leszünk...
-
Hieronymus
veterán
Annyiban gazdasági hogy szinte 100% hogy mi abban leszünk mint a németek, a német multik nagy aránya miatt hogy ne kelljen onlime meetingeknél óraegyeztetéssel szarozni.
Bár manapság már ki tudja. Lehet moszkvaiban leszünk...
-
Lord Amper
aktív tag
"Amerikában minden elnöknek maximum 2 ciklusa van."
Nem igazán értem, hogy ez mennyiben válasz az előtte feltett kérdésre.
De ha azt akarod mondani, hogy ez (is) a demokrácia záloga, akkor tennék néhány ellenérvet:
- Roosevelt áthágta ezt a szabályt, 4 cikluson át volt elnök. Nem volt semmilyen következménye, utána ugyanúgy visszatértek a kétciklusoshoz.
- Ellenben hiába tart máig a kétciklusos szabály, mára a társadalom teljesen polarizálódott, mindkét szavazótábor többsége meg van győződve arról, hogy a másik párt hatalomra kerülése esetén vége a demokráciának - és a másik tábor szavazóit konkrétan a demokrácia ellenségének tartja. Ez teljesen abnormális és fenntarthatatlan álláspont egy demokráciában.
- Hitler már az első kancellári ciklusában diktátor lett. Konkrétan semmit sem ért volna még egy létező kétciklusos szabály sem.
- Merkel négy cikluson át volt kancellár, semmivel sem lett közben diktatórikusabb Németország, mint előtte vagy utána."A parlament jelenti elméletileg a hosszútávú döntéshozói testületet. Ebben képviselik magukat társadalomban meglévő érdekcsoportok."
Ennek a válasznak megint semmi köze nincs az előtte történt felvetéshez. Az ipari forradalmat a vállalkozások hajtották, az állam pedig csak minimálisan avatkozott bele."Az nem közmegegyezés, ha rákényszerítenek valamit mindenkire."
Nem azt mondtam, hogy közmegegyezés volt, hanem íratlan társadalmi szerződés. Az állam tartja magát az életszínvonal folyamatos emeléséhez, cserébe az emberek nem lázadnak fel ellene. Egyébként ez mindig is így volt, ugye az lázad, akinek nincs vesztenivalója, tehát az adnak az embereknek dolgokat, aminek fájna az elvesztése."A pártfejlődés érdekes példája, hogy egy liberális párt átcsúszik a kereszténydemokrata irányba."
Értem én, hogy próbálod a hazai helyzetet ráhúzni egy egészen másik szituációra, csak az okát nem értem ennek.
Nézd meg, hogy Angliában, Németországban, Franciaországban, Olaszországban, Hollandiában, Ausztriában a régi nagy pártok évtizedeken át stabil szavazói bázisa drasztikusan lecsökkent, ahogy a választókat érintő kérdéseket (amik leginkább gazdaságiak voltak) csak kampányidőszakban képviseltek.
Az USA-ban pedig lényegében Trump megpuccsolta a Republikánus Pártot, ha az nincs, akkor valószínűleg mára ott is az lenne, mint a szintén gyakorlatilag kétpárti UK-ban. -
Lord Amper
aktív tag
Magyarország a saját időzónájában van. Néhány négyzetkilométer lóg ki az időzónából az ukrán - román hármashatárnál.
Az időzóna választás inkább politikai döntés, mint gazdasági. A gazdaságot kevéssé befolyásolja. A munkaidő és iskolakezdést szabadon lehet igazítani a valósághoz.
Kína terület 5 időzónát fog át. Mégis egységes, Pekingi idő szerint használják az órákat. Ez a második legkeletibb időzóna. Nyilvánvalóan a a valódi nappalokhoz és éjszakákhoz időzítették a tevékenységeiket. Nincs kőbevésett hat illetve nyolc órai munkakezdés.
-
Pug
nagyúr
"Pont az a lényege az olyan huncutságoknak, mint alkotmány, hogy nem baj, ha a polgár bal lábbal kelt fel."
Tehát az állam kész megvédeni az állampolgárokat akár önmaguktól is. Vagy nem ezt akartad mondani? Ha igen, akkor mit, hogy nézne ki ez a gyakorlatban?"Összevissza kevered a fogalmakat"
Nézd, én nem kezdtelek minősítgetni téged, pedig megtehetném, mert láthatólag képtelen vagy alapvető dolgok felfogására - mégis, én a magam részéről maradnék a sine ira et studio tényekkel való érvelés mellett.
Természetesen van összefüggés az állam mérete és a beszedett adók mennyisége között: minél több feladatot lát el az állam, annál költségesebb a működtetése, tehát annál több adóra van szükség a fenntartásához. Ezzel egyet tudsz érteni, vagy van rá ellenpéldád?"Minden biztosításnak az a lényege, hogy a kárt szenvedetteket eltartsa a kármentes többség."
Pontos ez volt a lényege az önsegélyező köröknek - ezeket váltották fel a profitorientált biztosítók, ráadásul mára az önsegélyező körök működtetését kimondottan ellehetetlenítették. Megint szélsőségekben gondolkodol, vagy mindenki biztosítva van, vagy senki - pedig még a biztosítási rendszer is arról szól, hogy több biztosító működik egymás mellett a piacon, nem kötelező mindenkinek ugyanahhoz mennie (igen, még mindig az amerikai rendszerről beszélünk, de igény esetén át lehet térni az európaira is)Tehát az állam kész megvédeni az állampolgárokat akár önmaguktól is. Vagy nem ezt akartad mondani? Ha igen, akkor mit, hogy nézne ki ez a gyakorlatban?
Nem, egy jol megirt es "vedett" alkotmany, fekek, ellensulyok, stb. nem a bal labbal felkelt polgartol vedi meg magat a polgart. Hanem az altala megvalasztott autokrata fasz demokraciat leepiteni kivano amokfutasatol, jobb esetben.
De nem lep meg, hogy lassan tobb, mint egy hete jatszod az ertetlent...
-
makkmarce
őstag
"Pont az a lényege az olyan huncutságoknak, mint alkotmány, hogy nem baj, ha a polgár bal lábbal kelt fel."
Tehát az állam kész megvédeni az állampolgárokat akár önmaguktól is. Vagy nem ezt akartad mondani? Ha igen, akkor mit, hogy nézne ki ez a gyakorlatban?"Összevissza kevered a fogalmakat"
Nézd, én nem kezdtelek minősítgetni téged, pedig megtehetném, mert láthatólag képtelen vagy alapvető dolgok felfogására - mégis, én a magam részéről maradnék a sine ira et studio tényekkel való érvelés mellett.
Természetesen van összefüggés az állam mérete és a beszedett adók mennyisége között: minél több feladatot lát el az állam, annál költségesebb a működtetése, tehát annál több adóra van szükség a fenntartásához. Ezzel egyet tudsz érteni, vagy van rá ellenpéldád?"Minden biztosításnak az a lényege, hogy a kárt szenvedetteket eltartsa a kármentes többség."
Pontos ez volt a lényege az önsegélyező köröknek - ezeket váltották fel a profitorientált biztosítók, ráadásul mára az önsegélyező körök működtetését kimondottan ellehetetlenítették. Megint szélsőségekben gondolkodol, vagy mindenki biztosítva van, vagy senki - pedig még a biztosítási rendszer is arról szól, hogy több biztosító működik egymás mellett a piacon, nem kötelező mindenkinek ugyanahhoz mennie (igen, még mindig az amerikai rendszerről beszélünk, de igény esetén át lehet térni az európaira is) -
GhanBuri Ghan
őstag
Egészen addig, amíg a választópolgárok felelősen szavaznak, az intézmények képviselői pedig az eredeti szövegezés szellemében látják el a feladatukat.
Az első feltétel alapból hibás. Pont az a lényege az olyan huncutságoknak, mint alkotmány, hogy nem baj, ha a polgár bal lábbal kelt fel. Persze itt nem a magyar tákolmányra gondolok, amit a 30 év alatt már több kormány is önhatalmúlag átfirkálhatott volna, végül csak orbaneszku elvtárs engedte meg magának, hogy véglet szétcsessze.Akkor nézd a következőt: van két ugyanolyan ország, csak az egyikben a megszokott módon a megtermelt GDP 50%-át beszedi az állam,
Összevissza kevered a fogalmakat, az állam méretének semmi köze ahhoz, hogy mennyi adót szed, ráadásul az se igaz, hogy kötelező lenne központilag eldönteni, hogy mire költsék az adót.. összevissza keversz mindent.Na, ezt kifejthetnéd bővebben, hogy miért gondolod így.
Minden biztosításnak az a lényege, hogy a kárt szenvedetteket eltartsa a kármentes többség. Ha a kevésbé szerencsések nincsenek bent a biztosítónál, akkor hogy is fog ez működni? Hogy kötsz biztosítást egy rokkantra? vagy másnap már bontja veled a szerződést a biztosító, mert elcsapott egy részeg és lebénultál, onnantól meg csak teher vagy, ki veled. Ilyen nincs, tehát a TB lényege pont az, hogy a többség eltartsa a szerencsétlenebb réteget, és ha azt hiszed nem kerülhetsz oda pillanatok alatt, akkor nagyon tévedsz. -
makkmarce
őstag
"Az intézményi keret arra való, hogy ne lehessen egykönnyen lebontani.."
Egészen addig, amíg a választópolgárok felelősen szavaznak, az intézmények képviselői pedig az eredeti szövegezés szellemében látják el a feladatukat."Ez nem igaz, ráadásul az állam méretét az határozza meg, hogy mennyi feladata van"
Akkor nézd a következőt: van két ugyanolyan ország, csak az egyikben a megszokott módon a megtermelt GDP 50%-át beszedi az állam, és a legtöbb döntés állami hivatalban dől el. Vagy van egy másik, jobban rétegzett a struktúra, és az államhoz már csak azok a feladatok jutnak el, amelyeket nem tud ellátni valamelyik alacsonyabb szint (szubszidiaritás, ugye) - ott az állam a GDP 5%-val gazdálkodik, és a kevesebb hivatal miatt kevesebb hatalma is van. Melyik a csábítóbb egy diktátorjelölt számára?"és? a repülést is közel 100 éve rakták össze, még se mondunk le róla csak azért, mert 100 éve volt."
Na jó, hülyeségeket én is tudok mondani: eltelt több tízezer év, és hiába megannyi tudományos fejlődés, mégis még mindig ugyanúgy vesszük a levegőt.
Ha képesek vagyunk túllépni ezen a szinten, akkor meg ennek úgy lenne értelme, hogy a különböző rendszermegvalósítások egymás mellett létezhessenek, hogy lehessen látni, melyik az életképesebb."De, sajnos az a baja, és most nem arról van szó, hogy nincsenek magán cégek az ellátásban, hanem az, hogy a biztosítás csak úgy működik ha mindenki benne van, nem csak egy szelektált csoport."
Na, ezt kifejthetnéd bővebben, hogy miért gondolod így."mert akkor a társadalom minimum egyharmada még mindig kiesik."
A co-op az pont nem a profitorientáltságról szól, csak szólok...#264:
"Muszáj ezt művelni?"
Mit akarsz ezzel mondani?#265:
Lássuk csak.
Egyszer visszakérdeztem, akkor válasz helyett inkább eltűntél.
Utána egy másnak írt válaszomra ráugrottál, arra válaszoltam, ott megint eltűntél.
Most megint egy másnak írt válasznál nekiállsz személyeskedni, viszont ismét egyetlen érvet sem lehet tőled látni.
Értem én, hogy szeretnéd magadról azt a képet kialakítani, hogy te egy ilyen nagyon okos, nagyon tájékozott ember vagy, csak aztán amikor konkrétumokról lenne szó, akkor egyből kiderül, hogy nincs saját világképed, csak máshol felszedett lózungokat ismételgetsz. Erről viszont nem én tehetek. Tudod, az már csak úgy szokott lenni, hogy aki ért valamit, akkor el is tudja magyarázni azt. -
GhanBuri Ghan
őstag
Ha nincs, akkor megint csak ott tartunk, hogy az intézményi keretek lényegében semmit sem érnek felelősen viselkedő választópolgárok nélkül.
Az intézményi keret arra való, hogy ne lehessen egykönnyen lebontani.. persze ha minden szinten korrupt szervilis ostobák vannak és akár lemondhatnak a saját hatalmukról a diktátor javára, akkor nem sokat érnek. Nem mindenható, de ezért hívják fékeknek és ellensúlyoknak. Az amerikai alkotmány meg nem egy tákolmány, mint a magyar, hogy hetente irkáljanak bele valami badarságot.
Egyébként pedig minél kisebb az állam, annál kevesebb értelme van ott diktatúrát kikiáltani
Ez nem igaz, ráadásul az állam méretét az határozza meg, hogy mennyi feladata van, nem az, hogy pistike 2 vagy 4 minisztériumot szeretne, mert akkor az lesz, mint itthon, hogy helyette bedobálnak államtitkárokat.
Ha visszamégy a szálon, akkor látod, hogy ezek a dolgok nagyjából 100 éve lettek az állam feladatai
és? a repülést is közel 100 éve rakták össze, még se mondunk le róla csak azért, mert 100 éve volt. Ezt hívják fejlődésnek. Nem csak a technika, hanem jobb esetben a társadalom is fejlődik.Az USA egészségügyével pedig nem az a baj, hogy nem az állam látja el,
De, sajnos az a baja, és most nem arról van szó, hogy nincsenek magán cégek az ellátásban, hanem az, hogy a biztosítás csak úgy működik ha mindenki benne van, nem csak egy szelektált csoport. Ez az elsődleges hibája. A második, hogy az árak köszönő viszonyban sincsenek a valósággal, de ezt te is említetted. Ha csak verseny van, akkor az nem elég egy EÜ ellátásnál, mert akkor a társadalom minimum egyharmada még mindig kiesik. -
dabadab
titán
"Ha Trump elég erős, akkor gondolkodás nélkül törli a két körös szabályzást. Gyakorlatilag minden ismérvét mutatja a diktátoroknak."
Tehát akkor megint csak ott tartunk, hogy akár egy olyan ország is diktatúrává válhat, ahol kifejezetten deklarálták a legfeljebb két elnöki ciklust.
Ez most az ellenérv volt?
Visszamenve a #239-ra, eredetileg ezt írtad: "A demokratikus biztonsági intézmények segítenek a demokrácia fenntartásában. Amerikában minden elnöknek maximum 2 ciklusa van."
Tudsz mondani másik biztonsági intézményt is, vagy azok is nagyjából annyit érnek, mint két ciklus?
Ha nincs, akkor megint csak ott tartunk, hogy az intézményi keretek lényegében semmit sem érnek felelősen viselkedő választópolgárok nélkül.
Egyébként pedig minél kisebb az állam, annál kevesebb értelme van ott diktatúrát kikiáltani, hiszen annál kevesebb hatalma lesz a diktátornak - illetve a lakosok is elvileg nagyobb felelősségérzettel bírnak, kevésbé hagyják a direkt belepiszkálást az életükbe.#257: ja, az utolsó világháború óta egyszer volt ilyen, amikor patthelyzetben a harmadik párt 9%-a volt a mérleg nyelve. Szerintem ugorjunk, ha ez neked többpártrendszer, akkor így gondolod, nekem mindegy - esetleg van további felvetésed is ahhoz a szálhoz?
"Az EÜ, az infrastruktúra az nem kegy, nem osztogatás, hanem feladat, amit az államnak el kell végeznie."
Ha visszamégy a szálon, akkor látod, hogy ezek a dolgok nagyjából 100 éve lettek az állam feladatai - és ezeket a feladatokat előtte is ellátta valaki. Az USA egészségügyével pedig nem az a baj, hogy nem az állam látja el, hanem az, hogy az állam garantálja a biztosítók számára a verseny hiányát - amit az érintett felek hosszas lobbizások során értek el. Ron Paulnak számos javaslata volt co-op egészségügy létrehozására (önsegélyező alapok létrehozása, a nagy szereplőket védő törvények lebontása, direkt (biztosítók kihagyásával) történő fizetés), ez egyrészt leverte volna az árakat, másrészt a közösségi alap biztosította volna az ellátást az ideiglenesen vagy véglegesen nem fizetőképesek számára is. Az USA egészségügye gyakorlatilag a legjobb példa arra, hogy miért kell garantálni a versenyt, és hova vezet, ha ez nem történik meg.Egyébként pedig minél kisebb az állam, annál kevesebb értelme van ott diktatúrát kikiáltani, hiszen annál kevesebb hatalma lesz a diktátornak
Nem, ez nem így működik, bár nyilván te is tisztában vagy ezzel.
Megdöbbentő, hogy tulajdonképpen bármi kreténséget előhozol, csak hogy kijöjjön, hogy "kisebb állam = jobb"
-
MageRG
addikt
"Ha Trump elég erős, akkor gondolkodás nélkül törli a két körös szabályzást. Gyakorlatilag minden ismérvét mutatja a diktátoroknak."
Tehát akkor megint csak ott tartunk, hogy akár egy olyan ország is diktatúrává válhat, ahol kifejezetten deklarálták a legfeljebb két elnöki ciklust.
Ez most az ellenérv volt?
Visszamenve a #239-ra, eredetileg ezt írtad: "A demokratikus biztonsági intézmények segítenek a demokrácia fenntartásában. Amerikában minden elnöknek maximum 2 ciklusa van."
Tudsz mondani másik biztonsági intézményt is, vagy azok is nagyjából annyit érnek, mint két ciklus?
Ha nincs, akkor megint csak ott tartunk, hogy az intézményi keretek lényegében semmit sem érnek felelősen viselkedő választópolgárok nélkül.
Egyébként pedig minél kisebb az állam, annál kevesebb értelme van ott diktatúrát kikiáltani, hiszen annál kevesebb hatalma lesz a diktátornak - illetve a lakosok is elvileg nagyobb felelősségérzettel bírnak, kevésbé hagyják a direkt belepiszkálást az életükbe.#257: ja, az utolsó világháború óta egyszer volt ilyen, amikor patthelyzetben a harmadik párt 9%-a volt a mérleg nyelve. Szerintem ugorjunk, ha ez neked többpártrendszer, akkor így gondolod, nekem mindegy - esetleg van további felvetésed is ahhoz a szálhoz?
"Az EÜ, az infrastruktúra az nem kegy, nem osztogatás, hanem feladat, amit az államnak el kell végeznie."
Ha visszamégy a szálon, akkor látod, hogy ezek a dolgok nagyjából 100 éve lettek az állam feladatai - és ezeket a feladatokat előtte is ellátta valaki. Az USA egészségügyével pedig nem az a baj, hogy nem az állam látja el, hanem az, hogy az állam garantálja a biztosítók számára a verseny hiányát - amit az érintett felek hosszas lobbizások során értek el. Ron Paulnak számos javaslata volt co-op egészségügy létrehozására (önsegélyező alapok létrehozása, a nagy szereplőket védő törvények lebontása, direkt (biztosítók kihagyásával) történő fizetés), ez egyrészt leverte volna az árakat, másrészt a közösségi alap biztosította volna az ellátást az ideiglenesen vagy véglegesen nem fizetőképesek számára is. Az USA egészségügye gyakorlatilag a legjobb példa arra, hogy miért kell garantálni a versenyt, és hova vezet, ha ez nem történik meg. -
makkmarce
őstag
"Ha Trump elég erős, akkor gondolkodás nélkül törli a két körös szabályzást. Gyakorlatilag minden ismérvét mutatja a diktátoroknak."
Tehát akkor megint csak ott tartunk, hogy akár egy olyan ország is diktatúrává válhat, ahol kifejezetten deklarálták a legfeljebb két elnöki ciklust.
Ez most az ellenérv volt?
Visszamenve a #239-ra, eredetileg ezt írtad: "A demokratikus biztonsági intézmények segítenek a demokrácia fenntartásában. Amerikában minden elnöknek maximum 2 ciklusa van."
Tudsz mondani másik biztonsági intézményt is, vagy azok is nagyjából annyit érnek, mint két ciklus?
Ha nincs, akkor megint csak ott tartunk, hogy az intézményi keretek lényegében semmit sem érnek felelősen viselkedő választópolgárok nélkül.
Egyébként pedig minél kisebb az állam, annál kevesebb értelme van ott diktatúrát kikiáltani, hiszen annál kevesebb hatalma lesz a diktátornak - illetve a lakosok is elvileg nagyobb felelősségérzettel bírnak, kevésbé hagyják a direkt belepiszkálást az életükbe.#257: ja, az utolsó világháború óta egyszer volt ilyen, amikor patthelyzetben a harmadik párt 9%-a volt a mérleg nyelve. Szerintem ugorjunk, ha ez neked többpártrendszer, akkor így gondolod, nekem mindegy - esetleg van további felvetésed is ahhoz a szálhoz?
"Az EÜ, az infrastruktúra az nem kegy, nem osztogatás, hanem feladat, amit az államnak el kell végeznie."
Ha visszamégy a szálon, akkor látod, hogy ezek a dolgok nagyjából 100 éve lettek az állam feladatai - és ezeket a feladatokat előtte is ellátta valaki. Az USA egészségügyével pedig nem az a baj, hogy nem az állam látja el, hanem az, hogy az állam garantálja a biztosítók számára a verseny hiányát - amit az érintett felek hosszas lobbizások során értek el. Ron Paulnak számos javaslata volt co-op egészségügy létrehozására (önsegélyező alapok létrehozása, a nagy szereplőket védő törvények lebontása, direkt (biztosítók kihagyásával) történő fizetés), ez egyrészt leverte volna az árakat, másrészt a közösségi alap biztosította volna az ellátást az ideiglenesen vagy véglegesen nem fizetőképesek számára is. Az USA egészségügye gyakorlatilag a legjobb példa arra, hogy miért kell garantálni a versenyt, és hova vezet, ha ez nem történik meg. -
GhanBuri Ghan
őstag
Az utána lévő részekben nem olvastam semmilyen alátámasztást arra, hogy a legfeljebb két ciklus bármiben is növelné egy ország demokratikusságát. Esetleg tudnál hozni egy gyakorlati példát, ahol ez mentette meg a demokráciát?
A legkézenfekvőbb példa az USA.
Donald Trump szerepe a 2021. január 6-i Capitolium elleni támadásban azóta is komoly politikai és jogi viták tárgya. A történtek kivizsgálására létrehozott amerikai kongresszusi bizottság több tanúvallomás és dokumentum alapján arra jutott, hogy Trump nemcsak előzetesen ösztönözte a támadást, hanem annak idején is tétlenül figyelte az eseményeket, miközben lehetősége lett volna megfékezni a zavargást.Ha Trump elég erős, akkor gondolkodás nélkül törli a két körös szabályzást. Gyakorlatilag minden ismérvét mutatja a diktátoroknak.
De a kérdés megfogalmazása kissé mesterkélt. Ha a két ciklus megakadályozza a diktatúra kialakulását, nincs diktatúra.
Értelmesebb kérdés az, hogy a gyorsan és lassan kialakuló diktatúrák milyen feltételek mellett alakulhatnak ki.
A gyors diktatúrák szinte kivétel nélkül harci beavatkozások mellett történtek. Chile (Pinochet, 1973), Németország (Hitler, 1933), Oroszország (1917) Ide sorolhatóak a volt orosz szovjet gyarmatok.
Enver Hoxha, Walter Ulbricht és Erich Honecker, Georgi Dimitrov és Todor Zsivkov, Gheorghe Gheorghiu-Dej és Nicolae Ceaușescu, Rákosi Mátyás és Kádár János, Klement Gottwald és Antonín Novotný és Gustáv Husák. Elnézést kérek azoktól akik kimaradtak. Meguntam a nevek keresését, pedig vannak még bőven.A lassú diktatúrák békésebb időkben keletkeznek.
Venezuela (Chávez), Törökország (Erdoğan), Magyarország (Orbán)Habár Kínát az erőszakkal kialakult diktatúrákhoz illenék sorolni és mégis a lassú diktatúrákhoz sorolom.
Hszi Csin-ping jelenleg harmadik ciklusát tölti, miután 2018-ban eltörölték az elnöki cikluskorlátot.
Kiváló példa a demokrácia irányába haladás megtorpedózására. -
Hieronymus
veterán
-
makkmarce
őstag
Én nem voltam ott, számomra érdektelen a történet.
-
Hieronymus
veterán
Hszi Csin-ping jelenleg harmadik ciklusát tölti, miután 2018-ban eltörölték az elnöki cikluskorlátot.
Az mekkora showműsor volt, pislogott az előző vezető, mint hal a szatyorban, míg ki nem dobták a pártgyűlésről. Ja, hogy ilyet is lehet? és nem nekem jutott eszembe?
Én nem voltam ott, számomra érdektelen a történet.
-
makkmarce
őstag
Az utána lévő részekben nem olvastam semmilyen alátámasztást arra, hogy a legfeljebb két ciklus bármiben is növelné egy ország demokratikusságát. Esetleg tudnál hozni egy gyakorlati példát, ahol ez mentette meg a demokráciát?
A legkézenfekvőbb példa az USA.
Donald Trump szerepe a 2021. január 6-i Capitolium elleni támadásban azóta is komoly politikai és jogi viták tárgya. A történtek kivizsgálására létrehozott amerikai kongresszusi bizottság több tanúvallomás és dokumentum alapján arra jutott, hogy Trump nemcsak előzetesen ösztönözte a támadást, hanem annak idején is tétlenül figyelte az eseményeket, miközben lehetősége lett volna megfékezni a zavargást.Ha Trump elég erős, akkor gondolkodás nélkül törli a két körös szabályzást. Gyakorlatilag minden ismérvét mutatja a diktátoroknak.
De a kérdés megfogalmazása kissé mesterkélt. Ha a két ciklus megakadályozza a diktatúra kialakulását, nincs diktatúra.
Értelmesebb kérdés az, hogy a gyorsan és lassan kialakuló diktatúrák milyen feltételek mellett alakulhatnak ki.
A gyors diktatúrák szinte kivétel nélkül harci beavatkozások mellett történtek. Chile (Pinochet, 1973), Németország (Hitler, 1933), Oroszország (1917) Ide sorolhatóak a volt orosz szovjet gyarmatok.
Enver Hoxha, Walter Ulbricht és Erich Honecker, Georgi Dimitrov és Todor Zsivkov, Gheorghe Gheorghiu-Dej és Nicolae Ceaușescu, Rákosi Mátyás és Kádár János, Klement Gottwald és Antonín Novotný és Gustáv Husák. Elnézést kérek azoktól akik kimaradtak. Meguntam a nevek keresését, pedig vannak még bőven.A lassú diktatúrák békésebb időkben keletkeznek.
Venezuela (Chávez), Törökország (Erdoğan), Magyarország (Orbán)Habár Kínát az erőszakkal kialakult diktatúrákhoz illenék sorolni és mégis a lassú diktatúrákhoz sorolom.
Hszi Csin-ping jelenleg harmadik ciklusát tölti, miután 2018-ban eltörölték az elnöki cikluskorlátot.
Kiváló példa a demokrácia irányába haladás megtorpedózására.Hszi Csin-ping jelenleg harmadik ciklusát tölti, miután 2018-ban eltörölték az elnöki cikluskorlátot.
Az mekkora showműsor volt, pislogott az előző vezető, mint hal a szatyorban, míg ki nem dobták a pártgyűlésről. Ja, hogy ilyet is lehet? és nem nekem jutott eszembe? -
makkmarce
őstag
Szerinted azt írtam, hogy csak két párt van, vagy azt, hogy gyakorlatilag kétpárti? Érted, hogy mi a különbség a két megfogalmazás között?
#253:
"Halála után, 1951-ben elfogadták a 22. alkotmánykiegészítést, amely azóta két ciklusra korlátozza az elnököket."
Erre már válaszoltam a #252-ben.Az utána lévő részekben nem olvastam semmilyen alátámasztást arra, hogy a legfeljebb két ciklus bármiben is növelné egy ország demokratikusságát. Esetleg tudnál hozni egy gyakorlati példát, ahol ez mentette meg a demokráciát?
"Akkor jelent meg az innováció igénye."
Már bocs, de az innovációra folyamatosan volt igény, egészen az őskor óta. Az, hogy a spanyol arany és ezüst, ami az ipari forradalmat elindította, ágyúval felszerelt hajókon lett elhozva, páncélba öltözött és muskétával felszerelt katonák által - nem pedig fatörzs tutajokon, pattintott kőhegyet használó lándzsásokkal, az arra utal, hogy előtte is volt innováció, nem is kevés."Felismerték a politika jelentőségét és az érdekképviseletek fontosságát."
Pont, hogy fordítva, a politika igyekezett lecsippenteni a maga hasznát az új lehetőségekből, és a frissen meggazdagodott rétegből. Gondolom, a transznat cégek történelme megvan."Ez az osztogató állam leginkább kommunisztikus idea."
Tehát akkor a híres nyugati jólét, ahol mindent, az egészségügyet, a munkásokat védő törvényeket az állam garantálja, valójában kommunisztikus dolog?
Nem én mondtam."Ez egyrészt természetes folyamat, ha rossz megy a gazdaság"
És miért megy rosszul a gazdaság? Mi vezetett oda, mert hogy az nem varázsütésre történt mondjuk 2015-ben vagy 2022-ben, az hétszentség."Szerintem nem értékeljük egyformán Trump tevékenységét."
Lehet, de hol van előírva, hogy mindenkinek ugyanúgy kell gondolkodnia mindenről?
Másrészt, nekem Ron Paul sokkal szimpatikusabb, az USA sokkal előrébb lehetne, ha 2008-ban vagy 2012-ben ő nyert volna, de egyrészt a saját pártja ugyanúgy megpuccsolta, ahogy a Demokraták Bernie Sanderst, másrészt valószínűleg sokkal kevesebben szavaztak volna rá, mint Trumpra - mert sokkal több ember akar mindenről gondoskodó államot (ejtsd: totalitáriust), ahol még gondolkodnia sem kell, mint önállóságot és felelősséget.
Egészen addig, amíg rá nem jön, hogy ennek mi az ára. -
Hieronymus
veterán
Szerinted azt írtam, hogy csak két párt van, vagy azt, hogy gyakorlatilag kétpárti? Érted, hogy mi a különbség a két megfogalmazás között?
#253:
"Halála után, 1951-ben elfogadták a 22. alkotmánykiegészítést, amely azóta két ciklusra korlátozza az elnököket."
Erre már válaszoltam a #252-ben.Az utána lévő részekben nem olvastam semmilyen alátámasztást arra, hogy a legfeljebb két ciklus bármiben is növelné egy ország demokratikusságát. Esetleg tudnál hozni egy gyakorlati példát, ahol ez mentette meg a demokráciát?
"Akkor jelent meg az innováció igénye."
Már bocs, de az innovációra folyamatosan volt igény, egészen az őskor óta. Az, hogy a spanyol arany és ezüst, ami az ipari forradalmat elindította, ágyúval felszerelt hajókon lett elhozva, páncélba öltözött és muskétával felszerelt katonák által - nem pedig fatörzs tutajokon, pattintott kőhegyet használó lándzsásokkal, az arra utal, hogy előtte is volt innováció, nem is kevés."Felismerték a politika jelentőségét és az érdekképviseletek fontosságát."
Pont, hogy fordítva, a politika igyekezett lecsippenteni a maga hasznát az új lehetőségekből, és a frissen meggazdagodott rétegből. Gondolom, a transznat cégek történelme megvan."Ez az osztogató állam leginkább kommunisztikus idea."
Tehát akkor a híres nyugati jólét, ahol mindent, az egészségügyet, a munkásokat védő törvényeket az állam garantálja, valójában kommunisztikus dolog?
Nem én mondtam."Ez egyrészt természetes folyamat, ha rossz megy a gazdaság"
És miért megy rosszul a gazdaság? Mi vezetett oda, mert hogy az nem varázsütésre történt mondjuk 2015-ben vagy 2022-ben, az hétszentség."Szerintem nem értékeljük egyformán Trump tevékenységét."
Lehet, de hol van előírva, hogy mindenkinek ugyanúgy kell gondolkodnia mindenről?
Másrészt, nekem Ron Paul sokkal szimpatikusabb, az USA sokkal előrébb lehetne, ha 2008-ban vagy 2012-ben ő nyert volna, de egyrészt a saját pártja ugyanúgy megpuccsolta, ahogy a Demokraták Bernie Sanderst, másrészt valószínűleg sokkal kevesebben szavaztak volna rá, mint Trumpra - mert sokkal több ember akar mindenről gondoskodó államot (ejtsd: totalitáriust), ahol még gondolkodnia sem kell, mint önállóságot és felelősséget.
Egészen addig, amíg rá nem jön, hogy ennek mi az ára. -
GhanBuri Ghan
őstag
-
makkmarce
őstag
Aha. És mikor is nyert utoljára parlamenti választást egy harmadik párt?
251: és gondolom fel is tudod sorolni mindazon amerikai elnököket, akik Roosevelt előtt kettőnél több ciklust töltöttek ki. (v.ö.: hallgatólagos szokás, szokásjog)
Rossz irányból nézed a dolgot: az állítás(valószínűleg) az volt, hogy a demokrácia egyik biztosítéka a legfeljebb két elnöki ciklus. Bizonyíték nem volt, ami ezt támasztaná alá, ellenpélda viszont több is volt.
Egyébként ha már egy nem neked szóló válasznál megszólítottnak érezted magad, akkor akár válaszolhattál is volna arra a válaszra, amelyik kimondottan neked szólt. -
Hieronymus
veterán
"Amerikában minden elnöknek maximum 2 ciklusa van."
Nem igazán értem, hogy ez mennyiben válasz az előtte feltett kérdésre.
De ha azt akarod mondani, hogy ez (is) a demokrácia záloga, akkor tennék néhány ellenérvet:
- Roosevelt áthágta ezt a szabályt, 4 cikluson át volt elnök. Nem volt semmilyen következménye, utána ugyanúgy visszatértek a kétciklusoshoz.
- Ellenben hiába tart máig a kétciklusos szabály, mára a társadalom teljesen polarizálódott, mindkét szavazótábor többsége meg van győződve arról, hogy a másik párt hatalomra kerülése esetén vége a demokráciának - és a másik tábor szavazóit konkrétan a demokrácia ellenségének tartja. Ez teljesen abnormális és fenntarthatatlan álláspont egy demokráciában.
- Hitler már az első kancellári ciklusában diktátor lett. Konkrétan semmit sem ért volna még egy létező kétciklusos szabály sem.
- Merkel négy cikluson át volt kancellár, semmivel sem lett közben diktatórikusabb Németország, mint előtte vagy utána."A parlament jelenti elméletileg a hosszútávú döntéshozói testületet. Ebben képviselik magukat társadalomban meglévő érdekcsoportok."
Ennek a válasznak megint semmi köze nincs az előtte történt felvetéshez. Az ipari forradalmat a vállalkozások hajtották, az állam pedig csak minimálisan avatkozott bele."Az nem közmegegyezés, ha rákényszerítenek valamit mindenkire."
Nem azt mondtam, hogy közmegegyezés volt, hanem íratlan társadalmi szerződés. Az állam tartja magát az életszínvonal folyamatos emeléséhez, cserébe az emberek nem lázadnak fel ellene. Egyébként ez mindig is így volt, ugye az lázad, akinek nincs vesztenivalója, tehát az adnak az embereknek dolgokat, aminek fájna az elvesztése."A pártfejlődés érdekes példája, hogy egy liberális párt átcsúszik a kereszténydemokrata irányba."
Értem én, hogy próbálod a hazai helyzetet ráhúzni egy egészen másik szituációra, csak az okát nem értem ennek.
Nézd meg, hogy Angliában, Németországban, Franciaországban, Olaszországban, Hollandiában, Ausztriában a régi nagy pártok évtizedeken át stabil szavazói bázisa drasztikusan lecsökkent, ahogy a választókat érintő kérdéseket (amik leginkább gazdaságiak voltak) csak kampányidőszakban képviseltek.
Az USA-ban pedig lényegében Trump megpuccsolta a Republikánus Pártot, ha az nincs, akkor valószínűleg mára ott is az lenne, mint a szintén gyakorlatilag kétpárti UK-ban. -
GhanBuri Ghan
őstag
-
dabadab
titán
"Amerikában minden elnöknek maximum 2 ciklusa van."
Nem igazán értem, hogy ez mennyiben válasz az előtte feltett kérdésre.
De ha azt akarod mondani, hogy ez (is) a demokrácia záloga, akkor tennék néhány ellenérvet:
- Roosevelt áthágta ezt a szabályt, 4 cikluson át volt elnök. Nem volt semmilyen következménye, utána ugyanúgy visszatértek a kétciklusoshoz.
- Ellenben hiába tart máig a kétciklusos szabály, mára a társadalom teljesen polarizálódott, mindkét szavazótábor többsége meg van győződve arról, hogy a másik párt hatalomra kerülése esetén vége a demokráciának - és a másik tábor szavazóit konkrétan a demokrácia ellenségének tartja. Ez teljesen abnormális és fenntarthatatlan álláspont egy demokráciában.
- Hitler már az első kancellári ciklusában diktátor lett. Konkrétan semmit sem ért volna még egy létező kétciklusos szabály sem.
- Merkel négy cikluson át volt kancellár, semmivel sem lett közben diktatórikusabb Németország, mint előtte vagy utána."A parlament jelenti elméletileg a hosszútávú döntéshozói testületet. Ebben képviselik magukat társadalomban meglévő érdekcsoportok."
Ennek a válasznak megint semmi köze nincs az előtte történt felvetéshez. Az ipari forradalmat a vállalkozások hajtották, az állam pedig csak minimálisan avatkozott bele."Az nem közmegegyezés, ha rákényszerítenek valamit mindenkire."
Nem azt mondtam, hogy közmegegyezés volt, hanem íratlan társadalmi szerződés. Az állam tartja magát az életszínvonal folyamatos emeléséhez, cserébe az emberek nem lázadnak fel ellene. Egyébként ez mindig is így volt, ugye az lázad, akinek nincs vesztenivalója, tehát az adnak az embereknek dolgokat, aminek fájna az elvesztése."A pártfejlődés érdekes példája, hogy egy liberális párt átcsúszik a kereszténydemokrata irányba."
Értem én, hogy próbálod a hazai helyzetet ráhúzni egy egészen másik szituációra, csak az okát nem értem ennek.
Nézd meg, hogy Angliában, Németországban, Franciaországban, Olaszországban, Hollandiában, Ausztriában a régi nagy pártok évtizedeken át stabil szavazói bázisa drasztikusan lecsökkent, ahogy a választókat érintő kérdéseket (amik leginkább gazdaságiak voltak) csak kampányidőszakban képviseltek.
Az USA-ban pedig lényegében Trump megpuccsolta a Republikánus Pártot, ha az nincs, akkor valószínűleg mára ott is az lenne, mint a szintén gyakorlatilag kétpárti UK-ban. -
makkmarce
őstag
"Amerikában minden elnöknek maximum 2 ciklusa van."
Nem igazán értem, hogy ez mennyiben válasz az előtte feltett kérdésre.
De ha azt akarod mondani, hogy ez (is) a demokrácia záloga, akkor tennék néhány ellenérvet:
- Roosevelt áthágta ezt a szabályt, 4 cikluson át volt elnök. Nem volt semmilyen következménye, utána ugyanúgy visszatértek a kétciklusoshoz.
- Ellenben hiába tart máig a kétciklusos szabály, mára a társadalom teljesen polarizálódott, mindkét szavazótábor többsége meg van győződve arról, hogy a másik párt hatalomra kerülése esetén vége a demokráciának - és a másik tábor szavazóit konkrétan a demokrácia ellenségének tartja. Ez teljesen abnormális és fenntarthatatlan álláspont egy demokráciában.
- Hitler már az első kancellári ciklusában diktátor lett. Konkrétan semmit sem ért volna még egy létező kétciklusos szabály sem.
- Merkel négy cikluson át volt kancellár, semmivel sem lett közben diktatórikusabb Németország, mint előtte vagy utána."A parlament jelenti elméletileg a hosszútávú döntéshozói testületet. Ebben képviselik magukat társadalomban meglévő érdekcsoportok."
Ennek a válasznak megint semmi köze nincs az előtte történt felvetéshez. Az ipari forradalmat a vállalkozások hajtották, az állam pedig csak minimálisan avatkozott bele."Az nem közmegegyezés, ha rákényszerítenek valamit mindenkire."
Nem azt mondtam, hogy közmegegyezés volt, hanem íratlan társadalmi szerződés. Az állam tartja magát az életszínvonal folyamatos emeléséhez, cserébe az emberek nem lázadnak fel ellene. Egyébként ez mindig is így volt, ugye az lázad, akinek nincs vesztenivalója, tehát az adnak az embereknek dolgokat, aminek fájna az elvesztése."A pártfejlődés érdekes példája, hogy egy liberális párt átcsúszik a kereszténydemokrata irányba."
Értem én, hogy próbálod a hazai helyzetet ráhúzni egy egészen másik szituációra, csak az okát nem értem ennek.
Nézd meg, hogy Angliában, Németországban, Franciaországban, Olaszországban, Hollandiában, Ausztriában a régi nagy pártok évtizedeken át stabil szavazói bázisa drasztikusan lecsökkent, ahogy a választókat érintő kérdéseket (amik leginkább gazdaságiak voltak) csak kampányidőszakban képviseltek.
Az USA-ban pedig lényegében Trump megpuccsolta a Republikánus Pártot, ha az nincs, akkor valószínűleg mára ott is az lenne, mint a szintén gyakorlatilag kétpárti UK-ban. -
GhanBuri Ghan
őstag
Miből gondolod, hogy a demokráciaoktatás nem sokkal inkább indoktrinálás lesz, amivel a hatalmon lévő akarja magát bebetonozni? (hasonlóan a gerrymanderinghez és társaihoz)
A demokratikus biztonsági intézmények segítenek a demokrácia fenntartásában.
Amerikában minden elnöknek maximum 2 ciklusa van. Nyolc esztendő. Nincs lehetősége harmadik ciklusra Trumpnak sem. Ehhez hatalmas többség kellene mind a két szinten.
A világ nagy részén nincs korlát, a diktatúra meleg ágyát képezve. A kormányfők, miniszterelnökök már a második ciklus végére is kezdenek elszakadni a valóságtól.Viszont itt Európában és úgy általában a nyugati világban az ipari forradalmak és azok gyors eredményei a minimális állami beleszólásnak voltak köszönhetőek.
Igen és nem.
A parlament jelenti elméletileg a hosszútávú döntéshozói testületet. Ebben képviselik magukat társadalomban meglévő érdekcsoportok.
A kormányzat a parlament stratégia és általános döntéseit hajtja végre. Ha a választásokon az érdekképviseletek sérülnek, borul a demokrácia.Van ott egy íratlan társadalmi szerződés: mi adjuk a jólétet, ti nem szóltok bele a politikába.
Nincs. A Kínai Kommunista Párt diktatúrával került hatalomra. Nem lehetséges más pártot alapítani. Nagyon rosszul működtek amíg fel nem ismerték a különleges gazdasági övezetek jelentőségét.
Ezeken a területeken nem a szocializmus/kommunizmus ideológiáját építették. Áttértek az államkapitalizmus építésére. Adták az olcsó munkaerőt. És beszálltak a külföldi termelőerők betelepítésébe anyagi támogatással és tulajdonrész gyűjtéssel. Az ebből származó jövedelmeket visszaforgatták a befektetésekbe. Immár teljesen kínai ipar létrehozásával is.
Mára a gazdasági diktatúra kapitalizálódott. Viszont hatalom politikai részéről képtelen lemondani a kommunista párt. Ezért marad a politikai diktatúra. A digitális állampolgárság kínai megoldása.erőteljesebb kontrollt jelent a lakosság számára, mint korábban volt.
Az nem közmegegyezés, ha rákényszerítenek valamit mindenkire....egyik pártot le lehet cserélni egy másik ugyanolyan pártra, amelyik pontosan ugyanazt fogja tenni, ahol az előző abbahagyta - miközben se a gazdasági, se a társadalmi nehézségeket nem igyekeznek orvosolni, viszont az elégedetlenséget igyekeznek becsatornázni egy egymás elleni megosztásba.
Sajnos senki sem akarta a demokrácia elemeit alkotmányban/alapszerződésben biztosítani.
A pártfejlődés érdekes példája, hogy egy liberális párt átcsúszik a kereszténydemokrata irányba. Majd a jobboldaliság hangoztatása mellett arccal a bal irányba fordult. Megtanulta, csak az azonos irányban lévő pártokat lehet bedarálni.Van korrekt politika iránybehatárolás.
Például az idei német választások értékelése.
Az SPD bal oldalinak definiálja magát, miközben jobb oldaliként cselekszik. A korábbi választások elemzésének alapján tisztán látszik hogyan radikalizálódik a német pártrendszer az AfD hatására.PS:
Az oktatás fejlesztése állami feladat. A kormányzatnak kell döntenie, hogy magasan képzett és hatékony embereket akar. Vagy bután éljenző tömeget, akikkel sokra nem lehet menni. -
Hieronymus
veterán
Mondjuk az EU-ban az időszámítás kérdése gazdasági kérdés is. Mert nem mindegy ki hova áll be. A legjobb ugye az egységes időzóna lenne egész európában, nem ez az eldöntősdi... csak ugye látjuk mennyire fasza biológiailag már az, hogy holott a Románokkal kéne egy időzónában lennünk földrajzilag, ehelyett abban vagyunk mint Madrid, 2500km-re Budapesttől...
-
Ne haragudj, de nagyon félreértettél. A kommunizmust soha nem sírom vissza bármi nosztalgiát hallok róla. Az a rendszer éppen a még nyomokban működő (megmenthető) társadalmat pusztította el.
Hieronymus
A demokrácia nem csak lassú, de működésképtelen is, fent vázolva lett miért, de elég megnézned néhány videót pl. "szavazó" szóra rákeresve ha már magadtól nem ismered fel a hibát abban, hogy egy felelős, politikával foglalkozó embernek ugyanannyit ér a szavazata, mint egy retardált analfabétának.Ketsegkivul vannak problemak a demokraciaban, de eddig jobban mukodott mint a diktatura, vannak ellensulyok es fekek. Diktaturaban nincsenek. Johet egy onbizalommal teli bizalmasa a vezetonek es hulyesegei miatt milliok halhatnak ehen. Ugye ez megtortent Oroszorszagban is
valoszinuleg nem akarod hogy a rokonaid vagy akar te is beleess ebbe. Munkataborok stb.
Demokraciaban ennek azert kisebb az eselye, bar itt is vannak hulkyesegek (lasd vegyszerek, nem lebomlo muanyagok stb, amik karosak hosszabb tavon)
Trumpnak es a sleppjenek hatarozottan van dkitatorikus ambicioja, csak a demokratikus elemek fekezik meg oket.Ha valasztani kellene hogy az iskolaban melyik a legfontosabb tantargy (olvasas, irason kivul), akkor en a tortenelemre szavaznek. Talan meggatolna a tobbseget hogy megismetelje ugyanazokat a hibakat
-
Lord Amper
aktív tag
A diktatúra szó egy baromság. Kontroll nélkül anarchia lenne, kell a társadalomnak vezető, nagyobb hatalommal mint másnak, így tud irányítani. Ha a hatalom nem arra illő embernél van, az uszurpáció. Tehát nem a ráruházott hatalomtól, hanem a helytelen személytől rossz. Sorsjeggyel kihúzunk valakit a tömegből x évre, az nem megoldás, az is illegitim hatalom. (A fenti diskurzus illetve Dabadab linkje is bizonyítja.) Az úgynevezett fékek és ellensúlyok csak lassítják a lépéseket. Ha rossz, ha jó, mindegyiket lassítja, ellene van.
A 80-as IQ-jú emberekkel szavazósdi is diktatúra, csak végletekig van lassítva a rendszer. Látszik is a világban, merre megy és milyen sebességgel. Az EU-ban a nyári időszámítás eltörlésének folyamata, a kisebbséglobbik stb. ezt prezentálják. Miközben a "diktatúra" Kína elhúz mellettünk MINDEN értelemben. Igen, lassan erkölcsileg is. -
Te már csak tudod
jelen esetben EU a legélhetőbb az egész világon, annyira eltévelyedtek. Mindig öröm látni azt aki visszasírja a kommunizmust, mert vagy nem élt benne, vagy akkor volt a gyerekkora, és olyan szép emlékei vannak.. A valóság meg az, hogy kipróbáltuk, és nem működik. -
Hieronymus
veterán
A diktatúra szó egy baromság. Kontroll nélkül anarchia lenne, kell a társadalomnak vezető, nagyobb hatalommal mint másnak, így tud irányítani. Ha a hatalom nem arra illő embernél van, az uszurpáció. Tehát nem a ráruházott hatalomtól, hanem a helytelen személytől rossz. Sorsjeggyel kihúzunk valakit a tömegből x évre, az nem megoldás, az is illegitim hatalom. (A fenti diskurzus illetve Dabadab linkje is bizonyítja.) Az úgynevezett fékek és ellensúlyok csak lassítják a lépéseket. Ha rossz, ha jó, mindegyiket lassítja, ellene van.
A 80-as IQ-jú emberekkel szavazósdi is diktatúra, csak végletekig van lassítva a rendszer. Látszik is a világban, merre megy és milyen sebességgel. Az EU-ban a nyári időszámítás eltörlésének folyamata, a kisebbséglobbik stb. ezt prezentálják. Miközben a "diktatúra" Kína elhúz mellettünk MINDEN értelemben. Igen, lassan erkölcsileg is. -
#227
Egyébként tényleg csak azért példa, mert aktuális. Kína nélkül is brutális az az eltévelyedés, amit az EU csinál.Te már csak tudod
jelen esetben EU a legélhetőbb az egész világon, annyira eltévelyedtek. Mindig öröm látni azt aki visszasírja a kommunizmust, mert vagy nem élt benne, vagy akkor volt a gyerekkora, és olyan szép emlékei vannak.. A valóság meg az, hogy kipróbáltuk, és nem működik. -
Mindig aranyos, mikor a patyomkin kínai diktatúrával példáloznak
egyet felejtesz el a kínai műsorral kapcsolatban: ott az egyénnek szinte sohasem jó. Ilyet a szovjetunió is tudott.. Az egyik régiót halálra éhezteted, a másik régióban meg megy a habzsidőzsi, és azt mutogatod, aztán szembejön a valóság. -
A diktatúra szó egy baromság. Kontroll nélkül anarchia lenne, kell a társadalomnak vezető, nagyobb hatalommal mint másnak, így tud irányítani. Ha a hatalom nem arra illő embernél van, az uszurpáció. Tehát nem a ráruházott hatalomtól, hanem a helytelen személytől rossz. Sorsjeggyel kihúzunk valakit a tömegből x évre, az nem megoldás, az is illegitim hatalom. (A fenti diskurzus illetve Dabadab linkje is bizonyítja.) Az úgynevezett fékek és ellensúlyok csak lassítják a lépéseket. Ha rossz, ha jó, mindegyiket lassítja, ellene van.
A 80-as IQ-jú emberekkel szavazósdi is diktatúra, csak végletekig van lassítva a rendszer. Látszik is a világban, merre megy és milyen sebességgel. Az EU-ban a nyári időszámítás eltörlésének folyamata, a kisebbséglobbik stb. ezt prezentálják. Miközben a "diktatúra" Kína elhúz mellettünk MINDEN értelemben. Igen, lassan erkölcsileg is.Mindig aranyos, mikor a patyomkin kínai diktatúrával példáloznak
egyet felejtesz el a kínai műsorral kapcsolatban: ott az egyénnek szinte sohasem jó. Ilyet a szovjetunió is tudott.. Az egyik régiót halálra éhezteted, a másik régióban meg megy a habzsidőzsi, és azt mutogatod, aztán szembejön a valóság. -
Héraklész
senior tag
A diktatúráknak vannak fokozatai.
A lágy diktatúrák csak a hatalom megtartására fordítanak figyelmet.
A korlátozások nem feltétlenül emberekre inkább lehetőségekre vonatkoznak. Ez esetben a földszinten lakó nem dohányos, ritkán esik ki a tizedik emeleti ablakából dohányzás közben, mert rosszul lépett.A kemény diktatúrákban a részeges Pistát is elviszik a kocsmából, mert valami fejesről rosszat mondott. És szerencséje van ha elengedik, nem kap jutalom üdülést valamelyik büntetőtelepen.
A kettő között egy spirál működik. Egyre szaporodnak az elégedetlenek ezért egyre jobban le akarják nyomni az elégedetlenséget.
-
Hieronymus
veterán
Ja, mint ahogy dicső hazánkat senki más nem tudja megvédeni, csak szorgos népünk.
Ahogy te is figyelmetlenül olvastál - sehol nem mondtam azt, hogy a felelősség vállalásával együtt le kellene építeni az oktatást, sőt teljes mértékben liberalizálnám azt is. Amennyiben az emberek rájönnek, hogy a jó oktatás tényleges előnyökkel jár, maguk fogják szorgalmazni a fejlesztését.
Amire viszont nem válaszoltál, pedig párszor már előkerült:
- Láthatóan a mai demokrácia a hatalomtechnikáról szól, a mindenáron való győzelemről. Miből gondolod, hogy a demokráciaoktatás nem sokkal inkább indoktrinálás lesz, amivel a hatalmon lévő akarja magát bebetonozni? (hasonlóan a gerrymanderinghez és társaihoz)
- Egyáltalán, hogy képzeled el az oktatás fejlesztését? Például van egy kollégám, valaha ő maga is oktatott, szentül meg van győződve arról, hogy az oktatás fejlesztése egyrészt minden problémát megold, másrészt egyszerűen csak több pénzt kellene beleönteni a rendszerbe, és utána az is mindent meg fog oldani. Tehát nem kell semmiféle előzetes felmérés, célzott fejlesztés, megvalósulás mérés, visszacsatolás. Szerintem ebből egy feneketlen pénztemető lenne, de kíváncsi vagyok a véleményedre, mit és hogyan kellene változtatni az oktatásban? Mert konkrétumok nélkül két szó hajtogatása semmivel sem több, mint a középkori ráolvasás.Igen, ahogy ezt láthattuk pl. Szomáliában, ugye.
Igazad is lenne - amennyiben Szomáliában élnénk. Ugye.
Viszont itt Európában és úgy általában a nyugati világban az ipari forradalmak és azok gyors eredményei a minimális állami beleszólásnak voltak köszönhetőek. A bajok meg akkor kezdődtek, amikor egyre több mindenbe kezdett beleszólni az állam (totalitárius állam, ugye), részben a parkinsoni bürokrácia-burjánzásnak köszönhetően, részben pedig azért, mert a nagy cégek pont az általuk sugallt törvényekkel akarták kizárni a kis cégeket a versenyből - meglepően hatékonyan. De a mindenható államról nagyon jól lehet tudni, hogy hova vezet - Észak-Koreába.Hanem élénken beszélgettek arról, hogy mi történt a Tienanmen téren, hogy esetleg ideje lenne leválrtani Micimackót?
Van ott egy íratlan társadalmi szerződés: mi adjuk a jólétet, ti nem szóltok bele a politikába. Ugyan rengeteg belső törésvonaluk van (mégiscsak egy nagy ország, gyors társadalmi változásokkal), de ez speciel működik. A nyugati világban is megvan ez a társadalmi szerződés, ott arról szól, hogy mi pár évente felkínáljuk a hatalom átadásának a lehetőségét, cserébe ti nem mészároltok le minket elégedetlenség esetén a nyílt utcán.
Na most ez egyre inkább csak névleg teljesül, egyik pártot le lehet cserélni egy másik ugyanolyan pártra, amelyik pontosan ugyanazt fogja tenni, ahol az előző abbahagyta - miközben se a gazdasági, se a társadalmi nehézségeket nem igyekeznek orvosolni, viszont az elégedetlenséget igyekeznek becsatornázni egy egymás elleni megosztásba.
Szerintem jobban tennénk, ha a először a saját udvarunkon sepregetnénk, mielőtt a tizedik szomszéd szemére vetnénk, hogy poros az udvara, mert a mi bajaink nem az utóbbitól fognak megoldódni. -
GhanBuri Ghan
őstag
Ez pont úgy hangzik, mint a kommunizmusban a "Szorgos népünk győzni fog!" szlogen.
Nem, nem úgy hangzik.
Ez úgy hangzik, hogy a demokráciát semmiféle intézmény vagy külső erő nem tudja megvédeni, egyedül az érintett polgárok. Senki más.
Tegyük fel, hogy igazad van, és tényleg a diploma gátolja meg az embereket
Tényleg jó lenne, ha elolvasnád azt, amit írok. Nem írtam ilyet. Arról értekeztem, hogy a következmények viselete önmagában teljesen elégtelen ahhoz, hogy valaki ne maradjon buta és tudatlan.
És ami az érvelésed hibája: egy olyan rendszerben, ahol az állam csak minimálisan szól bele az állampolgárok életébe, ott pont, hogy olyan oktatást lehet kialakítani, amit az adott emberek a számukra leghatékonyabbnak éreznek
Igen, ahogy ezt láthattuk pl. Szomáliában, ugye.
Az a baj ezekkel a gondolatmeneteiddel, hogy ténylegesen vannak olyan helyek, ahol ilyen körülmények vannak és baromira nem az történik, ami az elméletediből következne, sőt, pont az ellenkezője.a helyszíni beszámolóik egyáltalán nem fásult, lehorgasztott fejjel kopott ruhában az utcán baktató embereket írt le a szürke városban, akik nem merik az érzéseiket kifejezni, mert félnek a nagy testvértől
Hanem élénken beszélgettek arról, hogy mi történt a Tienanmen téren, hogy esetleg ideje lenne leválrtani Micimackót? Vagy egyszerűen, ha emberek színes ruhában sétálnak, akkor az önmagában annak a bizonyítéka, hogy nincs elnyomás?
-
makkmarce
őstag
A diktatúráknak vannak fokozatai.
A lágy diktatúrák csak a hatalom megtartására fordítanak figyelmet.
A korlátozások nem feltétlenül emberekre inkább lehetőségekre vonatkoznak. Ez esetben a földszinten lakó nem dohányos, ritkán esik ki a tizedik emeleti ablakából dohányzás közben, mert rosszul lépett.A kemény diktatúrákban a részeges Pistát is elviszik a kocsmából, mert valami fejesről rosszat mondott. És szerencséje van ha elengedik, nem kap jutalom üdülést valamelyik büntetőtelepen.
A kettő között egy spirál működik. Egyre szaporodnak az elégedetlenek ezért egyre jobban le akarják nyomni az elégedetlenséget.
ezt rossz embernek írod
-
dabadab
titán
"A demokráciákban egyetlen igazi biztosíték van: a demokrácia iránt elkötelezett polgárok."
Ez pont úgy hangzik, mint a kommunizmusban a "Szorgos népünk győzni fog!" szlogen. (még ha eredetileg nem is ott hangzott el)
Amúgy még igazad is lenne, ha jelenleg nem tartana ott a nyugati demokrácia, amiket korábban már leírtam (hadd ne kelljen folyamatosan ismételni magamat). Tegyük még mellé a társadalom teljes polarizálását, ami a politikusoknak az érdeke, de a szavazóknak nagyon nem - neked tényleg úgy tűnik, hogy ezt a demokráciát "a demokrácia iránt elkötelezett polgárok" tartják karban?Tegyük fel, hogy igazad van, és tényleg a diploma gátolja meg az embereket a hülyeség elkövetésében - hogy éred el azt, hogy a lakosság 100%-a diplomás legyen? Leviszed az elvárásokat oda, hogy a hülyék is el tudják végezni? Szerinted akkor az ott megszerzett tudás mennyire lesz értékes, pont a hülyék számára?
Amiről pedig én beszéltem, az az, hogy a motiváció tudja kihozni az emberből a legtöbbet, anélkül csak vegetál.
Szóval a repülőgépes kérdésed úgy hangzik, hogy ki fog jobban utánanézni a repülőgép-vezetésnek, egy olyan ember, aki rajta is van azon a gépen, vagy az, aki távirányítással vezérli, és ha esetleg lezuhanna emberekkel a fedélzeten, a trauma elkerülése végett azt mondanák neki, hogy "hát, ez a legjobbakkal is megesik"?És ami az érvelésed hibája: egy olyan rendszerben, ahol az állam csak minimálisan szól bele az állampolgárok életébe, ott pont, hogy olyan oktatást lehet kialakítani, amit az adott emberek a számukra leghatékonyabbnak éreznek - a rossz tanárokat elzavarják, a jókat megbecsülik, mert tudják, hogy a gyerekeik jövőbeli sorsa a tét.
Azaz egyáltalán nem biztos, hogy az államilag kötelezően előírt oktatási módszerek hatékonyabbak lehetnének annál, mint amit egy adott közösség a saját tapasztalatai alapján ítél az adott körülmények között a legjobbnak.#226: például pár hónapja volt Kínában Handrás, Karotta, Pamkutya. Egyik sem tűnik kínai ügynöknek (sőt), ehhez képest a helyszíni beszámolóik egyáltalán nem fásult, lehorgasztott fejjel kopott ruhában az utcán baktató embereket írt le a szürke városban, akik nem merik az érzéseiket kifejezni, mert félnek a nagy testvértől. (és nem, nem arról volt szó, hogy észak-koreai módra a párt kinevezett idegenvezetője előre lebeszélt úton vitte őket végig - oda mentek, ahová akartak, teljesen szabadon) De van, akinek jobb ebben hinnie, hogy azt hihesse, még nála is vannak lejjebb, ezt elismerem.
Mindazonáltal a világ bonyolultabb annál, hogy egyetlen kifejezéssel lehessen jellemezni. -
Hieronymus
veterán
-
-
https://www.youtube.com/@MagyarLanyKinaban/videos
Jó kis videók Kínáról. Itt semmi agymosás nincs, ráadásul tanárként belelát az oktatásba.szerinted nem szűrik meg a videóit
komolyan értened kellene a diktatúrák működését. Ha bármi rosszat be merne mutatni, jobb esetben csak kiraknák, rosszabb esetben elvinnék táborozni. -
Héraklész
senior tag
Churchillt tudnám idézni, "No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that democracy is the worst form of government except all those other forms that have been tried from time to time."
És hát azt kell érteni, hogy a legtökéletesebb rendszer is csak annyira jó, amennyire az azt működtető emberek jók, hogy ők mennyire értik, mi miért van. A hülyékre bízott tökéletes rendszer semmit sem fog érni.Azt akarod mondani nem is süllyed Atlantisz...
-
GhanBuri Ghan
őstag
-
Héraklész
senior tag
"A demokráciákban egyetlen igazi biztosíték van: a demokrácia iránt elkötelezett polgárok."
Ez pont úgy hangzik, mint a kommunizmusban a "Szorgos népünk győzni fog!" szlogen. (még ha eredetileg nem is ott hangzott el)
Amúgy még igazad is lenne, ha jelenleg nem tartana ott a nyugati demokrácia, amiket korábban már leírtam (hadd ne kelljen folyamatosan ismételni magamat). Tegyük még mellé a társadalom teljes polarizálását, ami a politikusoknak az érdeke, de a szavazóknak nagyon nem - neked tényleg úgy tűnik, hogy ezt a demokráciát "a demokrácia iránt elkötelezett polgárok" tartják karban?Tegyük fel, hogy igazad van, és tényleg a diploma gátolja meg az embereket a hülyeség elkövetésében - hogy éred el azt, hogy a lakosság 100%-a diplomás legyen? Leviszed az elvárásokat oda, hogy a hülyék is el tudják végezni? Szerinted akkor az ott megszerzett tudás mennyire lesz értékes, pont a hülyék számára?
Amiről pedig én beszéltem, az az, hogy a motiváció tudja kihozni az emberből a legtöbbet, anélkül csak vegetál.
Szóval a repülőgépes kérdésed úgy hangzik, hogy ki fog jobban utánanézni a repülőgép-vezetésnek, egy olyan ember, aki rajta is van azon a gépen, vagy az, aki távirányítással vezérli, és ha esetleg lezuhanna emberekkel a fedélzeten, a trauma elkerülése végett azt mondanák neki, hogy "hát, ez a legjobbakkal is megesik"?És ami az érvelésed hibája: egy olyan rendszerben, ahol az állam csak minimálisan szól bele az állampolgárok életébe, ott pont, hogy olyan oktatást lehet kialakítani, amit az adott emberek a számukra leghatékonyabbnak éreznek - a rossz tanárokat elzavarják, a jókat megbecsülik, mert tudják, hogy a gyerekeik jövőbeli sorsa a tét.
Azaz egyáltalán nem biztos, hogy az államilag kötelezően előírt oktatási módszerek hatékonyabbak lehetnének annál, mint amit egy adott közösség a saját tapasztalatai alapján ítél az adott körülmények között a legjobbnak.#226: például pár hónapja volt Kínában Handrás, Karotta, Pamkutya. Egyik sem tűnik kínai ügynöknek (sőt), ehhez képest a helyszíni beszámolóik egyáltalán nem fásult, lehorgasztott fejjel kopott ruhában az utcán baktató embereket írt le a szürke városban, akik nem merik az érzéseiket kifejezni, mert félnek a nagy testvértől. (és nem, nem arról volt szó, hogy észak-koreai módra a párt kinevezett idegenvezetője előre lebeszélt úton vitte őket végig - oda mentek, ahová akartak, teljesen szabadon) De van, akinek jobb ebben hinnie, hogy azt hihesse, még nála is vannak lejjebb, ezt elismerem.
Mindazonáltal a világ bonyolultabb annál, hogy egyetlen kifejezéssel lehessen jellemezni. -
GhanBuri Ghan
őstag
Hogyan tudod garantálni azt, hogy a "fejlett demokráciában" nem élnek vissza az oktatási rendszerrel
A demokráciákban egyetlen igazi biztosíték van: a demokrácia iránt elkötelezett polgárok.
szóval szerinted az egyetemi diploma jobban meggátolja az embert a hülyeség elkövetésében, mint az, hogy a hülyeségeiért ő, és csakis ő lesz egy személyben a felelős?
Igen, ugyanis a buta emberek nem azért csinálnak hülyeségeket, mert direkt azt akarnak csinálni, hanem mert vagy nem látják, hogy hova vezetnek a tetteik vagy mert nem tudnak jobbat.
Visszakérdezek:
Kire bíznád inkább egy repülőgép vezetését: olyasvalakire, aki ott van a gépen, de soha életében nem látott még repülőgép-műszerfalat és fogalma sincs, hogy mi micsoda (viszont mivel ott van, nagyon is érezni fogja a tettei következményeit) vagy egy képzett pilótára, aki távirányítással működteti a gépet (szóval ha az lezuhan, akkor nem lesz baja)?
-
van egy nagyon jó kis YT short csatorna, ami enged betekinteni a valódi kínába.. jelenleg brutális háborús uszítás megy az iskolákban kínában, már a legkisebbek is nagyon komoly agymosást kapnak.
https://www.youtube.com/watch?v=4GSG8oPDuzE -
van egy nagyon jó kis YT short csatorna, ami enged betekinteni a valódi kínába.. jelenleg brutális háborús uszítás megy az iskolákban kínában, már a legkisebbek is nagyon komoly agymosást kapnak.
https://www.youtube.com/watch?v=4GSG8oPDuzE -
dabadab
titán
Hogyan tudod garantálni azt, hogy a "fejlett demokráciában" nem élnek vissza az oktatási rendszerrel - hiszen abban már láthatóan megállapodtunk, hogy a szavazási jog szűkítésével vissza lehetne élni (és a gerrymandering és a social network felhasználásának ismeretében biztosak lehetünk abban, hogy vissza is élnének vele)
#220: És hogyan oldanád meg azt, hogy a hatalmon lévő kormány és az ellenzéke is ne használhassa fegyverként a nyugdíjakat? (ha visszatekintesz a 90 utáni történelmünkre, pontosan ez történt itt is, oldalfüggetlenül)
#221: szóval szerinted az egyetemi diploma jobban meggátolja az embert a hülyeség elkövetésében, mint az, hogy a hülyeségeiért ő, és csakis ő lesz egy személyben a felelős?
-
GhanBuri Ghan
őstag
-
Ez se rossz, de sajnos láthatjuk, hogy nem elégséges. A nyugdíjasok, akik havi 100k alatt is vígan leszavaznak a populistára, mert elhiszik, hogy ha nem teszik, akkor holnaptól átműtik az unokát. Ezeknek az embereknek a jó részének nincs igénye a normális életre, csak meglegyen a házi pálinka és a csirkefarhát. Nagyon önfeláldozóak tudnak lenni, ami dicséretes, a saját igényszintjük a béka segge alatt, de ha tudnák, hogy valójában más is lehetne, mert ez már nem az 1950-es évek. Ők újraélik a gyerekkorukat, egy része még élvezi is ezt a háborús pszichózist, és hogy ugyanazokat a szólamokat hallhatják, mint gyerekkorukban. Meg hát akkor minden jobb volt. (persze, hogy jobb, hisz fiatal volt, és nem fájt a háta)
-
dabadab
titán
Ezt írtad: "Ellenben azt látom, hogy egy jól működő iskolarendszer hogyan tudna segíteni a dolgon"
Szóval akkor, kérlek, fejtsd ki, hogyan, nem elfelejtkezve a kínai oktatás magas színvonaláról. -
makkmarce
őstag
Tehát akkor ez tökéletes válasz arra, hogy miért nem jó a "fejlett oktatásban" bízni: mert felhasználható indoktrinációra, és ezt nyilván fel is használnák eszközként a hatalomért folyó versenyben.
#216: ha nem az államtól kapnák a nyugdíjat, akkor nem lennének az államhoz kötve. Több ezer évet leélt az emberiség úgy, hogy nem volt alanyi jogon járó garantált nyugdíj, ez csak az elmúlt 50-100 év hozadéka, és az is csak Európában.
Az USA-ban is teljesen elfogadott, hogy a munkás évei alatt saját magának takarékoskodik, illetve a családi vagy a helyi közösségben bízhat. -
Pug
nagyúr
Tehát akkor ez tökéletes válasz arra, hogy miért nem jó a "fejlett oktatásban" bízni: mert felhasználható indoktrinációra, és ezt nyilván fel is használnák eszközként a hatalomért folyó versenyben.
#216: ha nem az államtól kapnák a nyugdíjat, akkor nem lennének az államhoz kötve. Több ezer évet leélt az emberiség úgy, hogy nem volt alanyi jogon járó garantált nyugdíj, ez csak az elmúlt 50-100 év hozadéka, és az is csak Európában.
Az USA-ban is teljesen elfogadott, hogy a munkás évei alatt saját magának takarékoskodik, illetve a családi vagy a helyi közösségben bízhat.Mukodo demokraciak fejlet oktatasarol volt szo ...
Kinabol "picit" hianyzik a demokracia... de csak egy hangyanyit
-
GhanBuri Ghan
őstag
van egy nagyon jó kis YT short csatorna, ami enged betekinteni a valódi kínába.. jelenleg brutális háborús uszítás megy az iskolákban kínában, már a legkisebbek is nagyon komoly agymosást kapnak.
https://www.youtube.com/watch?v=4GSG8oPDuzE -
makkmarce
őstag
Ezt írtad: "Ellenben azt látom, hogy egy jól működő iskolarendszer hogyan tudna segíteni a dolgon"
Szóval akkor, kérlek, fejtsd ki, hogyan, nem elfelejtkezve a kínai oktatás magas színvonaláról. -
makkmarce
őstag
A hülyék szavazati joga azzal jár, hogy elég őket megnyerni (a lehető legolcsóbb marketingmódszerekkel), mert az már elég a választás megnyeréséhez is.
A hülyék kizárása pedig azzal, hogy megnyílt egy újabb lehetőség a szavazati jogok tetszőleges korlátozásához, az éppen hatalmon lévők további hatalomban tartásához.Tehát a megoldás az lehet, ha minél kevesebb hülye van (mivel azt is tudjuk, hogy a legtökéletesebben kiépített hatalomstruktúra is csak annyira jó, amennyire az azt működtető emberek - értsd, hülyékkel a legjobb demokrácia sem fog működni). Ezt pedig szerintem úgy lehet elérni, ha az állam leépíti önmagát, és több felelősséget ad az embereknek - ha senkit nem tartanak el alanyi jogon, és nem mentenek meg, akkor a leghülyébbek is megértik, hogy itt már a saját bőrükre megy a játék, nem pancsolhatnak továbbra is a kellemesen meleg lábvízben - nincs nagyobb ösztönzőerő a jólét elvesztésénél.
-
GhanBuri Ghan
őstag
Ugye a fejlett ázsiai oktatás alatt a kínaira gondoltál
Elsősorban nem, hanem Dél-Koreára, Japánra és Szingapúrra, de láthatóan a kínaiak is igyekeznek, hogy behozzák a lemaradásukat.
meg is válaszoltad a saját kérdésed az oktatás és a demokrcáia kapcsolatáról.
Nem ez volt a kérdésem. Tényleg nem sikerült elolvasnod, hogy mit írtam? Sőt, arra se emlékszel, hogy te mit írtál?...
-
dabadab
titán
Ugye a fejlett ázsiai oktatás alatt a kínaira gondoltál, ahonnan tényleg millió felett jönnek ki a világszinten jó tudással rendelkező STEM végzettségűek, és akik tényleg rengeteg területen piacvezető cégeknél végeznek R&D munkát?
Mert azt hiszem, ezzel meg is válaszoltad a saját kérdésed az oktatás és a demokrcáia kapcsolatáról. -
GhanBuri Ghan
őstag
-
dabadab
titán
Arra akarsz bizonyítékot, hogy ha az embernek a bőrére megy a vásár, akkor komolyabban veszi a dolgokat? Úgy érzem, ezzel be is soroltad magad a fentebb általam említett egyik kategóriába
-
GhanBuri Ghan
őstag
Ezt pedig szerintem úgy lehet elérni, ha az állam leépíti önmagát, és több felelősséget ad az embereknek - ha senkit nem tartanak el alanyi jogon, és nem mentenek meg, akkor a leghülyébbek is megértik, hogy itt már a saját bőrükre megy a játék, nem pancsolhatnak továbbra is a kellemesen meleg lábvízben - nincs nagyobb ösztönzőerő a jólét elvesztésénél.
Ennek az elméletnek az alátámasztására van bármi empírikus adatod? Mert én azt látom, hogy ha ez igaz lenne, akkor a borsodi zsákfalvak termelnék a zseniket, de a valóság nem pont ez.
Ellenben azt látom, hogy egy jól működő iskolarendszer hogyan tudna segíteni a dolgon - a mindenféle felméréseken jól szereplő finnek vagy kelet-ázsiak esetén is előjön az, hogy az állam nagy hangsúlyt fektetett az oktatásra.Arra akarsz bizonyítékot, hogy ha az embernek a bőrére megy a vásár, akkor komolyabban veszi a dolgokat? Úgy érzem, ezzel be is soroltad magad a fentebb általam említett egyik kategóriába
-
dabadab
titán
A hülyék szavazati joga azzal jár, hogy elég őket megnyerni (a lehető legolcsóbb marketingmódszerekkel), mert az már elég a választás megnyeréséhez is.
A hülyék kizárása pedig azzal, hogy megnyílt egy újabb lehetőség a szavazati jogok tetszőleges korlátozásához, az éppen hatalmon lévők további hatalomban tartásához.Tehát a megoldás az lehet, ha minél kevesebb hülye van (mivel azt is tudjuk, hogy a legtökéletesebben kiépített hatalomstruktúra is csak annyira jó, amennyire az azt működtető emberek - értsd, hülyékkel a legjobb demokrácia sem fog működni). Ezt pedig szerintem úgy lehet elérni, ha az állam leépíti önmagát, és több felelősséget ad az embereknek - ha senkit nem tartanak el alanyi jogon, és nem mentenek meg, akkor a leghülyébbek is megértik, hogy itt már a saját bőrükre megy a játék, nem pancsolhatnak továbbra is a kellemesen meleg lábvízben - nincs nagyobb ösztönzőerő a jólét elvesztésénél.
-
GhanBuri Ghan
őstag
-
Lord Amper
aktív tag
nem az volt a kérdés, hogy a választói jog módosításával leváltható e egy diktátor (hisz nem), hanem az, hogy ha kizárnánk a totális analfabétákat, akik azt se értik mire szavaznak, akkor nem a populisták kerülnek előtérbe. Ez még mindig nem gátolja meg abban egy hatalomra került hatalommániást, hogy nekiálljon lebontani mindent, azt teljesen máshogy kell megakadályozni.
-
makkmarce
őstag
Na látod sok értelme lenne ott korlátozni a szavazati jogot...
-
Lord Amper
aktív tag
-
Lord Amper
aktív tag
-
makkmarce
őstag
Vannak választások.
Magyarországon a szovjet megszállás alatt is voltak választások.
A hazafias népfront volt a jelölő szervezet. Az MSZMP javasolt emberét jelölte.
Lehetett erre az emberre szavazni. Másik jelölt nem volt lehetséges.
Kivétel az utolsó választás volt, Akkor az MSZMP két jelöltje között lehetett választani.
A választási rend, demokráciát nyomokban sem tartalmazott.
A választásra jogosultak 98%-a szavazott. Délután már a rendőrség gyűjtögette a hiányzókat. Minden esetben minden jelölt megkapta a szavazatok döntő többségét. Ha nem, akkor vélhetően javították a hibás szavazatokat.PS: Szerintem szavazatokat sem számoltak. Előírás szerint kitöltötték a statisztikát, aztán hazamentek.
Ugyan, ezt putykó tökélyre vitte, volt körzet, ahol 100% felett szerzett szavazatokat
-
makkmarce
őstag
Ennek ellenére egy csomó autoriter rezsim demokrácia. Oroszország is az. Vannak választások.
A regnáló hatalom túlhatalma meg attól függ milyen eszközöket hajlandó bevetni.
De az összes ilyen rezsim mindig a hasznos idióták felhergeléséből indul. Miért mindig az értelmiség van elnyomva ezekben a rendszerekben? És miért mindig a tanulatlan "csőcselék" isteníti leginkább a hatalmat?A demokrácia addig működik amíg a hatalom a szabályok szerint játszik, a megfelelő fékek és ellensúlyok működnek, illetve a lakosság (polgárok... nem csőcselék...) képes felismerni hogy mivel ő a hatalom forrása elkergetheti a vérbe a hatalmon lévőket.
Na ebből is látszik hogy a demokrácia mennyire is egy kényes, sérülékeny valami.
-
Hieronymus
veterán
Ennek ellenére egy csomó autoriter rezsim demokrácia. Oroszország is az. Vannak választások.
A regnáló hatalom túlhatalma meg attól függ milyen eszközöket hajlandó bevetni.
De az összes ilyen rezsim mindig a hasznos idióták felhergeléséből indul. Miért mindig az értelmiség van elnyomva ezekben a rendszerekben? És miért mindig a tanulatlan "csőcselék" isteníti leginkább a hatalmat?A demokrácia addig működik amíg a hatalom a szabályok szerint játszik, a megfelelő fékek és ellensúlyok működnek, illetve a lakosság (polgárok... nem csőcselék...) képes felismerni hogy mivel ő a hatalom forrása elkergetheti a vérbe a hatalmon lévőket.
Na ebből is látszik hogy a demokrácia mennyire is egy kényes, sérülékeny valami.
-
Pug
nagyúr
Ennek ellenére egy csomó autoriter rezsim demokrácia. Oroszország is az. Vannak választások.
A regnáló hatalom túlhatalma meg attól függ milyen eszközöket hajlandó bevetni.
De az összes ilyen rezsim mindig a hasznos idióták felhergeléséből indul. Miért mindig az értelmiség van elnyomva ezekben a rendszerekben? És miért mindig a tanulatlan "csőcselék" isteníti leginkább a hatalmat?A demokrácia addig működik amíg a hatalom a szabályok szerint játszik, a megfelelő fékek és ellensúlyok működnek, illetve a lakosság (polgárok... nem csőcselék...) képes felismerni hogy mivel ő a hatalom forrása elkergetheti a vérbe a hatalmon lévőket.
Na ebből is látszik hogy a demokrácia mennyire is egy kényes, sérülékeny valami.
valoszinuleg nem akarod hogy a rokonaid vagy akar te is beleess ebbe. Munkataborok stb. 
Új hozzászólás Aktív témák
- Okos otthon - Home Assistant, openHAB és más nyílt rendszerek
- Forza sorozat (Horizon/Motorsport)
- Óra topik
- Projektor topic
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Digitális Állampolgárság Program DÁP
- Proxmox VE
- Yettel topik
- Napokon belül váratlan versenyzővel bővül a VGA-piac
- Rap, Hip-hop 90'
- További aktív témák...
- Fujitsu LIFEBOOK E459 I3-8130U 8 GB 256 GB NVMe 15,6" FullHD laptop
- HP ProBook 450 G8 I3-1115g4 8 GB 256 GB NVMe 15,6" FullHD IPS laptop
- Lenovo Thinkpad T14 G2 Ryzen 3 5450u/16GB/256 GB SSD/14"FHD gyári gar
- HP Elite x2 G4 I5-8265U/8 GB RAM/256 SSD/3k IPS TOUCH 2in1 laptop és tablet
- Új MSI 16 Sword WUXGA 144Hz i7-14650HX 5.2Ghz 16mag 16GB 1TB SSD Nvidia RTX 4070 8GB Win11 Garancia
- Telefon felvásárlás!! Samsung Galaxy A14/Samsung Galaxy A34/Samsung Galaxy A54
- Samsung Galaxy S22 Ultra 256GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Dell Latitude 5401,14" FHD,i7-9850H,16GB DDR4,512GB SSD,WIN11,ÚJ AKKU
- HP EliteBook 830 G5 13,3" i7 8650u, 16GB RAM, SSD, jó akku, számla, 6 hó gar
- BESZÁMÍTÁS! AsRock H510M i5 10400 32GB DDR4 512GB SSD RTX 2060 Super 8GB Rampage SHIVA FSP 500W
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest