Új hozzászólás Aktív témák
-
GeorgeV
aktív tag
válasz
#06658560
#206
üzenetére
" akkor ott nem a feladat specifikálásával van a probléma. Hanem a munkát végző szakmai hiányosságaival."
Ha minden pozícióban a megfelelő ember ülne, mennyivel kevesebb gond lenne!
Hát igen, ez a művészet, amikor oda nem való munkaerőből kell kicsiholni a maximális teljesítményt. -
GeorgeV
aktív tag
Én a programozási végzettségem mellett elvégeztem a gazdasági egyetemet is, hogy értsem a könyvelést, amit programozok. Szerintem kellenek a szakmai alapok még akkor is, ha volt mellettem egy könyvvizsgáló, aki minden kérdésben segített.
A 1865-ös XML kitöltése szerintem a lehetőségekhez képest nagyon ügyesen ki van találva, mert a mezők megnevezései alapján egyértelműen beazonosíthatóak a kitöltendő mezők. Persze jobb lenne, ha egyedi ráutaló neve lenne a mezőknek, mert akkor egy új mező beszúrásakor nem kellene a mögötte lévő összeset átírni a csúszás miatt, de ez egy általános keretrendszer, annak meg sorai, oszlopai és lapjai vannak. Ki kell bogarászni.
Az már más kérdés, hogy a hazai kis- és középvállakozások ügyviteli piaca a döglődő célcsoport miatt a végét járja, tehát ebbe már nem érdemes invesztálni.
Mi is már Android és iOS applikációk készítéséből szerezzük a bevételünk nagy részét külföldről, a hazai ügyvitelt csak szorgalomból tartottuk egyelőre még meg.
-
S milyen szakirányt végzett? Mert egy CAD-es szakirányt végezve nem biztos, hogy egy sysadmin melóban sokat használsz, de ha manager vagy egy IT szolgáltatócégnél, akkor sem (pedig akkor is "valami számítógépeset csinál". Egy robotos, ERP-s szakirány (ha van) meg pl. gyártásban hasznos.
Én elég sokat használok abból, amit tanultam
@dajkopali : Ilyenkor kell egy jó BSA-PM-kapcsolattartó-stb... akiknek szintén kell, hogy fogalmuk legyen a programozásról.
-
#06658560
törölt tag
Nem programozás, de amikor kiadod a kedves indiai munkásnak, hogy egy adott rajzot módosítson, megadod a listát, hogy mi kell (például körben kiosztott szegecsek metszetei, mert később egyenként van szükség a méretekre, nem lehet mondjuk 6x jelzéssel letudni, ezért kell mindegyikről külön a metszet és méretezés) sikerül a meglevő metszeti rendszer helyett teljesen hülye pozícióból felvenni a metszősíkot, ami ráadásul a szegecs középvonalán sem halad keresztül, akkor ott nem a feladat specifikálásával van a probléma. Hanem a munkát végző szakmai hiányosságaival.
-
dajkopali
addikt
a specifikáció az alap, de nem a megoldás, pláne nem a megváltó
e nélkül butaság nekiállni bármilyen projektnek, de természetesen nem tud lefedni mindent, azon kívül igenis tükrözi írójának szemléletmódját
részt vettem egy nagy, egyedi projektben, ahol az alap dolgokat nyilván megadta a specifikáció - heteket, hónapokat vett igénybe, míg a fejlesztő egyáltalán nekiállt megírni -, de aztán kiderült, hogy a megrendelők (mi) egyes fogalmakat és folyamatokat másképp értelmeztünk, mint ő - ez szerintem természetes, szóval nem könnyű -
"egy adóbevalláshoz szükséges kimutatás leprogramozásánál ne kelljen már külön leírni, hogy pl a B3-as cella tartalmához adja hozzá a C3-at, hogy a D3 eredménye kijöjjön (nettó+áfa=bruttó)."
De, kelljen. A legnagyobb gubancok az ilyen félig értett dolgokból szoktak lenni, amikor valaki érteget valamit, de nem látja át az egész képet és nekiáll a saját szakállára kitalálni dolgokat, amik aztán olyan okokból lesznek teljesen rosszak, amiket nem ismer és nem is kellene ismernie.
"hiába egyértelmű a speci (van tapasztalata ebben bőven...), 5x-6x hibásan programozzák le, mert nem is próbálják értelmezni a leirtakat..."
Valami vagy egyértelmű vagy értelmezni kell. A kettő nem megy egyszerre.
(Igen, írtam specifikációt eleget, felügyeltem az implementációját is, van némi tapasztalatom ezen a téren. Azt is tudom, hogy érthetően, egyértelműen fogalmazni egyáltalán nem egyszerű dolog.)
-
#203
cinemazealot
addikt
Simba86
#199
cinemazealot
addikt
9 éve egy biztosítási alkusznál helyezkedtem el, ahol már az olyan fogalmak megkülönböztetése is zavarba hozott, mint biztosítási díj és biztosítási összeg. Az egyik (nem informatikus) üzletkötő kollégának kellett egy kiselőadás keretén belül tisztába tennie bennem az alapfogalmakat, hogy legalább nagyjából tudjam, mire írok majd programot. Aztán amikor először kézhez kaptam néhány biztosítási tarifát, többször kértem konzultációt, mert kb. biztosítónként tértek el már a legalapvetőbb műveleti sorrendek (mit mivel szorzok).
-
Huha81
tag
Ugy latom teis eltoltottel egy par kellemes percet adotemaban
Mi anno ezert dontottunk ugy, hogy inkabb csinalunk egy keretprogit a konyveloknek, ahol be tudjak vinni soronkent, hogy milyen szabalyok szerinte generalodjon oda valamilyen ertek.
Specifikaciobol is letezik ezerfele. Barmennyire is template-eken alapul a legtobb, azert nagyban fugg az iro gondolkodasmodjatol. Anno voltam egy kis ideig a sotet oldalon es gyartottam en is FD-ket a programozoinknak. Persze az enyem kb pszedokod volt, mert az en agyam igy mukodik. Amit valaki utalt, mert semmi kreativitas nem kellett hozza. Volt aki szerette, mert kb copy-paste.
-
bambano
titán
lol, pont az adóbevallást felhozni, hogy értsen már hozzá a programozó, ez mekkora vicc...
az adóbevallás tipikusan az a folyamat, amihez SENKI nem ért rendesen az országban. navot is beleértve.
egyszer próbálj majd írni egy számlázó programot, fel fognak benned merülni olyan kérdések, amikre a nav sem tudja a választ.például az olyan agyament helyzetekben, amikor 27%-os az áfád, ettől a számla áfatartalma 21,25984251% lesz, azt hogy kerekíted korrekten? ráadásul ez egy olyan kérdés, hogy az áfa bevallásért a könyvelő seggét rúgják szét, akkor miért a programozó dönt egy olyan kérdésben, amiben nincs felelőssége?
és akkor még nem beszéltünk arról, hogy a programozónak szerinted kellene tudnia könyvelni, amiben a könyvelés alapmódszereit kell tudni, meg értenie kellene a számviteli törvényhez, amiben leírják, hogy mit hogyan kell könyvelni. ettől minden normális programozó menekül. ezt nem lehet rájuktolni.
"mert hiába egyértelmű a speci (van tapasztalata ebben bőven...), 5x-6x hibásan programozzák le, mert nem is próbálják értelmezni a leirtakat...": ha értelmezni kell, meg gyakran rosszul programozzák le, akkor nem egyértelmű a specifikáció. a specifikáció minőségét a befogadó határozza meg, nem az, aki leírta.
-
Huha81
tag
Ezzel az adobevallassal pont eleg rossz peldat hoztal. En majdnem fel evet toltottem el azzal, hogy irjak egy dinamikus, szabalyokon alapulo kitolto progit az XX65-os nyomtatvanyokhoz, ami legeneralja az Abevjava-nak megfelelo XML strukturat. Baromi sok idot kellett eltolteni azzal, hogy az ember megertse, hogy mi hogyan mukodik benne, pedig en meg konyvelni is tanultam az egyetemen. Szerinted tenyleg kellene ertenie egy programozonak a konyveleshez? Vajon mekkora oraberert erne meg ez a cegednek? Sajna te az opelt hasonlitod ossze a mercivel
-
Simba86
senior tag
köszönöm, hogy megválaszoltad helyettem...
Csak egy példa még:
mondjuk egy adóbevalláshoz szükséges kimutatás leprogramozásánál ne kelljen már külön leírni, hogy pl a B3-as cella tartalmához adja hozzá a C3-at, hogy a D3 eredménye kijöjjön (nettó+áfa=bruttó).
Azért annyi fogalma legyen már, hogy egy ilyen elemi dolgot tudjon, pláne, hogy a cellaazonosító nevében bennevan a megnevezése is...Arról nem is beszélve, hogy a kollégámtól lassan nem is azt várják el, hogy a speci teljes legyen, hanem magának leprogramozza otthon, mert hiába egyértelmű a speci (van tapasztalata ebben bőven...), 5x-6x hibásan programozzák le, mert nem is próbálják értelmezni a leirtakat...
-
Huha81
tag
Anno 99-ben kezdtem az egyetemet. Beszelgettem egy mar 3 eve vegzett sraccal a golyataborban, hogy megis mennyit hasznosit abbol, amit megtanult az egyetemen. Hosszas gondolkodas utan kb 5%-ot mondott, hogy volt ertelme. Sajnos igy 12 ev utan en sem mondanek sokkal tobbet. Az en idomben a programozas oktatas 80%-ban matematikabol allt, mert ahhoz voltak megfelelo tanarok. Akik programozast tanitottak azok semmi mast nem vartak el az embertol, csak azt, hogy az altaluk lekodolt valamit megtanulja. Mar azert buktattak embereket, mert nem ugyanazt a valtozonevet hasznaltak. Sajnos hamar rajott az ember, hogy az egyetemre csak a papir miatt jar es minden mast onalloan vagy a melohelyen kell megtanulnia.
-
Tanisz
senior tag
Már most késő, a hiány nem most kezdődött, hanem jó pár éve, de mostanra lett szinte megoldhatatlan.
Na meg 1-2 éves suli után nem sokat tud hozzátenni egy diák a profithoz.
Kb 1 évig viszi a pénzt csak(valamelyik tovább), mert nem dolgozik olyan hatékonysággal, ami kigazdálkodná a költségeit.Nincs ezzel semmi baj, ez így működik, de ugye akkor nem 2+1 év mire lesz egy mondjuk junior szintű fejlesztőd, PM-ed, rendszerszerveződ, hanem 3-4 amiből 1-2 évet a cég finanszíroz.
Nálunk is van gyakornok program BME-ről ELTE-ről alkalmaztunk gyakornokokat a hosszútávú befektetés miatt is.
Kb 10-ből 1-2 érte el azt a szintet, hogy a program végén azt mondtuk látjuk benne a potenciált és leszerződtettük, pedig legalább a felét szerettük volna.A suli valahogy kiöli a józan paraszti eszet az emberből, ha már ki akarom sarkítani és ez nagy gond.
-
adapter07
csendes tag
Ez így igaz, azonban ettől még pedagógiai munkát kell végezniük. A pedagógiai, módszertani tudásra a jelenlegi körülmények között nagyobb szükség lenne mint valaha. Régebben is voltak akik unalmasan esetleg kevésbé érthetően adtak elő, vagy nem voltak teljesen korrektek a számonkéréseknél, de a szakmai minimumot ők is teljesítették, és ők voltak kevesebben.
-
azbest
félisten
válasz
adapter07
#191
üzenetére
"a pedagógiai munkát nem ellenőrzi senki, a szakmai színvonal egyre mélyebbre kerül. Megdöbbentő történeteket hallani egyes oktatók hozzá nem értéséről, emberi és szakmai alkalmatlanságáról. "
Egy pici korrekció: felsőoktatásban tudtommal legfeljebb a tanárszakokon találkozol pedagógusokkal
Semmilyen pedagógiai, pszichológiai ismeret nem feltétel ahhoz, hogy a gyakorlatvezető diáktól, phd-s hallgatón át, végig a ranglétrán az egyetemi tanárig ("professzor") mássza valaki az elefántcsonttornyot. -
adapter07
csendes tag
válasz
#54625216
#189
üzenetére
Én semmiképp nem menteném fel a politikát. A tanárok anyagi és erkölcsi megbecsülésének hiánya vezet a kontraszelekcióhoz. Ma egy tehetséges, máshol is érvényesülni tudó ember menekül az oktatásból. A szervezetlenség pedig a forráshiányból és a megfelelő munkaerő hiányából egyenesen következik.
Abban a kérdésben, hogy mikor kezdett elromlani a dolog nem kell visszamenni a hatvanas évekig, mert ez csak a felelősség elkenésére jó. A rendszerváltásig nagyjából elfogadható mederben mentek a dolgok, a komoly problémák ezután kezdődtek. Átgondolatlan reformok sorozat, amelyeket soha nem előzött meg szélesebb körű szakmai egyeztetés.
A hallgatók felelősségét nem akarom elbagatellizálni, nyilván sok van közöttük aki nem való a felsőoktatásba, ez egyenes következménye a hallgatói létszám növekedésének és a felvételi követelmények csökkentésének. Ugyanakkor ma a felsőoktatási intézmények nem érdekeltek abban, hogy a felvett hallgatók végezzenek. Sőt inkább abban érdekeltek, hogy minél tovább ott legyenek. Ez és az előbb említett tanár hiány oda vezet, hogy a pedagógiai munkát nem ellenőrzi senki, a szakmai színvonal egyre mélyebbre kerül. Megdöbbentő történeteket hallani egyes oktatók hozzá nem értéséről, emberi és szakmai alkalmatlanságáról. Ezért nem lehet a felelősséget a hallgatókra hárítani, az ő felelősségüket akkor lehetne számonkérni ha az intézményben minden flottul menne.
Ami pedig az önálló tanulást illeti, egyrészt az ember nem azért megy egy iskolába, hogy otthon egyedül kelljen kínlódnia a tananyaggal. Ezt iskola nélkül is meg tudná tenni. Másrészt ahhoz, hogy az ember önállóan tudjon tanulni nagyon sok előismeret kell, ez egy a középiskolából frissen kikerült tanulótól nem várható el.
Valószínűleg te sem tudtad volna azt a 80%-ot olyan simán megtanulni, ha előtte nem álltál volna olyan sokat sorba az egyetemen.
-
Nálunk is auditált cucc van, de lehet változtatásokat csinálni, lehet újdonságokat bevezetni, pedig nagyon merev a rendszer - persze megfelelő jóváhagyásokkal (szabvány szerint elkészített változásmenedzsment folyamat), stb. A fejlesztőinknek meg kötelező... Ez egy nagyon tág fogalom.
A BSA meg elég fontos dolog lenne, csak a legtöbbször rosszul csinálják, rossz emberek. A jó programozó pedig tisztában kéne hogy legyen általában azzal, hogy hogyan írhat az ügyfélnek megfelelő kódot - persze ezt jobb, ha tanítják is neki. Legalábbis általánosságban legyen tisztában azzal, hogy nem csak írni kell valamit, hanem olyat, amit az ügyfél szeretne.
"- és ha a programozónak értenie kell az üzlethez, meg ha mondjuk egy egészségcentrumba küldik, akkor a műtétekhez is kicsit, meg a gyógyszergyártás kémiájához, akkor cserébe a sebészprofnak érteni kell a programozáshoz? "
Mindenképpen jó, ha van fogalma a másik területéről. Ha azt hiszi, hogy ért hozzá, az persze vicces, de okos ember tudja, hogy nem tud semmit...
És igen, az egészségcentrumban az üzleti folyamatok adott esetben a gyógyszerek hatásidejei...Szóval én mindig azt láttam eddig, hogy azok voltak a jó szakemberek, akik a szakmájukon túlra is láttak kicsit, amellett, hogy azon belül kiválóak.
-
#54625216
törölt tag
válasz
adapter07
#185
üzenetére
A szervezetlenség, eszköztelenség, hozzá nem értésből egyedül az eszköztelenséget lehetne az oktatáspolitika számlájára írni, meg esetleg az egyetem összevonásokból adódó extra adminisztrációs kavarásokat.
Az eszköztelenség pedig gyakran nem csak abból jön, hogy rövid a takaró, hanem hogy keresztbe is fekszenek alatta, lásd értelmetlen beszerzések.
Az esetek többségében egyszerűen maga az intézmény olyan, amilyen és a világ minden pénzével sem lehetne javítani rajta.Ez egyébként cégeknél is gyakori:
X vállalat a könyvelési osztályán mindenki bunkó, fúrja a másikat, megy a gyűlölködés.
Miért?
Mert kb. 10 éve volt valami személyes konfliktus (ki feküdt le kinek a kijével), ami megmérgezte a könyvelési osztályon a hangulatot, onnantól kezdve meg - a "megszoksz vagy megszöksz" elv alapján - akibe szorult egy kis emberség rövid úton lelépett, így mindig azok maradtak, akik tovább vitték a "hagyományt".
A cégvezetés ilyenkor hiába nevez ki új vezetőt vagy rugdal ki embereket, tök mindegy, hogy kinek mennyit fizetnek, ha az egész osztályt nem számolják fel és szervezik újra az alapoktól, akkor marad minden a régiben.Az egytemeken is ez a helyzet: kb. a 60-as évek óta kontraszelektálódik az állomány (akkor kezdtek nyugdíjba vonulni a szocializmus előtti időkből marad oktatók). Eleinte még vitték tovább a nagy elődök hagyományait, így a 80-as évekig még működött valahogy a rendszer, de aztán rohamosan romlott a szinvonal, a rendszerváltáskori anomáliák pedig jól ráerősítettek erre. (Pl. egyik évben kiszerveztek mindenkit kényszervállalkozóba, mert lehetett rajta bérköltséget spórolni, majd amikor bezárták ezt a kiskaput, akkor szerződést bontottak a vállalkozó alkalmazottakkal és visszahívtak mindenkit nyugdíjból, mert nem kellett utánuk tb-t fizetni, amikor ennek is vége lett, akkor visszahívták volna a régi szerződéseseket állományba, de azok addigra elhelyezkedtek a magánszférában.)
Ami a diákok felelősségét illeti: azért ma autodidakta módon is nagyságrendekkel könnyebb tanulni, mint akár 20 évvel ezelőtt.
Amivel ma pénzt keresek, azt 80%-ban magamtól, netes forrásokból tanultam. Nem állítom, hogy a net elég, de a hiányosságokat igenis könnyebb ma pótolni, mint régebben és sokkal könnyebb akkor is követni az aktuális trendeket, ha maga az egyetem durva lemaradásban van.
1995-ben pl. agyrém volt bármilyen szakirodalomhoz hozzájutni, mert órákat kellett sorban állni az OSZK ruhatárnál(!) hogy egyáltalán bejuss az épületbe, majd órákig tartott, amíg kikerested a katalógusból, majd megint órákig, amíg kihozták a raktárból, csak hogy kiderüljön, hogy pont azt az anyagot tilos fénymásolni, így maradt még zárásig másfél órád, hogy elolvasd, vagy kezdhetted az egész műsort elölről másnap.
Ehhez képest ma vagy ott van minden online, ha meg valami speckó dolog kell, akkor maga a tanár osztja meg pdf-ben.
Erre mi történik? A többség le sem tölti, nem hogy elolvassa.A másik általában maga a hozzáállás. Érdemes megnézni, hol mikor gratulálnak a diáknak.
Nyugati országokban akkor ünnepel a család, ha a gyerek lediplomázott, nálunk akkor, ha felvették az egyetemre.
Mert az a lényeg, hogy bent legyen, onnantól már az Isten sem menti meg a diplomától, ha csak maga be nem dobja a törülközőt. Az egész rendszer az intézményen belüli ügyes lavírozást díjazza, nem az eredményességet, amit a hallgatók döntő többsége el is fogad.
Design szakon tanít pl. egy ismerősöm és rászokott, hogy a beadott rajzokba vastag piros filctollal belejavít, mert elege lett belőle, hogy megbeszéli a hallgatóval, hogy mit hol javítson, majd a gyerek egy hét múlva beadja ugyanazt a rajzot módosítás nélkül.
Ez megint csak nem oktatáspolitikai- vagy pénzkérdés. -
válasz
adapter07
#182
üzenetére
"A hallgatók száma jelentősen megnövekedett, csak tanárt, tantermet, eszközöket felejtettek el biztosítani hozzá. "
Ez már akkor is teljesen hagyományos húzásnak számított, amikor én jártam főiskolában, akkor a tandíjat törölte el a kormányzat, csak az oktatási intézetek kieső pénzét felejtették el pótolni.
-
Huha81
tag
Maximalisan egyetertek veled. Lassan tenyleg azt hiszi mindenki, hogy a programozo az valamifele 21. szazadi polihisztor.
Nem veletlenul van kitalava egy funkcionalis reteg a felhasznalok es a programozok koze. Sokszor a ket oldal nem ugyanazt a nyelvet beszeli, ezert nem art ha van kozottuk egy human interpreter
-
Silεncε
őstag
válasz
adapter07
#185
üzenetére
Nem hárítom magunkra a felelősséget (magunkra, hisz én is egyetemista vagyok), a jelenlegi rendszer tényleg egy katasztrófa (ezt már az is látja, akit nem érdekel). De sajnos az is látszik, hogy az egyetemen ülő hallgatók egy elég jelentős százaléka tényleg csak azért jön ide, hogy melegedjen meg mert a család azt akarta. Nyilván az ilyenek nagyon gyorsan le fognak morzsolódni (~ugye itt a probléma). A másik baj, hogy rengeteg embert beetettek azzal, hogy menjen mindenki infósnak, mert abban van a pénz, csak sajnos azt felejtették el közölni, hogy azért tenni is kell...
-
adapter07
csendes tag
Ezzel nem értek egyet. Az egy nagyon kártékony nézőpont, hogy a diákokra hárítjuk a felelősséget. Pontosan ez történt az elmúlt tíz évben, mindig erre hivatkozva maradt minden úgy ahogy, volt. Sajnos ma már ott tartunk, hogy akik akarnának azok sem tudnak tanulni. Olyan szintű a szervezetlenség, az eszköztelenség, a hozzá nem értés egyes intézményekben.
-
bambano
titán
próbálom nem megszakítani ésszel a hülyeség áradatát, de azért azt megkérdezném:
egy auditált rendszerbe milyen önálló kreatív megoldások bevitelét szeretnéd? vagy mégiscsak jobb, ha konkrétan leírt feladatot hajt végre droid módjára a "szakértő"?"de tényleg ennyire általánosan elfogadott, hogy a programozónak nem kell értenie az üzleti folyamatokhoz egyáltalán?": egész pontosan miért is kellene értenie egy programozónak olyan kérdésekhez, amit:
- nem tanítottak neki, nem vizsgázott belőle
- minden helyszínen más
- minden helyszínen kellene legyen felelős vezetője a kérdésnek
- minden helyszínen kellene, hogy legyen szabvány szerint elkészített folyamatleírás
- lennie kellene szabvány szerint elkészített változásmenedzsment folyamatnak
- és egyébként az üzleti folyamatokat a mára méltatlanul elfelejtett szervező feladatkör dolga érteni és javítani?
- és ha a programozónak értenie kell az üzlethez, meg ha mondjuk egy egészségcentrumba küldik, akkor a műtétekhez is kicsit, meg a gyógyszergyártás kémiájához, akkor cserébe a sebészprofnak érteni kell a programozáshoz? én már láttam ilyet, amikor azt hitte a sebészprof, hogy ért a programozáshoz, olyan őskáosz lett belőle, hogy a teremtő ide járt továbbképzésre. -
-
adapter07
csendes tag
válasz
#54625216
#180
üzenetére
Azért nem ötven, mert akkor még működött a rendszer, és nem sereghajtók voltunk a világ oktatási rendszerei között. Azért pont tizenkettő, mert 2005-ben vezették be a bolognai rendszert a felsőoktatásba. A hallgatók száma jelentősen megnövekedett, csak tanárt, tantermet, eszközöket felejtettek el biztosítani hozzá. Már az első végzős évfolyamoknál óriási volt a lemorzsolódás. Látszott, hogy komoly problémák vannak mégsem törődött ezekkel senki. Az oktatáspolitika hosszú éveken át tétlenül nézte, hogy egyes egyetemi szakokon akár 80-90% a lemorzsolódás. Gyakorlatilag égetik a közpénzt, pocsékolják a fiatalok idejét, pénzét, mert a tanulói szerződések miatt az utóbbi években már fizethetnek a semmiért. Természetesen nem a felsőoktatási intézmények az egyedüli felelősök, az egész oktatási rendszerünk rosszul teljesít. Egyre kevesebb tudással kerülnek ki a diákok minden szinten az oktatási rendszerből. Innen nem lesz könnyű felállni. Egy-két politikai huszárvágás ide már kevés lesz.
-
azbest
félisten
válasz
#54625216
#180
üzenetére
Haha, ez nem változik úgy tűnik. 3 éve is egyik óraadónak még az utiköltség térítést sem akarták kifizetni, pedig ingyen vállalta az oktatást...
Vagy egyik oktató kolléga: szólt a vezetésnek, hogy a laborban, ahol a gyakorlatokat tartja új projektor kell, mert olvashatatlan a szöveg a meglévővel (más képarány, rossz felbontás, oda vissza transzformált kép miatt 50es betűmérettel lehet csak olvasni, ami meg értelmetlen). A válasz: a többi teremben is olyan van.
Pályázati pénzből felszereltek új termet, tele iMac-ekkel. Vezeték nélküli billentyűk és egér hozzájuk. Beágyazott rendszeres gyakorlatot tartottak ott, windowssal. Szívtak, hogy nincs soros port. Elemet/akkut nem vesznek, ezért a beviteli perifériák a szekrényben vannak. Pár éve falirórát tettek minden terembe pályázatból, lemerült, azóta áll
Az előzőhöz kapcsolódóan: néhány lelkes oktató már töbször leszervezte, hogy legyen hardver például mobil fejlesztéshez. Akár pályázatból, akár támogató cégtől, de beszereznek aktuális mobil készülékeket. Majd eltelik 1-2 év mire a kurzus megindulhat, akkorra teljesen elavulnak, értelmetlen. Szekrényben maradnak.
A nagy előadóteremben, de kisebben is elődordult, hogy a projektor jelezte, szükség van karbantartásra. Ez pár hónapig ment, karbantartás nuku. Majd leégett. A másik meg lila lett a hő általi vetemedéstől. Üzemeltetésre, karbantartásra nincs mit / nem lehet fordítani.
Egyik oktató panaszt tett, hogy géptermi vizsgán a feladatok terítése nem működött, mert az operátor nem készítette elő, vizsgakezdés után akart hozzáfogni. Az oktató megrovást kapott amiért összeférhetetlen a munkatársával.
Az egyik egység rendergazdája fegyelmit kapott a központi operátorok panasza után. Az indoklás az egyetemi infrastruktúra támadása és veszélyeztetése volt. A rendszergazda a hetente hozzá értkező több száz emailből néhány ezer régi törtélésére kattinttott a webes felületen, amire a központi email rendszer párhuzamosan indított több ezer törlés műveletet és lefagyott tőle a szerver.
De számtalan hasonló történet lehet. Van ami rendszer szintű idióta szabályozás miatti életszerűtlenségből adódik, de sokszor csupán egy-egy kulcspozícióban lévő egyén trehányságán, alkalmatlanságán, nemtörődömségén múlik.
-
#54625216
törölt tag
válasz
adapter07
#178
üzenetére
Miért az utóbbi 12 év? Miért nem 50?
A kontraszelekció, a túlterheltség és az alulfinanszírozottság mindig is szerves része volt az egyetemi oktatásnak. Amikor én jártam egyetemre, akkoriban teljesen természetes volt, hogy ha pl. egy hallgató bejutott valami nemzetközi versenyre és mondjuk vihetett magával egy 5 fős teamet, akkor a tanulmányi osztály amolyan jutalomutazás jelleggel kiosztotta egymás közt a helyeket, a gyerek versenyezgetett magában, a "kísérők" meg kirándultak. És ez még a 90-es évek közepén is így ment, pedig akkor már bárki mehetett nyugatra kirándulni, ha volt hozzá kedve.
1999-ben volt szerencsém külsős óraadóként tanítani egyetemen fél évet. Minimálbér alatti óradíjat tudtak fizetni, de azt is fél év (!) késéssel fizették ki, addig ült rajta a pénzügyi osztály. Többször előfordult, hogy azért maradt el az esti óra, mert a portás hazament és nem volt, aki kinyissa az oktatótermet. Szóltunk a tanulmányi osztálynak, mire az volt a válasz, hogy rektori utasításra senki sem tartózkodhat az épületben este 8 után. Akkor miért írták ki az órát 7:30-tól 8:30-ig? Arról ők nem tudnak, szóljak a tanszékvezetőnek, az majd ír levelet a dékánnak. Szóltunk, az volt a válasz, hogy megvan beszélve a dolog, a portás is tud róla, hogy tegyen velünk kivételt. Két alkalom után megint zárva volt a terem.
Az ilyen sztoriknak semmi közük az oktatáspolitikához vagy az egyetem finanszírozásához. Ez klasszikusan az állami pénzen élősködő vízfejeket jellemző "szarok bele" mentalitás. -
azbest
félisten
amúgy tényleg megdöbbentő időnként, pl barnacles, aki az ms-nél dolgozott, a vlogjánan úgy mesélte, hogy amikor odakerült a teszt hardverek üzemeltetésére (2000 után valamikor), akkor mindent teljesen manuálisan csináltak. És kb letérdeltek előtte, amikor egy ping alapú hót egyszerű monitorozó rendszert írt, hogy ne kelljen egyenként végignéznie manuálisan 100 teszt gépet, hogy lefagyott-e...
Kb ezzel alapozta meg a magasra ívelő, 15 éves céges karrierjét... míg végül az egész tesztelőcsapatot leépítették (minőségbiztosítás ftw)
-
adapter07
csendes tag
Csak beérett az elmúlt 12 év elfuserált oktatáspolitikájának a gyümölcse. Nem látom, hogy mitől lenne jobb az új képzési forma. Ugyanazok a túlterhelt, kontraszelektált egyetemi oktatók fogják tartani, ugyanolyan rossz körülmények között. Az új képzés a régi mellett fog menni, ami még több hallgatót jelent, tovább terhelve az intézményeket.
-
"Folyamatosan azt látni, hogy nem értenek az adott modulhoz, amihez "programoznak", csak a megkapott specit pötyögik be, és a specinek mindenre részletre kiterjedőnek kell lennie, önálló gondolatuk nincs,"
Sysadminoknál ugyanez... Egyszer valaki megmutatta nekik, hogyan lehet több szerveren kiadni egy parancsot (nem ám dsh) , azóta azt csinálják, meg amit mondanak nekik. Ha valami újat kell csinálni, megkérdeznek valakit.
Mondjuk a cég kb. hivatalossá is tette, hogy vannak központi emberek, nagyobb tudással, ők találják ki, mit merre, többi csinálja.Odakerültem, meguntam a felesleges macerát, írtam pár scriptet, csinálgattam ezt-azt php-ban, management el volt ájulva, miyen hűdejóvagyok... fizetésemelés, stb.
Pedig nem erőltettem meg magam, csak volt alkalmam valami érdekeset csinálni sok szerverrel, az unalomig ismert feladatok mellett. nem mellesleg a macera mennyisége is csökkent, mert hamarabb kész volt egy csomó feladat. Meg közben PHP, C tanulás is történt -
Huha81
tag
A nullkilometeres programozonak is lesz elobb vagy utobb nemi domain knowledge-e. Ez sajnos csak a cegen mulik, ahol epp vagy. Hiszen honnan is ertene egy palyakezdo ahhoz, amit te csinalsz? A funkcionalis tanacsado is fog erteni egy kicsit a programozashoz, debug-golashoz es a programozonak is lesz nemi ralatasa a folyamatokra. De ez mind ido. Nalatok a fonoksegnek valoszinu, hogy letszamot kellett emelni egy megadott keretbol. Ezt pedig csak igy tudtak elerni. Egyebkent majdnem biztos, hogy amint a kis programozopalantaknak lesz nemi tapasztalata valamilyen ertelmes ERP-ben (gondolom SAP-rol beszelunk), kb egybol dobbantani is fognak.
-
-
Simba86
senior tag
Minden hsz-t nem olvastam végig, nem vagyok programozó, csak "tanácsadó", de azt látom, hogy az ERP-ben dolgozó fiatal, majdnem nullkilométeres "programozók" kvázi adatrögzítők. (legalábbis, ahol én vagyok, ezt látom)
Folyamatosan azt látni, hogy nem értenek az adott modulhoz, amihez "programoznak", csak a megkapott specit pötyögik be, és a specinek mindenre részletre kiterjedőnek kell lennie, önálló gondolatuk nincs, nem tudják, mit programoznak, csak beütik, amit kapnak... dolgozom valódi, tapasztalt fejlesztővel is, ott viszont akkora proaktivitást tapasztalok, mint a fiataloknál sehol. Nem régóta vagyok a "szakmában", de tényleg ennyire általánosan elfogadott, hogy a programozónak nem kell értenie az üzleti folyamatokhoz egyáltalán?
Ha ez így van, nem is csodálom, ha a tendencia folytatódni fog... -
Kansas
addikt
válasz
#54625216
#170
üzenetére
Én is azt gondoltam, de a csatolt cikkből kiderül hogy a legszarabb amerikai egyetemek messze nem a legolcsóbbak, főleg ha mellé teszed ezt a cikket, amiből kiderül, évi 3000 USD fölött kicsivel is lehet nem ratyi egyetemen tanulni(mondjuk a bang4buck első helyezett neve magyar szemmel vicces: CSULA
).Érdekes, hogy a 10 legrosszabból csak 1 van benne a 100 legolcsóbb közt(Fayetteville State)...igaz, az a 4.helyen.
Egyébként az hogy ott hozzánk képest fordítva van, szerintem főleg 2 dologból következik:
- az USA-ben tradicionálisan sokat adnak a saját erőből való kiemelkedésre(ez az Amerikai Álom) még a demokraták sem mindig nézik jó szemmel az állami "beavatkozát", hát még a republikánusok
- arrafelé megbecsült és jól fizetett állások hozzáférhetőek szakmunkás szinten is tehát nem feltétlenül tragédia ha valaki nem megy egyetemreNálunk nem biztos hogy működne az a modell, egyszerűen nincs fizetőképes kereslet, illetve aki fizetőképes, az meg gyakran elvárja a diplomát a pénzéért, mintha megvenné - ebből lesz pl. a Gábor Dénes jelenség...
Én a magam részéről a jól megtervezett duális képzésben látom a legtöbb fantáziát, kár hogy mikor én jártam felsőoktatásba még nem igazán volt elérhető(legalább is tudtommal).
-
dchard
veterán
Milyen igazad van.
Vicces hogy itt a mi kis szemétdombunkon csak az a két megközelítés létezik, hogy egy szolgáltatás vagy állami és szar, vagy "piaci" alapon működik, drága de jó. Mekkora tévedés... Az oka az lehet, hogy a döntő többség itt nem látott még alapvetően állami pénzből jól működő nyugat-európai egyetemet...
Érdekes módon nem mindenhol rossza gazdája az állam a közvagyonnak, talán ezt kéne célul kitűzni.
Dchard
-
#54625216
törölt tag
Ahogyan az úthálózatok, szemétszállítás, orvosi ellátás, stb. is magasabb színvonalú.
Persze a cél a nyugateurópai jóléti államok szintje lenne, ahol ingyenes az oktatás és a hallgató másodállásban ki tudja termelni a megélhetését, miközben az állam rendesen finanszírozza az egyetemeket, amiken meg normális oktatás zajlik.
Tegyük hozzá, hogy viszonylag kevés EU országban jár alanyi jogon ösztöndíj a hallgatóknak, általában vagy pályázható szociális támogatás vagy diákhitel van, amiből tanulmányi átlag alapján elengednek kamatot. -
Kansas
addikt
válasz
#54625216
#167
üzenetére
Azzal nyilván tisztában vagy, hogy az amerikai egyetemisták túlnyomó többsége olyan egyetemre jár amiről sohasem hallottál. Ahogy nálunk sem mindenki(enyhén szólva) az ELTE-re, a PTE-re vagy a BME-re jár, az USA-ban is elenyésző kisebbség jut be a MIT-ra, CalTech-re, Harvardra vagy Yale-re(stb.), tehát ott is bőven van egyetem ami a pénzért egy szakmunkásképzőnél nem sokkal értékesebb diplomát ad.
Sőt több is van, aminek az elvégeztével egy érettségihez képest bukóban leszel, 20 év alatt akár 20-100e USD mértékéig. Már ha maradsz az USA-ban ottani fizuért; ha eljössz Mo-ra, akkor alighanem életed végéig nem hozod be a költséget.Szóval az ottani világ sem fenékig tejfel, a nyilvántartott 1383(!) egyetemből jó ha 50-60 ami nemzetközileg elismert és talán még úgy másik 40-50 ismert(nem átlagemberek hanem az egyetemek kapcsán képben levők számára) - persze még van pár száz ami országosan jó hírű, de ha ott végzel az max az ország hírnevének köszönhetően juttat előnyökhöz pl. Európában.
-
#54625216
törölt tag
"De az is jó poén hogy egy közmunkás több pénzt keres mint egy 5-ös tanuló ösztöndíja. Hányinger ez az egész."
Az USA-ban meg vagy gazdag a család, vagy már a fogantatástól kezdve gyűjtik a lóvét az egyetemi ösztöndíjra, vagy 50 éves korodig fizeted vissza a diákhitelt, ha egyáltalán kapsz. Szemeszterenkénti 20-30ezer dollárról van szó, szóval nem kispályáznak.
Ehhez képest nálunk az állam fizet azért, hogy tanulsz.
Persze cserébe egy MIT diploma ér is valami a világban és az egyetemek sem rinyálnak folyton állami támogatásért.
A lényeg, hogy vagy lehet az egyetemet önköltségi alapon üzemeltetni, meg gazdag emberek adományából és céges kutatásokból eltartani, és akkor lehet erős egyetemi autonómia, meg minőségi oktatás, vagy lehet az államot fejni és akkor olyan lesz a szinvonal, mint amilyen az állami pénzeken élősködő vízfejek általában. -
proci985
MODERÁTOR
válasz
NumberGuy
#164
üzenetére
Én ezt másképp látom. Minnél nagyobb az impakt faktor, annál drágább a cikk beküldése.
A predatory ujsagoknal (ahol penz elleneben barmit elfogadnak), ott az impact nulla. Ugy nezve, hogy minel jobb nevu az ujsag annal kemenyebb munka kell egy cikk bejuttatasara es az bizony energia, ugy nezve igen.Minnél több a haver, annál gyorsabban kerül az elfogadása.
Hat, nem igazan.Itt nemzetkozi, jonevu folyoiratokrol beszelek, mashova meg eleve nem erdemes dolgozni kutatasi teruleten mert nem fog latszani.
-
válasz
TomMusic
#155
üzenetére
"elektronika nagyobb tudásigényű terület, nem elég egy 2 perces google-stackoverflow keresés egy probléma megoldásához"
Nem tudom, hogy mennyire mondok újat, de programozásnál se. Ilyen keresésekkel az ezredrangú implementációs problémákat lehet megoldani, komoly kérdéseket nem.
-
GeorgeV
aktív tag
A programozást úgy kellene tanítani, mint ahogy a számolást vagy az írást.
Már elsőben el kellene kezdeni alapozni.
A jövőben minden szakmában szükség lesz a programozói tudásra.
Amelyikben nem lesz szükség, azokat a munkákat robotok is elvégezhetik.A programozásnak különböző szintjei vannak, a viszonylag egyszerűtől kezdve a nagyon összetett feladatokig.
Az alapokat kellene mindenkinek elsajátítani. A munkába állás után lehetne finomítani a dolgot, mert más egy weblap készítés, más egy adatbázis kezelés és más egy összetett AR/VR szoftver készítése.Az iskolában az alapokon kívül nem érdemes mást tanítani, mert a programozás állandóan változik.
Én mobil applikációkat is készítek, hetente jön ki új verzió a fejlesztőrendszerből, új technológiák kerülnek beépítésre. (Van is benne hiba rendesen.)Ezzel szemben az oktatásban a totális elhülyítéssel találkozom nap mint nap. Mindkét gyerekem túlterhelt a sok iskolai feladattól, amelyekből szinte alig tanul valamit, a különórák alatt kell megszerezniük a megfelelő tudásszintet (persze sok pénzbe is kerül). Az iskola azonban még ebben sem partner, a gyerekeknek sok értelmetlen órája van, nagyon sok óra elmarad tanárhiány miatt, akkor a suliban kell ülni, a különórákra csak este van idő. Azért szánalmas, hogy egy 12 éves gyereknek, aki vinni akarja valamire, este 10 órakor még tanulnia kell a hibás rendszer miatt.
A gyerekeim néhány osztálytársa a szülei munkája miatt Németországban volt kénytelen tanulni, de ott sokkal kisebb terheléssel sokkal nagyobb tudást sikerült összeszedniük.
-
erer1000
őstag
De az is jó poén hogy egy közmunkás több pénzt keres mint egy 5-ös tanuló ösztöndíja. Hányinger ez az egész.
olykor tényleg nevettséges ösztöndíjak vannak. Nálunk ELTE SEK IK-n 4,5-el pl 40k fölött picivel volt a tanulmányi.
másik példa meg a duális képzés ugyan itt, amivel szorgalmi időszak alatt is 90-105k köztit kap kézhez.
cserében mintatantervet kell követni. Viszont nyáron van csak 3 hét szünet, többiben gyakorlat a szerződött cégnél, illetve vizsgaidőszak alatt kedd-szerda-csütörtök-pénteken is gyakorlat 8-15ig, hétfőnként vizsga amit mondjuk elég erős nehezítésnek mondanék.de van olyan aki duáli+tanulmányi+városi ösztöndíjak, és megvan a nettó 190-200k
-
-
TomMusic
őstag
A cikk egy része mint ha arra akart volna utalni, hogy a cégek elszívják még diploma előtt a hallgatókat az egyetemről?
Hát nem tudom, én azt tapasztaltam, hogy amíg nincs meg a diploma, addig semmibe néznek. Sőt, voltam Bosch-nál interjún, ahol nagyon örültek hogy szakmailag vágom a dolgokat, de ez kevés, kell a diploma, hiába hogy már elkezdtem.
Jó, mondjuk ez elektronika területen lett volna, nem programozás (és ezt nem feltétlenül lenézésből írom), de az elektronika nagyobb tudásigényű terület, nem elég egy 2 perces google-stackoverflow keresés egy probléma megoldásához.
Na most ezért tuti kapok a fejemre.
Meg persze, értemén, hogy aki végigcsinált egy egyetemet, az valamilyen szinten már bizonyított, legalábbis a kitartás terén. Ugyanis az az irgalmatlan bullshit (közé, menedzsment, jog, stb erőltetése..) ami sokszor megy, na ahhoz elég erős kitartás kell.. -
#54625216
törölt tag
Ezzel én is tisztában vagyok, de a rezidens az egyetem után kerül a korházba, nem pedig előtte. Így amit elméletben tanul, azt nem tudja gyakorlati kontextusba helyezni, ergo arról sem lesz fogalma, hogy az elméleti anyag mely része bullshit és mely része tényleg fontos. Gyakorlatilag teljesen az oktatóra és a tananyagra kell bíznia magát, ami a magyar felsőoktatásban nem a legszerencsésebb.
Biológia szakos haverom mesélte, hogy amikor tesztet írtak, akkor valójában tudománytörténetből vizsgáztak, mert a teszt 1969-es és azóta kiderült, hogy mondjuk a 13. kérdésre nem az A válasz a jó, hanem a D, de a tanár javítókulccsal dolgozik, el sem olvassa a tesztet, így azt is tudniuk kell, hogy mi volt a jó válasz 1969-ben, ha nem akarnak megbukni.
Olyan kollégám is volt 2005-ben, aki akkor járt levelezőre a BME-re és WAP programozással szivatták őket, amikor a WAP már akkor is halott volt, amikor kitalálták, csak a prof nagyon beleásta magát így azt kellett tanulni és kész.
És lehet sorolni a kitűnő sztorikat a magyar felsőoktatásból.
Az ilyen élmények aztán arra motíválják a hallgatókat, hogy próbáljanak minden tárgyat ahogy lehet megúszni, míg azok, akik már belekóstoltak a való életbe tudják, hogy oké, ezt el lehet lógni, de amazt meg nem érdemes. -
Én azt látom sok kollegánál hogy nem érti, hogyan működik a számítógép, nem tudja, hogyan működik a hardver. Tök mindegy, hogy virtuális, vagy nem, ha valaki érti az alapvető működést, az sokat tud segíteni. A virtuális gép pedig ugyanazt a működést szimulálja, mint a fizikai.
Ez nem direkt hasznosuló tudás, ez olyan alapvető ismeret, amit nem veszel észre, ha használod. Ha nincs, akkor is el lehet lenni szakemberként, persze, csak nem biztos, hogy minden jó is lesz. Ez olyan, mint hogy az autószerelő sem gondolkodik azon, hogy hogyan kell egy csavart betekerni.Az architektek között sok ilyen van nálunk, meg is van a látszatja. Akkora marhaságokat tudnak tervezni, hogy röhögünk. Aztán volt, hogy sok-sok pénzért kellett még ramot venni...
Másik : nagyon sokan felháborodnak, amikor valamilyen természettudományos alapismeret (vagy tényleg nagyon alapműveltségi kérdés) kapcsán szembesülnek vala, hogy azt tudniuk kéne. Amikor a Unix admin nem tudja, hogy mi a különbség a halt és a shutdown között, illetve egy rakás olyan rövidítés értelmét nem tudja, amit naponta használ, arra mit mondjak? Persze, nem kell tudni semmit, csak told a scripteket amit valaki megírt helyetted, gombnyomogató majom pár százezres fizetésért?
@kutkut : OK, az az én véleményem, hogy kell, mert ez nem olyan alapműveltségi tudás, amit a mindenféle iskolákból jövő hallgatóktól el lehet várni. Ismeretterjesztő tárgyként, ráfeküdve a processzorok, adatbuszok működésére igen hasznos lenne.
-
kutkut
addikt
Ezeket én is végignyomtam, sőt egyik kedvenc érdeklődési területem a programozáson kívül... De nem lehet mindenre azt mondani, hogy kell. Itt most arról beszélünk, hogy egy 3,5 éves képzést mivel lehet lerövidíteni 2(+1)-re.
dabadab: Jó, nálunk gazdasági és humán ismeretek kategória alatt mennek, de belevettem a szabadon választható (akár humán) tárgyakat is... csak "rövidítettem"... És ahogy az előbb írtam ezek is hasznosak, de ha ezt sem hagyjuk ki, akkor mit? A programozást?
-
válasz
#54625216
#146
üzenetére
Csak jelezném, hogy nincs olyan, hogy "friss diplomás orvos". Az egyetem elvégzése után rezidens lesz belőlük kórházban, itt egy-két év (nem emlékszem pontosan) képzés után általános orvosok lesznek, majd 5-6 év képzés után (ez már mind kórházi munka keretében zajlik) lesz belőlük szakorvos.
-
proci985
MODERÁTOR
válasz
#54625216
#146
üzenetére
anno nalunk az evfolyamon akik eljutottak a diplomamunkaig (ez igy 25-30% a beiratkozottak kozul), a fele csapat nem lett kesz vele / mai nem tudja kikerni a BSc diplomajat.
pici minta, de a csapatbol van egy doktorandusz akinek kellett formalisan is a diploma, 30% korul van az architektek aranya (egyik sem diplomazott le btw), maradekbol kb 15-30% az, aki nincs valamilyen felelos / vezetoi pozicioban. es nem telt el ot ev a BSc diploma ota. mondjuk amire en jartam az ugyan computer science volt, de a gyakorlatban SWfejlesztes teruletre kepzett es az akademiai palyan maradt kivetelevel mindenki SWfejlesztokent helyezkedett el eloszor (az akademiai palyan meg 10+ kulonbozo programozas labort tartott / benne volt az osszes HC CS kurzusban, mert a szive oda huzta mielott formalisan is kutatni kezdett).
egyebkent csinalt e mar olyat: java / c# / c++ kozott nagyon[/I ]gyorsan megy az atallas ha az ember csinalta a masikat. kb egy hetvege eleg a szintaktikai kulonbsegekre aztan utana gyorsan megy az a resz is, hogy ki mit hogyan csinal.
-
dajkopali
addikt
/off
én sosem értettem azt, hogy a közgazdaságtant miért tartják humán területnek - igen, érintkező tudomány, de két fontos részből áll: az egyik szinte tiszta matematika, a másik, sokkal kisebb része valóban humán rész
vagyis ez egy tipikusan vegyes terület, ahol nagyon otthon kell lenni mindkét szemléletmódban: számolni és pszichiáternek lenni egyaránt fontos -
#146
#54625216
törölt tag
Feketelaszlo
#140
#54625216
törölt tag
válasz
Feketelaszlo
#140
üzenetére
Nyilvánvalóan vannak olyan kritikus területek, amiket nem lehet a megfelelő biztosítékok nélkül bárkire rábízni, így szükséges a jogi értelembe vett garancia, hogy az illető végigjárta a szamárlétrát.
Ezek azonban jellemzően intézményesített és erősen állami kontroll alatt álló területek, mint az orvoslás, jog, stb.Én viszont általában arról beszéltem, hogy maga a módszertan hibás, hogy minden tapasztalati előzmény nélkül verjük bele a hallgatóba az elméleti anyagot, mert majd egyszer valamikor a hasznára válik, vagy ha nem, akkor - ez a leggyakoribb bullshit érvelés - legalább "megtanul tanulni".
Márpedig ez feje tetejére állított logika: az elméleti tudás a tapasztalatok szintetizálása, tapasztalat nélkül pedig nincs, ami szintetizálódjon.
Ma kb. az a sorrend, hogy tanuld meg ész és értelem nélkül az elméletet (mert így a legegyszerűbb az oktatási intézménynek), aztán kezdj el magadtól tapasztalatot gyűjteni, amikoris rájössz, hogy amit eddig tudsz, az használhatatlan, majd ha már elég tapasztalatod lesz, akkor talán majd fel-felsejlik, hogy jé, mintha anno fárasztottak volna valami hasonlóval az egyetemen, most már legalább értem, hogy miért.
De általában ilyenkor sem az jön elő, hogy jaj de hálás vagyok a profnak, amiért akkoriban a neveletlen lurkókba beleverte az elméletet, milyen jól jön is ez most, hanem hogy bakker akkoriban is éreztem, hogy a prof mellébeszél, most már legalább tételesen meg tudom fogalmazni, hogy miért. Vagy hogy: akkoriban is éreztem, hogy az egész tananyag baromság, most már legalább tudom, hogy tényleg az. (Tisztelet a kivételnek persze.)
Ettől még lehetne értelme az egyetemeknek, de a jelenlegi képzési rendszerben tényleg jobban jár az a hallgató, aki egy-két év után átnyergel a valóságba aztán ha később szükségét érzi a diplomának, akkor levelezőként befejezi az egyetemet."A munkaerőpiac döntött úgy, hogy az ilyen tudással rendelkező emberek értékesek számukra - nem pedig fordítva az egyetemek nyomják le a munkáltatók torkán a diplomásokat."
Pont ez az, hogy a munkaerőpiacon nem a diploma számít, még csak nem is a munkában eltöltött évek, hanem hogy "csinált-e már olyat". Minél inkább olyan referenciákkal rendelkezel, ami illeszkedik a projecthez, annál nagyobb esélyed van, hogy megkapd a munkát.
Ha online adatbázisokra épülő mobil applikációhoz java programozót keresnek, akkor azt veszik fel, aki fejlesztett már online adatbázisokra épülő mobil applikációt javaban.
Ha ilyet nem találnak, akkor olyat, aki fejleztett már, de esetleg nem javaban.
Ha olyat sem, akkor akinek van online adatbázisokkal tapasztalata és valamennyire tud javaban programozni.
Ha olyat sem, na akkor jöhet szóba a friss diplomás, aki az órán hallott már online adatbázisokról, meg vizsgafeladatként készített már amőbázó programot mobilra.Ami egyébként az orvosi pályát illeti: ha jól megnézed, hogy kik végzik a kórházi munka gyakorlati részét (a műtéteket leszámítva), azok az ápolók, betegtologatók, mentőssegédek. A döntéshozatali részben természetesen már ott a tudás, de a munka jelentős része a kórházban is betanított munka.
Így akár egy orvos is kezdhetné azzal a pályafutását, hogy elvégez egy pár hónapos betegtologatói tanfolyamot, lehúz egy-két évet az egészségügyben és ha még érez magában motívációt, akkor elvégzi annak rendje és módja szerint az orvosit.
Tehát ha választani kellene, hogy az a friss orvosi diplomás kezeljen, akit érettségi után egyből küldtek az orvosira és csak mostanában találkozott először életében beteg emberrel, vagy az, aki már az orvosi előtt megtapasztalta milyen egy kórházban lehúzni egy 12 órás műszakot, akkor én szemrebbenés nélkül az utóbbit választanám.
Első sorban azért, mert aki gyakorlati tapasztalattal a háta mögött veti bele magát az elmélet tanulásába, az sokkal kritikusabb áll hozzá magához az elmélethez is. Nem virtuális problémákra keres virtuális megoldásokat, mert azért jár a proftól a pirospont, hanem tudja, hogy mi vár rá a való életben és arra igyekszik minél alaposabban felkészülni. -
"nem beszélve a humán tárgyakról (közgáz, jog stb.)."
Öööö... A közgazdaság nem humán tárgy és az pont olyasmi, aminek van értelme, ahogy a jognak is (eleve: szerzői jog, programozóként kikerülhetetlen téma) és az a minimális közgazdasági alapozás se fog megártani senkinek (főleg, hogy ez megint olyan terület, amivel óhatatlanul találkozik mindenki, aki pénzért dolgozik, nem csak hobbiból és fényt eszik).
-
"Elektronika, pláne a digitális áramkörök, kellenek. Az igazán durva programozók töviről hegyire ismerték (ismerik) a hardvert"
Igazából egyáltalán nem. Persze, aki beágyazott rendszereket meg hasonlókat csinál, ott jól jön, de az egy szűk részterület. Ha viszont mondjuk egy virtualizált szervereken meg böngészőkben futó rendszeren dolgozol (akár mint vezető architekt, akár mint egyszerű code monkey) akkor ezzel a tudással semmire se mész, mert eleve azt se lehet tudni, hogy milyen HW lesz a cucc alatt, meg úgy általában, egy átlag programozónak soha nem kell digitális áramkörökkel foglalkoznia.
-
Elektronika, pláne a digitális áramkörök, kellenek. Az igazán durva programozók töviről hegyire ismerték (ismerik) a hardvert (60-as, 70-es évek Unix-osai, mainframe-esei?)
Viszont ezt sem durva követelmények formájában kéne oktatni. Illetve a villamos terek, mechanika, ezek tényleg feleslegesek egy informatikusnak. -
LionW
tag
Lehet hogy az egyetem szükséges ahhoz hogy jó mérnök legyél, de nem csak az ilyen emberekből van hiány. Adatbázis kezelők, webprogramozók, rendszergazdák, ezekhez nem kell feltétlen kalkulus, meg dimat. Szerintem hülyeség hogy mindenkiből mérnököt próbálunk meg képezni, akinek ez nem jön össze(valami 90% bukik ki egyetemről?) az meg mehet a gyárba gombot nyomogatni.
Amiatt sajnálom hogy kiragadták az informatikát mert az összes többi képzés is hulladék kategória, a megboldogult Népszabadság hozta le a cikket amiben arról írtak hogy egy német-magyar cég hegesztőket szeretett volna felvenni, de a 80% alkalmatlan volt a legalapvetőbb feladatokra is, ma is ott áll a gyár üresen.
Egész magyar oktatás egy vicc, szégyen kategória, én simán azt merném mondani hogy harmadik világ színvinalú, főleg a felnőttképzés része. Itt is van több suli a környének, rendszergazdákat képeznek pl, de én még nem hallottam olyan embert akiből ott rendszergazda lett volna. Olyan emberek kapják meg ott a papírt akik egy gombot nem tudnak megnyomni a gépen.
De az is jó poén hogy egy közmunkás több pénzt keres mint egy 5-ös tanuló ösztöndíja. Hányinger ez az egész. -
proci985
MODERÁTOR
ja, ha jol emlekszem SW tesztelesben a megallasi problemara anno Budd & Angluin vezette meg vissza a hibak hianyat 1982ben, de ugyanez pl egyertelmuen kovetkezik a RIP (reach - infection - propagation) modellbol is.
gyakorlatban mostanaban foleg a masodikra szoktak referalni, egyszeruen amiatt, mert felesleges a diszkret matematikai bizonyitas, ha van olyan hiba, ami tesztesettol fuggetlenul maszkodolik / hiaba erinti a program state szinten se jelenik meg.
(#140) Feketelaszlo: Értem egyébként, miért írod amit írsz, de az egyetemek alapvetően tudományos intézmények, akik száraz, elméleti tudásanyag oktatására szakosodnak.
Nem, az egyetem es a foiskola kozott a kutatas a kulonbseg, amibe beletartozik a doktoranduszok (tehat kutatotanoncok) kepzese.
A szaraz elmeleti tudasanyagot viszont pedagogiai szempontbol a legolcsobb leadni es szamonkerni. Meg ha az ember beleveri a diakokba, hogy csak az a jo amit a tanar mond, akkor nem fognak visszakerdezni es nem derul ki, hogy az illeto esetleg fele annyira se ert hozza, mint amennyire eloadja. Egyetlen problema ezzel az, hogy nem problemamegoldasra nevel. Itt a topikban is latszik, hogy van olyan, aki sok evvel kesobb is szentiraskent tekint arra amit valaha egy eloadason hallott / konyvben olvasott es nem hajlando reflektalni, hogy talan annak is voltak hatarai*.
Ott a google scholar, ra tudsz keresni a tanarjaidra, mit publikaltak, mennyit es mikor.
*nyugatabbra magasabb szintu kurzusokon ezert altalanos, hogy kiadnak egy raklap peer reviewed cikket, hogy a diakok azokbol epitsek fel a sajat tudasukat jellemzoen szeminarium formajaban. ez a tanar szempontjabol joval kisebb kontrollt ad, viszont a diakok ezzel ra vannak kenyszeritve, hogy maguknak epitsek fel a teruletrol a tudasukat. es kesobb is kepesek legyenek sajat kezuleg revidialni, amit tanulnak.
-
#140
Feketelaszlo
senior tag
#54625216
#139
Feketelaszlo
senior tag
válasz
#54625216
#139
üzenetére
Bocs, de amit az elején írtál az elég megalapozatlannak tűnik nekem - kritikus rendszerekkel dolgozók munkáját nem lehet szokásokra alapozni, én nem szeretném, ha orvosi, mérnöki vagy banki informatikusi feladatot olyanok lássanak el, akik nem rendelkeznek kellő elméleti háttérrel, hogy tudják mit miért csinálnak. Értem egyébként, miért írod amit írsz, de az egyetemek alapvetően tudományos intézmények, akik száraz, elméleti tudásanyag oktatására szakosodnak. A munkaerőpiac döntött úgy, hogy az ilyen tudással rendelkező emberek értékesek számukra - nem pedig fordítva az egyetemek nyomják le a munkáltatók torkán a diplomásokat.
Abban, hogy az egyetemre jelentkezési láz sok esetben káros lehet fiatalon már van némi ráció, de még mindig igaz az is, hogy sokkal egyszerűbb egy 0-ról, tiszta lappal indulóba belenevelni a helyes alapokat, mint egy olyat átképezni, akibe esetleg a gyakorlatban hibás vagy téves készségek rögzültek. -
#54625216
törölt tag
Az egész oktatási rendszer alapvető hibája a "tanuld meg az elméletet, aztán jöhet a gyakorlat" módszertan.
Az ember nem tanul, hanem hozzá szokik dolgokhoz. Ha eleget csinálja jó lesz, ha nem, nem.
Úgy fejlődik, hogy beleveti magát a mélyvízbe, vergődik, próbálkozik, impulzusok érik, majd próbál a különböző tapasztalatai között valamiféle rendszert kialakítani. A rendszeralkotásban már tud segíteni az elméleti oktatás, de ha nincsenek kezdeti tapasztalatok, akkor az elméleti tudás sem tud miből építkezni.
Mintha úgy kellene összeraknod egy lego setet, hogy előbb vizsgázz le az útmutatóból, majd utána megkapod a legokockákat. Agyrém.A fél vagy 1 éves gyorstalpalós képzéseknek tehát nagyon is lenne értelmük, ha azokat néhány év szakmai gyakorlat követi, majd utána igény szerint lenne lehetőség a komolyabb, több éves elméleti képzésre, mert akkor már a hallgató pontosan értené, hogy miről és főleg miért hadovál neki a prof.
Tehát való igaz, hogy az egyetem nem az aktuális trendek, hanem az absztrakt tudás oktatására való.
Pontosan ezért nem szabadna egy életpályát rögtön egyetemmel kezdeni, hanem hagyni kellene, hogy a pályakezdő beleszagoljon a való életbe, kezdjen el akár betanított munkásként dolgozni, majd kapjon lehetőséget, hogy ha többet akar, akkor tovább képezhesse magát.Csakhogy a pályakezdőket még mindig az "előbb legyen egy diplomád, utána még mindig ki tudod találni, hogy mihez van kedved" önsorsrontás irányába terelik és akiben van elég kurázsi, hogy otthagyja az értelmetlen fingreszelést, ami ma az egyetemeken zajlik, azt úgy kezelik, mint aki örökre feladta, hogy valaha is vigye valamire az életben.
Ami az egyetemek és a politika viszonyát illeti, ez egy régi műsor. A lényegét úgy lehet összefoglalni, hogy az állam adjon minél több pénzt, de még véletlenül szóljon bele, hogy az egyetemek hogyan és mire költik. Csakhogy ha az állam ellenőrizetlenül szórja a pénzt egy rendszerbe, az automatikusan a rendszer korrumpálódásához vezet, mert minden szereplő abban lesz érdekelt, hogy az állam felé leadminisztrálja a kiadásait a lehető legkevesebb érdemi munka elvégzése mellett. A magyar felsőoktatásban pedig pontosan ez zajlik.
Az egész történetben a legabszurdabb az egyetemi oktatásban érintettek hozzáállása: az állam tegyen rendet, mert a helyzet tűrhetetlen, ja de ne avatkozzon az egyetem életébe, mert az hatalmi arrogancia. Tehát a felsőoktatásban beállt egyfajta dinamikus egyensúly: mindenki rinyál a kialakult helyzet miatt, de bárki bármilyen változtatással próbálkozik, azonnal egységesen keresztbe fekszenek. -
#138
Aliszalámi
tag
Aliszalámi
tag
Egész Európában úgy gondolkodnak széles körökben, hogy aki irodában dolgozik az már valaki, legyen egyébként adategyeztető, biztosítási alkusz vagy a kedvencem az "ügyintéző". Mert az már majdnem olyan, mintha értene az ember "ügyekhez"
Azért ezt kiválóan megtanultuk a holywood-i filmekből, hogy az igazi eredmény a külsőségben keresendő. Aztán mire odajut az ember, hogy-hogy nem pont olyan boldogtalan, mint eddig volt.Ezért kell egy "bevezetés az informatikába" jellegű kurzust úgy hirdetni, hogy itt programozót csinálnak belőled. Azt már nem árulják el, hogy programozózóvá válni lehet, sok-sok év megfeszített munkával, és ha csak azért állnál neki, mert jó sok pénzt lehet vele keresni inkább el se kezd.
Minimálisan piacképessé tesznek, de leginkább az eddig felhalmozott képességeidet értékesítik. Egy önmagában értéktelen bölcsészdiplomás is felhasználói szinten érti az office csomatot, makog valamilyen európai nyelven, meg úgy alapvetően van valamiféle szövegértési és matematikai kompetenciája.Na most miért képeznek gyengébb képességű szakmabelieket? Hát azért, hogy az adott mérnöknek ne kelljen rabolni az idejét különösebb értékteremtéssel nem járó feladatok elvégzésével. Ennyi. Azt, hogy a jobb fizetésért és pozícióért képezni és minősíteni kell magad, legkésőbb az első álláskeresésedkor megtapasztalod, mint saját jól felfogott érdek.
-
"elhiszem neked. te meg fogadd el akkor, hogy EZ BAJ."
Valamivel hihetőbb lenne, ha ezt olyan mondaná, aki nem csak egy egyetemi előadáson hallott róla és azt hiszi, hogy a unit tesztnél bármit is segítene, ha az ember a megállási probléma specializált változatait formálisan vezetné le (bár te nyilván unit test keretében az általános esetet is megoldanád, nyilván
). -
"természetes, hogy kialakulnak tárgyak, amiről a 120 oda nem való azt terjeszti, hogy szórótárgy."
Szerintem tök jó, hogy így a partvonalról bekiabálva elmondod nekünk, hogy mi a helyzet.
Nyilván az is tök véletlen volt, hogy a Kandóról a villamosságtan vizsgán vagdalták ki az embereket, hiszen egy informatikusnál alapvető szemléletformáló tudást ad az erősáramú áramkörök tranziens jelenségeinek ismerete.Meg nyilván az is az egyetemi oktatás abszolút magas minőségét jelzi, ha a full alkoholista oktató csak összefüggéstelenül beszél és az írásbeli vizsgát jól láthatóan úgy osztályozza, hogy el se olvassa azokat.
-
kutkut
addikt
Nem bántásból, de ezek szerint elég rég jártál egyetem/oktatás közelében. Először is belefásulást én nagyon kis százalékban tapasztaltam nálunk. Továbbá akinél előfordult, ott pont nem egy szórótárgy alakult ki, hanem az ellenkezője. Ugyanis mit csinál az oktató, ha nincs kedve megint kitalálni újabb ZH feladatokat? Előveszi a tavalyit, jó lesz az... Ugye nem kell folytatnom?!
Egyébként szerintem nem az elméleti alapozást kell kiirtani, hanem a "felesleges" tantárgyakat. Kis számolgatás után azt kell mondjam, semmivel sem lennék most rosszabb programozó, ha a megszerzendő kreditek olyan 30-40%-a ment volna a kukába. És ezt úgy, hogy az 5 matekos tárgyból 4-et meghagytam. De a fizika, villanytan, elektronika típusú szórótárgyak nem feltétlenül szükségesek egy programozónak. Ugyanígy a "rétegtárgyak" (valamelyik szakirányhoz kapcsolódó), valamint a szabadon választható tárgyakkal való bohóckodások is mehetnek a levesbe, nem beszélve a humán tárgyakról (közgáz, jog stb.). Persze látásmód kiszélesítésére ezek mind jók, de ha választani kell, hogy az "elméleti alapozást", vagy ezeket vegyük ki a tantervből, én ezekre voksolnék.
De mondok még valamit, szerintem (tipp, nem néztem utána) a legnagyobb szórótárgy még mindig a Programozás 1. Miért? Mert nehéz.
De, ha nem menne el egy csomó idő a felesleges tárgyakkal, beadandókkal, akkor talán több maradna a prog. tárgyakkal foglalkozni, példaprogikat írni, amiből tényleg tanul az ember. -
Szerintem most többen vannak, akik valójában szeretnének programozni, egyszerűen többen jutnak számítógéphez, többen mennek felsőoktatásba, több a lehetőség. Viszont sokkal több programozóra is lenne szükség. Pláne jóra.
Amúgy gyorstalpalós programozók nem annyira ilyen komoly dolgokra kellenek, hanem Java alapú webprogramozáshoz, stb., ami kulimunka kb. Mondjuk oda sem ártana valami igényesebb szakembergárda, de a fő felvevőpiac ez. -
bambano
titán
"Elte progmaton annak idején nem nagyon volt fókuszban a tesztelhetőség, kódminőség vagy a karbantarthatóság.": annyira nem volt fókuszban, hogy elte-s tanárok jártak a klte-re ezeket tanítani. tehát amit én erről beszélek, az bizony friss ropogós elte-s tananyag volt akkoriban.
merthogy az elte-n tudományegyetemi szemszögből tanítottak olyan matematikusokat, akik programozni is tudnak. ezzel szemben a bme-n mérnököket képeztek, akik programoznak is. (mondjuk meg is látszik, a bme-n is vannak olyan klasszik tárgyak, amiktől nem bírnak megszabadulni...)
"de semmi köze ahhoz, amit a való világban unit tesztelésnek hívunk.": elhiszem neked. te meg fogadd el akkor, hogy EZ BAJ.
"Oda elég volt évi 35 ember, lehetett válogatni. Most meg programozók ezrei hiányoznak": ezt is értem. viszont azt is meg kellene érteni (nem neked, meg az ide beíróknak), hogy attól, hogy nőtt a programozókra az igény, az emberek átlagos affinitása nem változott a programozással szemben. ezer tinédzserből most is 2-3 akar programozni, mint 30 évvel ezelőtt, csak most több kellene.
magas ló vagy póni: mindegy, akkor se lehet komolyan programozni rendes elméleti megalapozás nélkül. kontárkodni lehet, meg bkk bérletautomatát lehet programozni, de én nem szeretnék olyan hídon autózni, amit 3 hónap alatt kiképzettek által írt cad programmal terveztek úgy, hogy a blokkolásgátlóban 4 hónap alatt átképzett szimattatyós bölcsész kódjai vannak.
ha ez nem tetszik, akkor fogd rá, hogy ez egy magánvélemény volt. mint ahogy az is.
-
cucka
addikt
Elte progmaton annak idején nem nagyon volt fókuszban a tesztelhetőség, kódminőség vagy a karbantarthatóság. Általában véve ezek főleg az iparban fontosak, az akadémiai világban leszarják.
a többit hagyjuk, nem akarjátok érteni, nem fogjátok érteni.
Én értem, hogy neked ezt tanították, és elméletben tök jó, amit leírsz, de semmi köze ahhoz, amit a való világban unit tesztelésnek hívunk.természetes, hogy kialakulnak tárgyak, amiről a 120 oda nem való azt terjeszti, hogy szórótárgy.
Szerintem ez tisztességtelen a hallgatókkal szemben.
Amikor te végeztél akkor a számítástechnika rétegszakma volt, ha elég idős vagy, még cocom lista is volt. Oda elég volt évi 35 ember, lehetett válogatni.
Most meg programozók ezrei hiányoznak. És ha érettségizett Józsi mobilappokat akar fejleszteni és ezért jelentkezik programozói képzésre. Erre azt kapja, hogy önszorgalomból megtanulhatja ami érdekli, az egyetemen meg rojtosra szopatják diszkrét matekből.
Le kéne szállni kicsit a magas lóról, értem én hogy a Kádár korszakban ez elitképzés volt, de az már elmúlt. -
Én abban a harmincban voltam, amelyik elvégezte (az első szakomon harmincból ötben).
Volt szórótárgy.
100 felett? 400 ember volt a második szakom első évfolyamán. Másodikon már sokkal kevesebb. És nem a programozás jellegű tárgyakból volt szívó, hanem matematika.
11 matematika jellegű tárgy volt 3 év alatt. Szakmai sem volt nagyon sokkal több. Viszont legalább fele olyan színvonalon sem oktatva, mint a matematika. De informatikai alapismeretek nélkül el lehetett végezni a szakot.
A szórótárgyak léte kb. hivatalos volt, mert a működési modell az volt, hogy az infó szak népszerűsége hozza a fejpénzt a karnak, amiből meg lehet tolni a többi, erősebben lobbizó, nagyobb múltú szakot (ezeken sokkal jobb színvonal volt). Ez mostanra valamit változott, de az infó még mindig tömegképzés ott, csak miután kiöregedett pár idióta a szak vezetéséből, már kicsit szakmaibb a dolog."ez az alapvető probléma. akkoriban volt három ember, akit kiraktak, "
Az első szakomat még nem kreditben csináltam, akkor sem hármat raktak ki, és akkor sem a legfontosabb tantárgyakból :SS sajnos a nem odavalók is elvégzik, illetve a kredit miatt maradnak a szakokon, végigbukdácsolnak, így aztán tovább romlik a végzett emberanyag. (Ez viszont nem csak az infón jelenség, hanem minden máshol is; bölcsészkaron a magyar, angol az ilyen tömegszak, jog, közgáz meg gazdag apukák gazdag gyerekeivel volt tele. Természettudományos szakirányokon emiatt is van pangás, ott nincsenek divatszakok
) -
bambano
titán
amikor én egyetemre jelentkeztem, felvettek 35-36 embert az évfolyamra, ebből 32-en el is végeztük.
most felvesznek jóval 100 fölött, és ugyanannyi végzi el.ez az alapvető probléma. akkoriban volt három ember, akit kiraktak, és ha három pampogott, azt lenyugtatták. most lehet akár 100-120 is, akit kirúgnak, és a tömegnek jobban hisz a közvélemény.
a tanárokra is jelentős hatással van az, hogy nincs felvételi, így tömegekben özönlik el a sörös hordák az egyetemeket. ebbe belefásulnak. 5x annyit kell vizsgáztatni, 60x annyi nem odavalóval.
természetes, hogy kialakulnak tárgyak, amiről a 120 oda nem való azt terjeszti, hogy szórótárgy.
-
válasz
#36031232
#107
üzenetére
"A compiler visszajelzései elég egyértelműek, nem hinném hogy ezzel bárkinek gondja lenne, aki tud papíron bármit is írni, helyesen. Én annyira nem szeretek papíron kódot írni."
Nagyon nem biztos@floatr : "t. Az elmúlt 20 évben csak azt láttam, hogy igazán csak az rendelkezett minőségi tudással, aki kicsit megszállottja volt a szakmának. "
Pontosan ezt mondtam. Na ezek az emberek nem bölcsészkarra szoktak jelentkezni, viszont az infó szakot sem lazsálással töltik, a matek mellett jut idejük mindenféle saját hülyeségük megvalósítására.
Egyéb képzettségű emberből lett jó szakembert én nagyon keveset láttam. A jellemzőbb inkább az infón végigbukdácsolt, de semmire sem jó arc, meg a valamiből átképzett, semmire sem jó arc (én az elsőbe tartozom
) ."A gyorstalpaló persze szintén nem sokat ér, ha valaki nem is akarja igazán csinálni"
Ugye? S a jelen elképzelés szerint, az egyéb szakmákból átképzettekből mennyi akarja igazán? Nagy többség szerintem csak azt érti, hogy sokat kereshet ha ezt a kínait megtanulja.@dabadab : Longest error message?
Tizenéve kipróbáltam a kernelfordítást, ez a közelében nincs -
válasz
#36031232
#79
üzenetére
Mondjuk elég régiek a tapasztalataim, de az azóta megismert frissen végzettek hasonlóakra panaszkodnak - inkább a BME a kiemelkedő, de a kisebb helyeken az infó oktatás sok esetben gázos.
"amire te gondolsz, az a Computer Science szak, az mindenhol a világon ilyen. A logikai, számítástudományi ismeretek miatt kell, mert nem mindegy, hogy amit írsz programot, az mennyi idő alatt fut le."
Mindegy, minek hívják, ott van értelme - a sima mérnök informatikusnak az 1/3 matek is gáz, 3 éves képzésből az 1 év..."Csak ha túl sok a követelmény és nehéz az anyag, akkor megy a sírás hupon meg mindenhol, hogy szórótárgy és nem éri meg a diploma."
A szórótárgy és a követelmény nem ugyanaz. Normális oktatás mellett nyugodtan lehet magas követelményeket tartani, pláne ha az adott szak fő ismereteit várják el. Szórótárgy inkább az, amikor valami kevésbé fontos cuccot feleslegesen szigorúan követelnek.
Adott szakra járó emberkék maguk jelentkeztek oda; alapelvárás, hogy érdekelje őket a dolog, és legyenek hajlandóak azt tanulni is. Legalábbis én így gondoltam.
Szakmai tárgyakból még hármasom sem nagyon volt, matek, rendszermodellezés, stb., mindig kettes -
#78600448
törölt tag
Nem vagyok hű de idős egyén a magam 18 évével,de általános iskola végére aligha bírtam eldönteni mi érdekelne. Villanysz. után eljutottam az Sz.gép szerelőig, mint informatikai ág és az "bevonzott" több dologgal. Ezek után végzősként erősen gondolkodom, Rendszergazdain igaz az év és ha sikerül egy nagyobb szintet elérni.
Lényeget kiemelve eléggé "behúzott" az informatika szerteágazása. (Programozás, OS-k, Hardverek). Mivel folyamatosan fejlődik az informatika, mindenkinek követnie kell az újdonságokat, önmagát tanítva. A hsz-k alapján vegyesek a visszajelzések, ha a jövőmet felsőbb oktatásra szánnám, minden esetre a tapasztaltabbak véleménye valami mutatása számomra. Szal lehet off, de véleményként itt hagyom mivel info ág.
Azért a szervizelés mellett, a programozás érdekel amit szabadidőmben elkezdek tanulgatni.
Így segítetek egy pályakezdőnek.
-
dchard
veterán
Alapvetően egyetértek, én már 15 évesen tudtam, hogy mivel szeretnék foglalkozni, az is lettem. Szerencsés vagyok, a munkám a hobbim is, amiből kényelmesen meg is élek.
De annak ellenére, hogy az ország második legjobb gimijébe jártam, a többség nem ilyen volt ám ott sem. A probléma ott van, hogy már a közoktatásban belenevelik a "jó állampolgárt" a gyerekbe, akik gyorsan felismerik, hogy a rövid távú sikerhez a pofát befogjuk, beseggeljük, visszaböfögjük, megkapjuk a jó jegyet, és bejutunk az általunk (= a szüleink által) vágyott szakra. Amit utána hasonló módszerekkel elvégeznek, utálják a munkájukat, és nem is lesznek sikeresek benne. Persze a gimnázium mutatói szuper jók lesznek (felvételi arány 99%).
Szerintem még ma is viszonylag kevesen tudnak autonóm módon dönteni a felsőoktatással, jövővel kapcsolatban 15-16 évesen, inkább ezt kéne erősíteni, hogy képes legyen erre a fiatal. Teljesen igazad van, hogy nincs erre 3-5 év, sőt eleve nem az egyetemen kéne ezen gondolkodni. A szakirány választással kapcsolatban sincsenek már erre évek.
Dchard
-
azbest
félisten
válasz
#06658560
#122
üzenetére
Egy átlagos kis program komplexitása már bőven nagyobb, mint azé a széké. Eleve keveritek a tesztelést a helyesség igazolással. Az utóbbira csak nagyon kevés helyen van szükség, mert nehéz és drága.
Másrészt egy mai program sok külső komponenst, frameworköt használ. De még a hardverben is lehet rejtett hiba. Szóval az általatok vizionizált helyességellenőrzés a hello world szintjén sem kivitelezhető valós keretek között. Nem fognak éveket, évtizedeket dolgozni egy hello world-ön.
A fejesztő azon dolgozik, amivel megbízzák. Céges vagy projekt szinten lehet egy igényességi szint, hogy mennyi plusz költés fér bele olyan minőségellenőrzésre, ami nullához konvergáló hasznot hoz. Vannak területek, ahol kritikus bármi hiba, ott más követelmények vannak. De a legtöbb hétköznapi dolog nem ilyen. Aki azzal dobálózik, hogy ez csak igényesség kérdése, csak azt bizonyítja, hogy nem tudja, nem érti, hogy miről beszél.
-
#06658560
törölt tag
Nem, de láttam mar normálisan megcsinált hibaelemzést fizikai terméknél, ami funkciók szintjén vizsgálta a hibákat, így jó terméket lehetett létre hozni- konkrétan az általam fejlesztett, rendes FMEA-val megtámogatott üléssel nem volt garanciális reklamáció a vevő felől, ellenben amelyeknél az FMEA-t csak le akarták tudni és össze csapni, ott rengeteg. Vagyis a mérnöknek, fejlesztőnek akkor is bele kell ölnie a minőséghez az energiát, időt, gondolkodást, ha azt nem fizeti meg senki. Ezt hívják szakmai igényességnek.
-
proci985
MODERÁTOR
Oké, de te már láttál 100%-ig helyes, hatalmas, komplex kódot?
A 100%ig helyes altalanos esetben bizonyitottan eldonthetetlen problema (a megallasi problemara vezetheto vissza).(#120) bambano : az, hogy valakinek volt egy elmeleti kurzusa errol par eve ami idealis esetekrol beszelt, az nem jelenti azt, hogy azok a technikak a gyakorlatban is mukodnek es ugy mukodnek ahogy eloadtak oket.
vannak olyan technikak, amik a gyakorlatban kivitelezhetetlenek, vagy csak siman megindokolhatatlanul eroforrasigenyesek.
-
válasz
#36031232
#115
üzenetére
Ennek sok köze nincs a szabványok követéséhez, egy C++ fordítók template-eket érintő hibáknál ilyeneket köpnek ki.
Vagy például most van egy warningom, aminél a hibát az STL egyik headerében jelzi, pedig nyilvánvalóan a mi kódunkban van a hiba.
"Nekem idáig komoly gondom nem volt velük"
Lehet, hogy ki kellene próbálni azt is, hogy nem csak papíron programozol
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
-
#36031232
törölt tag
válasz
NumberGuy
#109
üzenetére
Tudományban az elismertséget, a tudományos kutatás minőségét a hivatkozási alap jelenti. Annál nagyobb egy folyóirat impaktfaktora, minél több olyan cikk jelenik meg benne, amire sokan hivatkoznak. Ez növeli egy folyóirat presztízsét. Ha egy tudományos munka jó minőségű, érdekes, alapos, újszerű, az úgy is utat fog találni a megfelelő kiadókhoz.
(#111) dabadab: Hihi, ilyet még nem láttam
, de azért a fordítók is megérik a pénzüket, nem mindig követik a szabványok újításait.. Nekem idáig komoly gondom nem volt velük, a leggázabb dolog, amit nekem sikerült összehozni, hogy a programomat lelőtte a windóz, mert a memóriakezelést elrontottam C-ben és elkezdett olyan helyekre irkálni a program, ahova nem kéne -
floatr
veterán
Ez pont nem a "papírforma". Az az lenne, hogy a tudományos egyetem kiképzi a nagyon szakembereket, akik fölényesen letarolják a piacot. Namost ez sok esetben ott bukik el, ahol elkezdődik: emelt szintű matek/fizika, amivel aztán "szórják" a bejutottakat.
A valóság az, hogy rosszabb a BSc képzésből munkába álló eberek tudása azokhoz képest, akik akár önerőből tanulták meg a számukra szükségeseket. Az elmúlt 20 évben csak azt láttam, hogy igazán csak az rendelkezett minőségi tudással, aki kicsit megszállottja volt a szakmának. Hiába volt a széles látókört adó szívatás, csak az jut el szakmailag a megfelelő szintre, aki már középiskolában tudja, mit akar; és itt most nem pozícióra gondolok.(#43) Feketelaszlo ha visszanézek arra az általános tudásanyagra, amit az egyemistákba/főiskolásokba próbáltak verni, amikor ott voltam, akkor biztosan állíthatom, hogy a 3/4-e nemcsak hogy felesleges volt, de egyenesen selejt. Talán a főiskola még többet is ért, mert sokkal gyakorlatiasabb volt. A gyorstalpaló persze szintén nem sokat ér, ha valaki nem is akarja igazán csinálni.
(#44) dchard Szerintem egy pár hónap elég lenne, hogy ez ember el tudja dönteni, hogy mivel akar foglalkozni. Elment az idő afelett az elképzelés felett, hogy érettségi után majd 3-5 évig gondolkodom, hogy mi szeretnék lenni. Van 5-10 évfolyamtársad középiskolában, akik rákattantak a témára, és ők fogják húzni az egészet maguk után, mindenki más csak kullog utánuk; és megint nem pozícióról beszélek.
Ez kb ugyanolyan időpocsékolás, mint az a régi x. év sorkatonaság. Nem a PLC-kkel van a bajom, hanem azzal a szemlélettel, hogy mindenkinek meg akarták tanítani hosszú féléveken keresztül, ha beledögöltek is. -
"ha egy függvényben van ciklus, akkor fel kell tudni írni a megállási feltételt szabályos matlog formulákkal"
Nem, nem kell.
"mert ez alapján írja meg a unit teszt azon részét, ami ellenőrzi, hogy a függvény mindig megáll."
Valami azt súgja, hogy nem szoktál unit testeket írni, mert olyan problémákon rugózol, amik a gyakorlatban nem nagyon léteznek. (Mielőtt megkérdeznéd: én szoktam, SIL 3-as szoftverekkel volt szerencsém foglalkozni).
"ha megkapta és megértette a szemléletet, akkor már úgy fogja megírni az eredeti forráskódot is, hogy tesztelhető legyen."
A "tesztelhető kód" egyáltalán elő sem jött felsőfokú tanulmányaim alatt, akár csak említés vagy fogalom szintjén sem.
-
válasz
#36031232
#107
üzenetére
"A compiler visszajelzései elég egyértelműek, nem hinném hogy ezzel bárkinek gondja lenne, aki tud papíron bármit is írni, helyesen."
ROTFL
(Igen, ezek extrém példák, de az a helyzet, hogy a gyakorlatban is elég gyakran előfordulnak hasonló hibajelzések, amikről sokat lehet mondani, de azt, hogy olyan nagyon egyértelműek lennének, azt semmiképpen). -
#36031232
törölt tag
válasz
proci985
#105
üzenetére
"aki tud papiron programozni, az tud papiron programozni. az, hogy tud szamitogepen programozni es lefordul e a kodja, hogy tud e mit kezdeni a compiler visszajelzeseivel az mar mas kerdes."
A compiler visszajelzései elég egyértelműek, nem hinném hogy ezzel bárkinek gondja lenne, aki tud papíron bármit is írni, helyesen. Én annyira nem szeretek papíron kódot írni.
"jellemzoen aki tud szamitogepen irni egy ido utan papiron (gyakorlatban: whiteboardon) is jo kozelitessel megoldja"
Erre azért ne vegyél mérget, de mivel gépen kell alkotni, igazából lényegtelen.
"de a papir es a ceruza megintcsak egy olcso megoldas ha nincs penz normalis laborra."
A gyakorlat ma már egy extra dolog nálunk, alap az ea+lab, sőt, már az ea-n is előkerülnek a szakmai demózások. Ebben sokat fejlődtünk az elmúlt tíz évben.
"oke, tanulmanyoztad a kepzesuket, e.g. megnezted a tantargyi celkituzest, vagy hallgattal is kulfoldon kurzust? mert en igen (tobb campuson is) es van tapasztalatom jonevu magyar egyetemmel is."
Olvastam a hszeidet az északi oktatással kapcsolatos tapasztalataidról, szóval tisztában vagyok az eltérésekkel. Személyes tapasztalatom nincs, de pl. az egyik mostani csoporttársam két testvére is az Oxfordra jár (ő is oda ment volna de nem vették fel) és sokat mesélt nekünk az ottani állapotokról. Illetve voltam több beszélgetős programon, ahol olyan emberek meséltek, akik külföldön tanultak (KIT, VU Amsterdam). Persze, jobb ezeken a helyeken az oktatás (főleg a többpénz/jobb eszközök, nyugodtabb körülmények miatt),de azért az túlzás, hogy nálunk minden szar és minden elavult. Ennyi pénzből ennél többet nyugaton se hoznának ki az oktatásból és azért több olyan tárgyhoz van/volt szerencsém, ahol az oktató(k) tényleg a tudást szeretné(k) átadni és nagyon sokat beletesz(nek) az oktatásba, folyamatosan modernizálja(ák) az általa(uk) kiadott oktatási anyagokat.
"egyebkent ez nem csak tanitasrol szol, pl a kerdes, hogy kutatassal hogy allnak. marmint pl norveg listas helyeken vagy egyeb fontos nemzetkozi konferenciakon / folyoiratokban mennyire publikalnak."
A kutatás Mo.-on nagyon le van gatyásodva, erről Lovász László is beszélt. Az ELTE-BME-SOTE-MTA és 1-2 vidéki egyetemen kívül nincsenek számottevő, komoly kutatások, mert nincsen hozzá pénz (az EU-s pénzek nem elegek), se eszköz. A színvonalas kutatókat pedig lerabolják a nyugati/keleti nagyok.. Egy két helyen azért vannak még páran, a mostani támogatási rendszer javított a helyzeten.
Publikálásban sem állunk jobban. Magas impaktfaktorú folyóiratokban pár tucat ember publikál. Viszont épp most hallgatok egy olyan tárgyat (IT Sec), ahol nemzetközileg is jegyzett előadók, igen szép idézettségi számmal (google scholar), tartják az órákat és nagyon modern, kreatív a tananyag, ráadásul a netes támadásokat egy virtuális platformon is ki lehet próbálni. -
proci985
MODERÁTOR
letezni letezik, a prime path coverage illetve az MC/DC (gyakorlatban RACC/CACC) illetve az input domain alapu megoldas metszete kisse pongyolan megfogalmazva (attol fuggoen, hogy path vagy logikai megkozelitesunk van, esetleg a bemeneti tartomanyt akarjuk szempontok alapjan lefedni).
bar ott mondjuk ez ugy mukodik, hogy eloszor elkeszitik a teszteket (amihez jellemzoen domain tudas is kell, ertsd a mernokoknek altalaban megvan a tudasa, hogy megis mire kene tesztet rakni), aztan utana neznek, hogy criterion coverage szempontbol hogy allnak. aztan utana kiegeszitik a test setjuket. de ez pl avionitikanal fontos ahol MCDC nelkul fel se szallhat a repulo es domain fuggo. ja es persze van ra program, bar maga a problematika azert altalanos esetben annyira nem trivialis. ertelemszeruleg pl weboldalaknal ez nem feltetlenul szempont, IoTnel pedig lattam olyan velemenyt is, hogy tesztelhetetlen rendszerekrol beszelunk.
(#75) CS14B : oke, tanulmanyoztad a kepzesuket, e.g. megnezted a tantargyi celkituzest, vagy hallgattal is kulfoldon kurzust? mert en igen (tobb campuson is) es van tapasztalatom jonevu magyar egyetemmel is.
volt ra pelda, hogy a magyar es a kulfoldi targy tantargyi celkituzesek tekinteteben egyezett, csak a magyarban kizarolag papiron ment a programozas (mindezt harmadeven!), a kulfoldi meg elsoeves volt egy jol megtermett zsiros laborral. a magyar kurzus nehezebb volt egyebkent, visszanezve amiatt, mert tulbonyolitva adtak le az anyagot. a kulfoldi tartalom es megtanult kezseg szintjen jobb volt.
aki tud papiron programozni, az tud papiron programozni. az, hogy tud szamitogepen programozni es lefordul e a kodja, hogy tud e mit kezdeni a compiler visszajelzeseivel az mar mas kerdes. jellemzoen aki tud szamitogepen irni egy ido utan papiron (gyakorlatban: whiteboardon) is jo kozelitessel megoldja, de a papir es a ceruza megintcsak egy olcso megoldas ha nincs penz normalis laborra.
ASM kodot en is irtam papiron, az pontosan arra volt jo, hogy elmondhassam, hogy irtam ASM kodot papiron.
egyebkent ez nem csak tanitasrol szol, pl a kerdes, hogy kutatassal hogy allnak. marmint pl norveg listas helyeken vagy egyeb fontos nemzetkozi konferenciakon / folyoiratokban mennyire publikalnak.
-
Kansas
addikt
Őszintén szólva nem tudom, ha tanultam is, már rég elfelejtettem. Az tény, hogy a felsőoktatási pályafutásom alatt már rühelltem a matekot, pedig előtte kifejezetten szerettem és jó is voltam benne, de akkor már vacakul is ment(volt persze a kettő közt összefüggés, végtelen ciklusban).
A mondanivalóm lényege az volt, hogy logika tekintetében nem igazán kaptam extrát a felsőoktatásban, maradandót semmiképp.
Az integrálásra/differenciálásra pedig diploma óta pontosan nulla alkalommal volt szükségem...
-
Kansas
addikt
Köszi, ma is tanultam valamit
Én a Boole algebrát és az alapvető matematikai logikát általános és középiskolában tanultam meg, e téren sem az egyetemen sem a főiskolán nem tanítottak érdemben többet, pedig vagy 8-10 félévnyi különböző matekot is hallgattam(analízis, lineáris algebra, diszkrét matek, kibernetika).
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- NVIDIA GeForce RTX 5080 / 5090 (GB203 / 202)
- Házimozi belépő szinten
- Régebbi játékok profilját frissíti az új GeForce driver
- Milyen légkondit a lakásba?
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Kormányok / autós szimulátorok topikja
- Yettel topik
- Samsung Galaxy A56 - megbízható középszerűség
- Battlefield 6
- Honda topik
- További aktív témák...
- Bomba ár! Fujitsu LifeBook U727 - i3-7GEN I 16GB I 256SSD I 12,5" FHD I Cam I W11 I Garancia!
- Azonnali készpénzes Intel i3 i5 i7 i9 8xxx 9xxx processzor felvásárlás személyesen / csomagküldés
- Új Dell 13 XPS 9315 Touch 4K+ HDR DolbyVision i7-1250U 10mag 16GB 512GB Intel Iris XE Win11 Garancia
- iKing.Hu - Honor Magic 5 Pro 5G - Használt, újszerű állapotban, ajándék tokkal!
- Xiaomi Redmi Note 13 Pro 5G 256GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest