Új hozzászólás Aktív témák
-
Chaser
legenda
tudom rég volt, de ez annyira teccik' : )
igen, volt némi bérfejlesztés - hogy durva-e? amit a politikusok kaptak az lehet az -
egy-két bibi azért van ebben, pl hogy a legtöbb élelmiszer 50-100%-kal drágult január óta, bár a ksh majd kiszámolja, hogy az infláció 9% voltnéhány példa olyan élelmiszerekből amiket gyakran vettem, akkor és mostani jellemző árak multiknál:
banán 3-400 ft -> 6-700ft
magyar tejföl vödrös 6-800ft ->1300-1400-1500ft
kenyér: hát nem is tudom mennyi volt pontosan, de akárkivel beszélek szinte mindig szóba jön mennyire drága lett - én nagyon keveset eszek, de eszek pl más pékárut, azok jellemzően minimum 40%-kal drágábbak -
és szerintem lehetne folytatni egész hosszan a sort
emelett tovább drágultak a lakások és az albérletek is, a benzinünk beállt 480-ra, de nyilván záros határidőn belül 800ft lesz mindenkinek - ez még nem tény -
nyugdjas édsanyámnak' is sikerült kiszámolnia elég gyorsan, hiába kap most jóval több pénzt mint tavaly ilyenkor, az a pénz sokkal kevesebbet ér
én biztos tájékozatlan vagyok, de boltba szoktam járni...: ) - mostanában jellemzően röhögni vagy sírni, épp milyen kedvem van :d - -
#111
Hieronymus
veterán
Zirowe
#109
-
#109
Zirowe
nagyúr
Hieronymus
#81
Zirowe
nagyúr
válasz
Hieronymus
#81
üzenetére
Elvileg ha az oroszoktól kaptuk, azokat ők is viszik el, mert mintha fegyverként még hasznosíthatóak lehetnek, de lehet rosszul tudom.
-
-
Chaser
legenda
jellemzően 12-13 óra napi működés elég volt
átmeneti 0-10 fokos időszakokban napi ennyi sem kellett
pl 10 órával számolva 2kwh/nap nagyságrendileg
-15-20 fokos időben azért jóval több kellett, 12-13kwh/nap - ebben benne volt egy 160w-os fűtőszál is -
legtöbb klíma -15 fokig "hitelesített", utána már romlik a hatásfok vagy nem is működnek, ez egy belépő daikin volt - ami mázlival full japán volt, így nagyon jó is -
ha ezeket a számokat duplázod, még akkor is eltörpül egy 3-4kw-os hőtároló kályha értékei mellett
volt "szerencsém" hősugárzóval fűteni egy kis ideig, 1kw-os volt, a közelében viszonylag meleg is volt : )
a fűtőszálas megoldások már nagyon elavultak, akármi is a körítés, a fizikát nem lehet megb@szni mint tudjukennek nincs értelme?
egy mai klíma egységnyi elektromos energiából négyszeres fűtési energiát kényelmesen megold, a jobbak ötszörösét is vagy afelett
lehet nem pont ez a szakszerű megnevezés, de gondolom azért érthető
egy 3,5-es vagy 5,5-es klímára nem azért írják azt rá mert annyit eszik, hanem annyi hűtési/fűtési energiát tud létrehozni, de a szükséges elektromos energia ehhez jóval kevesebb
ha itt nem távfűtés lenne itt is klímával fűtenék - persze van hátránya is mint mindennek, de egy jó és gyors megoldás, "h" tarifával már nagyon jó megoldás, az ára meg ennek is elszállt már mint mindennek - -
Chaser
legenda
nyilván óránkénti fogyasztásról beszéltem, ha nem is helyesen, az jogos
azt hozzátehetem, hogy nem a nap 24 órájában kellett mennie a klímának, jellemzően 12-13 óra napi működés elég volt
ettől bármilyen más jellegű elektromos fűtés nagyon messze van - hatékonyságban - , a legújabb elektromos radik is
saját órája volt a klímának h tarifa miatt, úh. nem csak a fogyasztásmérő adataiból láttam ezt
egy mai klíma egységnyi elektromos energiából négyszeres fűtési energiát kényelmesen megold, a jobbak ötszörösét is vagy afelett
talán ez a scop érték, már rég néztem -
Chaser
legenda
klímával/hőszivattyúval fűtés nagy részét meg lehetne oldani
az elektromos kályhák már eléggé idejétmúlt megoldások
1kwh-ból befűtöttem 100 légm3-t úgy, hogy -15 fok volt kinn - és hőszigetelés sem volt az épületen -
ha meg +5-10 fok volt kinn 200w-ból óránként benn lazán 30 fok is volt -
#96
norbx
aktív tag
Lalikiraly
#85
norbx
aktív tag
válasz
Lalikiraly
#85
üzenetére
A napelem kérdésre csak annyi, hogy ekkora napelem teljesítményt nem engednek a hálózatra kötni. a visszatáplálós majd lefűtöm télen ezekkel nem működik. Ha van elvétel termel ha nincs elvétel leáll és kb. ennyi. Mint a sziget üzemű csak akkumulátor nélkül.
Télen azért annyit nem fog termelni hogy direktbe tudjál vele fűteni egy ekkora intézményt. Az ötlet jó csak a szolgáltató felől nem kapsz hozzá megfelelő támogatást. -
#95
Hieronymus
veterán
bkercso
#93
Most sikerült az eddigi beszélgetésünk témáját sikerült egy másik dimenzióba átemelned.
De ez mindig is így volt. A vaskorszakban képesek voltak közvetlenül acélt gyártani a vasércből. Nem volt kiemelkedően magas minőség, de acél volt. Ma első körben öntöttvasat gyártunk, majd abból acélt.
Ma abban a helyzetben vagyunk, amikor az adatainkat hibamentesen tudjuk tárolni és újra tárolni. Ez esetben már nem az adathordozón múlik az információ megtartás, hanem hanem az emberi elhatározáson. Redundáns tárolás, eltérő tárolóhelyeken, rendszeres tárolóanyag frissítéssel.
Mózes számára csak a kőtábla volt adott és rendkívül alacsony bitsebességgel tudta írni. Az információ deformáció ellen ez sem védte meg a kőbe vésett üzenetet. -
#94
bkercso
nagyúr
Lalikiraly
#85
bkercso
nagyúr
válasz
Lalikiraly
#85
üzenetére
Hát igen stadion helyett talán ez és nem lenne most fele ekkora gond sem.
Jelenleg nem erre tart ez az ország. Hanem arra, hogy szépen érleljük a problémákat, elásva a föld alá, hogy a nyilvánosság ne tudjon róla, aztán, amikor már szép nagyok, akkor kirobbannak és lehet pánikolni, sopánkodni, meg kapkodni és pótcselekedni. Illetve fázni, uzsorázni, börtönbe kerülni tüzelőlopásért és egyéb hétköznapi dolgot cselekedni.Aki tehetne vlmt, az tojik rá, mert nem érinti (mert magániskolás a gyereke pl.), aki meg szenved, az meg nem tud tenni ellene. Patthelyzet.
-
#93
bkercso
nagyúr
Hieronymus
#86
bkercso
nagyúr
válasz
Hieronymus
#86
üzenetére
Hát ez úgy műxik, hogy az anyagmérnök / fizikus kutatók új megoldásokat kutatnak, aztán a piac megtalálja a helyüket. Ez a felhasználás csak egy javaslat volt a részükről. Jelenleg a mágnesszalag az egyik legidőtállóbb megoldás, ami olcsó is és lehet nagy mennyiségű adatot tárolni rajta. De évszázadokig/évezredekig az se feltétlen tart ki.
Rengeteg tudományos eredmény is van, amiket nem lenne jó elfelejteni - pl. a részecskegyorsítók adatait, amikből új módszerekkel vagy elméletekkel akár hosszú idő után is kiderülhetnek új dolgok. Ezek az eredmények rettentő drágán, nemzetközi összefogással születnek és nem biztos, hogy egyszerűen reprodukálhatók a jövöben.
-
#92
UnA
Korrektor
Armagedown
#90
válasz
Armagedown
#90
üzenetére
Ha rövid távú megtérülésre játszunk, akkor semmit sem érdemes tenni... de néha inkább be kell vállalni a kiadásokat akkor is, ha az okosok kijelentik, hogy ez csak 10-20-50 év múlva jönne vissza. Aztán ha változik a környezet, akkor jön a csodálkozás, hogy talán mégis megérte volna.
-
#91
Lalikiraly
addikt
Armagedown
#90
válasz
Armagedown
#90
üzenetére
Nézzétek ezzel én tisztában vagyok.
Nyilván felmérés, tervezés és meg kell csinálni.
De ez nem megoldás az országban, hogy jah vágjuk ki a maradék erdőt, azt heló. Egy tél alatt lepusztítunk mindent. Aztán mi lesz?
Elmondanám, nem tart örökké sem a gáz sem az olaj. Nyilván van még a földben..De ha ész nélkül költöttünk pénzt stadionra és egyebekre. Akkor ész nélkül kéne fosni a napelemet a háztetőkre. Gyárakra és áruházak tetejére pláne. Tudom a tárolás... De éjszakára ott van paks és szélerőmű. Simán kivitelezhető a dolog.
Fater unokatestvére németbe dolgozik. Csak annyit mondott, hogy ész nélkül szerelik felfele a napelemet. Nálunk meg még mindíg nem kezdték el a napelem nyertes pályázóknak a felszerelést.
-
#90
Armagedown
őstag
Lalikiraly
#88
Armagedown
őstag
válasz
Lalikiraly
#88
üzenetére
Valószínűleg nem a véletlen műve, hogy olyan helyekre szerelik fel a napelemeket, ahol magasabb a napsütéses órák száma,, befedhetnénk vele a falakat, de minek, ha egyszer nem volna úgy hatékony, mert úgy nagyon kevés ideig termelnének jó teljesítménnyel.
-
#89
Chaser
legenda
Lalikiraly
#85
Chaser
legenda
válasz
Lalikiraly
#85
üzenetére
jaja, meg mondjuk egész évben termel, nem úgy mint a "napelem", mert az nem valami fergetegeset produkál téli időszakban
-
#88
Lalikiraly
addikt
Hieronymus
#87
válasz
Hieronymus
#87
üzenetére
Vagy a már ismert napkollektor. Ismerősömnek van és imádja.
Hogy egy ekkora rendszernél hogy válna be, nyilván nem tudomEgyébként az ötletemhez hozzáadva még számolgattam, hogy itt amilyen 10 emeletes panelban lakunk. Ha csak az oldalfalát borítanák ba, az lenne nettó 300 négyzetméter napelemnek hely.. Hát azért az már döfi lenne. El ne mondják, hogy annyi panel nem lenne elég a panelházba. Ki kell számolni hány panel, hány kW ra jön ki.
A hőtárolós kájha pedig biztonságos, csendes, szolid. Főleg az említett típus. És mint mondtam hőtárolós. A tárolt hőt az éjszakára betárolt akksikkal kényelmesen ki tudná magából lökni, Már akkor nyert ügyünk van, ha a termek és helységek nem hülnek 15 fok alá.
Most a jelenlegi helyzetben azt akarják, hogy full online oktatás és így az iskolákat ugye nem kell fűteni. Namármost ha egy egész télen át nem fűtik az épületeket, akkor tavaszra meg lehet majd nézni milyen állapotba kerülnek. Mondjam vagy mutassam? Csernobil...
-
#87
Hieronymus
veterán
Lalikiraly
#85
válasz
Lalikiraly
#85
üzenetére
Nekem teszik az ötleted, de dolgozni kellene még rajta.
Van egy link ami segít átgondolni az egészet.
https://www.mnnsz.hu/szolar-segedletek/napsugarzas-napfenytartam-es-felhozet-magyarorszagon/Mivel átlagos értékek, Magyarország déli részén magasabbak a napos órák száma, mint az északibb részeken.
Nagyot javítana az ötleten ha a három legjobb hónapban megtermelt energiát el lehetne raktározni a leghidegebb hónapokra.
Amúgy a vízmelegítés hatékonyabb megoldás. A meglévő fűtési rendszer keringetett vizét előmelegíteni napsütéssel a fűtési pont előtt. Ha nincs napfény, nincs előmelegítés. Kétkörös rendszer hőcserélővel, a külső kör fagyálló folyadékkal töltve.
-
#86
Hieronymus
veterán
bkercso
#84
-
#85
Lalikiraly
addikt
Magyarországon perpill szélerőmű stop van. Nem lehet telepíteni. Egyébként nem vagyok biztos benne, hogy a legtutibb megoldás, max annyi, hogy az éjszaka is tud üzemelni.
A téli fűtéses dologra, meg nem értem, hogy az iskolákat miért nem rakják tele napelemmel rohamtempóban és az osztálytermekbe meg mondjuk Stiebel Eltron hőtárolós kályhákat raknának? 2kW elég egy osztályterembe is, főleg ha egész nap megy. Azért azok tudnak fűteni cifrán. Egy iskola tetejére meg vagy 200nm napelemet is lehetne telepíteni. Persze tudom az elektromos hálózatot kukázni kellene előtte. Hát igen stadion helyett talán ez és nem lenne most fele ekkora gond sem.
-
#84
bkercso
nagyúr
Hieronymus
#83
bkercso
nagyúr
válasz
Hieronymus
#83
üzenetére
Senki se mondta, hogy "csak úgy" ássák el. Pláne nem azt, hogy én ásnám el.
-
#83
Hieronymus
veterán
bkercso
#82
Azt nem elég tudni, hol vannak elásva a használt fűtőelemek.
Nem hagyhatod ott csak úgy elásva az elhasznált uránrudakat. A vízzel érintkezve vagy hidrogént fejlesztve oxidálódik vagy oldódik a vízben. Még az oxidjai közül is csak néhány stabil. Minden tekintetben mérgező anyag. Földbe ásva, csak úgy otthagyva időzített probléma bomba. Csak az időzítő beállítását nem ismerjük.Az antik szoci időben párthatározattal kimondták, a szocialista üzem nem szennyez, csak a kapitalista. Ezzel elintézték a környezetvédelem problémáját. A fűtőelemeket egy vízzáró rétegre gyűjtve képzelték el a megoldást. De a talajvízbe kerülve beláthatatlan méretű területek válhatnak használhatatlanná, ha nagy sűrűségben kerülne ki a környezetbe az urán izotópjai.
Üvegtábla helyett aktív felügyelet szükséges.
-
#82
bkercso
nagyúr
Hieronymus
#81
bkercso
nagyúr
válasz
Hieronymus
#81
üzenetére
És napirenden van olyan hosszú távú memória fejlesztése, amire felírhatnák, hol vannak elásva a pihentetett fűtőelemek, mert ez akár >1000 év múlva is releváns info lehet. Pl. egyszer olvastam, hogy üvegbe írtak lézerrel és a cikk megemlítette a lehetséges felhasználási területek közt a fűtőelemek helyének tárolását.
Nem a költség miatt írom, hanem, hogy a költségen túl is van szempont.
-
#81
Hieronymus
veterán
Zirowe
#79
És arról is elfeledkeznek, hogy a használt fűtőelemek tárolása folyamatos felügyeletet igényel. A kezdeti időben folyamatosan víz alatt kell tartani rudakat. Utána "csak" a tárolás biztonságáról kell gondoskodni. A tartályok nem rohadhatnak szét. Nem kerülhetnek ki a környezetbe a fűtőelemek vagy azok törmelékei.
Sok generációs foglalkoztatás biztosítanak az elhasznált fűtőelemek. E is hatalmas költség.
-
Nem azt mondtam, hogy nem működik egyáltalán – de nem tudom, hogy laktál-e olyan helyen, ami tényleg szeles? Mert ott egészen mások a lehetőségek szélerőmű szempontjából.
De az Alföldön, ahol ismerem az időjárást, ott ez egyszerűen halott ügy. Voltak olyan hetek most nyáron is, amikor talán egy nap fújt a szél, és akkor sem energiatermelő módban
-
Zirowe
nagyúr
Jaja, itthon biztos nem működne.
Tök jó meg minden, csak akkor kérlek magyarázza már el nekem valaki, hogy Bp-ről Bécsbe tartva vonattal, Hegyeshalom után hogy lehet, hogy végig van rakva az a rész szélerőművekkel?
Amik kb a szélcsendes időben is forogtak rendesen.
A mi oldalunk persze semmi, okos a szél, hozzánk nem jön át..Egyébként az eredeti poszthoz hozzászólva, Paks esetében nem csak a fűtőelem árát kellene nézni, hanem, hogy mennyibe volt felépíteni és mennyibe lesz lebontani az egészet..
Csak erről szeretnek megfeledkezni számoláskor. -
#78
philoxenia
MODERÁTOR
bambano
#77
philoxenia
MODERÁTOR
Tehát padlógázon kell járatni a klímákat, ha a külső levegő harminc fokos, ha pedig ötven, ráadásul a falak is melegszenek, akkor kevésbé, mert nagyobb a relatív páratartalom?
egy borult napon kevesebb hőt vesz fel az épület, cserébe csökken a levegő páratartó képessége, ezért padlógázon kell járatni a klímákat, hogy párátlanítsanak. (Ez mondjuk így már magában elég zavaros...)
Erről beszéltél. A levegő abszolút páratartalma nem lesz nagyobb felhős időben, max. a relatív.
Nem igazán értem, mit akarsz mondani egyáltalán. Ha melegebbek benn a falak és 35 fok van, cserébe 25% a pára az jobb, mintha 27 fok van és 50%-os a páratartalom?
Saját tapasztalatom szerint nagyon nem.... Normális épületben egyébként nincs állandó levegőcsere. Gépi szellőztetésnél kb. szinte mindegy, a külső-belső páraarány, (imént linkeltem) otthon meg nem járatom a klímát nyitott ablaknál. Legalábbis én. Nem baj ha te nem érted, elég, ha mások értik... 
Itt ezt inkább részemről lezárom. -
#77
bambano
titán
philoxenia
#76
bambano
titán
válasz
philoxenia
#76
üzenetére
mi nincs alátámasztva? hogyha kint hidegebb van, kevesebb meleg megy be az épületbe? ezen mit kell alátámasztani?
meg azon, hogyha csökken a levegő hőmérséklete, akkor nő a relatív páratartalom?
a párátlanító funkció annyi, hogy lehűtik a levegőt és ettől kicsapódik belőle a víz. -
#76
philoxenia
MODERÁTOR
bambano
#73
philoxenia
MODERÁTOR
egy borult napon kevesebb hőt vesz fel az épület, cserébe csökken a levegő páratartó képessége, ezért padlógázon kell járatni a klímákat, hogy párátlanítsanak.
Ez egyáltalán nincs alátámasztva számítással/kalkulációval stb. Maga a párátlanító funkció egy olcsó klímán egy elég zabálós fícsör a klímaszerelő haverom szerint is, azonban pl. megfelelő hőfokon járatva normál üzemmódban simán kivesz ugyanannyi párát a levegőből, a fizika alapján. /harmatpont/ Komoly klímáknál/szellőzőknél meg ez fel sem merül, hiszen komplett légcserével dolgoznak, kifelé is befelé is optimalizált a levegő hőmérséklete.[link]
-
#75
philoxenia
MODERÁTOR
UnA
#67
philoxenia
MODERÁTOR
Azért nézd meg azokat az autókat. Előttem nemrég ment a faluból, gondolom fűnyíró-brigád, mert az látszott a hátsó szélvédőn át és mindenki sárga mellényben volt. D-s rendszámú diesel Astra kombi. Meg kellett előznöm, mert akkora koromcsíkot húztak maguk után... Szerinted mennyit érhet egy ilyen kocsi? Persze Pest, belváros, biztosan nem ez a jellemző, de azért.... Ha a lakásod mondjuk Zuglóban ötven milla, két kétmillás kocsi miért lenne luxus?
-
#74
bambano
titán
Hieronymus
#69
bambano
titán
válasz
Hieronymus
#69
üzenetére
a megújulókkal kapcsolatban az a probléma, hogy vagy van, vagy nincs. legalábbis nálunk ez a területi probléma.
tehát hiába építesz fel egy komplett naperőművet, ott kell lenni mellette a tuttibiztos forrásnak, hogy amikor nincs nap, akkor valamivel pótold a kieső termelést.
vagyis amikor naperőművet építenek, az azzal jár, hogy fosszilisból a teljes kapacitásnak ott kell állni haptákban, akkor is, ha kihasználatlan, ami mocskos drága történet.annyiból igazad van, hogy nem kell minden komponensből ott legyen a teljes kapacitás, ezt elírtam. elég, ha van x kapacitás napelemből, y kapacitás szélerőműből, és nem kell, hogy a komplett napelemes termelést ki tudja váltani a szél, ha nem süt a nap. de az tény, hogy kell, hogy ott legyen a teljes kapacitású fosszilis, mert jelenleg senki nem fogadja el azt az üzenetet, hogy nincs áram.
Ennek pedig az a következménye, hogy időnként simán lehet túltermelés, amikor negatív áron adja az elosztórendszer az áramot, mert túl sok van. Ilyenkor jön jól az erőműveknek, ha haverok a vasúttal, mert a váltófűtés bekapcsolása júliusban is elnyeli a túltermelést.
-
#73
bambano
titán
philoxenia
#64
bambano
titán
válasz
philoxenia
#64
üzenetére
fizika: konkrétan?
egyébként elfogadom, hogy a beszéltem valakivel, aki látott már valakit érvelés nem teljesen korrekt, de továbbra is ezt fogom mondani, ha nem akarom felfedni a forrásomat.az it területén nem kell elismerned a szakértelmemet, nekem elég, ha önállóan ellenőrizni tudod, hogy ha tanácsot adtam, az bevált-e.
-
#69
Hieronymus
veterán
bambano
#59
"a valóság ezzel szemben az, hogy kombinált energiatermelés esetén mindegyik résztvevő energiatermelési módból meg kell valósítani a teljes kapacitást."
Miért is kellene?
Tulajdonképpen nem hangzik rosszul, az amit írsz, csak nem korrekt.
Nem szükséges mindegyik módon megtermi tudni a teljes energia szükségletet. Ha a napelemek megtermelnek annyi energiát, hogy egy csúcserőművet kiváltanak, az is jó.Ha lenne annyi naperőmű energia termelés, amennyi Paksi termeléssel egyenértékű, akkor Paks maradna, mert egy atomerőművet nem lehet csak úgy ki- és bekapcsolni. Nyilván eladható a napenergia, ha éppen van rá igény.
-
#63
philoxenia
MODERÁTOR
bambano
#57
philoxenia
MODERÁTOR
-
bkercso
nagyúr
nem a pénzügyi megtérülést nézem, hanem hogy a kvázi végtelen ingyen napenergiát hatékonyan ki tudnám-e használni
Önellentmondás...
Nyárom a 36°C-ban meg túl is melegedhet, ha gagyi.Tegyél fel 2m magasra egy műa. fekete hordót, tele vízzel, és estére van egy melegvizes zuhanyzód. (Persze: hidegben egészséges zuhanyozni
).De arra is gondolhatsz, hogy most a Földnek nem jön jól a felmelegedés, így beboríthatnád a teraszod alufóliával (olcsó infratükör) és visszalőhetnéd az űrbe a meleget. Ezt nem fogná meg a légkör, mert nem változna lényegesen a spektruma.
-
#59
bambano
titán
philoxenia
#46
bambano
titán
válasz
philoxenia
#46
üzenetére
a valóság ezzel szemben az, hogy kombinált energiatermelés esetén mindegyik résztvevő energiatermelési módból meg kell valósítani a teljes kapacitást.
ezért ér nullát a napelem.
vagy ha nem így csinálod, akkor az ügyfeleknek el kell fogadniuk, hogy időnként nincs áram.másik hsz-re szerk: "A borult, de meleg napon az épület hőfelvétele amúgy jóval kisebb, mintha tizenkét órán át süti a nap.": ja. egy borult napon kevesebb hőt vesz fel az épület, cserébe csökken a levegő páratartó képessége, ezért padlógázon kell járatni a klímákat, hogy párátlanítsanak.
jó lenne elfogadni végre a tényt, hogy közmű szintű ellátásra olyan erőmű kell, ami mindig működik.
-
#57
bambano
titán
philoxenia
#30
bambano
titán
válasz
philoxenia
#30
üzenetére
a minap beszéltem egy ismerősömmel, aki tavaly rakatott napelemet.
az idén januári termelése 10.5%-a volt a júniusinak.
Ennek fényében megkérdezném: ez a marhaság, hogy napelemet alapellátásba, mikor kopik már ki végre a köztudatból???
Ha a lakosság megtermelné a fogyasztását, akkor megtermelné a fogyasztását. Ha a lakosság harmada megtermelné a fogyasztásának harmadát, az a teljes lakossági fogyaztás kilencede lenne.
blabla.
hogy is hívják az ilyen mondatokat... tautológia? -
mickemoto
őstag
Sziasztok.
Az új gáz / villany ár számításnál ha valamelyik hónapban ( téli hónapokban ) túllépem a 144 m3/hó-t , illetve áramnál a 220 KWh/hó-t akkor abban a hónapban már többet kell fizetni a 144/ 220 mennyiség feletti részért abban az esetben ha minden hónapban diktálok és ugye augusztus 1-től indul az új számlázás és még nem lépem túl az éves 1729m3/2523KWh értéket? -
#51
philoxenia
MODERÁTOR
lo_jo
#50
philoxenia
MODERÁTOR
Méretezés kérdése. Nem minden áramot kell napelemmel megtermelni, ami a klímához szükséges. A borult, de meleg napon az épület hőfelvétele amúgy jóval kisebb, mintha tizenkét órán át süti a nap. Tehát pont az extra hőterhelés esetén tud segíteni a napelem. Nálunk sem tervezünk akkorát építeni, mint az éves felhasználás, de ha a 210 kWh fölötti fogyasztást kiváltjuk, akkor a mai rendelkezések alapján tervezhető lesz teljes mértékben az áram rezsiköltsége...
Ha a gázt a kiegyenlítésre használt gázturbinás erőművekben égetnénk csak el, nemigen kellene orosz gázt vennünk...
-
#50
lo_jo
senior tag
philoxenia
#46
lo_jo
senior tag
válasz
philoxenia
#46
üzenetére
Otthoni, lakossági szinten még érthető, hogy a klíma a napsütéssel van összefüggésben, de ez sem törvényszerű. Viszont ipari szinten meg nagyon nem a napsütés függvénye, egy ipari létesítményben, de még egy irodaházban is bőven elég egy felhős, de melegebb nap, amikor üvöltve mennek a klímák, hogy az emberek és a berendezések is normális körülmények között működjenek. Vannak ipari kvázi sztenderdek, nem véletlenül alakult ki, hogy hány fokra hűtik-fűtik az épületeket. Saját példa: 60-80 fős nagy térben dolgoztunk, mindenkinek egy gép és minimum 2 monitor. Itt ha nem történik semmi, tehát nem "pörgeted" a gépet, akkor is annyi hő termelődik egy borús tavaszi vagy őszi napon, hogy minimum a szellőztetőnek, de sokszor a klímának mennie kell, különben nem tudsz érdemi munkát végezni. De például stresszes munkát te sem szívesen végeznél úgy, hogy azt mondja a főnököd, hogy majd akkor lesz klíma, ha süt a nap és/vagy fúj a szél.
Mellé azért nem kell túl nagy kutatómunkát végezni, hogy lássuk, a lakossági felhasználás a kisebbik része a magyar fogyasztásnak (nagyjából 26%), az ipar meg nagyon gyorsan reagál, ha azt látja, hogy nem kap elég villamosenergiát, mert a természet éppen úgy gondolja. Majd elmennek olyan országba, ahol megkapják az alaperőmű+kiegészítő kombójából a nekik kellőt.
Saját szememmel láttam 15 éve, hogy hogy néz ki a hétvégi ügyelet egy villany szolgáltatónál. Elég gyors mintavételezéssel futnak a grafikonok, Wh pontossággal mutatva a pillanatnyi fogyasztást. Szükség esetén a megfelelő protokoll életbe lép, ilyenkor "raknak a tűzre" az egyik gázerőműben. Persze ehhez az kell, hogy jók legyenek a becslések, amihez nagyon sok tényezőt figyelembe vesznek. Számít az időjárás, számít, hogy a hónap melyik hétvégéje van, van-e valamilyen szezonális esemény (olimpia, foci vb idején látható, amikor a lakosság nagy része bekapcsolja a tv-t). Ezek pont azok, amik nem követik sem a nap, sem a szél pillanatnyi állását. Ezekre a gyors reagálásokra a nap és a szél sajnos alkalmatlan.
-
#49
philoxenia
MODERÁTOR
dabadab
#48
philoxenia
MODERÁTOR
A kiszámíthatóság egyes fórumozókra jellemző tulajdonság. A tervezhetőség azon múlik, hogy a meggyőzhetetlen kötekedőt ott tervezed hagyni, vagy eleve ignorálod. Ez tervezhető....
Amúgy a napelem kapacitása mindig ugyanaz, éjszaka is és nappal is...
Látod, nekem is megy ez... ![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
#48
dabadab
titán
philoxenia
#46
válasz
philoxenia
#46
üzenetére
A "tervezhető kapacitás" az szerintem a "kiszámíthatóság".
A napelem kapacitása pl. éjszaka teljesen jól tervezhető, konkrétan nulla, ez elég biztos.
Ha emellé odaraksz egy szélerőművet is, akkor már jóval kevésbé lehet tervezni, mert vagy fújni fog a szél, vagy nem. -
#47
philoxenia
MODERÁTOR
Alex91
#44
philoxenia
MODERÁTOR
Nekem ebben a méretben városban feleslegesnek tűnik. Ezeket nagyon jól lehet használni, ahol a hálózat nem elég, de városi környezetben nem látom értelmét. Az ártól eltekintve a gyártáshoz szükséges környezeti lábnyom nagyobb lehet, mint az üzemeltetésen megspórolt környezetszennyezés. Szerintem.
Más fórumról írás a témában. -
#46
philoxenia
MODERÁTOR
dabadab
#43
philoxenia
MODERÁTOR
-
#45
updog
őstag
philoxenia
#42
updog
őstag
válasz
philoxenia
#42
üzenetére
Köszi, de ennél egy nagyságrenddel kisebben gondolkoztam elsőre
Lásd telefontöltés, <100W napelem, illetve ~1-200 EUR árak amik ehhez tartoznak 
Illetve nem is a tárolás része ami érdekel főleg, hanem hogy ezek az olcsósított "napelemek" vannak-e már az ilyen minimál célokra évekig normálisan használható szinten
-
#44
Alex91
félisten
philoxenia
#42
Alex91
félisten
válasz
philoxenia
#42
üzenetére
Szerintem o nem erre kivancsi…
Amire mar en is gondoltam, hogy kitesz a napra usb toltesre alkalmas napelemet, es powerbankokat tolt vele, es majd azzal tolti a telokat…
-
#43
dabadab
titán
philoxenia
#39
válasz
philoxenia
#39
üzenetére
Elolvastam mindkettőt, semmit sem írtak a kiszámíthatóságról, azért kérdezem.
-
updog
őstag
Ha már így pörög a topic, félig offként, de valamennyire idevágó gondolatként nekem az fordult meg a fejemben, hogy az ilyen 30-50-100W-os "solar charger/solar panel" mobil napelemek mennyire praktikusak? Legyen egy tök random példa, amit dobott az amazon: [link] de nincs semmi konkrétumom egyelőre.
Full laikusként bőven nem értek hozzá, most kezdtem utánaolvasni hogy pl. van amelyik a napsütéstől melegszik, attól meg leáll
Szóval vannak még számomra meglepetések, de láttam már (pl. amazonon) jópárszáz 4-5* értékelésűt is.Az ötletem az, hogy mivel napi minden órában (is!) direktben odasüt a nap az 5. emeleti teraszunkra, kiraknék egy ilyet, és 20.000 mAh-s powerbankokat (esetleg nagyobb akksikat?) töltögetnék, amiről meg utána mehetne a telefonok, Eneloopok (létezik vajon USB-ről tölthető Ni-Mh töltő?) delejezése, meg még ki tudja mi mindent meg tudnánk oldani így.
Mint általában az ilyen kérdésekben, nem a pénzügyi megtérülést nézem, hanem hogy a kvázi végtelen ingyen napenergiát hatékonyan ki tudnám-e használni, lehetőleg ne kössön ki 1-2 éven belül a szemétben a "napelem", ilyesmi. Mennyire halott gondolat ez?
-
#40
philoxenia
MODERÁTOR
dabadab
#36
philoxenia
MODERÁTOR
Nálunk például /a családban/ az egyik áramcsúcs a légkondik /hűtés céljából/ működtetése. Erre szinte biztosan akkor lesz szükségünk, mikor süt a nap. Éjszakai áram megvan? Nyilván azért olcsóbb az éjszakai /most már tudom, vezérelt/ áram, mert kisebb olyankor a fogyasztás. Éjszaka nem süt a nap...
De állami szinten azért ez sokkal jobban tervezhető... Energiatárolásra sok olyan tárgy építhető, ami lakossági szinten nyilván nem lehetséges. -
bkercso
nagyúr
A nap- és szélenergia elterjedéséhez át kell alakítani a power grid-et (elektromos hálózatot). Egyrészt nagyobb áramokat kell tudnia kezelni, másrészt elosztott energiatárolási kapacitást kell kiépíteni. Ennek egyik ígéretes lehetősége az elektromos autók elterjedése, amik éjjel vagy nap közben a töltőn pihenve a nagy akkujukkal tudnának balanszírozni is a hálózaton. De ez még csak koncepció.
-
bkercso
nagyúr
Nemegyensúlyi piacokon nem a metszéspont szerinti ár alakul ki; ezt mindig is írta a szakirodalom. De nyilván az egyensúlyi rendszereknek itt is nagyobb lehet az irodalma (a fizikában határozottan az). Ma azonban felgyorsultabbak a folyamatok és több a nem-egyensúlyi helzet. De nem vagyok túl felkészült a témában, szóval ennél többet nem tudok. Azt se találom, hol olvastam erről nemrég.
-
#36
dabadab
titán
philoxenia
#30
válasz
philoxenia
#30
üzenetére
A napelemes importkiváltással leginkább az a gond, hogy a napelem termelése meg a fogyasztás nem nagyon esik egybe. Ha nagyon ráhajtunk a napelemekre, akkor annak az lesz a vége, hogy nyári deleken az európai hálózatra mindenki rá akarja önteni a napáramot, aminek így aztán jó eséllyel negatív áron megy el, téli délutánokon meg mindenki pislog, hogy a csúcsfogyasztást mégis mivel fogja befedni.
-
bkercso
nagyúr
tájékozatlanok kedvéért igen durva béremelés volt az országban az elmúlt időszakban.
Másokéról tájékozüdtam a hírekből (miniszterek fizetése), ám az enyimét nem emelte senki. Szép finoman (igen finoman) kompenzálták idénre, de durván semmiképp. Igaz: nem méltatlanul fizetett állami meló, hanem ipari versenyszféra.
-
#34
Hieronymus
veterán
bambano
#22
"....bért akkor lehet emelni, ha növekszik a hatékonyság. a kormányzati parancsszóra történő béremelés közgazdaságilag járhatatlan út."
Persze, hogy járható. Megtolják az inflációt, lecsökkentik az államháztartási hiányt. Az egyik kéz ad, a másik visszaveszi. Valódi váltókormányzásban át lehet tolni a következő nyertesre a problémák megoldását, Majd vissza lehet venni négy év után a kormányzást. A németeknél ez a forgatókönyv látszódik most megvalósulni.
Az Antall kormány alatt volt hasonló szituáció. A kormány 20% inflációval vette át a hivatalát. 35% magasságában volt a csúcs. Sikeresebbek voltak, mint a lengyel kormányzat, nem amortizálódott el a forint. De esélyük sem volt második kormányzási körre. (Nyilván nem csak ez volt az oka, de nagymértékben közrejátszott az MSZP győzelméhez.)
-
#33
dabadab
titán
philoxenia
#28
válasz
philoxenia
#28
üzenetére
a napelemmel kombinálva sokkal tervezhetőbb a kapacitásuk, mint külön-külön.
Ez hogy jött ki?
-
#32
philoxenia
MODERÁTOR
Armagedown
#29
philoxenia
MODERÁTOR
válasz
Armagedown
#29
üzenetére
Bicikli....
Nem az összes áramot kell megtermelned. Ha nem süt a nap, nem kell a légkondinak sem menni például. Ha nem fúj a szél, kevesebbet fűtesz... Egy PC meg simán elmegy egy bicikliről is.[link] -
#31
totron
addikt
Lalikiraly
#10
totron
addikt
válasz
Lalikiraly
#10
üzenetére
Igen divatos idea a leválás, főleg most, tele is vele a net, de ahogy én tapasztalom, ez inkább csak egy verbalitás síkján elkövetett önnyugtatás, illetve egymásban lelket tartás az alternatíva szóbeli megteremtésével. Az államilag támogatott projektek visszatáplálásról szólnak, s vélhetően soha nem is fognak másról, saját zsebből meg kicsengetni egy teljes értékű rendszert csak húzós. Mert bár most már van értrlme megtérülésről bedzélni függetlenül is, azért még így is a hálózat a nyerő, legalábbis itthon. Léteznek tényleg elektromos hálózaton kívül élők, de náluk nem beszédtéma, hacsak nem a technikai mélységeit illetően a felszerelésnek, de ettől a majd így lesz, meg majd amúgy jól leválok, meglássátok-tól sikítani tudnék.
-
#30
philoxenia
MODERÁTOR
Lars
#23
philoxenia
MODERÁTOR
Igazából, ha az importot ki tudnánk váltani megújulóból, az már nagy haladás lenne.
A sokat emlegetett szocializmusban az élelmiszer-termelés jelentős részét adta a háztáji. Most ugyanez elérhető lenne sok-sok kis házi megújuló /leginkább napelem/ energiatermelővel. Ha a lakosság fele megtermelné az éves energiafelhasználásának felét, az már a teljes lakossági fogyasztás negyede lenne. -
#29
Armagedown
őstag
philoxenia
#28
Armagedown
őstag
válasz
philoxenia
#28
üzenetére
Már csak az a kérdés, hogy miből lesz áram, ha nem, vagy nem a megfelelő mértékben süt a nap és szélcsend van, illetve az ezzekkel feltöltött akkuk is lemerültek.
Maximum egy tanyán tudom elképzelni, ezért is îrtam, hogy csak kiegészítő áramforrásnak alkalmasak.
A szélerőművek ráadásul a madarakat is megölik. -
#28
philoxenia
MODERÁTOR
UnA
#12
philoxenia
MODERÁTOR
A szélerőmű nagyon is tudna működni, de törvényileg ellehetetlenített. Sőt a napelemmel kombinálva sokkal tervezhetőbb a kapacitásuk, mint külön-külön. [link] [link]
-
#27
philoxenia
MODERÁTOR
philoxenia
MODERÁTOR
Ki lehet számolni, a két ár fűtőértékre vetítve kb. ugyanaz... 1m3 gáz kb. 10-11 kWh Azaz nagyjából ugyanaz az árszint.
-
#25
Hieronymus
veterán
bkercso
#15
"...már túl vagyunk azon, hogy a kereslet-kínálat görbe metszéspontja határozza meg az árat."
Nyilván a monopolizált piacon, amikor a szolgáltatónak és/vagy az árképzési hatóságnak feladata a fogyasztói ár megállapítása, nincs szerepe a szabadpiaci folyamatoknak.
A magyarországi orosz diktatúra idejében hosszú ideig a kenyér kilogramm ára 3 forint 60 fillér volt. Minden élelmiszerboltban. A tej ára ugyanennyi volt literenként. Ha valahol 10 fillérrel drágábban árulták, fel lehetett jelenti az üzletet árdrágításért.Németországban az elektromos áram ellátásban nincs monopólium. A kábelhálózat tulajdonosa minden szolgáltatónak díj ellenében biztosítja a hálózat használati jogát. A felhasználó szerződések egy vagy két évesek. Utána szabadon lehet választani az aktuális szolgáltató kínálatból. Mindenki eldönti, hogy zöldebb vagy olcsóbb áramot akar használni. Ebben a helyzetben már a kereslet - kínálat határozza meg az árakat.
Az, hogy a monopolizált piac mennyire jelenti a jövőt, hogy ne legyen szerepe a kereslet - kínálatnak, döntse el mindenki saját magának. Ha lehet, én inkább kihagyom monopolizált árakat. (Vannak közszolgáltatások, amiben nem lehet. Meg kellene többszörözni a vízellátórendszert, mert az eltérő minőségű ivóvizeket nem lehet egy hálózaton belül elkülönítve szállítani. De ez gazdaságtalanul drága. Marad a monopólium.)
-
Bár már sokan belinkelték előttem, itt van több szemléletes ábra a jelenlegi termelésről, fogyasztásról, import export-ról, " energia mixről " stb stb.
Érdemes megnézni [EZT] -itt látod a teljes képet. Amit tudni kell, Paks jelenleg szűk 2000 MW-ot tud termelni, Mátra szeretne 800-körül, de hát vagy kiadja az öregedő és amúgy leállításra szánt régebbi blokkokkal, vagy nem.
Az a szép kék sáv, ami még jelentős része a hazai termelésnek, az a jelmagyarázatból is kiderül, hogy gáz alapú. Ezt érdemes figyelni, fentebb írták, a gázos termeléssel tudják a rendszer fogyasztási csúcsait és völgyeit kiszabályozni a leginkább. A megújuló egyébként remekül néz ki, de látható, hogy a nap pl amikor süt, akkor termel, amikor nem, akkor nem. Ezt tárolni nem tudjuk egyelőre normálisan " ipari " mennyiségben. A villany ilyen fura jószág, akkor kell termelni és annyit, amikor és amennyire szükség van.
2001-óta dolgozom az energia termelésben, és az utóbbi 10 évben ( hamarabb elkezdődött persze ) villamos energia exportáló országból erősen importáló országgá váltunk. Persze volt egy csomó öreg erőmű, nagyrészt szén alapon, ami a klíma törekvésekbe nem illeszkedett bele, ezeket szépen lassan bezárták, leszerelték.A pótlás nem történt meg, igazából nem tudom az ultimate megoldást természetesen, mert az atomtól a társadalom fél, a szén " büdös " , a bio kérdéses hogy fenntartható-e ( minimum kérdéses ). A többi megújuló pedig kis hazánkban nincs jelentős mennyiségben jelen, és mellékesen a víz kivételével alkalmatlan " alap erőműnek " A gáz volt az a kompromisszumos megoldás, hogy persze fosszilis, de nagyjából tiszta.
-
norbx
aktív tag
Inkább az a kérdés miért is esik ilyen szarul nagyon sok családnak. A szándékosan alacsonyan tartott fizetések miatt most igen húzós kifizetni. Engedni kellett volna rezsicsökkentés nélkül a piaci áron a legelejétől kezdve és nem lenne akkora gond a kifizetéssel mivel akkor kénytelenek lettek volna fokozatosan a béreket is emelni.
2013 óta van csökkentés ami ugye egy hatósági ár volt de pl. 14-ben olcsóbb volt a piaci ár mint a nálunk lévő hatósági ár, most ugye nem így van. -
#20
UnA
Korrektor
Armagedown
#19
válasz
Armagedown
#19
üzenetére
De ha a többi sem 100%, akkor az is mind kiegészítő energia-termelés?
-
#17
Noukoum
veterán
Armagedown
#14
Noukoum
veterán
válasz
Armagedown
#14
üzenetére
Ez a két “kiegészítő energiatermelésre” alkalmas cucc adta Európa energiatermelésének 19%-át tavaly. Csak.
-
bkercso
nagyúr
Vannak másodlagos árhatások, kontra-intuitív árhatások (pl. sznobhatás) és még ki tudja, mennyi minden. A mai szövevényes, globális gazdaságban a szakértők szerint már túl vagyunk azon, hogy a kereslet-kínálat görbe metszéspontja határozza meg az árat. (Ez a hagyományos, naív árhatás).
A kérdésre egyébként #5-ben van a rövid válasz. Még a mai ár sem éri el a piaci árat. (Vagy ez csak a benzinre igaz? Annyi minden drágult hirtelen, hogy csak kapkodom a fejem...)
-
#14
Armagedown
őstag
Lalikiraly
#10
Armagedown
őstag
válasz
Lalikiraly
#10
üzenetére
A szélerőmű csak akkor termel áramot, ha fúj a szél, szélcsendben legalább a madarakat nem öli meg.
A napelemek sem termelnek mindig energiát, pl. télen szűrt fényben már lecsökken az energiatermelés hatásfoka.
Mindkettő csak kiegészítő energiatermelésre alkalmas. -
Samus
addikt
A probléma a hosszú idők elhibázott vezetése...mert lehet mantrázni, meg propagandát tolni, de idővel bekopogtat a valóság. A gond, hogy a bérünk a béka segge alatt van, a pénzünknek nincs értéke, a kettő együtt meg totál szívás. Nem szeretek politikában megnyílvánulni, nem is írok többet, mert jön a banhammer...
-
#12
UnA
Korrektor
Lalikiraly
#10
válasz
Lalikiraly
#10
üzenetére
A szélerőmű sajnos tényleg nem igazán működik a Kárpát-medencében, egyszerűen nincs szeles idő. Aki már volt az óceánnál, vagy annak legalább a közelében tudja, hogy milyen az a szél, amire érdemes termelést alapozni.
Az eredeti kérdésre: eddig is káros volt a fogyasztástól függetlenül alacsonyan tartott ár, mert a lakosság semmilyen módon nem volt érdekelt a takarékosságban és a tudatosságban. Mert én ilyen sötétzöld vagyok
-
#10
Lalikiraly
addikt
lo_jo
#8
Az utolsó adatok a leghelyesebbek Paksot illetően. Nem véletlenül akarták akkoriban Paks II őt, ami a két új blokk többet termelne, mint az eddigi négy. De hát ki tudja, mi megéljük e, mire az elkészül. Legalább még 10 év ha elkezdik építeni, már ma. De hát a mi tempónkkal. ki tudja. Kár a szót fecsérelni rá.
Abból a pénzből amit felvettek hitelt, nyugodtan tele lehetne hajítani az összes közintézményt napelemmel és szélerőművet is lehetne bőven.
De jelenleg szélerőművet itthon tilos építeni. Találd ki miért.
A napelemek a legutóbbi adatok szerint (naperőművek) már az ország áramfogyasztásának a 35% át lépték át. És a lakossági naperőművek pedig még az Elmű minden lassítása ellenére is igen szépen bővülnek. Már van ismerősöm aki a tároláson gondolkozik, hogy szigetüzemben le tudjon válni az elműről teljesen.Hogy miért ennyi most hirtelen az ár? Mert kiürült a kassza. Nem kell ezen mit beszélni.
-
Noukoum
veterán
-
lo_jo
senior tag
Paks az itthoni termelésnek is legjobb esetben a felét teszi ki, de inkább 40% körül van. Az összes hazai termelés pedig nem elég a teljes hazai fogyasztásra.
Szerk:
Közben megtaláltam, az MVM termelésének ~80%-át, az összes hazai termelésnek pedig a 26-39%-át adta idén eddig Paks. [link] -
#7
Hieronymus
veterán
Azért tisztázzunk valamit.
Az atomerőművek csak az alapfogyasztás ellátására alkalmasak.
Az alapfogyasztás a nap legalacsonyabb fogyasztási időszakában jelentkező fogyasztás.
Ezeket az erőműveket csak nagyon lassan lehet energiatermelés növelésére vagy csökkentésére állítani át.Az aktuális többletfogyasztás energiaigényét csúcserőművekkel állítják elő. Ezek az erőművek nagyon gyorsan alkalmazkodnak a fogyasztás változásához. Ezekkel az erőművekkel az a gáz, hogy gázzal üzemelnek.
Lehetne vízerőművet is alkalmazni, csak éppen nincs. A nap- és szélerőművek jók, csak nem akkor termelnek, amikor a legnagyobb szükség lenne rájuk.
Ha egy adott időszakban túltermelés van, akkor az "éjszakai" árammal növelik a fogyasztást. Ez persze a nap bármely időszakában előfordulhat. Harminc percre nem érdemes változtatni a csúcserőműveken sem. Egyszerűbb elfogyasztattni a felesleget. Például víz melegítésre.
Ettől még a kormány a szükségesnél jobban emelheti az árakat, nem a kormány megvédése a hozzászólás célja. De azt azért meg kell mindenkinek érteni, hogy nem csak atomerőművek termelik az energiát
-
mert a nagy veziirek igy dontottek xd
+mongoose xd
Saját tapasztalatom szerint nagyon nem.... Normális épületben egyébként nincs állandó levegőcsere. Gépi szellőztetésnél kb. szinte mindegy, a külső-belső páraarány, (imént linkeltem) otthon meg nem járatom a klímát nyitott ablaknál. Legalábbis én. Nem baj ha te nem érted, elég, ha mások értik... 
Itt ezt inkább részemről lezárom. 
).
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Lásd telefontöltés, <100W napelem, illetve ~1-200 EUR árak amik ehhez tartoznak 
Új hozzászólás Aktív témák
- Asus TUF Gaming A17 - 17.3"FHD IPS 144Hz - Ryzen 7 6800H - 16GB - 512GB - Win11 - RTX 3050 Ti - HUN
- Lenovo Legion Slim 5 16AHP9
- 24 GB-os RTX6000 HP - garanciával
- Azonnali készpénzes Sony Playstation 5 lemezes és digitális felvásárlás személyesen/csomagküldéssel
- HIBÁTLAN iPhone 11 Pro 256GB Space Grey -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3173, 100% Akkumulátor
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest