Új hozzászólás Aktív témák
-
-
#71562240
törölt tag
válasz
neilszab
#387
üzenetére
Értelmezni nem nagyon van mit, mert nem mond semmit a tohuvabohu szöveg, se a TEAC-é, se az Interface-é - természetesen, hiszen védendő szabadalom.
De a "Bulk Pet"-nek jelen esetben a közölt "értelme" kb. olyasmi, hogy az állandó frekvenciájú órajellel történő folyamatos idejű átvitelhez képest valamiféle csomagszerűségekké alakítja a jeleket, melyek aztán az órajeltől kvázi függetlenül, "ömlesztve" tudnak menni, nem lévén a rigorózus órajelhez kötve, hanem "akkor menvén, amikor éppen tudnak". Ugyebár kb. azt akarja mondani a szöveg és akarja elérni a technológia, hogy a forrás és a külső DAC közötti USB átvitel során megszüntessük azokat a jelkimaradásokat és lebegéseket, ld. jitter, amelyek abból adódnak, hogy a viendő jelet nem mindig sikerül "ráültetni az órajelre", illetve hogy az órajel nem teljesen pontos az időben, hanem előrefutásai, késései vannak lásd megintcsak jitter. Ez a Bulk Pet próbál úgy tenni, mintha tisztán digitális lenne az átvitel, nem pedig az ("analóg") órajel révén történne, azaz próbálja olyasmivé tenni az átvitelt, mintha tisztán digitális csomagkapcsolt lenne. Próbálja kiküszöbölni a lejátszókészülék által lejátszott és a DAC-ba USB-n küldendő jel "stream" jellegét, és afféle "csomagkapcsolt-szerűvé" tenni. Ehhez ugyebár szükséges a forrás számítógépre is installálni a Bulk Pet szoftverét, USB driverét, amely virtuálisan olyanná alakítja a jeleket, mintha Bulk Pet tudású hardver küldte volna - utóbbi is persze egy virtuális dolog, ha az eredeti isochronoust veszem reálisnak. (Digitális hardver és szoftver külön értelmezhetősége egyre nehezebb manapság - jegyzem meg mellékesen.)
Ugyebár a hangminőségre bizonyosan hatni fog, hogy (hasonlóan az elektronikus koax versus optikai módszer közöttihez) új interfész, új átalakítás kerül az átviteli rendszerbe, tehát plusz manipuláció. Nyilván a gyakorlat eldönt(het)i, hogy megéri-e ez a plusz manipuláció, mert esetleg alacsony hangminőségromlással biztonságosabbá teszi az USB-n keresztüli jelátvitelt, és amit a Bulk Pet plusz manipulációja ront a hangminőségen, az esetleg visszajön a jitterhibák remélhető csökkentése révén, vagy nem éri meg, mert esetleg nagy a hangminőségromlás a Bulk Pet miatt. Mindenképpen "a szarnak adása egy pofon" dolog, de néha megérheti adni a szarnak egy pofont. Majd lesznek róla tapasztalatok, ha elterjed a használata.
-
neilszab
őstag
Kijött az új Teac Reference DAC, az UD-505, benne vmi Bulk Pet nevű USB adatátviteli móddal: LINK
Bulk Pet USB transfer technology for enhanced audio quality
When transferring large volumes of digital data for Hi-Res audio sources through USB cables using conventional isochronous transfer mode, large variations can occur in the processing loads of the sending computer and the receiving USB DAC. This can cause sound to drop out and other problems to occur.
However, with our new USB transmission technology – dubbed "Bulk Pet” - a fixed amount of data is transmitted constantly, levelling out the processing burden on both devices and contributing to stable data transmission. Changing the processing burden on the computer directly affects audio quality so users can select the setting they prefer (from four transmission modes).Segít valaki értelmezni, hogy mi lehet ez?
-
#71562240
törölt tag
Khm. Nem akartam válaszolni, mert annyira indifferens, de ha már AMDFan rögtön ráugrott, mentőövként ragadva meg az általadi (félsikerű) megcáfoltattatását, akkor vázolom, hogy milyen eseményre kapcsolva írtad a nekem címzett eszmefuttatásodat, és mi történt ennek kapcsán.
Nézzük mi az esemény:
(#378) kammerer:
"Ellenben, amiről valóban volt már szó többször az évek alatt, merthogy érdekes és fontos, hogy a digitális jelek ide-oda átvitele általában (nem mindig, lásd például internet, de az elektronikai eszközökön belül és között jellemzően) nem "önmagukban" történik, nem "önmagukban" haladnak az átvitel során a digitek, hanem ugyebár úgynevezett (I)vivőjel(/I), "órajel" segítségével, amely átvitelkor aztán ugyebár a célban a komparátor értelmez újra, úgymond "tisztán" "egyeseket és nullákat". Ez persze spanyolviasz, de néha szükséges volt megemlíteni az évek során, mert következményei vannak, ha azok a digitális jelek nem "csak úgy önmagukban" "tisztán", hanem egy (I)vivőjel(/I) segítségével haladnak. Ennek következményei vannak, fontos tudni és figyelembe venni ezt, amikor digitális átvitelről beszélünk. (...) Hogy pedig a (I)vivőjel(/I) témája összefüggne..."Kiemelem a velejét: "...nem "önmagukban" haladnak az átvitel során a digitek, hanem ugyebár úgynevezett vivőjel, "órajel" segítségével, (...) mert következményei vannak, ha azok a digitális jelek nem "csak úgy önmagukban" "tisztán", hanem egy vivőjel segítségével haladnak. (...) Hogy pedig a vivőjel témája összefüggne..."
Erre mit "válaszolt" AMDFan?
(#380) AMDFan: "A számítógép hardwareeinek megvan a saját órajelgenerátora, így nincs szükségük arra, hogy az órajelet is küldözgessük az adattal együtt. Amiről te beszélsz az egy ritka dolog, ha jól tudom akkor a régi SPDIF szabványok használtak ilyet (javítson ki valaki ha tévedek) de manapság ilyen nincs,..."
Erre mit válaszolt kammerer?
"Kijavítalak.
Semmi köze a rémleményednek ahhoz, amiről szóltam."Erre mit "válaszolt" borg25?
(#382) borg25: "AMDFan, azért te is elfeledkezel arról, hogy oké, hogy a számítógépnek saját órajelgenerátorra van, ezt minden részegységhez el kell juttatni, ráadásul nem mind azonos órajelen üzemel, ezek közt szorzók vannak, külön órajele van a CPU-nak, memóriának, alaplapi buszoknak."
Mi köze van a ti szövegeteknek az enyémhez? Semmi. Mármint azon kívül, hogy AMDFan olyannal próbálta cáfolni látszani az én mondásomat, amivel éppen megerősítette. Te pedig AMDFan fonák logikája mentén cáfoltad AMDFant, tehát a mondandóm e részét olyan logika mentén igyekeztél megtámogatni, amely logika fonák volt a mondandómhoz képest.
Mert mit mondtam én? Azt, mondtam, hogy adott rendszerekben vivőjel viszi a digitet (mármint a később ebből a vivőjelből digitté komparálandó jelformát). És miről beszéltek ti? Arról, hogy honnan van az órajel, és van-e, és hogy milyen frekvenciájú, satöbbi. Nem idevaló téma, függetlenül attól, hogy egyébként ráadásul pont fonákul próbálta vonatkoztatni AMDFan a témára. Hogyan beszélt AMDFan? Úgy beszélt, mintha az, hogy egy hardvernek saját órajelgenerátora van, megszüntetné az én mondásomat, miszerint vivőjel viszi a digitet. Ezzel szembeállította azt a speciális, ritka esetet, amikor szerinte igaz, amit mondtam. Csakhogy éppen fordítva van, AMDFan fonákul mondta. Azóta erre rájött(!), ezért halgatott, mert mást nem tehetett, ugyanis ha megszólal, akkor el kellett volna ismernie, hogy kammerernek van igaza, ellenben erre nem képes, és ezért reagált a hosszú halgatás után azonnal a te elmélkedésedre, belekapaszkodván egy szálba, aminek semmi köze az ő és énközöttemi mostani (és régi) témához, ellenben mellébeszélhet vele, elterelvén a figyelmet a hibájáról. Nézzük csak.
Kiinduló állítás tehát, hogy adott hardverekben, interfészekben nem "önmagában, tisztán" megy a digit, hanem valami "szállítja", azaz vivőjel viszi, és ez fontos dolog, mert lényegi következményei vannak - különösen például a hifiben.
Ez a téma.
Ez "A" téma.
"A" TÉMA EZ.
Sikerül(he)t megcáfolnia AMDFannak? Nem. Erről terelte a figyelmet az előző válaszomnak szóló halgatásával, és most a nem idevaló, általad felvetett, az eredeti témával méginkább semmilyen viszonyban nem levő, de még az átalakult témához se kapcsolódó mellékszáladon való rugózásával. "A" TÉMA tehát az, hogy jelentősége, sokféle következménye van annak, amikor a digitális információ nem "önmagában tisztán" halad a továbbítás során, hanem vivőjel szállítja, sajátos formában - és most direkt nem írtam oda azt, hogy ez a forma milyen forma az analóg-digitális nyelvi dichotómiában, hehe. Ez volt tehát a téma. Ezzel nem tud mit kezdeni AMDFan, pedig évek óta nagyon szeretne, mert zavarja a hiszekegyeinek a terjesztésében - a végén erre visszatérek. Ezért terjeszt vissza-visszatérően rémhíreket a digitális információ ilyen formájú szállításának hátulütőire folyamatosan rávilágító kammererről.Nézzük, mi történt a téma helyett.
Hol vetődött árnyékra AMDFan? Ott, hogy én mellékes didaktikai okból a három helyből EGY(!) helyütt nem önmagában vivőjelet írtam, hanem szemléltetésképpen így írtam, vivőjel, "órajel" viszi a digitet, és AMDFan egyrészt nem értette, hogy mit írok, mert oda se figyelt, másrészt rácuppant a lehetőségre, hogy megint tereljen a vivőjel megkerülhetetlen tényéről, ezáltal természetesen azt is figyelmen kívül hagyta, hogy ott az "órajel" mint metafora idézőjelben van, ezért elkezdett dolgozni az órajel fogalmával, részben értetlenségből, részben figyelemelterelésként, részben mert azt hitte, hogy olyannal terelheti el a figyelmet, amit becuppant a hallgatóság, mint az én mondandóm cáfolatát, és az már csak hab a tortán, hogy - amint azt magad is jelezted neki - egyébként az órajelhasználatról szóló mondása önmagában is hibás volt. Lássuk csak!:
-.-.-.-.-.-.-
Az alábbiaknak tehát már nem az eredeti témához lesz köze, miszerint vivőjel viszi a digitális információt bizonyos rendszerekben, és ez fontos tényező a hangminőségre hatásaiban, hanem a hecc kedvéért átkanyarodom én is arra az eredeti témától független témára, amerre el lett terelgetve - illetve persze jelzem, hogy hol lett elterelgetve.
Mit csinál az órajelgenerátor? Ütemezi, szinkronizálja az üzenet bizonyos digitális formáinak jeleit, létrehozza az órajelet, nem mellesleg ezáltal definitíve létrehozza a vivőjelet, amely vivőjel alapvetően azonos az órajelnek nevezett jellel, emiatt a vivőjelet a keletkezési módjára visszautalva alkalmasint nevezik "órajelnek" is, olyankor is, amikor egyébként vivőjelként, azaz "szállítóeszközként" utalnak rá, mert vivőjel és órajel ugyanaz a jel "normál" esetben. Az órajelgenerátor ütemező órajele vivőjellé avanzsálva viszi a digitet a célba. Ez csak érdekesség, jó tudni. A téma tehát most már az, hogy vivőjel, idézőjelben "órajel" viszi a digitet. Amikor tehát a digit nem "önmagában", "tisztán" halad, akkor vivőjel viszi a digitet (illetve azt, amiből majd lesz a digit a komparáláskor), a vivőjelet alkalmasint szokás "órajelnek" is nevezni, mert az órajel "válik" vivőjellé - "normál" esetben. Egyszerű érdekesség, nyelvhasználati úzus. AMDFan azt írja, hogy "A számítógép hardwareeinek megvan a saját órajelgenerátora, így nincs szükségük arra, hogy az órajelet is küldözgessük az adattal együtt." Ír ilyet olyasvalaki, aki érti, hogy miről van szó?! Nem ír. Te is rávilágítottál neki, hogy hibásat írt, erre persze el is felejtett reagálni. Tehát "küldjük az órajelet", természetesen - mint mindig, mert az a vivőjellel egylényegű. Érdekesség.
Az órajel és a vivőjel tehát "normál" esetben ugyanaz a fizikai jelenség. Egy test, "két lélek"! Órajelnek nevezzük, amikor az ütemezési funkciójára akarunk utalni, és vivőjelnek, amikor a "szállító" funkciójára akarunk utalni. Az időosztó jel szállítójellé avanzsál, ha szállítani kell. Tehát vivőjel, idézőjelben "órajel" viszi a digitet. A kettő ugyanaz - majdnem mindig. Például ugyanaz az AMDFan által ellenem felemlíteni kívánt, de saját maga ellen felemlíteni sikerült számítógépekben is - egyéb eszközök mellett. Tehát AMDFan számítógépében is vivőjel, idézőjelben "órajel" viszi a digitet a saját órajelgenerátorral rendelkező hardwerek között. Ugyebár a téma az, hogy vivőjel viszi a jelet, az csak szemléltető érdekesség, hogy "normál" esetben ez maga az órajel.
A vivőjel és az órajel azonossága alól alkalmasint valamelyest kivétel tud lenni az AMDFan-nak halványan felrémlett példa, mint ritka,speciális kivétel. Nézzük, miért. Ütemezésre, azaz órajelre a vivőjelen vitt digitek elküldéséhez és érkeztetéséhez is szükség van, ezért rendelkezik "normál" esetben a célállomás komparátora is órajelgenerátorral. Mert szükség van az órajelre, időbeli referenciaként a vivőjelre ültetett digit "tiszta" digitté való komparálásához és esetleg a továbbküldéshez való továbbütemezéshez, ha van továbbküldés. Az AMDFan által utalt esetben a cél- (vagy tranzit-) állomás nem rendelkezik saját órajelgenerátorral, tehát nincs saját időbeli referenciája a komparáláshoz, esetleges továbbküldési továbbütemezéshez. Ezért például külön vezetéken odavezetjük neki a startállomás tiszta órajelét, hogy legyen neki órajele. Vagyis, odaküldjük neki az időbeli referenciát, amire szüksége van a komparáláshoz. Nincs saját órája, megmondjuk neki, hogy mennyi volt az idő ott, ahonnan az információ érkezik. Eközben a "fővezetéken" ugyanúgy megy a vivőjel által vitt digit, mintha a célállomásnak lenne saját órajelgenerátora. Sőt, további érdekesség, hogy még ez esetben is a vivőjel egyúttal idézőjeles "órajel", mert ez esetben is azonos a vivőjel az órajellel, "vivőjelként használva" - miközben a tiszta órajelet tiszta órajelként a másik vezetéken odaküldjük a célállomás szegény, fogyatékos komparátorához, hogy legyen neki időinformációja.Mindennek mi köze ahhoz a témához, vagyis "A" témához, hogy fontos tényező az, hogy a digitális információ szállítási formáinak egy része nem "tiszta" digitként küldi az üzenetet, hanem vivőjelre ültetve, és ennek fontos következményei vannak a hangminőségben? Semmi köze. Annak sincs semmi köze ehhez, hogy mi van az órajellel - "amelyből lett" a vivőjel, vivőjelként különleges hangsúlyt helyezve az elektromos tulajdonságaira, legeslegelsősorban is a komparálási feszültségére a tiszta digitté komparáláshoz.
Akkor most ki nem érti, hogy miről van szó?!
-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-.-
Borg25, szerinted AMDFan miért nem szólt már semmit a legutóbbi válaszomra, miszerint a rémleményének semmi köze ahhoz, amit mondtam? Mert közben persze rájött, hogy (több szempontból is) hibásat mondott, hogy igazam van, kifejezetten értetlen és értelmetlen szöveget mondott. Rájött, hogy hibázott ezért nem azt mondta, hogy jé tényleg, fogalma sem volt, hogy miről van szó, és még hibásat is mondott (aminthogy szőrmentén te is magyarázod neki, hogy hibásat mondott), és nem azt mondta, hogy kammerernek van igaza, hanem halgatott. Ilyenkor ez a szokása - amikor már a lehülyeségezéshez sincs terepe, akkor halgat és magában kummog. Kognitív disszonancia jellegzetes kezelése (nem nálam!) - lásd ezt ahhoz a tartalmas közlésedhez, hogy mindenki tévedhet, még kammerer is.
Szóval ne feltétlen nekem magyarázd, hogy én is tévedhetek, mert én hároméves korom óta aktívan minden pillanatban vizsgálom, hogy nem tévedek-e, és aktívan azonnal elismerem, ha rájövök. És már nem kellett volna elmagyaráznod AMDFan-nak, hogy hibásan beszélt, mert már átlátta, éppen emiatt halgatott a viszontválaszom után, aminthogy halgat arról is, hogy jelezted neki, hibázott. Lásd: "AMDFan, azért te is elfeledkezel arról, hogy oké, hogy a számítógépnek saját órajelgenerátorra van, ezt minden részegységhez el kell juttatni, ráadásul nem mind azonos órajelen üzemel, ezek közt szorzók vannak, külön órajele van a CPU-nak, memóriának, alaplapi buszoknak."És akkor vissza "A" témához.
Az évek óta visszatérő téma az, hogy adott rendszerekben nem "tiszta" digitként halad a digitális jel, hanem vivőjel viszi a digitet, mármint azt, amiből a digit lesz a komparáláskor, és ez a téma azért téma visszatérően, mert ez a tény fontos a hangminőségre nézvést, több ok miatt. Ennek fontosságát nem hajlandó érteni AMDFan évek óta, ezért terel mindig, ha erről van szó, illetve minekután kénytelen volt mégis meg-megérteni, mert sokan mondták neki, olyanok is, akiket nem merhet lehülyeségezni, kényelmetlenné váltak számára a múltbeli ezirányú szövegei, és ezért próbálja mindig félreterelni, hogy korábban ki mit mondott. Emiatt köti AMDFan az ebet a karóhoz, és emiatt terjeszt rémhíreket másokról. Figyelted, hogy a tőled vett idézetre való válaszban milyen módszeresen elfelejtkezett arról, amiért írtál neki? Lásd (kiemelés tőlem): "AMDFan, azért te is elfeledkezel arról, hogy oké, hogy a számítógépnek saját órajelgenerátorra van, ezt minden részegységhez el kell juttatni,...". Figyelted, hogy elfeledkezett erre válaszolni? Mert akkor el kellett volna ismernie, hogy hibásat mondott. Hát még hogy kammererrel szemben mondott hibásat! Figyelted, hogyan ragadott ki és "válaszolt" teljesen más, indifferens témára a szövegedből, amit egyébként csak érdekességképpen írtál neki a közlésed őt cáfoló lényege mellé? Figyelted? Mert én már hosszú évek óta vagyok kénytelen figyelni, és elviselni. Ennyit arról, hogy kinek írod, hogy minden ember tévedhet.És akkor arról, hogy miért van például ez az egész "kammerer nem érti, mi a különbség az analóg és a digitális között" hazudozott mantrája AMDFannak évek óta. Hohó, éppen a számára ominózus vivőjel téma miatt! Ugyanis, először elsősorban kammerer referált neki (is) erről és a digitális adattovábbítás ilyen vivőjeles módszerének a sajátos, analóg(!) jellegű következményeiről a hangminőségre vonatkozóan (és egyéb érdekességekről) tisztán és részleteiben. AMDFan hifi újoncként anno onnan indult, és eléggé meg is rekedt azon a szinten, hogy a digitális kábelek, a digitális információtovábbítás nem hathat a hangminőségre semmilyen formában, mert hát ugye "egyesek és nullák" haladnak, és a digitális kábelnek szerinte (és más újoncok szerint) elég "elegendően jó" minőségűnek lennie, mert attól a minőségszinttől már eleve pontosan átviszi a jeleket, ergo nem lehet még jobbá tenni az "elegendően jó" digitális kábelt, hiszen a már teljesen pontosat nem tudja még pontosabban átvinni, ergo a drága digitális kábeleket gyártó gyártók és kereskedők eleve szélhámosok volnának eszerint. Ha AMDFannak például kammerer magyarázza, hogy a vivőjeles digitális adatmozgatás ugyebár sok tekintetben analóg jellegű jelenség, hiszen a vivőjel afféle analógféle jelféle, már csak azért is, mert hogy úgy mondjam, folytonosféle, és csak a "tiszta" digitekké való komparálás során lesz belőle valóban diszkrét jel, akkor kammerer hülye volt, és hülye maradt, ha például Ear001 mondja neki ugyanazt, akkor kummogva próbál látszatellentmondani és terelni, ha például gorbep mondja neki ugyanazt, akkor csak halgat és/vagy másra tereli a témát. És duzzog. Attól függő módszerrel duzzog, hogy ki mondja neki ugyanazt. Ha kammerer mondja, akkor nyüszítvetoporzékolva, ha más mondja, akkor a duzzogóskála más értékein.
Nincs veszélyesebb ember a félművelt machiavellistánál - főleg, ha a felnőttkorba érvén se képes felnőni, és felnőttszerepekben is a dackorszakát éli meg. Mint minden ember, kammerer tévedhet, ellenben AMDFan nem - vagy legfeljebb is csak mellékesen, lényegtelenben, a kertek alatt, sub rosa. Kammererrel szemben semmiképp, semennyit.
-
AMDFan
addikt
"AMDFan, azért te is elfeledkezel arról, hogy oké, hogy a számítógépnek saját órajelgenerátorra van, ezt minden részegységhez el kell juttatni, ráadásul nem mind azonos órajelen üzemel, ezek közt szorzók vannak, külön órajele van a CPU-nak, memóriának, alaplapi buszoknak. Ha a gépet túlhajtják, problémák jelentkezhetnek, nem lesz tökéletes a szinkron, aminek az eredménye lehet adathiba is."
Én erről nem feledkeztem meg, de azt is tudjuk, hogy ha adathiba lép fel a buszok között, akkor annak a legtöbb esetben fagyás lesz az eredménye, hiszen az adathiba éppúgy érvényes lesz az operációs rendszert érintő adatokra mint ahogy az adatfileokra is (pl. wav, flac akármi). Óriási tévhit azt gondolni (ezt most nem neked írom, láthatóan tisztában vagy vele), hogy ha egy számítógép rendszeresen hibázik működés közben, tegyük fel nincs szinkronban az órajel, akkor az a hangminőségben lesz tettenérhető. A gép egyszerűen nem fog működni.
Hozzátenném, hogy a számítógépnek nem egy darab saját órajelgenerátora van. Van egy a CPU-ban, van az alaplapon, van a videokártyán stb...
UI: a kammererrel való vita egyébként nem újkeletű, évek óta tömi a hifis fórumot az IT-s "okosságaival", ezért sem vagyok túl elnéző vele, illetve már pontosan tudom, hogy mennyire ért hozzá (semennyire). Minél többet beszélsz vele, annál világosabb lesz számodra is
-
válasz
#71562240
#381
üzenetére
Elhiszem, hogy régóta foglalkozol hifivel, rálátosod is van a témára, de mint minden ember te is tévedhetsz. Ezt be kéne látni, és azt is, ha pongyolán fogalmazol, akkor rá fognak mutatni a tévedésedre.
Ezen jót mosolyogtam:
"Az a baj, hogy emberünk nincs tisztában a digitális vs analóg jel közötti különbséggel."
Disznó hazugság. De valami tényleg hihetetlenül bölcsődés szintű.Most tényleg komolyan. AMDFan a megnyilvánulásaid alapján tett egy következtetést. Én is. Mint minden ember nem a világot ismerjük meg, hanem arról alkotunk képet. Ha valaki olyat mond, amit hülyeségnek tartunk, akkor általában nem fogjuk megkérdezni, hogy te tényleg értesz ehhez, és a másik se fogja bevallani, hogy nem. Tapasztalataink alapján következtetünk, és a szerint cselekszünk. Kivéve, ha nagyon fontos tudni, hogy a másik mennyire hozzáértő, és lehet és akarunk értelmes vitát folytatni. Itt egy fórumon ez nem mindig áll fent, ha teamben dolgoznánk más lenne a helyzet.
Nekem tetszett cskadar hozzászólása, még nem halottam hosszúidejű tesztekről, amit mondott róla teljességgel elfogadom. Viszont a FLAC tekintetében komoly kétségeim vannak. Azt mindketten úgy tudnátok bizonyítani, ha feltennétek egy wav fájlt amit ha átkonvertálunk FLAC-ra adott beállítással és vissza WAV-ba nem ugyanaz lesz, mint az eredeti. Addig szkeptikus leszek, és azt mondom, ha ez loseless tömörítés akkor akárhány konvertálás után vissza kell kapnom az eredetit. (hacsak nem kezdek mintavételi frekvencia konverzióba, normalizálásba, bármilyen manipulálásba.)
AMDFan, azért te is elfeledkezel arról, hogy oké, hogy a számítógépnek saját órajelgenerátorra van, ezt minden részegységhez el kell juttatni, ráadásul nem mind azonos órajelen üzemel, ezek közt szorzók vannak, külön órajele van a CPU-nak, memóriának, alaplapi buszoknak. Ha a gépet túlhajtják, problémák jelentkezhetnek, nem lesz tökéletes a szinkron, aminek az eredménye lehet adathiba is. -
AMDFan
addikt
válasz
#71562240
#378
üzenetére
"Ellenben, amiről valóban volt már szó többször az évek alatt, merthogy érdekes és fontos, hogy a digitális jelek ide-oda átvitele általában (nem mindig, lásd például internet, de az elektronikai eszközökön belül és között jellemzően) nem "önmagukban" történik, nem "önmagukban" haladnak az átvitel során a digitek, hanem ugyebár úgynevezett vivőjel, "órajel" segítségével, amely átvitelkor aztán ugyebár a célban a komparátor értelmez újra, úgymond "tisztán" "egyeseket és nullákat"."
Mondhatnám, hogy hazudsz, de igazából csak sima tudatlanság amit írsz. A számítógép hardwareeinek megvan a saját órajelgenerátora, így nincs szükségük arra, hogy az órajelet is küldözgessük az adattal együtt. Amiről te beszélsz az egy ritka dolog, ha jól tudom akkor a régi SPDIF szabványok használtak ilyet (javítson ki valaki ha tévedek) de manapság ilyen nincs, főleg nincs például a merevlemez-cpu-memória háromszögben, ahol ugye egy flac-wav konverzió történik.
-
#71562240
törölt tag
Az érintetteknek azért érdemes belegondolni, hogy mi történt. Idejön valaki, aki alkalmasint szaktekintély, akinek százszor nagyobb tapasztalata és tízszer mélyebb tudása van a cikkel kapcsolatos témákban, mint például a cikk szerzőjének, segítőleg beszélgetést kezdeményez egy botcsinálta közegben (mondható lenne, hogy "leereszkedik" ide), az agresszív vadmalacok meg rögtön odaharapnak a létrát lenyújtó kézbe, hogy "Nem mászunk ki!".
Nem mindenütt ilyen egyébként az internetes kultúra (sem), mint amilyen itt Észak-Balkánon.
-
#71562240
törölt tag
Ez megint tényleg nagyon példaértékű, úgyhogy megint még egy utolsó utáni utáni utáni, bár éppen indulnom kéne.
"Az a baj, hogy emberünk nincs tisztában a digitális vs analóg jel közötti különbséggel."
Disznó hazugság. De valami tényleg hihetetlenül bölcsődés szintű."Nem nevezhetjük analóg jelnek a számítógépen belül történő adatmozgást hiszen éppúgy diszkrét jelekkel történik az adatmozgatás mint a tárolás megvalósítása."
Költői kérdés: hogy jön ez a mondat ide olyanformán, mintha nekem bármi közöm lenne ehhez a mondathoz, mintha ez a mondat énellenem megfogalmazódhatna?! Sehogy nem jön ide ez a mondat "énellenem". Mondtál egy nagy közhelyet, de nekem mi közöm ehhez?! (Köztudomásúan semmi.)"kammerer világában a feszültség akkor is analóg jelnek számít ha az véges számú dikszrét jelsorozatként jelenik meg (ezt hívjuk digitálisnak) a folytonos jel (ez az analóg) helyett."
Hogy az én világomban ilyen történne, ugyebár megintcsak közvetlenül disznó hazugság.Ellenben, amiről valóban volt már szó többször az évek alatt, merthogy érdekes és fontos, hogy a digitális jelek ide-oda átvitele általában (nem mindig, lásd például internet, de az elektronikai eszközökön belül és között jellemzően) nem "önmagukban" történik, nem "önmagukban" haladnak az átvitel során a digitek, hanem ugyebár úgynevezett vivőjel, "órajel" segítségével, amely átvitelkor aztán ugyebár a célban a komparátor értelmez újra, úgymond "tisztán" "egyeseket és nullákat". Ez persze spanyolviasz, de néha szükséges volt megemlíteni az évek során, mert következményei vannak, ha azok a digitális jelek nem "csak úgy önmagukban" "tisztán", hanem egy vivőjel segítségével haladnak. Ennek következményei vannak, fontos tudni és figyelembe venni ezt, amikor digitális átvitelről beszélünk. Hogy ebből a fentebbieket alakítottad ki a számba adva, az ugyebár ótvar hazugság (és egyébként hozzánemértés, de ez most mindegy).
Hogy pedig a vivőjel témája összefüggne az újradigitalizálás terminus technicusának lehetséges jelentéseiről szóló mostani témával, az megint ótvar hazugság. Erősebb szavakkal is megfogalmazhatnám, hogy mit csinálsz, de akkor illetékesek azt hinnék, hogy "személyeskedem".
Fejezd be a hazudozást ("sokan" mondták már neked az utóbbi években).Bezárva.
-
AMDFan
addikt
Az a baj, hogy emberünk nincs tisztában a digitális vs analóg jel közötti különbséggel. Nem nevezhetjük analóg jelnek a számítógépen belül történő adatmozgást hiszen éppúgy diszkrét jelekkel történik az adatmozgatás mint a tárolás megvalósítása. kammerer világában a feszültség akkor is analóg jelnek számít ha az véges számú dikszrét jelsorozatként jelenik meg (ezt hívjuk digitálisnak) a folytonos jel (ez az analóg) helyett. Erre kitalálta, hogy szerinte a digitális jel digitális jelként való újra felhasználása valójában újradigitalizálás.
Lehet széllel szemben pi**lni de minek... -
válasz
#71562240
#373
üzenetére
Igen, de én leírtam, hogy milyen módon végeztem az összehasonlítást. Igen valószínűtlen, hogy más wav forrással más eredményre jutnál. De ha így van, akkor kérlek rakd fel a forrás WAV-ot, mond meg, hogy mivel konvertáltad s majd leesik az állunk, hogy jéh tényleg neked van igazad WAV->FLAC->WAV mégse azonos.
-
válasz
#71562240
#367
üzenetére
Ha nagyon erőltetjük akkor a „újradigitalizálás” fogalmába az alábbiakat érthetjük bele:
1. Hardwares
A digitális technikában két részegység az igaz/hamis értékeket analóg feszültségként ad át egymásnak. (Hagyjuk az optikai adatátvitelt, maradjunk csak a számítógépnél.)
Ha mondjuk egy bit memóriából való beolvasását leegyszerűsítem akkor ez a folyamat:
Memória cella értéke 1,19678V (igaz) adatbuszon elküld a CPU-nak, oda már csak 1,19466V érkezik de a szabványba még az is belefér, a CPU-azt igaznak tekinti, beírja a belső tárolójába, ahol az mondjuk 1,41255V lesz.
Itt akkor nem egyezik meg az eredeti adat és a végleges, ha valami gond van a rendszerrel túlhajtás vagy meghibásodás miatt. Ha nagyobb a hiba valószínűsége, akkor a protokollt úgy építik fel, hogy hibatűrő legyen, megismételje az adatátvitelt, javítókód stb.
2. Szoftveres konverziók:
a. Veszteséges konvertálások. pl 44,1kHz hang ->32kHz -> 44,1kHz De a 44,1kHz->48kHz->44,1kHz is (szerintem) ugyanígy veszteséges lesz, mert a kvantálást nem lehet jól megoldani. Képnél ez 300DPI->400DPI->300DPI ott látható is ahogy a kép picit életlenebb lesz.
b. Veszteségmentes konvertálások: pl veszteségmentes tömörítők: RAR, ZIP, FLAC. ugyanazt kapod visszaA 2a esettel szerintem senki nem vitatkozik veled, hogy kvantálás mindig rontja a jelet, hiába digitális. Viszont a FLAC azt nem csinál. Az max akkor történik, ha a lejátszó hangkártya/DAC nagyon gagyi, vagy a felhasználó beállította, hogy minden 48kHz-en menjen ki, függetlenül attól, hogy mi a forrás mintavételi frekvencia. Esetleg a Windows beleszól a dolgokba és egymásra keveri a több különböző hangforrás adatát amik még ráadásul eltérő mintavételen is szólnak.
De a másik két esetben az eltérést úgy hívják, hogy hardware hiba és szoftware bug. Aminek nincs köze a hifihez vagy FLAC-hoz. -
#71562240
törölt tag
Még "sok minden" lehetséges (onnantól kezdve, hogy egyébként az adott összehasonlítás "no differences encountered" kijelentését se vesszük eleve készpénznek). De ez már százszor lerágott csont, nem akarnék itt belemenni - főleg, hogy nem én élesztettem fel az elnyugodott vihart.
-
válasz
#71562240
#351
üzenetére
44.1kHz 16bit stereo WAV létrehozása fehér zajjal Audacityvel
Konvertálás FLAC-ba min tömörítés, max tömörítés fre:ac-val
Konvertálás WAV-ba vissza szintén fre:ac-val
Összehasonlítás:
c:\!wav>fc 01.wav 01max.wav
Comparing files 01.wav and 01MAX.WAV
FC: no differences encounteredc:\!wav>fc 01.wav 01min.wav
Comparing files 01.wav and 01MIN.WAV
FC: no differences encounteredAkkor fordulhat elő, hogy konvertálás után nem ugyanazt az eredményt kapod, ha gond van a számítógéppel, túl van hajtva, memóriahiba. Bármi ami miatt a programkódot nem tudja rendesen végrehajtani, vagy a memóriában módosul az adat, vagy mialatt a memóriából eljut az adat a CPU-ig.
Jah világűrben a kozmikus sugárzás is rendesen be tud kavarni mert az is képes random átbillenteni egy bit értékét. Ez itt a földön is megtörténik, csak a föld mágneses mezeje és a atmoszféra miatt jóval kevesebb kozmikus sugárzás tudja elérni a számítógépet, ezért ennek a valószínűsége nagyságrenddel kisebb.Viszont az nem a FLAC konverzió hibája, hanem géphiba. Mindig jelentkezik és nem csak FLAC konverziónál. Esetlegesen lehet még egy lehetőség: Ha a program bugos és hibásan működik. Ami végleges változatoknál ritkán szokott előfordulni.
Értem én, hogy a számítógép is ugyanazokból az elemekből építkezik mint az analóg technika. Sőt tudom, hogy a gép memóriában az igaz értéke nem 1,3500000V hanem egy e körüli érték. Nem tudom a pontos szabványt, de gondolom 1-1,35V közt bármi lehet (Régi TTL-t tudom, ott 3,3V-5V ig volt az igaz) A hamis pedig gondolom 0-0,5V közt bármilyen érték lehet a memóriacellában. Viszont ezt a CPU továbbra is igaznak és hamisnak fogja tekinteni. Nem fog másként működni csak azért mert 0,2V a hamis és nem 0,000000V a memóriacellában, adatbuszon vagy a CPU-ban. -
#71562240
törölt tag
Azért azt még olvasd el, ha már a te kérdésedre indult az egész, hogy én ugyebár eredendően még csak nem is arról beszéltem, hogy cskadar miért és milyen értelemben utalt a digitalizálás, újradigitalizálás műveletére, én meghagytam volna neki, hogy elmagyarázza, ha akarja. Én a te hozzám intézett számonkérő kérdésedre válaszolgattam, miszerint:
"Inkább azt fejtetted volna ki a nagyra tartott "high-fidelity szakértelemmel" (ez is egy egzakt dolog ám...) rendelkező haverod helyett - aki ezt elfelejtette megtenni - hogy ugyan hol jelentkezik digitalizálás egy FLAC konverziónál"
Nem garantált (legfeljebb a kontextusból feltételezhető, TE mindenesetre garantáltnak vetted), hogy cskadar a FLAC-ba konvertálás közbeni újradigitalizálásról beszélt, de mivel te erre értelmezted a hozzám intézett kérdésedben, hát erre válaszoltam, mint Pilátus a krédóban. TE KÉRDEZTÉL, ráadásul számonkérőleg, hogy már miért nem válaszolok a nemválaszoló "haverom" helyett, én meg kénytelen válaszoltam a se ingem se gatyám kérdésre. Szerintem sejthetted előre, hogy kényelmetlen lesz a válasz, ha válaszolok. Minek kérdeztél? Minek provokáltál válaszadásra, ha kényelmetlen a válasz? Miért engem kérdeztél, ha éppen énrám nem voltál kíváncsi?
Mégegyszer mondom, didaktikusan, hogy te is megértsd, mindezt függetlenül attól, hogy cskadar azért használta-e a fogalmat, amiért TE visszakérdeztél. Én a TE KÉRDÉSED utcájába mentem bele, legfeljebb feltételezvén (hiszen nem garantált), hogy cskadar azért és úgy használta a fogalmat, amiért és ahogy értelmezve TE visszakérdeztél. TE kérdeztél, én neked válaszoltam a TE kérdésedre. Te azt kérdezted, számonkérőleg, hogy hol van digitalizáció a FLAC-ba konvertálás során, én pedig elmondtam az egyébként nyilvánvalót, hogy hol van (újra)digitalizáció - és azt is, hogy letagadó állításoddal ellentétben miért HASZNÁLJÁK így (is) az újradigitalizáció fogalmát Ettől cskadar elvileg még utalhatott másra is, az adott kontextusban. Ha kényelmetlen a válasz, nem kell kérdezni.
Mégegyszer: ha kényelmetlen a válasz, nem kell kérdezni.
"Örülök, hogy segíthettem" - márminthogy púp a hátamon mások mondatairól alkotott számonkérésedre nekem válaszolnom. Te provokáltad ki. -
#71562240
törölt tag
válasz
#71562240
#367
üzenetére
(#366) Dave™:
Még egyszer, hátha mégis a megértés hibáján múlik és nem a nemakaráson. Bár jeleztem már ilymódon, de még egyszer. Ugyebár a spanyolviaszt magyarázom, de tegyem meg még egyszer. Hátha.
"ez sajnos nem digitalizálás, ugyanis azt csak analóg jelből lehet."
Hja, ha te azt mondod?! Újra (ééérted, újra!) megjegyzem, hogy újradigitalizálásról volt szó, mint a digitálisból digitálisba konvertálás során, a konvertálási művelet lényegeként az egyik fajta digitális formátumból egy másik fajtába - azaz újra- - digitalizálásról. Még egyszer mondom az egyértelműt:
1. A nemdigitálisból digitálisba konvertálás(!) mint ("primer") digitalizálás során történik egy digitalizálási művelet, a nemdigitális jeleket ellátjuk digitális "koordinátákkal", melynek során a korábbi nemdigitális jelekhez számokat rendelünk, amely számok referálnak arról, hogy a korábbi analóg jelek milyenek lehettek, hogyan kell visszaállítani az érzékszerveink által érzékelhető "analóg", azaz nemdigitális jelekké a számokat. Merthogy a számokat nem tudjuk érzékelni, hiszen számok nincsenek is, a számok csak elvonatkoztatások. A számok ez esetben arról referálnak, hogy milyen volt az eredeti "analóg" jel, amelyet érzékelni tudunk az érzékszerveinkkel. Ebben nyilván nincs vita.
2. A digitálisból digitálisba konvertálás során történik egy másfajta, "szekunder", (újra-) digitalizálási művelet, a digitális jeleket, azaz számokat ellátjuk másfajta "koordinátákkal", másfajta számokká alakítjuk a számokat. Vagy azért, mert azokat a számokat tudjuk kezelni a lejátszónkon (például DAT-ból CD-re valóvá), vagy azért, hogy kisebb helyet foglaljanak (például WAV-ból FLAC-ba). Ebben az esetben az újonnan létrehozott "koordináták", azaz számok arról referálnak, hogy milyen "koordináták" azaz számok szerepeltek a korábbi digitális formátumban. A FLAC révén számokról referáló számokat készítünk, digitálisról referáló újradigitallizálást hajtunk végre.Ugyebár a vita tárgya a 2-es pont. De azt nem tudod vitatni, hogy a 2-es pontban (is) történik egy (újra-) digitalizálási művelet, miszerint az információhoz "koordinátákat", azaz számokat rendelünk, amely számok ez esetben is arról referálnak, hogy hogyan állíthatjuk helyre az információt, emberi érzékek számára fogyasztható, azaz "analóg" formájúvá. A példában a DAT-ból WAV-vá újradigitalizált anyag az analóg jelről referál, a WAV-ból FLAC-ká újradigitalizált anyag pedig az analóg jelről referáló digitális jelről referál. Kész, passz, nincs gond a megnevezésben, miszerint újradigitalizálás. Erről szól. És használják a kifejezést - természetesen. (Nem mellesleg használják másra is az újradigitalizálás szót, például primer digitalizálásra is, elég értelmetlenül, de ez most mindegy, nekünk az a fontos, hogy nem igaz, hogy csak én - és a "haverom" - által használtatik az újradigitalizálás terminus technicus, mint digitális és digitális közötti digitalizálás - furcsa is lenne, ha igaz lenne az állításod.) Még egyszer, a "haverom" ugyebár azt akarta kifejezni, hogy az újradigitalizálás, tehát a digitális és digitális közötti konvertálás bizonyos szempontból más nehézségeket támaszt, mint a "primer" digitalizálás, tehát az "analógból" digitálisba konvertálás - ami szintén konvertálás. A közlés célt ért annak, aki érteni akarta, de a vita szempontjából persze az a fontos, hogy a közlés helyes terminus technicust alkalmazott az újradigitalizálás terminussal.
Példa, digitalizálással foglalkozó cégtől:
"Az első problémakör a hangfelvételek digitalizálása. (...) Más jellegű feladatkör a digitális hanghordozók (minidisc, DAT, DCC) újradigitalizálása a megrendelő által használni kívánt digitális formátumba."
Ez ilyen egyszerű, nincs itt semmi látnivaló. És akkor a következő már tényleg csak szócséplés:"Digitális jelet digitalizálni paradoxon, mivel már a kiindulási állapotban elértük a célt."
Elértük a célt? Milyen célt értünk el? Ha elértük a célt, akkor minek a konvertálás? Akkor ezzel azt mondtad, hogy a konvertálás paradoxon, mivel már az eredeti formátummal elértük a célt. Na de mi a cél? A témánkban a cél nem az, hogy digitalizáljunk, hanem hogy a nekünk megfelelő formátumba újradigitalizáljunk. Ennek, azaz a nekünk megfelelő formátumnak az elérésére és használatára vonatkozó problémákról volt szó. Az volt a cél. Aki akarta, értette - de ennél fontosabb, hogy a "haverom" éppen az odavaló terminus technikusokat alkalmazta. Nem volt mibe belekötni.
Na erről részemről tényleg vége. Szívesen segítettem - persze ez félig igaz, nem szívesen, de segítettem.
-
#71562240
törölt tag
Bocsánat, utóirat, mert erre egyébként akartam reagálni, csak elfelejtettem.
"És ha bitre pontosan ugyanaz a végeredmény egy PCM és az ebből konvertált majd visszakonvertált FLAC esetén arra mi a válasz? Hova lesz a gríz?"
Arra nem kell válasz, akkor éppen összejött, és öröm és boldogság. Képzeld el, akkor örülünkvincent van! (De még az is lehet, hogy akár elkötelezett hifista is szarik arra a kis grízre, és hallgatja a FLAC-ot, ha az a cél - a hifista általános célja ugyebár, hogy minden lehető kis hangminőségromlást elkerüljön, de a mértéktelenségben is lehet mértéket tartani, hehe.)
(Zárójeles megjegyzés, ebbe nem akarnék itt belemenni, csak mondom, jelezvén, hogy mik vannak a való világban, tehát csak az érdekesség kedvéért - hátha érdekel szemléletileg.
Akkor, ha minden bitpontosan sikerült a konverzió során, még mindig előkerülhet a gríz, azaz különbség a két fájl lejátszásakor, egyéb okokból, például a lejátszás különböző körülményei miatti okokból. Ha - adott lejátszókészüléken - PCM-et játszol le vagy FLAC-ot játszol le, akkor nem ugyanazon a készüléken játszod le a két különböző fájl. Egyrészt ugye egy "plusz lejátszási körülmény" a FLAC kibontási művelete az "eredeti" PCM-be, tehát más lejátszás a kettő, nem azonosak a lejátszási körülmények, és ebben nem is az a lényeg, hogy a lejátszás közbeni visszakódolásba is csúszhat hiba, amit nem vesz észre a hibajavítás, vagy nem pontosan javít. Hanem az a lényeg, hogy még ha esetleg az adott készüléknek az adott lejátszás során sikerült is bitpontosan "vissza"kódolni a korábban bitpontosan konvertált FLAC-ot az "eredeti" PCM-be, a "plusz lejátszási körülmény" jó eséllyel többé vagy kevésbé kihat a készülék egyéb részeire.
Példa: Digitális lejátszóknál (történetileg értelemszerűen CD-játszóknál történt) észrevették, hogy esetleg másképp (jobban) szól a készülék, ha lekapcsolják a kijelzőjének a fényét. Ugyebár a kijelző nincs benne a hangjel jelútjában, de a kijelző működése hatással van a környezetére - többé vagy kevésbé. Persze általában nagyon nehezen hallható egy ilyen hatás, sokszor nem is hallható, de adott készülékeken, adott rendszerben akár vakteszten is szignifikáns a különbség. Ilyenek is vannak. A high-fidelityben.
No hát ezt csak úgy zárójelben arról, hogy kinek mi felesleges, kinek meg nem - mindenesetre adott digitális lejátszókat elkezdtek kikapcsolható kijelzővel gyártani.)(#366) Dave™: Akkor még egy utolsó, aztán tényleg zárul.
"Rajtad kívül az egész világ így használja..."
Hát, az egész folyamáradás abból indult, hogy rajtam kívül NEM mindenki úgy használja, ahogy te beállítani próbálod. Például a "haverom" úgy használta, hogy újradigitalizálás. Merthogy ugye erről van szó. Újradigitalizálásról van szó, és az egész értelmes világ így használja. Mert erről van szó. A digitális formátumból egy másik digitális formátumba való konvertálás definitíve újradigitalizálás, ezt nem tudod kimagyarázni, mert ezt nem lehet kimagyarázni. Ennyit trollkodásról, és akkor ezügyben én már többet tényleg nem reagálok, mert hát minek. Csocsi.
-
Dave™
nagyúr
válasz
#71562240
#365
üzenetére
Nem, ez sajnos nem digitalizálás, ugyanis azt csak analóg jelből lehet. Digitális jelet digitalizálni paradoxon, mivel már a kiindulási állapotban elértük a célt. Rajtad kívül az egész világ így használja (már aki érti persze egyáltalán a fogalmat). Sajnállak téged, hogy ez a szórakozásod hogy itt trollkodsz, akkor meg még jobban, ha ezt amit képviselsz komolyan is gondolod. Még az is eszembe jutott, hogy lehet valami kísérleti AI vagy, de akkor elég kezdetleges lehetsz. A jobbak már tanulásra is képesek, nálad ez a modul láthatóan kimaradt. Does not compute!
Nézd, ő milyen gyorsan tanul:
-
#71562240
törölt tag
Hiába ferdítgetnél olyat, hogy én új jelentést találtam volna ki bárminek - ez ugyebár elég abszurd ötlet, mikor éppen meglévő jelentésre hivatkozik az ember.
Ugyan nekem se ingem se gatyám olyan kérdésekre válaszolni a "haverom helyett", amelyre a "haverom" nem "elfelejtett válaszolni", hanem nem volt mire válaszolnia, mert nem volt valós kérdés, de ha már másodszor megszólítasz vele, akkor most még egy kísérlet.
Mert ugye mit mondott a "haverom" (véletlenül láthatólag elgépelvén a reziduális kifejezést):"A kettő különbsége az un. rezudiális (maradék) jel. csakhogy ennek a jelnek is van hibája, főképp amiatt, mert ez a jel kicsi, s tudjuk, hogy a kis jelek tartományában a digitalizálás - különösen az újradigitalizálás - során igen nagy a torzulás."
Amikor előállít egy digitális fájlt az, ami előáállítja, akkor digitalizál. Ez kikerülhetetlen. Ha digitális fájlból állítja ellő, akkor újradigitalizál. "Haverom" szerint az újradigitalizáláskor még hibaveszélyesebb a "kis jelek" jeltartománya, mint a(z analóg információból való) "sima", "primer", "originál", "elsődleges"... digitalizáláskor. Ennyike. Aki a "haverom" mondatában ezirányú belekötnivalót talál, az legalábbis árnyékra vetődik, egyéb lehetséges értelmezésekbe most se modoros, se más bölcsész stílusban nem megyek bele a békesség kedvéért.
A "két digitális állomány közötti konverzió" során, végeredményként létrehozunk egy valamilyen digitális állományt, tehát digitalizálunk, mert digitalizáljuk az információt. Abba a digitális állományba digitalizáljuk az információt, amely digitális állományt létrehozunk. Létrehozzuk az információt leíró digitális állományt, azaz a digitális értékeket és a rendszerüket, tehát digitalizálunk. Ennek ez a neve, ősidők óta. Függetlenül attól, hogy az az információ, amelyet digitalizálunk, az milyen formában volt azelőtt, mielőtt digitalizáljuk. Ha "analóg", pontosabban nemdigitálisnak tekintett formában volt előtte, akkor digitalizáljuk, ha digitális(nak nevezett) formában volt előtte, akkor újradigitalizáljuk. Éppen úgy, ahogy a "haverom" hivatkozott rá, miszerint a konvertálás soráni ÚJRAdigitalizálás még veszélyesebb a kis digitális jelek hibátlanságára, mint "primer" digitalizálás esetében.
Mégegyszer: Digitális állomány létrehozása digitalizálás. A konvertálás során létrehozunk egy digitális állományt. A digitális célállományt. Függetlenül attól, hogy miből hozzuk létre a digitális célállományt, létrehozunk egy teljesen új, addig nem létezett digitális célállományt, tehát digitalizálunk. Mindettől totálisan független, hogy ha egyébként a a startállomány nemdigitális formájúnak tekintett információállomány volt, akkor elegendő digitalizálásnak nevezni a digitális célállomány létrehozási műveletét, ha pedig a startállomány digitálisnak tekintett információállomány volt, akkor (amint a "haverom" tette) praktikus és fontos lehet (de egyébként természetesen még akkor se kötelező!) újradigitalizálásnak nevezni a digitális célállomány létrehozási műveletét. A "haverom" mondandójában például fontos volt, hogy jelezze, az érintett digitalizálási művelet során újradigitalizálásról van szó - mert az adott szempontból az újradigitalizálás még veszélyesebb lehet, mint a "primer". Ennyike.
Aki tehát "két digitális állomány közötti konverziót nem hív (újra)digitalizálásnak", az nem csak "szimplán inkompetens" a témában, hanem úgy köti az ebet a karóhoz, hogy a maga ásta verembe esik bele.(#363) AMDFan: Ugyebár a sokadszori pimasz hazudozásod, de hogy (megint) ilyen szintig lemész, hogy én még "azzal sem vagyok tisztában mit jelent az, hogy digitális, hogy mit jelent az, hogy diszkrét jel", az vagy az ép ítélőképesség vagy az alap erkölcsi érzék vagy mindkettő teljes hiányára utal. Az erkölcsi érzék hiányát már sokszor bizonyítottad - akkor én is mondom, hogy "nem csak szerintem", sőt, sokszor, sokan megfeddtek már érte téged. Ugyanígy sokan megfeddtek már inkompetencia melletti állandó közlési vágyért is téged. Ne akarj arra hivatkozni, hogy "nem csak szerintem", mert nagyon rosszul jössz ki belőle - eszembe nem jutna számháborúzni, mert az ugyebár nem érv semmire, hogy mit hányan mondanak, csak jelzem, a számháborúsdi se tud a tereped lenni. Sokszor, sokaknak nehéz látniuk, hogy honnan veszed a bátorságot a viselkedésedhez, aminek ugyebár "kartávolságban" a töredékét se mernéd megengedni - ahogy azt már sokan, sokszor elmondták már neked vagy rólad. Ne akarj "banderiális haderőt" gyűjtögetve érvelést nyerni, mert az nem így működik.
(#364) AMDFan: Sokadik ostoba hazugság. De ez a nyüszögés már nem is óvodás szint, hanem bölcsődés. Tényleg, mint a kisgyerekek.
Bezárva.
-
-
-
#71562240
törölt tag
Ja, és nem haverom, semmilyen személyes nexusban nem voltam vele sose. (Függetlenül attól, hogy egyelőre csak feltételezés, hogy Cs. Kádár Péterrel azonos.)
Ja, és ez a lebölcsészkedősézes módszer meg ugyebár egy reciklált hazugság, tehát ezt azért fontos megállapítani, hogy itt megint szándékos hazugság történt hozott ötletből dolgozva. És akkor az ezotérikusozós-sámánozós vonalat jóindulatúan meghagyom véleménynek, hehe.
-
#71562240
törölt tag
Sokat kell dolgozni a listára kerüléshez.
Szerk.: Látod, ez a fától az erdőt árnyékra vetődés minősített esete. Ha egy digitális rendszerből átraksz információt egy másik digitális rendszerbe, akkor eközben definitíve újradigitalizálod az információt. A kiinduló állapothoz képesti digitekből új digitekbe teszed át, új digit értékeket és új digitális rendszert rendelsz az információhoz a korábbiak helyett. Tehát újradigitalizálod. Ha a két állapot között még analóggá is teszed, akkor azt már úgy lenne pontos mondanod, hogy újraanlogizálás utáni újradigitalizálás. Javaslom előbb gondolkodni, és utána - sem - becsmérelni. Nyelvi kérdésekkel (is) fordulj hozzám bizalommal, akár szaknyelviekkel is, mert az is nyelvi.
-
Dave™
nagyúr
válasz
#71562240
#351
üzenetére
Szerintem inkább tegyél rá engem is arra a listára, akikkel nem kommunikálsz, mert tényszerűen úgysem tudsz, bölcsész-ezotéria-sámán vonalon meg nem itt kell(ene) megosztani magvas gondolataidat.
Inkább azt fejtetted volna ki a nagyra tartott "high-fidelity szakértelemmel" (ez is egy egzakt dolog ám...) rendelkező haverod helyett - aki ezt elfelejtette megtenni - hogy ugyan hol jelentkezik digitalizálás egy FLAC konverziónál, mert itt már sajnos egy alapfogalmat sem sikerült megfelelően használnia, innentől nehéz komolyan venni a "szakértelmét".
-
#71562240
törölt tag
"Okosabbnak hiszed magad a FLAC fejlesztőinél, okosabbnak hiszed magad a mikrochipgyártóknál. Sebaj... Csak ezt ne hangoztatnád mindenhol."
Ez már ugyebár konkrétan hazugság. SOSE hittem, SOSE hangoztattam. De még csak ráutaló magatartást se tettem SOSE, hogy ilyesmit hinnék. Ezt ugyebár te is tudod, tehát hazudsz. Egyébként az előző hozzászólásomat utólag kiegészítettem, éppen azért, hogy ne legyen érkezésed ilyen hazugságokat elsütni - de a beleszerkesztés előtt már ugrottál is a csontra.
Megjegyzem, ugyebár a "FLAC fejlesztői", a "mikrocsipgyártók" sem egy homogén massza. Sokféle ember van az adott társaságban. Némelyiknél nyilván "okosabb" vagyok, némelyik nyilván "okosabb" nálam. És van valamilyen "összesített okosságuk", ami megintcsak nem homogén, hanem folyamatosan "fluktuál", egymásnak néha ellentmondó "részokosságok" között. DE EZ MINDEGY, semmi köze ahhoz, hogy a világ nem marketingesek által kitalált szlogenek révén létrehozott axiómahalmaz. A világot megismerni próbáljuk, a tudományos eszközeinkkel létrehozott MODELLJEINKET folyamatosan alakítva. A világról alkotott tudásunkban ugyebár nincsenek axiómák. Axiómák legfeljebb bizonyos tudományos eszközeinkben vannak, például a matematikában, mint tudományos eszközben. Axiómákat nem kérdőjelezünk meg, hanem elfogadjuk igaznak, 1-es valószínűségűnek (megjegyzem, addig ameddig, mert még a matematikai axiómákat is változtatjuk néha), azonban a világról, vagyis a valós létezőről alkotott modelljeinket mindig megkérdőjelezzük, sohasem vesszük 1-es valószínűségűnek semmilyen tudásunkat a világról. A FLAC fejlesztői és a mikrocsipgyártók sem teszik - hacsaknem néha a marketingkommunikációjukban. Megjegyzem, ha például a FLAC fejlesztése "tiszta" alaptudomány lenne, akkor is csak folyamatosan feladatszerűen megkérdőjelezendő és alakítandó, sohasem 1-es valószínűséggel beváló MODELLEKET tudna csak gyártani a való világra vonatkozólag, de a FLAC fejlesztése mint tudományterület legfeljebb kis százalékban alaptudomány, nagyobb százalékban "sebességhatáron haladási" körülmények közötti felhasználásra dolgozó alkalmazott tudomány, és még nagyobb százalékban üzlet, piszkos anyagiak. Versus hagyományos mosópor. -
#71562240
törölt tag
Majdnem sikerült rátapintanod, hol a különbség.
Amit te mondasz, az nem a te agyszüleményed, amit pedig én mondok, az az én agyszüleményem. EZ a különbség.Szerk.: Ebből a különbségből lett a tudomány. A tudomány egy módszer. Megfigyelés, megtárgyalás, tapasztalás, megtárgyalás, kísérletezés, megtárgyalás, modellezés, megtárgyalás, újramegfigyelés, megtárgyalás, újratapasztalás, megtárgyalás, újrakísérletezés, megtárgyalás, újramodellezés, megtárgyalás, újramegfigyelés, megtárgyalás... Minden pillanatban a tudomány pillanatnyi állapota.
-
-
#71562240
törölt tag
Tudod, amikor a csiga magyarázgatja Valentino Rossinak, hogy a kanyarban bedőlni hülyeség...
Említettem már, hogy high-fidelity szakértelemmel nem rendelkező nemhifisták nem fogtok tudni marketingszentenciákat megfellebbezhetetlenné tenni a high-fidelityre vonatkozólag. Nincs hozzá szakértelmetek (sem). Ahogy a csigának sincs szakértelme arről, hogy sebességhatáron haladva milyen a világ.Például, képzeld, A és B számítógép nem ugyanúgy fog konvertálni, PCM és WAV között sem. Például, mivel aktuális technológia "sebességhatárán haladva" készítették az áramköreit, és az aktuális technológia "sebességhatárán haladva" végzi a konvertálást. És egyéb okok, amikről a marketingesek és a nekik felülők nem beszélnek. A világ nem laboratóriumi modell. És igen, minél többször konvertálod oda-vissza, nem a laboratóriumi modellben, hanem a való életben, annál inkább másképp fog szólni. Tapasztalat - amellett, hogy tudunk is egy s mást arról, hogy miért van így, szemben a marketingszövegek állításaival.
-
Dave™
nagyúr
Én csak értelmeztem a leírtakat, amik ott vannak feketén fehéren, szemben a te verzióddal, amibe többek között sikerült belekeverni a digitalizálást meg az újradigitalizálást, holott ilyen nem történik PCM-FLAC konverzió esetén, lévén mindkét formátum digitális. Az áramkörnek mi köze van egy szoftveres eljáráshoz? Máshogyan konvertál A számítógép mint B? És ha bitre pontosan ugyanaz a végeredmény egy PCM és az ebből konvertált majd visszakonvertált FLAC esetén arra mi a válasz? Hova lesz a gríz? Annak ezernyi egyéb oka van, hogy miért PCM-et használnak munkára, pl. mert sokkal régebbi formátum, mert szélesebb körben támogatott, mert nem kell konvertálni (ami erőforrás meg idő) satöbbi. Természetesen van különbség PCM és FLAC között, utóbbi kisebb. Minden más számomra ezotéria, és annyira felesleges még elvi szinten is ezen rugózni, amikor pár centiméterrel arrébb ülsz a kanapén és ott már tényleg nem pont ugyanazt hallod, vagy nem pont ugyanúgy teszed fel a fejhallgatót milliméterre pontosan, vagy kicsit hosszabb a hajad és jobban eltartja a párnát stb.
AMD Fan: mert nálad volt szépen kiemelve ez a rész.
-
AMDFan
addikt
A profi hangtechnikában azért nem használnak FLAC-et, mert processzorterheléssel jár a ki-be tömörítési eljárás. Jelenleg olcsóbb a storage mint a cpu. Amit írsz teljes képtelenség. Mi az hogy nem tökéletes áramkörökkel történik az eljárás?
A számítógép processzora és memóriája nem elég tökéletes? Most komolyan megint innen kell indítani egy beszélgetést? -
cskadar
csendes tag
Amit az angol nyelvű szövegből következtetésként levonsz, az sajnos, nem igaz. Akkor lenne igaz, ha az eljárás tökéletes áramkörökkel történne, de nincs ilyen. Ráadásul a FLAC széles tartományban skálázható, tehát a mintavételi frekvencia és a kvantálás mértéke nem feltétlenül azonos, mint a bemenő PCM-é. De ha ettől el is tekintünk, minden átalakítás jeltorzulással jár. Egy 48 kHz/16 bites FLAC a PCM-hez képest csöppet grízesebb (hangsúlyozom, hogy csöppet) és elmosódottabb szokott lenni, az irányrokalizálás emiatt gyengébb. Bizonyára komoly oka van annak, hogy a profi hangtechnikában nem használnak FLAC-ot, és persze másfajta tömörítést sem. Például azért sem, mert míg a PCM "akárhány" utómunkálati fázist kibír, a FLAC egyet sem. Ettől még lehet szeretni a FLAC-ot, csak az nem igaz, hogy nincs különbség a PCM és a FLAC között.
-
Dave™
nagyúr
Kiszedtem neked a lényeget:
Prediction. The block is passed through a prediction stage where the encoder tries to find a mathematical description (usually an approximate one) of the signal. This description is typically much smaller than the raw signal itself. Since the methods of prediction are known to both the encoder and decoder, only the parameters of the predictor need be included in the compressed stream. FLAC currently uses four different classes of predictors (described in the prediction section), but the format has reserved space for additional methods. FLAC allows the class of predictor to change from block to block, or even within the channels of a block.
Residual coding. If the predictor does not describe the signal exactly, the difference between the original signal and the predicted signal (called the error or residual signal) must be coded losslessy. If the predictor is effective, the residual signal will require fewer bits per sample than the original signal. FLAC currently uses only one method for encoding the residual (see the Residual coding section), but the format has reserved space for additional methods. FLAC allows the residual coding method to change from block to block, or even within the channels of a block.
Kiemelések tőlem. Ebben elég egyértelműen le van írva, hogy ha a predikció nem pontos, akkor a maradék jel veszteségmentesen tárolódik, a predikciós algoritmust pedig mindkét fél ismeri, tehát a végeredménynek azonosnak kell lennie. Továbbá semmiféle újradigitalizálás nem történik, mivel mindkét állapot (a kiinduló PCM meg a tömörített FLAC is) digitális jel. Bár kammerer óta "tudjuk" hogy a másolástól is romlik a minőség... (remélem jól emlékszem és tőle származik ez a rendhagyó gondolat)
-
AMDFan
addikt
válasz
#71562240
#344
üzenetére
Nem tudom, hogy ki az illető, de akárki írja azt, hogy a FLAC-ből nem állítható vissza tökéletesen az eredeti PCM az valótlanságot állít. Ennyire egyszerű. Itt le van írva a FLAC működése lehet szemezgetni: [link]
Kéretik a predictive szó értelmezésén túljutni, és értelmezni a leírást, ezt különösen neked írom, aki szereti nem értéséből fakadóan félremagyarázni a technikai leírásokat.
-
#71562240
törölt tag
Segítőleg kivétel:
A nick tulajdonosa Cs. Kádár Péternek tűnik, ez esetben bármiféle "párbajképességhez" sokkal több gatyamadzaggal, sokkal jobban fel kell kössed a gatyádat, minthogy elmantrázd az egyébként tartalmilag tökéletesen üres, "a FLAC tisztán adattömörítést használ és ezért hibátlan" hiszekegy mantrát.
Mi az, hogy "tisztán adattömörítés", és mi az, hogy a "tisztán adattömörítésségből" bármi is következne a kódolás-dekódolás minőségére vonatkoztatva? - kérdezném, ha kérdezném, de persze nem kérdezem. Csak figyelmeztetlek.Bezárva.
-
AMDFan
addikt
"2. Már a flac és a wav (PCM) között is van hallható különbség. Ez abból adódik, hogy flac úgy lesz veszteségmentes, hogy először un. prediktív algoritmus segítségével a kóder negjósolja a következő minta értékét, és a jóslást összehasonlítja a a tényleges mintával. A kettő különbsége az un. rezudiális (maradék) jel. csakhogy ennek a jelnek is van hibája, főképp amiatt, mert ez a jel kicsi, s tudjuk, hogy a kis jelek tartományában a digitalizálás - különösen az újradigitalizálás - során igen nagy a torzulás. Ezért amikor a flac két részéből visszaállítják a PCM-et, az nem egészen olyan, mint az eredeti volt."
Kíváncsi lennék, hogy milyen forrásra alapozva állítod ennyire magabiztosan ezt a valótlanságot. A flac tisztán adattömörítést használ, abból akárhány oda vissza alakítás után is pontosan ugyanaz a wav visszaállítható. Amit írtál egész egyszerűen nem igaz...
-
cskadar
csendes tag
Kicsit későn vettem észre az írást.
Több problémám is van vele.
1. Az ABX tesztek meglehetősen megbízhatatlanok önmagukban. A szubjektív teszteknek több változata is van, ezek közülaz un. hosszúidejű teszteket érdemes még bevetni, noha ez rendkívül költséges és időigényes. Ilyenkor azt vizsgáljuk ugyanis, hogy az egyik vagy másik cucc hallgatása mikor válik fárasztóvá. A torzítás ugyanis az elfáradásban jelentkezik. A hosszúidejű teszt esetén mérni is tudunk EEG-vel, pl., és az EEG ki tudja mutatni a fáradást. A fáradás oka az, hogy az agy szeretne torzításmentes hangot hallani, és minél torzabb a jel, annál többet kell számolnia. Csak az érdekesség kedvéért említem meg, hogy egy - a szakmában nagy feltűnést keltő - teszt tavaly a majmoknál is kimutatta a fáradási jelenségeket hangtesztek során.
2. Már a flac és a wav (PCM) között is van hallható különbség. Ez abból adódik, hogy flac úgy lesz veszteségmentes, hogy először un. prediktív algoritmus segítségével a kóder negjósolja a következő minta értékét, és a jóslást összehasonlítja a a tényleges mintával. A kettő különbsége az un. rezudiális (maradék) jel. csakhogy ennek a jelnek is van hibája, főképp amiatt, mert ez a jel kicsi, s tudjuk, hogy a kis jelek tartományában a digitalizálás - különösen az újradigitalizálás - során igen nagy a torzulás. Ezért amikor a flac két részéből visszaállítják a PCM-et, az nem egészen olyan, mint az eredeti volt.
3. Az mp3 nemcsak amiatt gyönge, mert az mp3 érzeti modellje gyatra - egy csomó elfedést nem vesz figyelembe, az alsávi szűrők se babák - az AAC és különösen a sajnos megbukott Opusé sokkal jobb -, hanem mert az érzeti jellemzők minden pillanatban mások, tehát végtelen mintavételi frekit kéne használni. Az mp3 és a PCM közötti különbséget mindig, még a legócskább berendezésen is meg lehet hallani, ha tudja az ember, hogy mire figyeljen. A hosszúidejű tesztek pedig egyértelműen kimutatják, hogy az mp3-tól hamarabb fárad el az agyunk.
4. A digitális formátumok közötti tesztelgetés persze közel nem mutatki akkora eltérést, mint az, amikor egy kiszajú, mondjuk, félcolos magnószalagra 76 cm/s-on analóg keverőpulttal készített felvételt (az analóg pult még feszültségvezérelt erősítőket sem tartalmaz) bármilyen, a napjainkban akár legjobbnak tartott digitális felvétellel hasonlítunk össze. Ennek az az elvi oka, hogy a digitális felvételek minid kvantáltak, vagyis a leghalkabb hang után hirtelen van csönd, az analóg rendszerben viszont folyamatosan "végtelen kvantálással" tűnik el a jel, kúszik a zaj alá, ahol még egy ideig hallható.
A cikk szerzője mindazonáltal olyan kérdéseket vet föl, amelyek mind műszaki, mind pszichoakusztikai szempontból érdekesek, de sokkal precízebb és finomabb vizsgálatok szükségesek még. Hogy csak egyetlen dogot említsek meg: a felvétel során is van jitterhiba, lötyög az óra. Ha nem tudjuk, márpedig nem tudjuk, hogy egy adott minta esetében merre löttyent, akkor lehet, hogy lejátszáskor a jitterhibát épphogy nem javítjuk, hanem rontjuk.
-
neilszab
őstag
Igen, én is halottam már ilyen sztorikat, hogy napokig tart míg egy rendszer "összeérik", ha széthúzod és összedugod, akkor az már nem ugyan olyan.
Azt hiszem sosem lesz lelki erőm, hogy ennek utána járjak
, bár 100%-osan akkor sem tudom kizárni, hogy lehet benne vmi... tudom is én, hogy az elektronok, vagy f. tudja micsodák idővel valahogy úgy összerendeződnek, vagy ilyesmi... 
-
AMDFan
addikt
válasz
neilszab
#338
üzenetére
Én is mindig a kétkedők pártján állok. Azért is kutattam az elméleti hátterét a dolognak. Vakteszten nem tudják megmondani a különbséget, erről ezer meg ezer vita volt már itt és másik fórumon is (AVX). A hifisták jó része nem fogadja el a vaktesztet mint tesztelési metódust, mert szerintük hetekig tart amíg egy komponens a "láncba" illeszkedik, és nem lehet pár másodperc alatt eldönteni ezeket a különbségeket.
Haverommal magunk is végeztünk vaktesztet, csak nem USB hanem digit RCA tesztet (spdif). Ő hozta a 15 ezres furutech kábelét, én meg kiszedtem a TV mögött 10 évig porosodó hama RCA-t amivel a digi tv volt még a hdmi korszak előtt rákötve a tv analóg bemenetére. Ecseteljem a különbséget? Haverommal előtte napokon meg heteken keresztül vitatkoztunk, aztán mindezek után fogta és szépen eladta a furutechet, és a DAC gyári usb kábelét használja azóta is. A rendszere olyan ~2,5 millió forintot kóstál megjegyzem.
-
neilszab
őstag
Én erről azt gondolom, hogy ha tegyük fel (elméleti síkon) a tesztalanyok egy hiteles AB teszten képesen kimutatni vmi különbséget, amit a műszerek nem mutatnak ki, akkor nem csak azon érdemes elgondolkozni, hogy hülyék-e a tesztalanyok, hanem hogy esetleg nem, vagy nem jól mérünk valamit.
Én nem állok egyik oldal pártján sem, én az örök mindben kétkedők pártját erősítem, senkinek sem hiszek el semmit, még magamnak sem
, mindenhez csak valószínűségeket rendelek. Csak azt szerettem volna jelezni, hogy ép ahogy az általam linkelt írásba is ezer helyen bele lehet kötni (és kell is), úgy a te "bizonyításod" sem teljes körű, csak egy elméleti okfejtés hiteles gyakorlati alátámasztás nélkül.Akinek van 150 ezres hifi kábele az azt akarja alátámasztani, hogy miért kell, akinek meg nincs, az meg azt, hogy miért nem kell.
-
AMDFan
addikt
válasz
neilszab
#334
üzenetére
"Kellene pár "halló" ember, meg néhány nagy tudású mérnök és ezeket összeereszteni vmi nagy tesztre egyezményes alapokon. Addig mindenki csak ugatja a magáét... ."
Általában elmondható, hogy aki milliókat költ a rendszerében teljesen feleslegesen, az nagyon fél az ilyen tesztektől. Sem méréssel, sem vakteszttel nem lehet kimutatni hallható különbségeket, ezek már régóta nem kérdések. A "hallók" részéről továbbra is az a jolly joker, hogy az emberi fül olyan jó érzékszervünk, hogy a műszeres mérések ahhoz képest nevetség tárgyai. Mondják ezt nem egyszer 40-50-60 éves hifisták, akik 14-15Khz felett süketek mint az ágyú.
-
AMDFan
addikt
válasz
neilszab
#332
üzenetére
Természetesen meghatározza a hangot az USB DAC és a PC tápellátása is. Az elektromos zajok átkerülnek az analóg kimenetre is, ez mindig is így volt. De ezek zajok. A jelenlétüket akkor is hallod ha nem játszol le zenét. Nem tudom miért annyira nehéz felfogni (nehogy magaddra vedd, általánosságban írom), hogy az elektromos zaj nem fog válogatni. Az nem csak akkor van jelen amikor zenét játszunk le, sőt, igazán akkor hallható ha amúgy nem játszunk le a zajnál jóval hangosabb zenét. Igen számít az is, hogy mennyire terhelt a PC processzora, vga-ja. A PCI buszon átkerülnek elektromos zajok a DAC-ba. Ki kell próbálni, köss rá egy ferritgyűrű nélküli USB kábellel egy olcsóbb DACot egy laptopra, tekerd maxra a hangerőt és rángasd az egérrel a böngészőablakot, másolj valami nagy filet a vinyóra, ilyenek. Hallani fogod ezeket a zajokat. De nem úgy fogod hallani mint ahogy az általad linkelt audiofil szakértő leírja. Ezek a zajok nem csak a hegedűre, énekhangra, akármire ülnek rá, vagy torzítják. Teljesen függetlenek a lejátszott zenétől. Tipikus esete annak, hogy egy létező jelenséget félremagyarázva hatalmas bullshittsunamit generálnak. Egy jó DAC ezeket a zajokat kiszűri, teljesen immunis az usb kábelre.
-
Dave™
nagyúr
válasz
neilszab
#334
üzenetére
A hallás szubjektív, attól hogy valaki "nagyon halló" ember hallani vél valamit, nálad lehet teljesen más eredmény. Mérni lehetne, de a linkeden méréssel nem nagyon találkoztam, tehát olyan mintha csak írogatott volna valami a levegőbe, sok alapja annak sincs.
Itt viszont van mérés is, korábban már volt linkelve.
-
neilszab
őstag
A józan észt szerintem hagyjuk, szerintem egyikünk sem tud annyit erről a témáról, hogy teljesen átlásson minden összefüggést. A részigazságokra épülő logikai következtetéseket meg nem szerencsések, mert pont annyi eséllyel hibás/hiányos a logikád, mint amennyire igazad lehet.
Kellene pár "halló" ember, meg néhány nagy tudású mérnök és ezeket összeereszteni vmi nagy tesztre egyezményes alapokon. Addig mindenki csak ugatja a magáét... .
-
Dave™
nagyúr
válasz
neilszab
#332
üzenetére
Egy rendes USB-s DAC-nak saját tápellátása van, amelyik USB-ről kapja a tápot is az azért nem egy komoly kategória. De analóg jellemzőkkel felvértezni digitális kábeleket... Lehet hiba az USB átvitelben, de szerintem józan ésszel belátható, hogy nem az lesz a különbség, hogy a hegedűnek milyen a tonalitása vagy hogy az olcsó kábelekkel bizonyos hangszerek egyszerűen nem hallhatóak (!). Mindenki abban hisz amiben szeretne, szerencsére a gyártók biztosítanak 150 ezres USB kábeleket is, tehát a lehetőség adott annyit költeni, amennyit szeretnél.
-
neilszab
őstag
Én minden elméletnek adok esélyt, nem rendelkezem azzal az arroganciával, hogy szimpátia, vagy meggyőződés alapján hozzak döntést olyan témában, aminek komplexitása messze túlnyúlik a tudásomon.
Egyes vélemények szerint az is meghatározza a USB AB kábelen átmenő digitális hangot a lejátszó és a DAC között, hogy milyen a hardvered tápellátása (kábelek, tápegység, hogy jön be az áram a lakásba, stb..), milyen a hardver felépítése, milyen a háza (rezonanciák és szigetelés), milyen oprendszert használsz (még ASIO mellett is), azon belül milyen folyamatok/szolgáltatások futnak még az audió lejátszáson kívül, melyik lejátszó szoftvert használod, milyen az USB kimented és mennyi zajt visz át és még hosszan lehetne sorolni... amiket én sem megerősíteni, sem cáfolni nem tudok... sajnos.
De ha ezek közül csak egy is igaz, akkor már nem tök ugyan az a jel megy át minden esetben a kábelen, azaz a kábel dolga mégsem csak annyi, hogy pontosan ugyan azt az "0111010..." adatsor átjuttassa A-ból B-be, mert vagy nem pont ugyan az megy át, vagy nem ugyan úgy, vagy megy még ott más is... nem tudom.
Mert ha teljesen ugyan az menne át, teljesen ugyan úgy kéne szólnia egy mezei laptop-ról lejátszott számnak, mint ha ezt egy sokmilliós Linn hálózati lejátszón küldenék át a ugyan abba a DAC-ba.
Sajnos Linn lejátszót még nem hallgattam, de egy Auralic Aries-nál én hallani véltem jelentős különbséget, ami természetesen lehet valós is, meg az elmém játéka is.
-
Dave™
nagyúr
válasz
neilszab
#330
üzenetére
Amit linkeltél sem vakteszt volt. Ha látatlanban kell döntenem, hogy vajon annak van-e igaza, aki szerint nincs különbség, vagy aki szerint az egyik digitális átvitelnél műanyag a hegedű, a másiknál meg előjönnek a büféből a hiányzó hangszerek, akkor nem lesz nehéz választanom.
Egyébként nagyon szívesen cserélgetném a kábeleket neki, hogy ne kelljen magát fárasztania vele. Kíváncsi vagyok úgy is ennyire magabiztosan hallaná-e a különbségeket.
-
neilszab
őstag
Valóban érdekes és egyben elgondolkodtató cikk, mint ahogy az is, hogy az "én hallom" és az "én nem hallom" mennyire óvatosan kezelendő érv, bár szerintem teljesen semmisnek tekinteni is badarság. Mindenesetre ABX tesztet és méréseket te sem végeztél és úgy jelentettél ki valamit a kábelekkel kapcsolatban.
Mindenki a saját teóriáját próbálja igazolni, de nem érnek össze a szálak, egyik érvelés sem kerek, hanem csak a részigazságok kavalkádja..
-
AMDFan
addikt
válasz
neilszab
#328
üzenetére
Nyilvánvalóan van tapasztalatom is. Semmi különbséget nem hallottam USB kábelek között. Csak ezzel hiába érvel bárki is, mert csuklóból küldi a másik ember a fül orr gégészetre aki hallani véli. Az, hogy "én hallom" az nem lehet egy vitában érv. Az olyan mint a "nekem tetszik". Nagyon jó cikk a témában a következő, a hitspace hangtechnikai szaküzlet egyik tulajdonosától: Nem azt hallod
-
neilszab
őstag
elmélet vs. empirikus tapasztalat
A gond az, hogy a te okfejtésedből a kábelre vonatkozóan hiányzik a gyakorlati tesztelés és a megerősítés, puszta elméleti síkon mozogsz, ahhoz meg egyik olvasódnak sincs (nekem se
) elég tudása, hogy meg tudja-e ítélni, hogy a bizonyításod esetleg hibás/hiányos-e, vagy sem. A másik teszt meg ezzel szemben kizárólag csak megfigyeléseken alapul (ami szerintem legalább olyan fontos, mint az elmélet), de a miérteket meg se próbálja megmagyarázni, nyilvánvalóan nem is tudná.Elég sokat olvasok a témában ahhoz, hogy ne higgyek már senkinek.
-
neilszab
őstag
"Összefoglalva elmondhatjuk, hogy nem érdemes az említett üzletben 75 centi USB kábelért 70 ezer forintot kiadni, mert semmivel sem fogunk jobb hangot kapni, mint a DAC-hoz gyárilag csomagolt noname USB kábellel, és nem kell félnünk a bithibás lejátszástól sem, ha lesz bithiba, akkor azt sűrű pattogás kíséretében fogjuk hallani." by AMDFan
vs.
"Kijelenthető, hogy az igazi nagy különbség egy nagyobb kategória felé lépve, a dinamika, erő és kontroll terén mutatkozik meg. Valamint az, hogy az igazán jó kábelek nem elvarázsolni akarnak. Egyszerűen csak teszik a dolgukat. Sokszor elsőre szürkének tűnhetnek, de amint kivesszük őket a rendszerből, máris hiányoznak." by Puskás János
-
AMDFan
addikt
válasz
proci985
#319
üzenetére
laptophangszórón is tökéletesen lehetett hallani
csak azért linkeltem, mert valami "csoda" folytán ugyanaz lett a tapasztalata a hibás usb kábellel mint az általam a tesztben szimulált bithibával. kár hogy nem találtam meg korábban, akkor a cikkbe is linkeltem volna.amúgy ő csinált méréseket ahol az ethernet kábel jelenlétét (be van dugva vagy ki van húzva) ki tudta mutatni:
[link]-120dB alatt
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
#90088192
törölt tag
Azt hiszem eljutottunk arra a szintre, hogy a leg elemibb logikat is bizonyitani kell
Vagyis 1+1=2 ha 1-1=0 es 2-1=1, ezentul minden logikai es egyebb kapcsolatot Igy kell leirni mert kulonben nem ertelmezheto a tomegeknek sajnos, es meg belehalljak David Bowie fingjat is(ami tenyleg benne van a studiofelvetelben, de nem kerult bele a kiadott felvetelbe, es csak vizualisan tudta kimutatni, hallani gyakorlatilag nem lehet) -
#90088192
törölt tag
válasz
#71562240
#313
üzenetére
Kerlek, hallotal mar gondolom amerikait, angolt es ausztralt beszelni, pl hivatalos helyen, ezutan ha kimesz a faluba(mert hat Mo-n is van tajszolas) akkor meghallod a kulonbseget. En eleg nagy gondba vagyok veluk(marmint a falusi ausztrallal), de a legrosszabb az amerikai, mert nincsenek szovegzodesek, es csak pusmognak. Ebben semmi etnocentrizmusnak nincs, egyszeruen ilyen a vilag, az angol pont ezt mondja a tobbirol es az amerikai is(mert hat beszeltem mindegyik nemzetbol szarmazoval). Az Uj-Zelandi akkcentus meg inkabb kicsufolasa a hulye kiejtesnek, mintha DACBOL hoztak volna letre. Csak egy erdekes adalek, Mindig azt mondod nem vagy bolcsesz megis veluk peldalozol nem furcsa egybeeses ez veletlenul (I do not see coincidence, I see providence)
-
#308
Psychopeti
senior tag
Psychopeti
senior tag
Tudtok ajánlani olyan programot ami e tudja távolítani ezeket a pattogásokat?
Régen leszedett hibátlan MP3 zenék is csinálják amiknek korábban semmi gondjuk nem volt
-
#90088192
törölt tag
Akkor Ausztraliaban azert szol minden szarabbul, magas a para es sokoncentracio foleg kozel a tengerparton de Queensland es NT sem panaszkodhat hiszem mar a tropusi ovet suroljak, es ezert nem ertem mindig az akcentusukat. Akkor megsem vagyok olyan hulye, mert ahogy atutaztam a kozepfoldon
minden sokkal szebben szolt, hiszen szarazabb a levego meg telen is. -
AMDFan
addikt
válasz
proci985
#304
üzenetére
Egyértelmű, hogy minél magasabb a tengerszint feletti magasság, annál könnyebben hajtja az erősítő a hangszórókat a ritkuló levegő miatt, tehát annál jobb lesz a dinamika. Sokkal szellősebb a tér is meg minden. Minden magára kicsit is igényes audiofilnek emiatt van légmentesen zárható szobája ahol mesterségesen csökkenti a légnyomást a kívánt értékre. Még ezt sem tudod?
-
Van alternatív megoldás is: légtisztítót kell venni. A Daikin meg Boneco gépek egész jól szólnak, közel 100%-os jitter-elnyomást biztosítanak, bár én inkább Daikin párti vagyok, azzal picit levegősebb a magastartomány. Olcsóbbakat nem érdemes venni, mert csak rontanak a hangon. De ha nincs más, akkor illatgyertyákkal valamelyst javítható, helyreállítható a hang, pl mézeskalács illatúval nálam sokkal pontosabb a tér.
-
proci985
MODERÁTOR
csak skandinav eszaki levego van, szoval felek is amikor nagyobb a nap aktivitasa, hogy a zejszak(a)i feny lehet beleszol, es tulzottan telt lesz az enek, meg foleg a le perv szintetizatorai tulzottan elenkek lesznek!
szerintetek svajci alpokba vagy a dan felfoldre koltozes lenne a jobb megoldas, marmint levego szempontjabol?
Lehet széllel szemben pi**lni de minek...
Ő tényleg ilyen, mint amilyennek látszik.
, mindenhez csak valószínűségeket rendelek. Csak azt szerettem volna jelezni, hogy ép ahogy az általam linkelt írásba is ezer helyen bele lehet kötni (és kell is), úgy a te "bizonyításod" sem teljes körű, csak egy elméleti okfejtés hiteles gyakorlati alátámasztás nélkül.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- BESZÁMÍTÁS! iPhone 16e 128GB Black - 100% akku - Apple gari
- BESZÁMÍTÁS! iPhone 14 128GB Red - 100% akku
- T14 Gen1 14" FHD IPS i5-10210U 16GB 256GB NVMe magyar vbill IR kam új akku gar
- XPS 15 9530 15.6" FHD+ IPS i7-13700H RTX 4060 16GB 1TB NVMe ujjlolv IR kam gar
- Acer Predator GAMING 17" Laptop! i7-11800H / RTX 3070 / 32GB DDR4 / 1TB NVMe! BeszámítOK
- Telefon felvásárlás!! iPhone 11/iPhone 11 Pro/iPhone 11 Pro Max
- Hp Prodesk 600 G3/ G5/ G6 SFF/ i5 8-9-10 gen / Elitedesk 800 G4 /Win11- Számla, garancia
- Azonnali készpénzes GAMER / üzleti notebook felvásárlás személyesen / csomagküldéssel korrekt áron
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i7 14700KF 32/64GB RAM RTX 5070 12GB GAMER PC termékbeszámítással
- Telefon felvásárlás!! Samsung Galaxy A50/Samsung Galaxy A51/Samsung Galaxy A52/Samsung Galaxy A53
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest