Új hozzászólás Aktív témák
-
cucka
addikt
Javaslom, fuss neki újra a hozzászólásomnak.
Ha valaki érdemleges eredményt tesz le valaki az asztalra akkor mindegy hogy hívő (amit említettem is hogy nincs ellentmondás), de ha valami újat, akkor fontos hogy hívő, hogy bele lehessen kötni, hogy lemossuk...
Nem. Engem nem érdekel, hogy hívő-e egy adott tudós vagy sem. Ha a tudományosnak kikiáltott munkája vallási alapokon nyugszik, na az a gond. Tehát ha úgy magyarázza a fajok sokszínűségét, hogy Istenre/teremtőre hivatkozik, az már baj. Azért baj, mert ezzel nem magyaráz semmit, hanem kijelenti hogy nem tudja. Az nem magyarázat, hogy egy jelenség/történés úgy jött létre, hogy egy elképzelt mindenható lény gondolt egyet és megalkotta. Ez hit és meggyőződés, nem pedig magyarázat és semmi keresnivalója egy tudományosnak nevezett cikkben/könyvben/eszmében. És ettől még lehet a cikk szerzője hívő vagy ateista, ez már az ő magánéletéhez tartozik, ami engem nem érdekel.Amúgy egyáltalán, a hozzászólásaim alapján ennyire hülyének tűnök, hogy nem tudok különbséget tenni aközött, hogy egy (tudományos) elmélet vallási alapokon nyugszik, vagy hogy a tudományos elmélet mögött álló személyek vallásosnak vallják-e magukat? Vagy hogy eljátszom fordított irányból a kreacionizmus egyik aduász érvét, miszerint Einstein/Newton/stb. is vallásos volt?
-
cucka
addikt
A Bibliában is benne van hogy meg kell ismernünk a világot (uralmunk alá kell venni, ismeretben is).
Na és akkor mi van? Az emberiség összes természettudományos kutatási eredménye bibliai alapokon nyugszik, mert hogy ott le van írva az idézett mondat?Azt se felejtsd el hogy a legnagyobb és legrégebbi egyetemek is egyházi alapításúak.
Igen, mert az írástudás és az írott kultúra a középkorban szinte egyházi monopólium volt.Nem tudom ezeket a teljesen hamis gondolatokat honnan szeded?
Egy válasz volt arra a gondolatra, hogy előbb-utóbb elérjük a megismerés határait és utána majd a Bibliához kell fordulni, ha tovább szeretnénk lépni. Erre válaszoltam azt, hogy ha így gondolkozna mindenki, akkor még mindig a középkorban lennénk. Összefoglalva, ha egy pusztán materialista kérdésre a válaszban szerepel az "Isten" szó, akkor az egyszerű, de rossz válasz. Egyszerű, mert bármire rá lehet mondani, amit nem tudunk. Rossz, mert nem válaszolja meg a miérteket és hogyanokat. -
cucka
addikt
Nem tudom mennyire foglalkoztál kreacionista kutatásokkal, de az egyértelmű, hogy mivel ők is tudományt művelnek nekik is szükségük van kutatási pénzekre.
Oké, csak az nem világos, hogy milyen kutatást végeznek ezek az intézetek? Eddig annyit hallottam, hogy az evolúció elméletét igyekeznek cáfolni, de helyette semmilyen, tudományosnak nevezhető alternatívát nem tudnak felmutatni. A feltételezés, hogy létezik teremtő kutatási szempontból meddő, annyit jelent, hogy kijelentjük, nem tudjuk és nem is tudhatjuk, hogyan keletkezett és lett sokszínű az élet a Földön.
Kérlek írj már ide bármilyen kutatási eredményt, amit a kreacionistáknak köszönhetünk.Amúgy amit felsoroltál eredmények, azok között hívő tudósok eredményei is ott vannak.
Na és akkor mi van? A kutatásaiknak nem voltak vallási alapjai, innentől fogva pedig érdektelen, hogy az illető tudósoknak milyen volt a vallási/nemzetiségi/egyéb hovatartozása.Ha egy elmélet meghaladottá válik akkor azon túl kell lépni, nem lehet csak jó hiszemből annál leragadni, különben még mindig a lapos földnél tartanánk, mert hiszen olyan szépen kiagyalta azt az ókori tudós és ne ássuk már alá a tekintélyét, mert rosszul esik neki.
Ha az evolúció meghaladott, akkor:
- Bizonyítani kéne, hogy meghaladott. Ez nem sikerült.
- Elő kéne állni egy jobb elmélettel, ami többet/jobban magyaráz. Ez sem sikerült.
- Az evolúció által bizonyított állításokat el kéne helyezni az új elméletben. Erről nem tudok, mennyire sikerült, valószínűleg nem.
Szóval akkor miről beszélünk? Hol vannak a tudományos eredmények? Nem a szegény tudósok tekintélye a kérdés, hanem hogy a valódi, bizonyítékokkal alátámasztott tudomány mellé oda szeretnék tenni egyenlő súllyal a saját áltudományukat.
Szóval hajrá, mutass már bármilyen forrást, ahol kreacionista intézetek/tudósok értelmes tudományos kutatást folytatnának, értékelhető eredményekkel. Olyat, ami nem kérdéseket tesz fel, nem egy másik elméletet próbál aláásni, hanem választ ad valamilyen kérdésre. -
cucka
addikt
válasz
#31757056
#8671
üzenetére
hidd el én voltam az egyik legnagyobb istentagadó, ameddig aztán egy szép napon valaki logikusan pár mondatban be nem bizonyította nekem, hogy Isten márpedig van, és nem lehet ez mellett elmenni.
Na, megosztanád velünk ezt a bizonyítást?És majd ha lesz olyan kicsi ami mögé már nem láthatunk, akkor leszünk olyan fafejűek, hogy elkezdünk képzelődni, hogy mi lehet vajon ott, pedig sok energiát megspórolnánk magunknak, ha inkább elismernénk, hogy ennyi volt, önerőnkből elértük a korlátainkat, úgyhogy inkább most már ezek után a kérdéseinket feltesszük Istennek, majd ő elmondja nekünk, hogy mi a pálya.
Igazából a mostani technikai fejlettségünk is annak köszönhető, hogy nem Istennek tettük fel a kérdéseinket. Képzeld el, mennyi energiát spóroltunk volna, ha kijelentjük, hogy pl. az atomok az anyag legkisebb, oszthatatlan építőkövei és kár ezt tovább kutatni, inkább olvassuk a Bibliát útmutatásért, a kutatás fölösleges. Szerencsénk, hogy volt/van pár ember, aki nem így gondolkozik, és nem a Bibliában kereste a nem létező válaszokat arra, hogy hogyan működik a világunk.Amúgy meg mi van a számok osztásával vagy a végtelen tizedesjegyekkel? Egyáltalán mit bizonyít az egész? Nem látom, hova szeretnél ezzel kilyukadni.
-
cucka
addikt
Egy érdekes téma, hogy a "tudományos" világ miért nem támadja más egyéb vallások hitét, teremtéstörténetét stb. Ugyan ennyi erővel bele lehetne kötni az iszlám és buddhizmusba is.
Na akkor még egyszer, egyszerűbben.
A tudományos társadalom minden olyan vallási irányzatot támadni fog, ami magára a tudományra nézve veszélyt jelent. Egy ilyen veszély az, hogy a vallási indíttatású áltudományos elméleteket az iskolákban tudományos elméletként tanítsák. Ez két okból veszélyes:
- Aláássa a tudomány tekintélyét, társadalmi elfogadottságát. Az emberek többsége nem érti, hogy mit is csinálnak pontosan a tudósok a kutatásaik során, viszont ezek a kutatások kézzelfogható eredményeket produkálnak. Ilyen kutatásoknak köszönhetjük, hogy vannak számítógépeink, gyógyszereink, sorolhatnám. Ezek a kutatások fontosak a társadalomnak, ezért fontos, hogy a társadalom is támogassa ezeket.
- Ha alacsonyabb a tudomány társadalmi elfogadottsága, akkor a tudományos kutatásokra is kevesebb pénz jut. Ez már főleg politikai és társadalmi kérdés, ugyanakkor a társadalom egészére nézve elég veszélyes. Ugye azt mindannyian tudjuk, hogy a különböző kreacionista/ID intézetek fő tevékenysége az evolúció elleni bizonyítékok felkutatása illetve az üzenet eljuttatása a laikus tömegek felé. Konkrét kutatással nemigen foglalkoznak, az általuk hirdetett elmélet alapján nem is lehet semmit kutatni, mivel nem következik belőle semmi. Céljuk nem a társadalom segítése vagy az emberi tudásanyag gyarapítása, hanem a saját befolyásuk növelése.Tehát röviden: a tudomány annak a vallásnak fog nekimenni, amely a tudományos közösség érdekeivel ellentétesen cselekszik. Ha a buddhisták azért fognak lobbizni, hogy fizika és biológia órán az ő sztorijukat is tanítsák tudományos elméletként, akkor a buddhistáknak is neki fognak menni.
-
cucka
addikt
Itt jön a képbe, hogy a Biblia Istene már évezredek óta állja a sarat, mivel ő az egy igaz élő Isten.
Szerintem azért a keleti vallások is nagyon jól elvannak, nem igazán látom azt a folyamatot, hogy a világ egyre inkább keresztény lenne. Az meg, hogy a történelem során mi maradt fenn és mi nem leginkább politikai/társadalmi kérdés.Jól látszik, hogy a nagy kelleti vallások is kezdenek összeomlani a materialista eszmék miatt, de a keresztyénség terjed (kínában és korában, sőt afrikai országokban az iszlám ellenére is egyre több keresztyén van).
Sem az összeomlásról nem értesültem még, sem pedig arról, hogy a kereszténység nagyon terjedne Ázsiában. Sem Kína, sem pedig Korea távolról sem nevezhető keresztény országnak, a kereszténység terjedése nagyjából ugyanolyan, mint ahogy Magyarországon is vannak buddhista közösségek, vagy ott van a krisnások egyháza, az utóbbi 20 évben ezek valóban terjedtek, de azért ne nevezzük már komoly tényezőnek őket a társadalom egészét tekintve.Etológiai vizsgálatok is azt mutatják, hogy minden cselekedetnek egyértelműen csak a szaporodási és csoportérdekek mentén haladnak, nem találsz olyan cselekedetet, ami ezt megszegné.
Az emberi erkölcsök ugyanezek mentén alakultak ki. Például a csoporton belül ölni ugyanolyan bűn a majmoknál, mint ahogy az embereknél is, és a csoport érdeke, hogy ez így legyen. A szeretet vagy a család szentsége nevezhető erkölcsi útmutatásnak is, de ettől függetlenül ezek is csoportérdekeket szolgálnak, tehát nem céltalanok.Ha a fizikai törvények az alkotásai, akkor miért ellenkeznének az ő tervével, cselekedeteivel? Nincs ellentmondás, csak szeretnéd ha lenne.
Az ellentmondás abban a részben van, ami fölött átsiklottál. A te felfogásod szerint Isten beleavatkozik a világ működésébe. Ez pedig azt jelenti, hogy az általa lefektetett törvények nem feltétlenül igazak minden esetben, mivel ha beavatkozik, akkor ezeket fölülírja. Nevezhetjük csodának is ezeket. -
cucka
addikt
De igen, mert ez Isten parancsolata. Tehát ha ő nincs ez a tanítás sem létezne.
Véleményem szerint ez nem igaz. Az erkölcsi normáink alapvetően nagyon hasonlóak, bárhova is mész a világon, még olyan apró törzseknél is, amelyek nem igazán találkoztak még a keresztény tanításokkal. Továbbá a mi erkölcseinkhez hasonló normák szerint élnek a majomcsaládok. Ezekből nekem az derül ki, hogy az emberiség alapvető erkölcsi normái nem keresztény találmányok.A világ fizikai szabályai miért lennének ellentmondásban egy transzcendens lény céljaival?
Például ha a teista felfogást nézzük, akkor a transzcendens lény valamilyen okból kifolyólag beleavatkozhat a világban történő eseményekben. Ez sérti azt a tudományos elgondolást, miszerint a világunk meghatározott törvények szerint működik.Ahogy írtam is a Biblia és a tudomány között nincs elentét, tehát az iskolákban nyugodtan hangozzon el a tudományosabbnak tartott ősrobbanás és evolúciós elméletek mellett a teremtés is
Melyik teremtés? Például én szeretném, ha a germán teremtés is elhangzana a fizikaórákon. Sőt, érdemes lenne az óceániai törzsek különféle teremtéstörténeteit is kivesézni, nem beszélve a repülő spagettiszörny egyház történetéről. Vagy csak addig támogatod ezt a nyilvánvaló marhaságot, amíg a saját vallásod teremtéstörténetéről van szó? -
#8618
cucka
addikt
Dalai Láma
#8612
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#8612
üzenetére
Túl pökhendien szeretted volna lecsapni a magas labdát. Sajnos luftot ütöttél :t
Szerintem csak túl egyszerűen fogalmaztam. Nagyjából hasonlóra gondoltam, mint amit te hosszabban leírtál. Ha a szabad akaratunk ellenére is teret engedünk az ösztöneinknek, na azt nevezték el bűnnek. Mert ugye az ember nem az állatoktól származik, tehát nem lehet ösztönöknek nevezni őket. Az eredendő bűn fogalmát pedig teljesen jól fel lehet fűzni erre a gondolatra.A tudomány nem mond semmit sem arról, hogy céllal, vagy anélkül történnek-e a dolgok.
Egyrészt nem igazán sikerült eddig semmiféle célszerűséget felfedezni a körülöttünk lévő világban. Másrészt a tudomány egyik feltételezése, hogy a körülöttünk lévő világ törvények szerint működik. Ha elfogadod, hogy létezik egy természet fölött álló entitás, aki aktívan beleavatkozik a világunkba (ez a teista felfogás), akkor ez a feltételezés nem igaz, tehát a tudomány értelmét veszti. (És ezt elvi szinten értsd, nem pedig praktikus szempontokból)Azért ismerek olyat is, aki a tudományt felhasználva próbálja kijelenteni, hogy Isten nem létezik.
Azt már elmondtuk párszor, hogy valaminek a nemlétezését nem lehet bizonyítani. Gondolom hasonlóra gondolsz, mint Richard Dawkins, aki az egyik könyvében végigvette az Isten létezését alátámasztó bizonyítékokat és mindegyiket darabjaira szedte. A konklúzió, hogy semmiféle objektív bizonyítékkal nem rendelkezünk Isten létezésére, de ennél sokkal többet nem állít.Azt látom, hogy te mindenáron keresed az ellentéteket, hogy az egyik biztosan kizárja a másikat.
Nem keresem az ellentéteket, hanem beléjük botlok
.Gondolni gondolhatod, és lehet saját véleményed, elképzelésed, de az nagyon nem ugyanaz, mint biztosnak lenni valamiben (tudományos bizonyítékok alapján).
A tudomány azt állítja, hogy az ember állati eredetű. A keresztény vallás azt állítja, hogy az ember az állatvilág fölött áll, kitüntetett szerepben van az élőlények között. Szerintem ez a két elgondolás ellentétben áll egymással, szerintem ez nem egy túlzottan szubjektív kijelentés. -
cucka
addikt
Itt kezdődik a baj mikor megpróbáljátok butaságnak beállítani amit a Biblia ír.
Például ott van a gondolat, hogy az ember nem állati eredetű, hanem azoknál felsőbb rendű lény, az (állati) ösztöneink pedig nem állati ösztönök, hanem bűnök. Tessék, butaság.De érdekes módon még sincs ellentmondás a ma ismert világ (tehát ami nem teória) és a Biblia között. Ez az egészben a csodálatos.
Amennyiben megfelelően olvasod, a germán mitológia sincs ellentmondásban a ma ismert világgal. De ez számomra bármely vallás teremtéstörténetére igaznak tűnik.Az általad leírt szelektálással csak az a baj, hogy ha egy részét nem veszed komolyan a Bibliának (pl a világ teremtését) akkor mi alapján fogadsz meg belőle tanításokat.
Vannak ilyen tanítások, hogy szeresd az embereket, ne árts a másiknak, stb., ezeknek az elfogadásához még csak azt sem kell elhinni, hogy létezik Isten.Az emberek fordítják a tudományt a vallás ellen, holott a kettő között nincs semmi ellenkezés.
Alapvető ellentétek vannak, például amit az előbb írtam. De hozhatjuk azt az ellentétet is, hogy a (keresztény) vallás szerint a világ működése mögött valamilyen transzcendens lény szándékai és céljai állnak, míg a tudomány szerint a dolgok meghatározott szabályok szerint, de céltalanul történnek.Csak egyesek örömüket lelik abban, hogy viszályt szítsanak. És mesterségesen falat generálnak a vallás és tudomány közzé.
A jelenlegi álviták jelentős része mögött az áll, hogy különböző, magukat tudományosnak kikiáltó szervezetek vallási indíttatásból megpróbálták benyomni az oktatásba a saját, tudományosnak álcázott elméleteiket. Alapvetően a tudomány nem foglalkozik vallási kérdésekkel, nem próbálja összhangba hozni a jelen kori tudást a 2-3-4000 éves mitológiai sztorikkal, nem próbálja tudományos bizonyítékokkal aláásni a vallások jó hírét, ez mind a vallások képviselői teszik. -
cucka
addikt
Ok, nem fogalmaztam világosan. Az ateizmusból szigorúan véve nem következik semmi. Te döntöd el, milyen értékek szerint éled az életed, mit tartasz benne fontosnak és így tovább. A kettővel korábban írt megjegyzés csak egy példa volt, hogy ateistaként is lehet értékes életet élni, pozitívan gondolkozni, lehetnek életcéljaid, és így tovább. Valahogy a vallásos emberekben az ateizmus a lelki sivárság, üresség szinonimája, ezt próbáltam cáfolni.
Azt nem tudom, milyen lenne vallás nélküli világban élni. Szerintem az emberiség még nem érett meg erre.
Amúgy csak zárójelben, de még mielőtt elkönyvelne bárki is keményvonalas, harcos ateistának, igazából nem tartom magam annak, az agnoszticizmus sokkal közelebb áll hozzám. -
cucka
addikt
Nem értem a kérdésedet. Az ateizmusban alapvetően pontosan annyi dolog van, mint ami a szó definíciója. Nincs ateista biblia, nincs ateista tízparancsolat, nincs semmi hasonló, ez nem vallás, nem kell hinni semmiben. Miért kérsz rajta számon olyan dolgokat, amelyek a vallások jellemzői?
-
#8301
cucka
addikt
Dalai Láma
#8283
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#8283
üzenetére
Nem szeretem, ha tudatosan "félreértenek". Egyébként bizonyos szempontból lehet, hogy gazdagabb volt a lelki életük. Volt idejük foglalkozni vele. Egymással is többet beszélgettek.
Nem éltem a középkorban, de azért gyanítom, hogy sem fizikai, sem lelki értelemben nem élt túl gazdag és tartalmas életet az akkori átlag, tanulatlan földműves.A közösségek hiánya, a céltalanság bizony látszik az embereken. A vallástalan és hitetlen embereken nem látni, hogy lelkiekben most jobb lenne nekik, mintha vallásosak lennének.
Vannak vallástalan és hitetlen emberek, akik egyszerű nemtörődömség vagy saját butaságuk miatt ilyenek. Vannak olyan vallástalan emberek, akik tudatosan ezt az utat választották. Nem hiszem, hogy mondjuk az utóbbi csoport olyan szegény lenne lélekben (vagy tudatban, gondolkozásban, egyszóval bármilyen nem kézzelfogható dologban). Azt sem hiszem, hogy egy alapvetően buta, nemtörődöm ember a vallás által tartalmas lelki életet tudna űzni.
Abban igazad van, hogy a szervezett vallások közösségépítő ereje határozottan pozitív dolog, ezt nem szabad elvitatni tőlük.Ebből az látszik, hogy nem igazán vagy tisztában a kereszténységgel. Mi tetszik Istennek? Önkényes diktátor, aki azt akarja, hogy az ember úgy ugráljon, ahogy neki tetszik? Nem. Az embernek akar jót. A törvények mind ezt a célt szolgálják.
Mi tetszik Istennek? Ha Krisztust követed, többek közt úgy, ha betartod a törvényeit. Hogy ettől neked jobb lesz-e? Ha keresztény vagy, akkor mindenképp, ha nem, akkor kérdéses.
Lehet úgy is nézni, hogy önkényes diktátor, meg úgy is, hogy csupa jót akar az embereknek, mindkét nézőpontban ott lehet az igazság. -
#8281
cucka
addikt
Dalai Láma
#8277
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#8277
üzenetére
Az emberek jobban érzik magukat a világban, de lelkileg sivár az életük, céltalan, nincs biztos pont, és a kereszténységhez kapcsolt problémák helyébe jöttek újak.
Bezzeg a középkori írástudatlan parasztoknak milyen gazdag lelki életük volt...
Nem lett boldogabb az emberek élete, csak, mert több ateista van. Az ateizmus semmivel sem járul hozzá az emberek életének boldogabbá tételéhez, a jobb élethez a Földön.
Amennyiben csak egy kicsit is visszaszorítja a bigott, fanatikus vallásosságot, akkor már hozzájárult.Nem tudod művelni az ateizmusodat. Nem ad iránymutatást sem. Ez sem épp egy három sorban kifejthető probléma.
Valóban nem tudod művelni, mivel nem vallás. Ha szereted a focit, akkor tudod művelni a hobbidat mondjuk azzal, hogy megnézel egy meccset a tévében. Ha nem szereted a focit, akkor ezt hogy műveled? . Ugyanez van az ateizmussal is.
Amúgy meg ha az ateizmus nem is ad direkt útmutatást semmire, azért következnek belőle dolgok. Például egy pozitív üzenet az, hogy egyetlen életed van, ezért úgy éld, hogy te és szeretteid örömüket leljék benne. A keresztény tanítás ilyen megfogalmazása úgy hangzana, hogy éld úgy az életed, hogy Istennek tetsszen, és nem baj, ha te nem leled annyira örömödet benne, majd halálod után kegyelemben és örök boldogságban részesülhetsz. -
#8276
cucka
addikt
Dalai Láma
#8269
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#8269
üzenetére
Leírtam, hogy mi van mögötte. Neked sok bajod van az egyházzal, ezt látom. És sajnos a hozzáállásodat is meghatározza ez az ellenszenv. Mindig az árnyoldala felől közelítesz. A végbélnyílás felől.
Leginkább az álszentséggel, képmutatással van bajom. Azzal, hogy a valódi élet helyett egy elképzelt mesevilágot helyezünk az első helyre. Vagy az önámítással, hamis ígéretekkel van bajom. Azzal, hogy van egy 2000 éves könyv, ami a társadalom nagy részének szellemi béklyót jelent.
Amúgy meg vitatkozunk és most én képviselem a végbélnyílás felőli nézőpontot . Arra azért odafigyelek, hogy ne általánosítsak. Igen, az egyházaknak és a vallásoknak vannak pozitív oldalaik is, attól, mert nem írom le mindig mindenhova, még nagyon jól tudom.Azt kéne mondanom, hogy gyere, és próbáld ki a kereszténységet. Tegyél egy kísérletet.
Megvolt, tettem kísérletet. Amúgy be kell valljam, valóban jó érzés hinni, hogy van fenn az égben egy Isten, aki gondoskodik rólam, a túlvilágon majd elnyerem méltó jutalmamat, Krisztus követésével jobb lesz az életem, stb. A probléma az volt, hogy minél többet olvastam a témában, annál inkább világos volt, hogy magamnak hazudok. Önámítás. Jól érzed magad a hitben, pedig a hited alapja jó eséllyel egyáltalán nem igaz. (Isten létezésének kérdéséről van szó).Pont, hogy nem így van! Ugyanolyan értékesek Isten szemében, ugyanúgy szereti őket is Isten. Azt én nem tudom, hogy részesülnek-e a kegyelmében, de ezt egyedül ő dönti el. Én azt gondolom, hogy simán.
Ha jól emlékszem, a Bibliában jól le van írva, hogy csak a keresztények részesülnek a kegyelemben.A teljes Bibliát? Az evangéliumokat is? Jézus nem mitológiai alak. A kortársai sem azok. A biblia elég sok könyvet tartalmaz, más korokból, más szerzővel, más stílusban, más céllal.
A mitológiának lehet valóságalapja, tehát attól, mert élt egy Jézus nevű tanító, még lehet mitológiai alak. Amúgy igen, a teljes Bibliát. Nem azért, mert teljesen haszontalan, hanem mert oda való.Volt a 17. század végén egy ilyen irányzat, hogy az embereknek a vallástól rossz, emiatt szenvednek, és ha megszabadulnánk a vallástól, jobb, és boldogabb lenne az emberek élete.
Igen, az egyház 17. századi állapotait tekintve ez igaz is volt. Amúgy ezt hívjuk felvilágosodásnak, és szükség volt rá, hogy a sötét középkorból kilépjen az emberiség.Azt látjuk, hogy ez nem így van. Semmivel sem lett jobb a helyzet mostanra.
Hát de, jobb lett, minden tekintetben. Mégis mit kéne visszasírjunk a középkorból? -
#8268
cucka
addikt
Dalai Láma
#8264
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#8264
üzenetére
Ráadásul a felhozott példák -keresztesháborúk, inkvizívió, reformáció-ellenreformáció, stb. - esetében nem a vallási tanítások miatt történnek bűnök.
Felejtsük már el ezt az álszent érvet. A vallási tanítás önmagában semmit nem ér, néhány betű leírva a papírra. A vallási tanítás csak és kizárólag társadalmi vagy személyes kontextusban érdemes nézni.
Ha az iszlám nevében embereket ölnek és épületeket vernek szét a buzgó hívők, akkor azzal a tanítással baj van. Akkor is, ha önmagában véve a tanítás jó és a hívők értelmezik félre. Ha egy erkölcsi tanításnak olyan hatása van az emberre, hogy törjön-zúzzon-öljön, akkor az a tanítás nem jó. (Azért pont az iszlám a példa, mert ott könnyű szörnyű eseteket találni arra, hogy mi a baj vele).Nem engedem, hogy a másé legyen, ami az enyém volt, nem akarom, hogy mások másképp gondolkozzanak. Azt akarom, hogy úgy csinálják, mint én.
A "nem engedem, hogy másé legyen" rész alapvető emberi tulajdonság. A másképp gondolkozós rész pedig tökéletesen ráillik a hittérítésre is, ami pedig meglehetősen keresztény téma.A fogamzásgátlással kapcsolatos nézeteiket megértem. Az egy dolog, hogy a média mindig úgy kommunikálja, hogy a "pápa tiltja az óvszer használatát". De mi van mögötte, lessünk oda is kicsit.
Az van mögötte, hogy a Vatikán álláspontja az álszentség legundorítóbb esete. Az emberek olyanok, hogy előfordul a szexuális kicsapongás. Ezen sem a pápai levelek, sem a bibliai tanítás nem igazán tud érdemben változtatni. Az óvszerhasználat ellenzése gyakorlatilag pontosan azt jelenti, hogy ezek az öreg, cölibátusban élő urak a Vatikánban valamilyen párhuzamos világban élnek, így tudomást sem vesznek a valóságról. Esetleg tudomást vesznek, de gátlástalan álszent hazugok pusztán azért, mert így a vallási dogmáik nem sérülnek.Az egyháznak ott van igaza, hogy az óvszer csak tüneti kezelés. Az embereknek a szexualitáshoz való hozzáállásán kéne változtatni, az lenne az igazi megoldás.
Egyrészt a szexualitáshoz való hozzáálláson nem sokat sikerült változtatniuk. Addig is, amíg sikerrel járnak, talán nem kéne elítélni a fogamzásgátlás legegyszerűbb, morálisan leginkább elfogadott módját, amivel mondjuk életek millióit menthetnék meg.Az óvszerhasználat nem tudom, mi módon van szabályozva a bibliában. Azt sem tudom, hol van leírva, hogy a Szentföldnek keresztény kézen kell lennie. A dinoszauruszokról pedig egyenesen semmit nem ír. Arról meg pláne nem, hogy ezt milyen formában kell tanítani. Ennyit a Bibliával való összhangról.
Ne csinálj már úgy, mint ha hülye lennél, mert nem vagy az.
A Biblia a szigorúan monogám párkapcsolatot írja elő. Természetesen az óvszerhasználat nincs benne, mivel 2000 éve nem volt óvszer (nahát). Az óvszerhasználat tiltása az a modern kori értelmezése a 2000 éves tanításnak.
A Szentföld kérdés valóban inkább valláspolitikai volt, a keresztes háború egyértelműen vallásháború volt. Nem Bibliai előírás, legfeljebb az a része, hogy a nem keresztény emberek "másodrendűek". (Tudom, pongyola)
A dinoszauruszokat meg a 6000 éves Föld elméletet pedig valláskárosult idióták találták ki a Bibliára alapozva. Mindketten tudjuk, hogy baromság, na és? Ha a vallásszabadság jegyében ezeket a marhaságokat taníthatják a saját iskoláikban, akkor ott valami nagyon nincs rendben.Számomra az a nagyon fura, hogy valaki úgy látja a kereszténységet, mint a bűnnek valami fellegvárát, és hogy csak az árnyoldalát látja, és domborítja ki.
Nem, tévedés. Például én úgy látom, mint egy ókori hitvilágot, aminek egyaránt megvoltak a hasznos és a káros oldalai, de szép lassan el kéne jutnia a modern társadalmaknak arra a szintre, hogy továbblépjenek az egészen és berakják a Bibliát oda, ahova való, a görög, római, germán és egyéb mitológiai művek mellé.ÉS továbbra is igaz, hogy a Jézus általi tanításokban ezek sehol sincsenek leírva.
Megint az álszent tagadás. Ha egy magát kereszténynek valló hülye csinál valami marhaságot, akkor nem a témáról beszélgetünk, hanem arról győzködsz, hogy az illető nem is keresztény. Már írtam, a kereszténység nem a levegőben lógó ókori okosság, nem csak betűk a papírra nyomtatva, az egyén és a társadalom kontextusában kell nézni.
Már írták a kommunizmust, mint jó analógia. Papírra leírva a kommunizmus egy tökéletes társadalmi rendszer. A valóságban nem az, tudjuk jól. Papíron leírva a szexuális önmegtartóztatás és a monogámia tökéletes rendszer. A valóságban Dél Afrika népességének 20-30%-a HIV pozitív. Most akkor ragaszkodjunk az ideális rendszerhez, a szexuális önmegtartóztatáshoz és monogámiához, vagy esetleg próbáljunk valódi kérdésekkel, valódi emberekkel és valódi problémákkal foglalkozni? A kereszténység egyértelműen a ragaszkodást választja. -
#8263
cucka
addikt
Dalai Láma
#8262
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#8262
üzenetére
Akkor ez az ember keresztény?
Igen.És levonható a kereszténységről az a tanulság, hogy a keresztények ilyen és ilyen rossz emberek?
Nem, mert az általánosítás lenne.Bár most leginkább arra lennék kíváncsi, hogy mire megy ki a játék. Előszeretettel jönnek itt sokan a keresztes hadjáratokkal, kegyetlen pápákkal, inkvizcióval, stb. Mi ennek a célja? Mit mond el ez a kereszténységről?
Egyszerű és kézzelfogható támadási felület. Azt mondja el a kereszténységről, hogy hiába szép és jó a bibliai tanítás, ha a valódi életben kellemetlen következményei is lehetnek annak, ha valaki a saját érdekei szerint értelmezi.
Amúgy hallottál már a Jesus Camp-ről? Amikor egy 8 éves gyerek azt nyilatkozza a kamerába, hogy úgy érezte, meg kell menteni a lelkét és ezért újjászületett keresztényként. Ez normális?
Vagy az normális, hogy a vallásszabadság jegyében vannak olyan brit iskolák, ahol a természettudományi tankönyvekben azt tanítják a gyerekeknek, hogy a dinoszauruszok és az emberek együtt éltek? (Igen, még illusztráció is van hozzá). Igen, nem afgán vagy iráni iskolákról van szó, hanem a világ egyik legfejlettebb országáról és társadalmáról.
Esetleg mit gondolsz a Vatikán álláspontjáról a homoszexualitás vagy a fogamzásgátlás témájában?
Tessék, modern kori bűnök, a kereszténység és a Biblia nevében, mélyen hívő emberektől, a Bibliával összhangban. Nem olyan látványos, mint a középkoriak, nem folyik annyi vér, nem röpködnek a végtagok, nem égnek az eretnekek, de attól még felháborítóak. -
cucka
addikt
Persze, hogy nem tudjuk mérni egzakt eszközökkel, hogy ki keresztény és ki nem, ugyanakkor egzakt eszközök alapján el lehet dönteni, hogy ki az és ki nem még ha ennek a tudásnak én nem is vagyok a birtokában.
Aha, és ki van birtokában annak a tudásnak, ami alapján el tudnánk dönteni? A papbácsi? A gondolatrendőrség? Vagy netán csak maga Isten? Én például onnan tudom rólad, hogy keresztény vagy, mert elmondtad. Bemondásos alapon. Nem látok bele a fejedbe, nem követem életed minden percét, tehát legfeljebb bemondásos alapon tudhatom.
A hasonlatod pedig megint sánta . Attól, mert te nem tudod megkülönböztetni a szénát a szalmától még lehet, hogy van olyan ember, aki megtudja. Mondjuk úgy, hogy szaktudás kérdése. Mivel azonban nem tudunk olyan emberről, aki belelát mások gondolataiba és összes cselekedetüket, életútjukat ismeri, ezért nincs olyan ember, aki el tudná dönteni valakiről, hogy keresztény-e.Még le szerettem volna írni, hogy mennyire visszás dolog megkérdőjelezni más, ismeretlen emberek kereszténységét, de már megtette helyettem Lao Ce.
-
cucka
addikt
Szvsz az ennyire leegyszerűsített csoport kialakítás épp a lényeget fogja elfedni, és egy valójában használhatatlan eredményt fog eredményezni pont a korábban felvetett kérdések miatt.
Az teizmus és az ateizmus a két fő osztályozási feltétel. Az agnoszticizmus azért került bele, mert vannak emberek, akik nem keményvonalas ateisták, csak majdnem . Ez a három lényeges felfogás a kérdésben, ez lefedi a gondolatok nagy részét, például a deista felfogás az agnosztikus skatulyához áll nagyon közel, tehát egy kalap alá lehet venni. Egy felmérésnél valahol meg kell húzni a határt, a hivatkozott felmérésnél így húzták meg.Attól, hogy kínainak tartom magam, még nem vagyok az... Vannak olyan tényezők, amiknek még ehhez teljesülnie kell, hogy igaz legyen.
Alapvetően rosszak a példáid. Azt, hogy kínai vagy-e vagy sem, egzakt tényekkel meg lehet állapítani. Például ha kínai állampolgár vagy, akkor kínai vagy. Egyszerűen eldönthető kérdés.
A kereszténység eldöntése nem egzakt fogalom. Nem tudod eldönteni, hogy valaki mennyire követi Krisztust. Nem számszerűsíthető. Olyan, mint ha azt mondanám, hogy "nyitott személyiség vagyok" vagy hogy "szeretem az állatokat". Mindegyikről tudjuk, hogy elvileg mit jelent, definiált fogalmak, csak a baj, hogy nem mérhetőek egzakt módszerekkel, ezért bevallásos alapon mérik. Pont úgy, ahogy azt is, hogy valaki keresztény-e. -
cucka
addikt
1. korreláció pro és kontra
Az egésznek akkor van értelme csak, ha tisztázni tudjuk a mintavételezés módját.
A mintavételezés módja egyszerűbb, mint gondolnád. Ateistának azt tekintik, aki kijelenti, hogy szerinte nem léteznek természetfölötti és mindenható entitások. Ennek ellentéte a teizmus. A felmérésben a harmadik csoportot az agnosztikusok képezték. Szerintem teljesen tiszta, hogy miről van szó, független attól, hogy amúgy hisz-e az illető a horoszkópban, jógázik-e, stb. A felmérés kérdése az volt, hogy van-e korreláció az istenhit és az iskolai végzettség között, az eredmény pedig az, hogy van. Amúgy valószínűleg kicsit pongyolán fogalmaztam meg, amikor előhoztam ezt, ezért lehet, hogy nem volt elsőre tiszta.Volt szerencsém megismerni számos értelmi fogyatékos embert, akik sokkal erőteljesebb életbölcsességgel rendelkeztek, mint sok esetben a számok és képletek zsonglőrjei.
Az IQ teszt érdekes kérdés, elég nehéz megfogalmazni, hogy mit is mér pontosan. Az intelligencia maga egy gyűjtőfogalom, benne van mondjuk az absztrakciós készség, a nyelvi készség, logikai készség és így tovább. Természetesen nem az intelligenciahányados az univerzális értékmérője az embernek, ezt senki sem állította.A Biblia meghatározása szerint a keresztény attól keresztény, hogy követi Krisztust. Ha ezzel nincs tisztában, akkor nem tekinthető annak, bármennyire is állítja ezt erőszakosan.
Ezeket a köröket már lefutottuk. Társadalmi szempontból nézve az a keresztény, aki annak vallja magát. Az egyház szempontjából az a keresztény, akit megkereszteltek és mondjuk jár templomba. A te személyes hited szerint az a keresztény, aki követi Krisztust. Igen, a három embercsoport nem egyezik meg, de mind a három definíció fontos valamilyen szempontból. Amikor a személyes hit a kérdés, akkor a te definíciód stimmel, de ha mondjuk meg szeretnénk tudni a keresztények számát egy városban/országban, akkor ugyanez a definíció használhatatlan. -
cucka
addikt
Pár hónapja linkeltem egy tanulmányt, a vallásosság és az iskolai végzettség közötti kapcsolatot kereste. A vallásos emberek és az ateisták iskolai végzettség tekintetében nagyjából egyenlőre jöttek ki, a magukat agnosztikusnak valló embereknél az iskolai végzettség szignifikánsan magasabb volt.
Amúgy van egy másik felmérés, amire Dawkins hivatkozott az egyik könyvben (magát a tanulmányt nem sikerült megtalálnom, igaz, nem is kerestem túlzottan
). Azt a brit Mensa társaság végezte és az intelligenciaszint és a vallásosság közötti kapcsolatot kutatta. Az eredmény, hogy minél magasabb az alany intelligencia hányadosa, annál kevésbé valószínű, hogy vallásosnak vallja magát. -
cucka
addikt
Nem tudom ez a bűntudat keltétes sztereotípia honnan jön?
Például az eredendő bűn fogalmától. Minden ember bűnös, születésétől fogva, még akkor is, ha semmit nem követett el. Még a pár napos csecsemő is bűnös. Vagy hogy kijelentik, hogy a bűn egy állapot. Ettől soha nem szabadulhatsz meg, bűnösként születtél és földi életed végéig bűnös is maradsz. És haláluk után a jól viselkedő emberek nem megbocsájtásban reménykednek, hanem kegyelemben. Tehát még halálod után sem mondhatod, hogy bűntelen vagy, hanem csak azt, hogy kegyelemben részesülsz. Tessék, itt a nagy keresztény örömhír. Életed végéig bűnös vagy, bűnben élsz, de ha törekedsz és elkerülöd, akkor kegyelmet kaphatsz.Nem hallottam még senkitől olyat hogy éjszaka nem tudott aludni a félelemtől, mert egy hívő kereszténnyel beszélgetett.
Gyerekeknél előfordul.Az más kérdés, hogy a harmad unokatestvér barátjától akinek a nagynénje beszélt a pokolról és az hú de rossz, meg örök szenvedés, akkor persze lehet félni, ugyan úgy mint a kapanyányi monyóktól.
Az van, hogy a gyermekek nem igazán tudják különválasztani, hogy mi a valós és mi nem. Amit a felnőttek mondanak nekik, azt szó szerint elhiszik. Ha a pokollal riogatják őket, akkor azt is el fogják hinni és komolyan fogják venni.És mondjuk nem tudom miért pont egy ateista hozza ezt fel mindig, mert neki van a legkevesebb félnivalója.
Azért, mert véleményem szerint az, ahogy a keresztény vallás a bűn fogalmát kezeli finoman szólva is aljas. Egy kereszténytől ne várd el, hogy kevésbé vidám perspektívából is megnézze, miben is hisz egyáltalán.Egy kérdés: ha te szeretsz és tisztelsz valakit, ragaszkodsz hozzá és hallgatsz a tanácsaira akkor "birka" vagy?
Ha használod a józan eszed és mellette meghallgatod mások véleményét is, akkor nem.
Ha mindenféle gondolkozás nélkül elfogadod a véleményét és amikor esetleg rákérdeznek, akkor visszamondod, mint a kazettás magnó, akkor igen, birka vagy. -
cucka
addikt
Pedig hidd el tökéletes rendszer. Ha mindenki tökéletesen aszerint élne, akkor nem "dobna senki kővel".
És mindenki tökéletesen aszerint él? Persze, hogy nem.
Ha mindenki tökéletesen élne, akkor a "szemet szemért" elv is tökéletes lenne, mert ugye soha nem kéne megtorolni semmit.A kereszténység egy erkölcsi nevelést biztosít, mert nevelés nélkül sokkal kevésbé tudnánk elfojtani állatias ösztöneinket.
Igazából a keresztény elvek szerint nem is beszélhetünk állatias ösztönökről. A keresztény teremtés szerint az ember ugye a teremtés koronája, tehát nem állatoktól származunk. Amit te állatias ösztönnek nevezel, az a keresztény tanítás szerint bűn, mondjuk úgy, hogy a Sátán hatása. Amikor azt mondják, hogy a bűn állapot, akkor emögött az van, hogy állatias ösztöneinktől nem tudunk soha teljesen megszabadulni. Most az más kérdés, hogy tényleg úgy kell-e ezt kezelni, hogy állandó bűntudatot gerjesztünk azért, mert olyanok vagyunk, amilyenek?
(Ok, a kereszténység bűn fogalma valamivel tágabb, nem csak az ösztöneinkre lehet ráhúzni)Példának okáért a kereszténység egyik alappillére a család.
Azért ez erősen túlzás, hogy alappillére. A család amúgy mondhatni univerzális emberi érték, sőt, ez az érték megvan a legtöbb főemlősnél is, továbbá egészen praktikus okai vannak annak, hogy így alakult. (Persze ez utóbbi két állítás nem felel meg a keresztény tanításoknak).
Tulajdonképpen minden társadalomban központi szerepe van a családnak, függetlenül attól, hogy annak a társadalomnak vannak-e keresztény gyökerei vagy sem, tehát ez nem igazán keresztény vívmány, nem kellett belenevelni az emberekbe, mert ez bennük volt.
A modern korban persze a kereszténység (többek közt) érdeme, hogy felhívja a figyelmet a család fontosságára. Társadalmunk eljutott egy olyan fejlettségi szintre, hogy a család szükségessége részben okafogyottá vált, a család szerepe háttérbe szorul, ezt a folyamatot pedig valamennyire érdemes fékezni. -
cucka
addikt
Nem vagyok vallásos, de azt belátom, hogy a kereszténység értékrendet képvisel. Egy tökéletes értékrendet, de mivel emberek képviselik, és emberek élnek vele így sohasem fog tökéletesen működni.
Szerintem ez bőven véleményes. Egyrészt ott vannak az univerzálisnak mondható emberi értékeink (szeretet, tisztelet, ilyesmi), amelyek kereszténység nélkül is léteznének. (Ok, a kereszténység is képviseli őket). Másrészt nem tudom, mennyire nevezhető tökéletesnek. A "ha megdobnak kővel, dobd vissza kenyérrel" értékrend például nekem nem igazán tűnik jónak, mint ahogy mondjuk a bárányos hasonlat (Isten a pásztor, az emberek a birkák) sem túl jó szerintem.A fekete mágiának meg nem tudom mi köze a "keresztények istenéhez"
Ööö, semmi. Miért kéne legyen?szerinted miféle értékeket képvisel?
Semmilyet. A katolikus szentmise ceremóniája önmagában milyen értéket képvisel? Ugyancsak semmilyet.
A LaVey féle sátánizmus (vagy nevezhetjük autodeizmusnak) képvisel bizonyos értékeket, amelyek többnyire ellentétesek a keresztény értékekkel. Például azt, hogy csak azokat az embereket szeresd/tiszteld, akik megérdemlik ezt. Vagy hogy a bosszúállás nem bűn, hanem megengedett, amennyiben a helyzet úgy hozza. (A keresztény értékrend szerint ilyenkor tartsd oda a másik orcádat). Az persze más kérdés, hogy ki mennyire tud azonosulni ezekkel az értékekkel.(#8075) leeate
Bullshit? Hogy lehet így beszélni a fekete mágiáról?
Hát így. Mint az asztrológiáról, fényevésről meg egyéb marhaságokról.Bezzeg ha én mondanám ezt a keresztények istenéről, ki is lennék tiltva. Pedig...
Már megtettük páran párszor ebben a topikban és még itt vagyunk. Oké, ennél kicsit szofisztikáltabban történt, igaz, a téma is vitaképesebb volt . -
cucka
addikt
amennyiben Istent magában az emberben látod (Én is a lélekhez tartanám legközelebbinek), akkor legalább olyan idős maga Isten mint az elme ami nem csak vegetált
Nem igazán értetted meg, miről szól ez az autodeista felfogás. A lényege, hogy nem Isten van a középpontban, hanem te magad. A saját törvényeid szerint élsz, nem Isten törvényei szerint, az életedben saját magadat helyezed előre, nem pedig más embereket vagy Istent. Nagyjából erről szól a LaVey féle sátánizmus, persze leszámítva a mágikus bullshit körítést.a kereszténység nem arra szólgál, hogy meggyónhasd büneid...ezt rosszúl tudod. Amennyiben nem tiszta a megbánás, nem kapsz feloldozást
Igaz, talán arra gondolt, hogy milyen remek eszköz a kereszténység arra, hogy bűntudatot ébresszen az emberekben. Továbbá kijelenti, hogy csak a kereszténység segítségével szabadulhatsz meg a bűntől. (Tudom, pongyolán fogalmaztam, soha nem szabadulhatsz meg tőle, de törekedned kell. Például azzal, hogy jó keresztény vagy. )Szerintem a kereszténység alapelve nagyon jó ötlet (megdobnak kővel dobd vissza kenyérrel), sajnos az emberi gyarlóság nem teszi kivitelezhetővé
Úgy tűnik, nálad átment az üzenet a szeretetről is, meg arról is, hogy gyarló bűnös ember vagy, sikeresen átprogramoztak arra, hogy életedet bűntudatban éld le . Például ez az, amit az autodeista felfogás (vagyis mondjuk a LaVey féle sátánizmus) teljesen elvet. -
cucka
addikt
olyan ez mintha egy warburgot beraknál egy dobozba, úgy hogy csavarjaira/atomjaira/darabjaira van szedve, és rázhatot addig amig megint kocsi nem lesz belőle
Hát épp ezaz, hogy nem olyan. Aki ilyet mond, az nem igazán érti az evolúciót. Az evolúció nem véletlenszerű folyamat, mögötte a természetes kiválasztódás áll. Ezért alapból hibás minden olyan ellenpélda, amelyik azzal jön, hogy mekkora esély van arra, hogy úgy alakuljon ki egy szerv, ahogy mi ismerjük.A japánokkal pedig nem tudom, mit akarsz bizonyítani. Hogy ott az emberek többsége vallásos? Na és? Amerikában is. És akkor mi van? Gondolom a technikai fejlettségük nem annak köszönhető, hogy vallásosak, nem 2000 éves könyvekből olvasták ki azt a tudást, ami miatt most ott tartanak ahol.
-
cucka
addikt
Azért írtam, hogy ez a blikkmagazin színvonal, mert az átlagos blikkmagazin olvasónak számít csupán az, hogy visszavonta-e. Ha vissza is vonta, ez nem befolyásolja az elméletének a helyességét, amit az utána következő tudósok bizonyítottak. Ez nem több, mint tudománytörténeti érdekesség, vagy esetleg szalagcím a tudományos blikkmagazinba.
Szerinted mi történne akkor, ha kiderülne, hogy Newton vagy Einstein visszavonta a törvényeit? Egy csapásra elveszítenék jelentőségüket? Ki kéne töröljük a fizika tankönyvekből, merthogy annak idején vissza lettek vonva? Egy csapásra hamissá válna az elmélet, ami kutatók tízezreinek a munkája alapján igazoltan bizonyított tényként kezelendő? -
#7990
cucka
addikt
fordfairlane
#7988
cucka
addikt
válasz
fordfairlane
#7988
üzenetére
A vallásosak mindig megpróbálják az evolúciót berángatni a képbe, számomra nem világos, miért.
Azért, mert itt metszi egymást a vallási tanítás és a tudomány. Nyilván, a tudomány nem fogalmaz meg semmit a túlvilágról, Isten létéről, az armageddonról és így tovább. Az univerzum és a földi élet kialakulása a két téma, ami szerepel a Bibliában és a tudomány is foglalkozik velük.Amúgy ez a "Darwin visszavonta az elméletét" mondatnál is látszik, hogy ez nem komoly vita, hanem blikk magazin színvonal.
-
cucka
addikt
Az evolúció soha nem lesz tény! Az evolúció egy elmélet alapja. Akkor lehetne tényként kezelni ha lehetne időutazni.
Az evolúció egy tudományos elmélet. Mivel valamennyi rálátásod van a tudományos módszerre, hadd ne kezdjem el ecsetelni, hogy ez mit jelent. Tudományos elmélet a gravitáció is, a köznapi nyelvben mégis úgy nevezzük, hogy tény. Az evolúció mellett annyi bizonyítékunk van, hogy nyugodtan lehet jól megalapozott ténynek nevezni. A különbség, hogy a bizonyítékok indirektek, nehezebben érthetőek, mint mondjuk a gravitáció bizonyítékaiBárki tud a másik dologról butaságokat írni...
Ok, akkor a másik irányból. Van egy pár ezer éves történet, amely ellentmond a józan észnek, tudományos ismereteinknek, és lényegi kérdéseit tekintve nulla bizonyítékunk van, amely alátámasztaná azt, hogy igaz. Amikor egy kétkedő szóvá teszi, hogy talán ebből a történetből nem kéne tudományos tényeket levezetni, akkor pedig az a válasz jön, hogy hol vannak a tudományos bizonyítékok arra nézve, hogy a történet nem igaz? Érted, mint ha a befőtt tenné el a nagymamát.a tudományt senki ne tartsa alapnak a vallások gyalázásának, mert a tudományok elméletekre épülnek amik folyamatosan változnak az évek folyamán, hol lassabban, hol gyorsabban, de változnak, mérési módszerek korszerűsödnek, emiatt újabb és újabb elméletek szükségesek az új eredmények magyarázatához
Bezzeg a vallások maradtak. Az emberiség tudáshalmaza szédületesen bővül új ismeretekkel, bezzeg amit Istenről és a túlvilágról tudni kell, azt már mind tudtuk a bronzkorban.És a másik hogy csak a megszállott ateista tudósok (pl. Dawkins) alapoznak arra hogy a tudomány alapján nem létezik Isten.
A tudósok túlnyomó többsége ateista vagy agnosztikus, Dawkins az, aki kiáll a tömegek elé és laikusok számára emészthető módon adja elő a tudományt. Amúgy gondolom Dawkins Isteni téveszme c. könyvére utalsz, na ott nem csak tudományos bizonyítékokat hoz, hanem sorra veszi az Isten létezése mellett szóló érveket és cáfolja mindegyiket. Amúgy nem csak erről szól a könyv, más témákat is érint.A kutatói társadalom többsége csak a józan logika alapján se foglal állást ebben az ügyben, mert tudja hogy nekik ez nem feladatuk
Igen, és ez így van jól, viszont kellenek emberek a tudóstársadalomból, akik kiállnak a nagy nyilvánosság elé, ilyen Dawkins. Amúgy ő más dolgokat is csinál, például az ateizmus társadalmi elfogadásáért is harcol, írt pár könyvet az evolúcióról laikusoknak, stb. -
cucka
addikt
válasz
leviske
#7981
üzenetére
Ha Isten teremtette az egész univerzumot és Ő állította fel a jelen lévő fizikai/biológiai/kémiai szabályokat, akkor miért lenne szüksége olyan történésekre, amik ellent mondanak ezeknek?
Márhogy a Bibliában leírt csodákra gondolsz, amelyek ellentmondanak ezeknek? Özönvíz, kőtáblák a mennyből, szétváló tenger, vízből bor? Szerintem sincs semmi szükség ezekreÉs miért van kiemelve a Bibliában, hogy az ember egy külön álló, felsőbb rendű lény
Mivel minden jel arra utal, hogy nem vagyunk különálló, felsőbb rendű lények, ezért valószínűleg azért van kiemelve, mert a Bibliát emberek írták, embereknek. Azt mégsem írhatták bele, hogy tulajdonképpen jelentéktelen porszemek vagyunk az univerzumban és Istent abszolút hidegen hagyja a sorsunk.miért támasztja ezt alá az evolúció azzal, hogy az ember és az állatok közt van egy máig meg nem magyarázott fejlődésbéli szakadék
Mégis milyen megmagyarázhatatlan szakadékról beszélsz?Miért csak 6000 évre lehet visszavezetni az emberi DNS láncot? Ha már folyamatos az evolúció, akkor nem lenne szabad megszakadnia
Várjunk már, itt megint nem értem. Mit vezetnek vissza és hogyan? Valami forrás esetleg, ahol értelmesen leírják ezt?Sajnos még mindig azt kell mondanom, hogy a Biblia marhaságnak kikiáltása ugyan úgy hatalmas mértékű tudatlanságot jelez, mint ahogy az is, ha valaki az evolúciót tartja lehetetlen badarságnak.
Na, itt álljunk meg. Vannak olyan kérdések, amelyeknél a vélemények nem esnek egyenlő súllyal latba. Ha a globális felmelegedés a kérdés, akkor elsősorban klímakutatókat kell megkérdezni, az ő véleményük nem egyenlő azzal, mint ha kávézaccból jósolná meg valaki az eseményeket.
Ha a kérdés a Földi élet eredete, kialakulása, akkor a biológusokat kell megkérdezni. 2-3-4000 éves, ókori szövegek hadd ne képviseljenek már ugyanolyan súlyú véleményt a vitában, mint a bizonyítékokkal megalapozott megfigyelések, elméletek. Egy tisztán tudományos vitában a Bibliának ugyanakkora súlya van, mint a kávézaccból jóslásnak, a germán mitológiának vagy a kártyavetésnek: nulla.Megjegyezhetném még azt is, hogy a Bibliánál a teremtés egy olyan pont, amit ugyan úgy nem lehet 100%-ra megmagyarázni, mint ahogy az evolúció esetén az univerzum keletkezését
Az evolúcióval biztosan nem lehet megmagyarázni az univerzum keletkezését, mint ahogy az időjárási jelenségek, a csillagászati megfigyelések vagy kvantummechanikai mérések magyarázatára is alkalmatlan. Itt bukik ki a szög a zsákból, hogy igazából halvány fogalmad sincs, hogy az evolúció elmélete miről szól.az univerzum keletkezését, amibe sokan inkább bele sem gondolnak, mert sajnos csak arra van eddig elmélet (ami még mindig nem zárja ki sajnos Isten létét), hogy a mi galaxisunk hogy jött létre.
Tévedés. Egyrészt a big bang elmélet az egész univerzumról szól, nem csak a galaxisunkról, tehát megint fogalmad sincs róla, hogy miről beszélsz. Másrészt szomorúan közlöm, hogy van elmélet az univerzum keletkezésére és nincs szó benne Istenről. És igen, feloldja azt a problémát, hogy hogyan keletkezhet a semmiből valami. Láttam egy 60 perces előadást a témáról, ha valakit nagyon érdekel, előkeresem. -
#7961
cucka
addikt
Dalai Láma
#7960
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#7960
üzenetére
A kérdésem arra irányult, hogy milyen tudományos bizonyíték áll rendelkezésre Isten létének cáfolataként.
Semmilyen, nem is volt, nem is lesz. Egy tárgy/lény/jelenség nemlétezését nem lehet minden kétséget kizárólag bizonyítani. Van erre egy híres példa, az a neve, hogy Russell teáskannája, ha érdekel, nézz utána. -
#7959
cucka
addikt
Dalai Láma
#7952
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#7952
üzenetére
Várjunk már. Van egy régi könyv benne egy mesével egy haragos, de jóságos Istenről, aki megteremti az univerzumot, totális kontrollt gyakorol az emberek fölött, elküldi nekünk 2 kőtáblán a szabályait és örök kárhozattal sújtja azt, aki nem azok szerint él, elküldi a fiát (aki saját maga) egy öngyilkos küldetésre, hogy az emberek feláldozzák (saját magának) és még sorolhatnám. Ez után megkérdezed a másik embert, hogy mégis milyen tudományos elméletekkel és bizonyítékokkal tudja alátámasztani, hogy nem hiszi el ezt a sületlenséget?
-
cucka
addikt
egyébként pont a nagyobb és szabadabb információ áramlás segíti a teremtést alátámasztó tudományos eredményeket nem az evolucionistákat
Márhogy mely tudományos eredményekre gondolsz? Azokra, amelyek nettó baromságok, esetleg azokra, amelyek ferdítések, vagy talán azokra, amelyek rávilágítanak egy jelenségre, amelyet még nem sikerült megmagyarázni, és ebből következtetnek arra, hogy a teljes tudományos ismeretanyagunk kuka, mert a bronzkorban már leírtak minden érdekeset a világ keletkezéséről?Két eltérő eredményt kapok, akkor most melyik eredménynek higgyek, pedig Lineweaver és Hanes is nagy tudós volt, csak más feltételezésre építették föl a linearizációs elgondolásukat.
A helyes analógia így hangzana: van az X tudományos módszer az eredmények meghatározására, de elmehetsz a jóshoz/asztrológushoz/papbácsihoz, aki varázsgömmből/a csillagok állásából/a Bibliából olvassa ki neked a választ. A két eredmény nem egyezik, ezért nagy dilemma előtt állsz, hogy vajon melyik lehet a helyes eredmény..ami rontja a helyzetet, hogy az evolúciót körbe lengő elméletek nagyon ingoványos alapokon állnak
Álljunk meg, kreacionista bullshit szagot érzek. Ez az "ingoványos alapokon állnak" dolog egyrészt nem több, mint semmitmondó retorikai trükk (mert ugye semmit nem állítasz, nincsenek tények, de a hallgatóság bunkóbbik fele simán igaznak érzékeli). Másrészt sajnos az állítás nem is igaz, legalábbis az evolúcióval foglalkozó tudósok között meglehetősen nagy az egyetértés abban, hogy az evolúció elmélete stabil alapokon áll.persze a kreacionista elméleteket is, de akkor miért lenne az egyik kutyább a másik ebnél
Mondjuk az egyik tudományos elmélet, a másik pedig nem tudományos elmélet. Például ez egy elég fontos különbség. -
cucka
addikt
Nem szabad elszakadnunk attól a történelmi háttértől, amit amiben a Biblia született... Pont azok szeretnének itt a fórumban elszakadni, akik magukat tudományos alapon gondolkodóknak mondják, és akik pedig hívők, azok képesek erre a transzformációra... ez elég vicces és leleplező is egyben...
Szerintem ez innen mindenkinek átjött, tudjuk, hogy a leírtakat a korabeli társadalom fényében kell értelmezni. A kérdés, hogy egyáltalán értelmezhetőek-e ezek a törvények a mai modern társadalomban, szükségesek-e? Van az emberekben egy józan ész nevű dolog, az emberek többségének nem szükséges behatóan tanulmányozni a mózesi törvényeket ahhoz, hogy tudja, hogy helytelen dolog ölni, lopni, más embereket bántani, stb. Ez valahogy bennünk van. Mit tesz ehhez hozzá az Ószövetség?
Itt nem tagadja senki, hogy a bronzkori zsidó társadalom számára ezek a törvények fontos útmutatást szolgáltak, a kérdés az, hogy a 21. századi társadalomban szükség van-e egyáltalán arra, hogy ezen törvényeket többnek kezeljük, mint történelmi dokumentum? -
cucka
addikt
(#7581) ollie
Csak hogy teljesen ellentmond az a Bilbia tanításának, hogy valaki Jézus nevében öljön, tehát aki ezt teszi, nem követi a Bilbiát.
Az illető nyilván máshogy értelmezte a Biblia tanítását. Amúgy jellemző, hogy a mérsékelt keresztény egyházak főleg Jézus tanításai alapján prédikálnak (amibe tényleg nehéz belekötni), a fundamentalista nézeteket valló (jellemzően amerikai) kisegyházak viszont sokkal többet pörögnek az Ószövetségen, ennek köszönhetően lényegesen egyszerűbb fogást találni rajtuk(#7587) kymco
Aki vadállatként rombolja a stadionokat Budapesten ugyanazt a vizet issza, mint én.... ergo én is felelős vagyok érte...
Nem vagy felelős érte. Annyit állítottam, hogy a Bibliából jó és rossz dolgokat egyaránt ki lehet olvasni. Az, hogy te jó dolgokat olvasol ki belőle még nem menti fel azokat az embereket, akik rossz dolgokat olvasnak ki belőle. Továbbá azért, mert te normálisan viszonyulsz a témához még nem jelenti azt, hogy nincsenek emberek, akik begőzölt fejű fundamentalista idióták és ők a káros, torz, józan észnek ellentmondó gondolataikat ugyanúgy a Bibliából olvassák ki, mint ahogy te is. Ennyit állítottam, nem kell felelősséget vállalj értük.(#7591) ollie
Nagyon nyilvánvaló, hogy nem ismered eléggé a Bibliát, különben tudhatnál olyan alap dolgokat, mint hogy például az ószövetséget Jézus eltörölte.
Akkor mit keres az Ószövetség a Bibliában? Az lenne Isten igéjének az a része, ami érvényét vesztette? Vagy hogy kell elképzelni, hogy Jézus eltörli az Ószövetséget, de továbbra is benne van a szent könyvben és benne vannak a vallás alapjai?A Bibliának nincs sokfajta értelmezése, bár sokan próbálkoznak.
Ó, hogyne lenne. A legegyszerűbb példa a teremtés története, ebben a topikban is ahány ember írt erről, annyiféle értelmezése volt. Persze tudom, mint minden vallásos ember, neked is szilárd meggyőződésed, hogy a több ezer éves, mai szemmel nézve primitív, barbár társadalom számára készült, többszörösen átfordított szimbolikus szöveggyűjtemény esetén kizárólag az általad elfogadható értelmezés a helyes és mindenki más tévúton jár. -
cucka
addikt
Csak hogy teljesen ellentmond az a Bilbia tanításának, hogy valaki Jézus nevében öljön
Már hogyhogy ellentmond? Esetleg a te bibliaértelmezésednek mond ellent. Vagy a józan észnek. Konkrétan a Bibliában előfordul pár történet, ahol azt ecsetelik, hogy mely népcsoportok megölése kedves Isten szemében. (Bocs, valóban nem Jézusról van szó, hanem Istenről. Mondjuk ugyanaz a személy.)tehát aki ezt teszi, nem követi a Bilbiát.
Valamikor a 90-es években Amerikában megöltek egy abortuszokat végző orvost. A tettes pusztán keresztény vallási eszméi szerint cselekedett, és a halálos ítélet kihirdetése után is pontosan ugyanannyira meg volt róla győződve, hogy helyeset cselekedett. Ő egész konkrétan a bibliai utasításokat követte. Tudom, nagyon extrém példa egy beteg emberről.Amúgy meg nagyon tetszik ez a hozzáállás (nem csak nálad, másnál is). Bárki bármilyen negatív aspektusát hozza fel a kereszténységnek, akármilyen idióták a magukat kereszténynek vallók szűk csoportjai, rögtön jöttök leszögezni, hogy ők nem is lehetnek igazi keresztények. Mert miért ne lehetnének? Ki mondja meg a tutit arról, hogy ki az igaz keresztény? Legfeljebb a te értékrended szerint nem lehetnek igaz keresztények.
Tudod, mint amikor valami balhé van a közel keleten, felrobbantják magukat a vallási fanatikusok (Allahnak ajánlva halálukat) és utána jönnél te arról győzködni, hogy azok nem is voltak igazi muzulmánok, az iszlám vallás a szeretetről szól, az egész csak egy félreértés.
-
cucka
addikt
A fanatizmus alatt én is valami hasonlót értek mint kymco. Aki Jézus nevében öl, vagy nyomorít meg embereket (testileg, lelkileg) az a sátán uralma alatt van.
Aki Jézus nevében öl, az is pont ugyanazt a könyvet olvassa, mint amit te, sőt, pont ugyanúgy meg van győződve arról, hogy a helyes utat követi, mint ahogy te is meg vagy róla győződve.
Megint ott vagyunk, hogy van a te saját józan eszed, meg van a másik (nem)józan esze. Mindketten a saját értékrendetek szerint cselekedtek, mindketten olyan dolgokat olvastok ki a Bibliából, ami a saját józan eszetek szerint elfogadható. Kérdés, hogy mit tesz hozzá az amúgy is meglévő erkölcsi értékeinkhez és a józan eszünkhöz a Biblia. Ha ugyanúgy ki lehet olvasni belőle a szeretetet és a jóságot, meg a gyilkosságra való buzdítást is, akkor gyanítom, hogy nem sokat..(Bár szerencsére a keresztény kultúrkörben elég ritka az ilyen, vallási fanatizmus által okozott gyilkosság, de azért előfordult már. Kézenfekvőbb példa az iszlám, amiről ugye soha nem felejtik el megemlíteni, hogy a béke vallása
) -
cucka
addikt
Szerintem fontos, hogy valaki "fanatikus" hívő legyen.
Szerintem meg a fanatizmus az igencsak közel áll a szellemi sötétséghez. Eldobni a saját józan eszedet valamilyen bronzkori kéziratok miatt, én valahogy semmilyen pozitív dolgot nem látok ebben. Továbbá az emberiség az égvilágon semmilyen pozitív dolgot nem köszönhet a vallási fanatizmusnak, a negatív dolgokat viszont sorolhatnám.És ezek a bűneim a túlzott liberális gondolkodásom miatt alakul ki és ilyenkor hajlamos vagyok úgy olvasni a Bibliát ahogy nekem tetszik és a nekem nem tetsző részeket átugrom, elferdítem, stb.
Egyrészt vicces, hogy ilyen nyíltan kitör belőled a keresztények által az emberekbe nevelt bűntudat.
Másrészt a Bibliát soha nem fogod úgy olvasni, hogy a neked nem tetsző részeket is komolyan vedd. Ez egy 2000 éves könyv, akkoriban teljesen normális és Istennek tetsző dolog volt, hogy a házasságtörőket megkövezik, hogy a más népcsoportból származókat erkölcsi gátlások nélkül gyilkolják halomra, sorolhatnám. Annak idején ezeket a részeket szó szerint értették, manapság már ugye lehet jönni azzal, hogy azóta változott a világunk.
Teljesen természetes, hogy a mai társadalomban már nem öljük meg a másik embert csak azért, mert más istent szeret/homoszexuális/házasságtörő, a bronzkori kecskepásztor számára hihető történeteket ma már szimbolikusak minősíted, Ennek tudatában olvasod a Bibliát. A mai erkölcsi és társadalmi berendezkedés szemüvegén keresztül nézed. Ami ebbe belefér, azzal lehet példálózni, hogy lám, Isten igéje ma is érvényes. Ami nem fér bele a mai társadalmi és erkölcsi világképünkbe, arra pedig rámondjuk, hogy szimbolikus, esetleg azt, hogy "a szöveg régen íródott, ennek tudatában kell értelmezni". Ebben a topikban is számtalan hasonló hozzászólás született. Amikor valamit alá kell támasztani, jönnek a bibliai idézetek, amikor rákérdezünk, hogy mi a helyzet a kevésbé vidám bibliai részekkel, akkor meg jön a magyarázkodás, hogy nem úgy van az..
Ne haragudj, de nekem ez nagyon úgy tűnik, hogy a gombhoz szabod a kabátot. A Biblia 2000 éve változatlan, erkölcseink, társadalmunk azóta is folyamatosan változik. Nem a Biblia ad útmutatást, az útmutatásokat mi is nagyon jól tudjuk, mindenféle vallás nélkül. Ennek tudatában olvassák az emberek a Bibliát válaszokat keresve, pedig a választ ők is tudják. -
cucka
addikt
Azt tudjuk, hogy volt egy csomó olyan irat, ami nem került bele a Bibliába, pedig "oda szánták" (értsd úgy, hogy akár bekerülhetett volna). Azt is tudjuk, hogy egy zsinat döntött arról, hogy mely iratok kerülnek be a Bibliába és melyek azok, amelyek nem.
Tehát vannak irataink, amelyeket különféle emberek írtak.
Van egy embercsoportunk, aki ezekből az iratokból összeállít egy könyvet, ügyelve arra, hogy a könyv valamennyire koherens legyen, ne kerüljön be komolytalan irat és ne kerüljenek bele olyan szövegek, amelyek nem férnek bele a keresztény vallásról alkotott elképzelésükbe.
Továbbá az összes olyan iratot, amelyeket ez az embercsoport nem talált elég jónak ahhoz, hogy szerepeljen a Bibliában, eretneknek könyvelnek el.Ez egy szép történet, egy dolog nem világos, hogy akkor ez a könyv mégis mitől lesz szent, mitől lesz ez Isten igéje? Már azon kívül, hogy a könyvet összeállító emberek kikiáltották annak.
-
#7478
cucka
addikt
Dalai Láma
#7456
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#7456
üzenetére
Pedig az a nagyon érdekes, hogy pont egy ilyen világegyetem szükséges ahhoz, hogy olyan lények, mint mi, megjelenhessünk.
Ezt nem tudhatjuk. Annyi bizonyos, hogy az általunk ismert élet megjelenéséhez földihez hasonló körülmények szükségesek (pl. olyan hőmérséklet, hogy a víz folyékony legyen, stb.). Ugyanakkor nem lehet kizárni, hogy más körülmények között más típusú élet jöhet létre, ugyanúgy nem lehet kizárni, hogy egy másfajta univerzumban nem jöhetett volna létre ugyanez.a felfedezések valakiben megerősítik a hitet, valakiben meg azt ,hogy a véletlen műve. Benned ez utóbbit. Miért olyan nehéz elképzelni, hogy más emberek más következtetésre jutnak? Te is hiszel valamit, mások meg mást.
Nem azt cáfolom, hogy létezik-e Isten, aki megteremtette a világegyetemet. Szerintem valószínűleg nem létezik, szerinted meg igen. Amire próbálok utalni, hogy számomra ellentmondásos, hogy van egy, a világot teremtő mindenható és mindentudó lény és a vallásaink egész egyszerűen gyermeteg, nagyképű, szűklátókörű módon képesek ezt leírni. Érted, ugyanaz a lény, aki megteremti a világunkat azon kesereg, hogy nem szeretjük eléggé, hogy nem tartjuk be a parancsolatait, amiket kőtáblán leküldött nekünk, a bűneinket csak akkor tudja megbocsájtani, ha feláldozzuk neki saját magát és így tovább.
Ha jobban belegondolsz, akkor rájösz, hogy minél jobban ismered az univerzum működését, annál nevetségesebbnek fogod tartani azokat a tanokat, amelyeket a különböző vallások az univerzum teremtőjéről alkottak.
Kicsit olyan, mint amikor kattant ufóhívők teljesen biztosak, hogy az ókorban azért építették a piramisokat/nazca vonalakat/stb., hogy az idegen látogatók tudják, hova kell leszálljanak. Nem nevetséges felvetés, hogy a látogatók képesek fényéveket utazni hozzánk, de csak akkor tudják megtalálni a leszállás helyét, ha az indiánok óriási majmokat rajzolnak a sivatagba? Ugyanilyen nevetséges azt gondolni, hogy a világ teremtője meghallgatja az imáinkat és szomorú lesz, ha csúnya dologra gondolunk, mi több, ezért meg is büntet -
cucka
addikt
A Bibliában sehol nincs benne, hogy Isten az embernek teremtette ezt a világot, ezt nem tudom honnan vetted.
28. És megáldá Isten őket, és monda nékik Isten: Szaporodjatok és sokasodjatok, és töltsétek be a földet és hajtsátok birodalmatok alá; és uralkodjatok a tenger halain, az ég madarain, és a földön csúszó-mászó mindenféle állatokon.
A teremtés könyve alapján az ember a teremtés koronája. Egyrészt csak az embert teremtette Isten saját képére, másrészt ott a fenti idézet. A Bibliai teremtéstörténet egyértelműen magasabb szintre helyezi az embert a többi élőlénynél.
És az külön jópofa, hogy Isten megteremti az univerzumot a százmilliárd galaxissal, mindegyikben egymilliárd csillaggal és utána meg jönnek a viccesebbnél viccesebb elképzelések, hogy Isten egész nap imákat hallgat, szomorú, ha rossz dolgokra gondolsz vagy mondjuk megdöngeted a szomszéd feleségét, elvárja, hogy minden vasárnap rágondolj és így tovább. Ahhoz képest, hogy milyen csodálatos a körülöttünk lévő világ, a világ teremtőjére vonatkozó elképzeléseink hihetetlenül primitívek és nagyképűek. -
cucka
addikt
Mondjuk neked biztos nehéz elképzelni, mivel nem hiszel Istenben, de a technikai fejlődés által nyert információk (pl. Hubble űrteleszkóp, electro scanning mikroszkópia, stb) pont Isten létezését erősítette meg bennem és sok más emberben is.
Felfedeztük azt, hogy a világegyetem 13 milliárd éves, nagyjából 90 milliárd fényév átmérőjű, van benne 100 milliárd galaxis, galaxisonként átlag 1 milliárd csillaggal. A mi Napunk egy átlagos galaxis egyik nem kitűntetett helyén található csillaga, az egyik keringő bolygón élünk mi.
Na és akkor ezek ismeretében szerintem elképesztő nagyképűség és szűklátókörűség kijelenteni azt, hogy az ember a teremtés csúcsa, miértünk alkotta meg a világegyetemet, mi vagyunk az egész mindenség középpontjában. Lehet, hogy téged a tudományos felfedezések megerősítenek a hitedben, engem abban erősítenek meg, hogy ha létezik Isten, akkor az nem olyan, mint amilyennek elképzeljük, vagy amilyennek a szent könyvekben leírják. -
#7393
cucka
addikt
Dalai Láma
#7390
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#7390
üzenetére
Hívőnek lenni szerintem nem elsősorban a túlvilági reményekért érdemes. Vagyis ez nekem olyan érdek-hitnek tűnik.
A hit és az előre megfontolt érdek fogalmak nem mondanak ellent egymásnak? -
cucka
addikt
Nos nálad ott akadtam el, hogy a tudomány cáfolja Isten létezését.... nos ez egy merész állítás tények nélkül .
Nem. Nem lehet bebizonyítani valamiről, hogy nem létezik. Érvelni lehet valaminek a nem létezése mellett, de 100%-osan bizonyítani nem lehet. (Egy kézenfekvő példa: Russel teáskannája )Amúgy Richard Dawkins írt egy könyvet, amiben azt bizonygatja, hogy Isten nagy valószínűség szerint nem létezik, tehát lehet tudományos szempontok szerint is vizsgálni a kérdést. (Mondjuk felmerül, hogy érdemes-e így vizsgálni, bár a könyv ettől függetlenül nagyon érdekes)
-
cucka
addikt
Nem, Szodománál tűz esett az égből.
Azért milyen már, minden látványos isteni csoda és megnyilvánulás az ókorban történt (sok esetben ügyelve rá, hogy ne legyenek szemtanúk, vagy mind meghaljanak), a modern embernek nem jár isteni showműsorból, nekünk csak ellenőrizhetetlen eredetű sok ezer éves, sokszor átfordított kéziratok maradnak. Most komolyan, hol van ennek a meggyőző ereje egy tűzviharhoz vagy szétnyíló tengerhez képest?
De most komolyan, ha jönne egy ember, aki pusztán az akaratával (vagy isteni segítséggel) ketté tudja választani a tengert, akkor becsszó, bármit is mondjon, elhiszem neki bemondásra. -
cucka
addikt
Nem azért mert jobb (bár ez elég tág fogalom, hogy mi a jó), hanem mert jobban illeszkedik a saját elmélet halmazukba (ami persze egyet jelenthet azzal amit írtál).
Igen. A tapasztalat az, hogy nagyon ritka a tudományos világot megrázó jelentős felfedezés, a többség illeszkedik a korábbi elmélet halmazba, ezért óvatos mindenki a nagy újdonságokkal.A tudományos társadalomban sajnos nagyon sok hitvita van, ami megkeseríti és sokszor lehetetlenné teszi sok fiatal, ambiciózus kutató térnyerését.
Természetesen van, a tudományos társadalom is emberekből áll. Összességében, több száz éves történetét nézve a tudomány mégsem a hitvitákról szól, hanem épp ellenkezőleg.Mint a magma is vulkán kitöréskor a hegy oldalán, és persze a gejzírből is lefelé folyik a víz miután feltör.
Tudom, de igazából tökmindegy, mert egy feltételezett özönvíz feltölti a földalatti üregeket is, tehát az azokban lévő víz nem igazán ad hozzá semmit a felszíni vízmennyiséghez. Meg a felszín alatt amúgy sincs túl sok víz a földi vízkészletekhez viszonyítva.És "sajnos" a tudomány olyan, hogy ahogy halad előre az ember egyre több kérdés vetődik fel, ha olyan tudomány területen dolgozol, ahol fogynak a kérdések, akkor sürgősen irányt kell változtatni.
Nem dolgozom a tudomány területén, egyszerű érdeklődő vagyok csupán.
Amúgy nem tudom, milyen kellemetlen kérdésekre, gondolsz, de például az özönvíz sztorinál a "honnan lett az a sok víz és hova tűnt?" kérdés meglehetősen kellemetlen, ugyanis a földünk vízkészletét elég jól ismerjük, a földi körülmények között lezajló fizikai jelenségeknél sem számíthatunk ekkora meglepetésre. Nem tudom, a te szakterületeden találkozol-e ilyen horderejű kellemetlen kérdéssel. (Ha jól értettem, te tudományos munkát végzel) -
cucka
addikt
Na és nem ez a tudomány szépsége? Szerintem teljesen természetes, hogy bizonyítékok nélkül nem hitt a tudományos közösség az illetőnek. Amint sikerült előállni egy bizonyítékokkal és magyarázatokkal jól alátámasztott elmélettel, a tudományos közösség elfogadta azt, mi több, akár ünnepelt tudós is lehet az illetőből. Szerintem ez így nagyon szép, mi több, teljes mértékben igazságos.
Az egyiptomi kivonulás történelméről pedig tanultam tőled pár új dolgot, köszi.
-
cucka
addikt
Szerintem pedig az etnológia és az antropológia is tudomány, igaz hogy kevésbé reál, de tudomány.
Jogos észrevétel, reáltudományokra gondoltam természetesen.Mindig több elmélet létezik egymás mellett de mindig csak az az elterjedtebb amelyik mellett több tudós áll.
És tudod, miért áll több tudós az egyik elmélet mellett? Mert az az elmélet jobb. Mondjuk több mindent megmagyaráz, jobban használható, vagy esetleg több bizonyítékunk van rá.
A tudományos közösség véleménye nem hit vagy meggyőződés kérdése. Igen, vannak egyedi esetek, amelyek ezt cáfolják, viszont összességében nézve igaz.Pont az írtam, hogy a mai fizikai, geológiai, paleontológiai módszerekkel is le lehetne írni egy özönvíz elméletet csak mivel nem ez a fő irány kevesen foglalkoznak vele, természetesen kevés pénzért.
Le lehetne, csak továbbra is ott marad a nyitott kérdés, hogy honnan lett az a sok víz és hova tűnt? Ennyi erővel bármit le lehetne írni, azt is, hogy a dinoszauruszok a rózsaszín láthatatlan egyszarvúak miatt pusztult ki, csak a leírt dolgokat illik bizonyítani.
(És nem, nem a felszín alól jött az a sok víz. A Föld vízkészleteinek kevesebb, mint 1 százaléka van a felszín alatt. És továbbá kérdés, hogy milyen erő hatására jött elő a felszín alól a víz? (Mert magától marhára nem szokott előjönni, a víz leginkább lefele folyik)A csillagászatban több elmélet jobban elfér egy más mellett
Azért, mert kevés a kézzelfogható bizonyíték. Amúgy szó nincs arról, hogy elméletek tömege között tanácstalanul ténferegnének a kutatók, ugyanúgy vannak elfogadott és vezető elméletek.de ha az emberiség teljes mértékben tudni szeretné az igazságot (tehát 100%-os elvetés vagy elfogadás) akkor szerintem ez minden pénzt megér
A tudományban nincsenek teljes mértékben igaznak minősülő elméletek. Nem tudhatjuk teljes mértékben az igazságot.amíg csak egy apró bizonyíték is szól egy elmélet mellett, addig nem lehet mellette felelőtlenül elmenni
De, el lehet. El lehet vetni azokat az elméleteket. Az özönvíz hipotézis mellett kevés bizonyíték van, ellene sok érv szól, emellett további nehezen megválaszolható kérdéseket is felvet. -
cucka
addikt
válasz
Sir Pocok
#7232
üzenetére
Számolhatunk.
5000 méteres vízoszlop, 140 nap. Napi 35,7 métert emelkedett a vízszint. Tehát minden négyzetméterre 35,7 köbméter, azaz nagyjából 35 tonna víz. 3500 vödörnyi víz. Percenként több, mint 2 vödörnyi víz négyzetméterenként. A pár évvel ezelőtti augusztus 20.-i vihar ehhez képest szemerkélő eső volt csupán. Egy átlagos nyári zápor vízhozama fél perc alatt összejött volna. -
cucka
addikt
Az özönvizes sztori nem csak a zsidó és keresztény hitvilágban van meg, hanem más népek történeteiben is előfordul, ez alapján elmondható, hogy nem biztos, hogy csak a zsidók agyszüleménye, hanem megtörtént, globális esemény lehetett.
A keresztények szeplőtelen fogantatásának mítosza is elég sok hitvilágban előfordul, ettől még nem válik tudományos kutatások tárgyává. (Konkrétan ez a mítosz már az egyiptomiaknál is megvolt, jóval a kereszténység előtt)Természetesen ezeknek a dolgoknak a bizonyításához, ugyan azokat a bizonyítékokat kell használni, amit a modern geológia, paleontológia használ. Talán még számítógépes modellezéseket is lehetne csinálni
Röviden összefoglalva: a fizika, geológia, paleontológia tudománya egyaránt nem támasztja alá az özönvíz elméletét. Igazából nem is foglalkoznak vele, pont úgy, ahogy a lapos föld elméletével sem foglalkoznak. Innentől lehet bizonyítékokat gyűjtögetni meg fantáziálni, de annyira ellentmond mindennek, amit eddig tudunk, hogy nem tudom, érdemes-e. -
cucka
addikt
Én nem foglalkoztam az ID-vel és nem is nagyon fogok.
Akkor egyszerűen csak elbeszéltünk egymás mellettA Bibliai elgondolás töredékes megvalósítása ott található a pusztai vándorlásnál, leginkább a letelepedésnél Józsué korában..
Értem, bár vannak nyitott kérdések azzal kapcsolatban, hogy a Bibliában (különösen az Ószövetségben) leírtak mennyire tekinthetők történelmi tényeknek. Olyan érvet is hallottam, hogy pl. az egyiptomi fogságot semmilyen történelmi bizonyíték nem támasztja alá. Megmondom őszintén, nem ismerem eléggé ezt az oldalát a dolognak ahhoz, hogy konkrétan állást foglaljak, de érdekesnek találom, tehát jöhet mindenféle érv-ellenérv. Mindenképp tetszetősebb téma számomra, mint az özönvíz tudományos bizonyítékokkal történő boncolgatása 5 milliárd ember nem keresztény, soha nem érjük el a 100%-ot (még a gyülekezetünkben sem) és ez nem is cél. A cél az, hogy mindenhol megismerjék Isten örömhírét, és aki akar dönthessen mellette.
Igen, mások is valahogy így kéne hozzáálljanak a hittérítéshez.Tévedsz. Azok az emberek nem keresztények, akik érdekből vagy erőszakkal lettek "kereszténnyé".... és a gyermekeik sem lettek attól azzá, hogy már ebben a kultúrában nőttek fel.
Több százmillió latin-amerikai emberről beszélünk. Miért ne lehetnének ők igazi keresztények, attól, mert 500 évvel ezelőtt őseikre rákényszerítették ezt a vallást? Ok, nem mind igazi keresztények, de nem látok semmilyen okot, ami kizárná.
Amúgy az európai országok többsége is érdekből vagy külső nyomás hatására lett keresztény, így szorította ki a kereszténység a különböző pogány vallásokat. Igen, ez ránk, a magyar népre is igaz.A mennyország és a pokol létezik. És kegyelem elfogadásától vagy elutasításától függ a célállomás... csak ettől.
Ok, tisztult a kép, köszönöm. -
cucka
addikt
válasz
zoltanz
#7219
üzenetére
Az idő isten szemében nem létezik ő minden térben azaz időben jelen van (hogy mit mért tesz oka van).
A "minden időben jelenlét", vagy más szóval mindentudás és mindenhatóság ellentmond az ok-okozat összefüggésnek. Ezt elég nehéz elképzelni emberi aggyal.Szép dolog az evolúciós elmélet mindaddig amíg meg nem született az ember (2.0 állatok vagyunk ) és ezzel felborúlt a rend mert most átvettük a teremtés (vagy lehet a pusztulás) menetét.
A természetes evolúció köszöni szépen és jól van, emellett beszélhetünk ember által megvalósított, tervezett evolúcióról, például a növények nemesítése, vagy az állatok háziasítása. Persze ott az ember által véletlenül kiváltott evolúció, például az iparosodás hatására a nemtudommelyik madár példányai egyre sötétebb színűek lettek.
Szerintem nem a teremtés szerepét vettük át, hanem Isten szerepét. Erre jó magyarázat mondjuk Nietzsche híres mondása: "Isten halott". (bár a magyarázatával és érveivel nem feltétlenül értek egyet, azért van igazság bennük)Gondolj csak bele ha nincs isten mennyi az esélye annak hogy itt legyél. Kell a nap a föld a megfelelő távolságra tőle megfelelő méretben, valamint az anyagok egy bizonyos keverékéből kell állnia. Ezután az evolúcióhoz és az ehhez vezető úthoz kell egy stabíl klíma, hogy ne haljanak ki a fajok.
A jelenleg általunk ismert élethez ezek szükségesek ezek a feltételek. Ez zárja ki azt, hogy más feltételek esetén más, a minéktől eltérő élet alakuljon ki. Matematikában úgy fogalmaznám meg, hogy a földi körülmények elégséges, de nem szükséges feltételei az élet kialakulásának. -
cucka
addikt
válasz
bronin7
#7209
üzenetére
már maga a körülmények ilyen fajta megvizsgálása is elgondolkodtató..
Szerintem annyira nem, a "honnan jött a víz, és hova ment?" kérdés bőven elég erős ahhoz, hogy az egész sztori bukjon.A sós vízzel elsősorban az a probléma, hogy az édesvízi halak nem kedvelik, a nem kedvelését pedig úgy fejezik ki, hogy jól elpusztulnak a sós vzben. Őket nem vitte magával Noé, tehát erősen szopóágra kerültek
Azt éppen egy repülős oldalról másoltam be ide, tehát nem én találtam ki.
Ok, csak a te fejtegetésedre pont nem igaz. 8000 méteres magasságban ringatózó hajó körül semmiféle vákuum nem keletkezik.(#7210) Dany007
Btw, az a 8000 méter magasságú víznek nem kis súlya lehetett. Ezt érdemes lenne hozzávetőlegesen kiszámolni, mert akkora többletsúly már a Föld gravitációjára is kihathat.Szvsz.
Kihat, de nem jelentősen, a víz a Föld többi alkotóeleméhez képest nagyon könnyű anyag. Egy ilyen víztömeg legfeljebb fél ezrelékkel növelte volna meg a Föld tömegét. -
cucka
addikt
-
cucka
addikt
Amit te leírsz sokkal inkább egy despotikus hatalomgyakorlás, amiben kihasználják a vallás adta "lehetőségeket"... a hatalomgyakorlás egy eszköze, ami nem kedves Istennek. mert ez valójában nem Isten uralma, hanem embereké, akik Isten nevével takaróznak...
A történelem során teokrácia (vagy nevezd ahogy akarod) címszó alatt ilyen despotikus hatalmi rendszerekkel találkozhattunk. Akár a Római Birodalmat nézed, akár a középkori Európát, akár a mostani iszlám világot. A történelem során kiderült, hogy ez a hatalmi berendezkedés nem működik.
A valóban Isten által vezetett ország szép gondolat, jókat lehet róla beszélgetni, de eddig még nem láttunk rá valódi működő példát, és sejtem, hogy nem is fogunk. (Tudom, a római vagy a japán császárokat Istennek tekintették, de most tekintsünk el ettől, mindketten tudjuk, hogy nem voltak azok)A szekularizációnak csak azzal a szeletével számoltam, ami abban nyilvánul meg, hogy a kereszténységet be akarják szorítani a templom és az egyén világába..
Nem. A szekularizáció arra épül, hogy a vallások intézményeit ki akarják szorítani a közigazgatásból. Tehát az egyházakról van szó, nem a te saját keresztény meggyőződésedről, vagy a keresztény közösségekről.Ha egy miniszter kijelentené, hogy a döntését a szakértői egyeztetésekkel együtt imádságban hozta meg, azt hiszem felzúdulás lenne
Kijelentheti, amerikában meg is teszik a politikusok, vagy akár maga az elnök is. Mondjuk ha már kijelentések, én sokkal jobban örülnék neki, ha azt jelentené ki, hogy szakértői egyeztetésekkel együtt, józan ésszel megfontolva és mérlegelve hozta meg a döntését. Ez lenne az elvárható szerintem. Értelmes gondolkozás, józan ész. Egyrészt bizonyítottan működik, másrészt világnézettől függetlenül nem lehet belekötni.A kereszténység azért lett világvallássá, mert Isten akarta.
Azért még mindig él 5 milliárd ember a Földön, aki nem keresztény. Gondolom mert Isten így akarta.Az a fajta hittérítés, aminek a gyakorlata a korszakot meghatározta kárára vált a kereszténységnek
Igen, bár sok hívet hozott az egyháznak. Gondolj bele, a latin-amerikai népek is azért lettek keresztények, mert nem túl szép eszközökkel megtérítették őket.A kegyelem attól az, ami, mert az, amit én tehetek összehasonlíthatatlanul kevesebb annál, amit Isten tesz.... nem a cselekedeteimért (parancsok betartása miatt) kaptam kegyelmet... hanem a a cselekedeteim ellenére....
Értem és szép gondolat. Ami továbbra sem világos, hogy akkor mi a helyzet a mennyországgal és a pokollal? Ki kerül a mennyországba és ki a pokolba, és főleg mi alapján? Vagy ezek csak metaforák?(#7202) kymco
Amikor a Teremtő Istenről beszélek, és az ő tervezésének csodájáról, akkor nem az amerikai ID elmélet alapján teszem
Tudom, csak a hozzászólásom, amire reagáltál, az konkrétan és szigorúan az ID elméletről szólt. -
cucka
addikt
Minden mintavételezés kérdése...
Ezt nem értem, mire írtad. Szerintem meglehetősen tényszerű voltam.Ha a kereszténységgel kapcsolatos dolgoknál a konfrontációt akarom láttatni, akkor onnan veszek, ha viszont a társadalmi hasznosságot akarom kiemelni, akkor onnan mintavételezek.
Most konkrétan az ID elmélet a téma, amire propagálói tudományos elméletként hivatkoznak. Ennek tudományos elméletként való megítélése pedig nem mintavétel kérdése. Az ID-t propagálók marketing módszereinek megítélése szintén nem mintavétel kérdése. Nem látom, melyik része az a hozzászólásomnak, ami nekimegy általában a keresztényeknek és rossz mintavételezésre alapul? -
cucka
addikt
Ha a fórumot nézem, akkor nem a magukat kereszténynek vallók támadják a tudományt, hanem a velük vitatkozók minősítgetik a keresztény fórumozókat a tudomány árnyékában és gyakran pont a témafelvetésekkel provokálnak, hogy aztán jól odamondhassák, hogy mi milyenek is vagyunk....
Nem a keresztény fórumozókat minősítettem, hanem a kreacionista/intelligens tervezés elméleteket és az elméleteket propagáló csoportokat és embereket, akik véletlenül pont keresztények. (És nem csak úgy mellékesen keresztények, mert a kereszténységnek/vallásnak kitüntetett helye van a "marketing stratégiájukban")
Tudod, ez társadalmi jelenség, társadalmi szempontból nézzük, a kritika tárgya nem te vagy, nem a te személyes hited, de még csak nem is a keresztény emberek vagy vallás úgy általában véve, hanem konkrét embercsoportok és az általuk propagált elméletek, illetve azok népszerűsítésének módja és következményei.(#7191) Dalai Láma
Engem nem kell győzködj, szerintem amit írtál, teljesen elfogadható. (Még ha nem is értek vele egyet) -
#7190
cucka
addikt
Dalai Láma
#7188
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#7188
üzenetére
Az ID nem a 6 napos teremtéstörténetet veszi alapul, hanem a fajok kialakulását hosszú idők alatt.
Általában véve ez a kreacionizmusra is igaz. A kreacionisták nem egységesek ebben a kérdésben, egy részük a 6 napos teremtésben és a fiatal, pár ezer/tízezer éves Földben hisz, a többiek pedig elfogadják a Föld tudományosan meghatározott korát. (Young Earth creationism és Old Earth Creationism címszavak alatt találsz erről több információt). Bármelyiket veszed, ellentmond az evolúciónak. Az evolúció véletlenszerű mutációkkal, az egyedek környezetükhöz való adaptációjával és a természetes szelekcióval magyarázza a fajok eredetét. A kreacionizmus/ID pedig valamilyen ismeretlen intelligencia szándékaival és céljaival magyarázza ugyanezt.Az ID nem tudományos elmélet, egyébként semmi baj nincs vele.
Az egyetlen baj vele, hogy szeretnék az iskolai biológiaórákon is tanítani, ahol semmi keresnivalója.
További probléma vele, hogy a tudomány és a tudományos élet képviselőinek csökkenti a társadalmi elfogadottságát, például azért, mert elterjedt retorikai fogás, hogy a tudományt az ateizmussal rokonítják (csak egy példa, sok retorikai és kommunikációs trükkel élnek, hogy növeljék társadalmi elfogadottságukat).
Hogy megértsd, Amerikában az ateistákban bíznak legkevésbé az emberek. A vallásos emberek, a négerek, de még a melegek iránt is sokkal nagyobb a bizalom. (Négerek 80% fölött, melegekkel 70%, az ateistáknál meg kevéssel 50% alatt. Emlékezetből mondom a számokat, nagyságrendileg stimmelnek.
Na ez az oka annak, hogy ennyire vehemensen támadják a tudományos élet képviselői a kreacionizmust/ID-t. -
cucka
addikt
A hozzászólásomhoz még annyi pontosítást/hibajavítást mindenképp hozzá kell tegyek, hogy az ID nem zárja ki, hogy a "tervező" egy eddig ismeretlen idegen civilizáció legyen, tehát végül is nem felételezi természetfölötti entitások létezését. (Igen, tévedtem, bocs).
Ettől függetlenül az ID továbbra sem teljesíti azokat a minimális feltételeket, amelyek szükségesek ahhoz, hogy egyáltalán tudományos elméletként tekintsünk rá.
-
#7186
cucka
addikt
Dalai Láma
#7183
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#7183
üzenetére
Az intelligens tervezés pedig az evolúcióra épül.
Ez így nem igaz. A mindenki által emlegetett ID gyakorlatilag a kreacionizmus átfogalmazása. Tulajdonképpen kicserélték az "Isten" szót a "tervező" szóra, lényegét tekintve nincs különbség a két "elmélet" között, mindkettő feltételezi egy természetfölötti szuperintelligens és mindenható entitás létezését.
A bíróság ítéletének megfelelően a kreacionizmus nem tanítható az amerikai iskolákban, mert sérti az alkotmányban biztosított vallásszabadságot, ezért a vezető "elmélet" jelenleg az ID.
Ami tény, hogy az ID szigorúan véve vallásoktól független, azonban továbbra sem teljesíti a tudományos elméletektől elvárt minimális feltételeket. (Tágan értelmezve pedig ugyanannyira vallási alapú elmélet, mint a kreacionizmus) -
cucka
addikt
válasz
Dany007
#7169
üzenetére
Csak az a gond, amikor a világot akarja megmagyarázni, márpedig akarja. Akarná.
Nem önmagában a Biblia magyarázza a világot, hanem az emberek, akik olvassák és értelmezik. A probléma, hogy túl sokan vannak, akik a Biblia alapján szeretnének olyan dolgokat magyarázni, amelyekkel a tudomány foglalkozik.És sajnos a tudomány bizonyítékai sem támasztják alá a teremtést. És itt nem csak az evolúcióról beszélek.
Attól függ, hogyan értelmezed a teremtést. Például a deista világnézet hisz a teremtésben, mégis teljesen összhangban van a tudománnyal. A teremtés tényével (tehát nem a mechanizmussal vagy a részletes leírásával) a tudomány nem foglalkozik, mivel nem tudományos kérdés.De maga a Föld keletkezése, a galaxis keletkezése az, ami már bizonyított, sőt, más galaxis kezdeményeknél közvetett módon meg is figyelt folyamat.
Egyrészt az evolúció tényére is rengeteg bizonyíték van, másrészt hidd el, nagyon sokan vannak, akik úgy gondolják, hogy a Föld életkora pusztán pár tízezer év, pusztán azért, mert a Bibliából ezt olvasták ki.Az első bekezdés a valódi tudomány vs ID-ről szól, szintén belevettem, hogy Amerikában ily módon szeretnék visszaerőszakolni a vallást az iskolákba. De ezzel a bekezdéssel még kibővíteném ha lehet.
Bővítsd, bár egy cikk követelményeinek szerintem nem felel meg a bekezdés, nem pártatlan és nem eléggé részletes.
Amit még érdemes tudni, hogy eredetileg kreacionizmusnak nevezték az elméleteket, később nevezték át intelligens tervezésre. A kettő között talán az egyetlen különbség, hogy az Isten szót lecserélték tervezőre, így próbálják vallásos meggyőződéstől függetleníteni. -
cucka
addikt
A vallás vs. tudomány viták témáját nem maga a vallás adja, hanem a magukat vallásosnak mondó emberek viselkedése. Alapjáraton a tudományos élet képviselő nem támadják a vallásokat és azok tanításait, egyszerűen azért, mert nem foglalkoznak velük. (Tehát sem pro, sem kontra)
A viták alapját elsősorban az adja, hogy különböző keresztény csoportok egyre erősebben támadják az evolúció elméletét, illetve azért lobbiznak, hogy az iskolákban a saját maguk által fabrikált tudományos elméletnek tűnő nonszenszt is tanítsák. Az Egyesült Államokban ez mindennapos vitatéma, de kezd begyűrűzni más országokba is. A keresztény oldalt olyan emberek képviselik, akik vallásos meggyőződése különbözik a tiedtől. Szerinted Jónás története csak példázat, szerintük szó szerint úgy történt, ahogy a Bibliában írja. Szerinted az evolúció nem zárja ki a teremtés történetét, szerintük Isten valóban pontosan 6 nap alatt teremtett mindent.
A probléma, hogy ezek a valóban szűk látókörű emberek (nincs jobb szó erre, ők tényleg azok) szeretnék meghatározni, hogy a gyermekek mit tanuljanak az iskolában, és teszik mindezt egy olyan országban, amely kifejezetten büszke szekuláris hagyományaira és alkotmányára. Ez ellen úgy gondolom jogos a tudomány felháborodása.(#7163) JJános Az illetékes véleménye érdekelne, a te véleményedet már túl jól ismerem, sok újat szerintem nem mondhatsz már, tehát ne koptasd fölöslegesen a billentyűzetedet. Tudom, ez egy gyökér beszólás volt, de legalább értékeld az őszinteségemet.
-
cucka
addikt
Köszönöm a bizalmat Biztos félreértettelek...
Ha valamit általánosságban mondok, akkor az nyilván nem igaz minden egyes egyénre.A teokrácia a Biblia értelmezésében nem az intézményesített papság vezetését jelenti.
Akkor hogy hívod a szekularizált állami berendezkedés ellentettjét? (Tehát amikor a papság vezeti az országot.) Nem kötekedésből, csak hogy tiszták legyenek a fogalmak.Isten elhív embereket a szolgálatra, de nem intézményesen, és sok esetben csak meghatározott ideig (bírák)... Az intézményesített dolgok főleg a kultuszt és egyáltalán nem a hatalmat szolgálták.
A kultuszt szolgálják, de hatalommal járnak, a hatalom pedig könnyen kihozza a rossz oldalát az embernek.Szvsz a királyság és az intézményesülés félresiklás, ami ellen perel is Isten...
Szerintem intézményesülés nélkül a kereszténység nem válhatott volna világvallássá. A kereszténység világvallássá válásánál fontos szerepet játszott az egyház komoly befolyása az európai országokra, illetve az egyház által végzett hittérítés. (Ez utóbbit a történelem kevésbé vidám fejezetei közé sorolnám)Az egyik legalapvetőbb keresztény tanításon, hogy a kegyelmet nem lehet kiérdemelni, mert azért hívják kegyelemnek.... különben érdem lenne a neve...
Értem és nem értem.
Ha a kegyelmet mindenki megkapja, akkor a pokol fogalmát nyugdíjazhatjuk.
Ha a kegyelmet csak azok kapják, akik kérik, akkor ugyanott vagyunk, ahol eddig, hiszen pont hogy azáltal kéred a kegyelmet, hogy jó keresztény vagy, betartod a parancsokat, stb.
Persze lehet, hogy más a magyarázat és totál tévúton közelítem meg a kérdést.Grafiqs! A #7113-ra válaszul írtam egy hozzászólást, azzal tulajdonképpel mi volt a baj? (Azon kívül, hogy akinek címeztem, meg van sértődve
). Igen, a tudományról szólt, amennyiben ez a probléma, akkor akár magát a 7113-as hozzászólást is lehetett volna kukázni az enyémmel együtt. (Persze lehet, hogy valami csúnyát írtam, csak nem emlékszem rá pontosan) -
cucka
addikt
Nem vagyok egyszerűbb gondolkodású nálad....
Soha nem mondtam ilyet, leginkább azért, mert hozzászólásaid alapján úgy gondolom, értelmes ember vagy.A demokrácia azt jelenti, hogy a társadalom irányítása a demos-nép kezében van a teokrácia pedig azt, hogy a teosz-Isten kezében....
A teokrácia szó etimológiája stimmel, viszont köznapi értelmezés szerint azt jelenti, hogy a hatalom Isten, Isten emberi inkarnációjának, vagy az Istent képviselő szervezetek (=egyház) kezében van.A szellemi szabadság pld most oda vezet, hogy a termelt termékeink 70% vagy alapból szemét (csomagolóanyag) vagy rendkívül mértékben szennyezi a környezetet...
Az erőteljes iparosodás vezet ide, nem a szellemi szabadság. A szellemi szabadság oda vezetett, hogy nem küldjük máglyahalálra azokat az embereket, akik nem értenek velünk egyet. (Én is tudom, hogy ez egy extrém példa, nem kell kihangsúlyozni )
A környezetvédelem amúgy véleményem szerint nem vallási, hanem tisztán társadalmi kérdés.A szekularizáció eredménye az, hogy nem lesznek közösségek... és az a kiszolgáltatottság... mert egyedül nem fogsz tudni kiállni az érdekedért...
Hogyne lennének, most is vannak. Mondjuk az utóbbi évszázadban az emberi kommunikációs formák gyökeresen átalakultak (telefon, internet), ez valóban közösségromboló. Ez a technikai fejlődés következménye. Mind ahogy az is, hogy halálos betegségeket fékeztünk meg, vagy hogy a csecsemőhalandóság minimális. Nem hinném, hogy akár a negatív, akár a pozitív következményeket a szekularizáció rovására kéne írnunk.Keresztény fogalmakkal dobálózol, (pokol, mennyek országa) de nem tudod bibliai összefüggései között kezelni...
Az Istennek tetsző életet élő ember a mennyországba jut (ez a jutalma), a többiek a pokolba (ez a büntetés). A bibliai összefüggésekkel legfeljebb lehet árnyalni a képet.A keresztény fogalmak igazak, így van, ahogy írtad... Csak épp kiérdemelni nem lehet a jót. Ez nem érdem kérdése... és itt bukik az elméleted...
Miért ne lehetne kiérdemelni? Ha tudatosan jó, Istennek tetsző életet élsz, akkor azzal kiérdemled az örök boldogságot/bejutást a mennyországba/nevezd ahogy akarod. Mi fölött siklottam át, ami miatt bukik a gondolatom? -
cucka
addikt
Igen. Ez a tudomány szépsége. Nincsenek dogmák, nincs meggyőződések. Ha valamilyen állításról bebizonyosodik, hogy tévedés, akkor azt az állítást kidobjuk. Lehet, hogy később ez az új állítás is hamisnak bizonyul. Ez a racionális gondolkozásra és bizonyítékokra alapozott tudásunk fejlődése. Nincs olyan állítás, aminek ne tudnánk bebizonyítani az ellenkezőjét. És ebben tér el a vallásoktól, ahol leginkább csak olyan állítások vannak, amelyeket sem pro sem kontra nem tudunk bizonyítani.
-
cucka
addikt
Ebben nagyon nem értünk egyet, mert szerintem a szekularizációnál kevés társadalom romboló társadalmi jelenséggel találkoztam.
A világ országai között a legjobb, társadalmilag legfejlettebb helyek mind erősen szekularizáltak. Skandinávia, Franciaország, Anglia, Kanada, Hollandia. Soroljam? Teokráciából a jelenkorban néhány muszlim köztársaságot lehetne felhozni, mint Irán, Szudán vagy Afganisztán.A teokrácia pedig köszöni szépen, jól van...
Bár a földi leképezései nem nevezhetők annak, mert inkább az uralkodó istenmajmolásává vált
Kevered a fogalmakat. A teokrácia nem azt jelenti, hogy az ország uralkodója Isten, hanem hogy az országot szervezett vallások vezetői irányítják, a saját vallási elveik alapján.A birka lét abból a szempontból igaz, hogy a fontos kérdésekben a pásztor szavára hallgatnak és a pásztor itt most nem a lelkipásztor. Anno pont itt bukott el az ember, magának akarta a jó és a rossz eldöntését
A birka létnek vannak jó oldalai is, viszont vagyunk páran, akik nem szeretnénk birkák lenni. Például számomra sokkal tetszetősebb érték/cél a teljes szellemi szabadság, mint a birka lét. Annak minden következményével. A szellemi szabadság előre viszi az emberiséget, a társadalmunkat, a birka lét pedig a meglévő helyzetet konzerválja.Ezt az álláspontot általában diktatúrák képviselik... tényleg nem egyezik az értékrendünk... én nem szeretnék olyan országban élni, ahol a kendermag egyesület közösségként politizálhat, de egy vallási közösség nem....
Amennyiben a vallási közösség úgy érzi, hogy valamilyen joga csorbult, esetleg valamilyen jog jár neki, akkor ugyanúgy képviselheti az érdekeit. Ha a közösségnek elég sok a támogatója, akkor akár parlamenti képviselői is lehetnek, még akkor is, ha nekem nem tetszik vagy nem értek egyet azzal, amit képviselnek. A szekuláris demokráciában ez mind lehetséges. De azért engedd meg, hogy felháborodjak, amikor az EU-s alkotmányba bele akarják írni Istent vagy a kereszténységet. (pár éve volt téma)Tényleg nem túl etikus... de a kereszténység nem is ezt teszi. Azt mondja a bűnös latornak Jézus, hogy ma velem leszel a Paradicsomban, azt mondja a házasságtörőnek, hogy én sem ítéllek el...
Túlvilági jutalom = mennyország. Túlvilági büntetés = pokol. Vagy lemaradtam valamiről, és ez a két fogalom már nincs benne a kereszténységben? Lehet mellé írni mindenféle magyarázatot és tanulságos történetet, ez az alapötlet, ami szerintem etikátlan.Az egyszerű gondolkozású emberek tömegének a vallás választ ad az emberiség nagy kérdéseire,
Ezt kikérem magamnak....
Miért vagyunk itt? Van-e célja az életünknek és ha igen, akkor mi? Van-e valami a halál után, és ha igen, akkor mi? Van-e természetfölötti, vagy csak az anyagi és megismerhető világ? Az emberiség csak egy fejlett faj, vagy van-e bennünk valami több is? Pusztán a véletlennek köszönhető, hogy itt vagyunk, vagy tudatos tervezés eredménye?
Ezek azok a nagy kérdések, amelyekre a kereszténység választ ad. Mit kérsz ki magadnak ezen? -
cucka
addikt
Ezt egy ateista írta le. Ehhez annyit fűznék, hogy az evolúció egy elmélet. Mint olyan nincs bizonyítva. Ha elindulunk az evolúcióval, van egy pár érdekes dolog, amit az evolúció kihagyott a számításból.
Itt álljunk meg egy kicsit. A tudományos nyelvben az "elmélet" szónak más a jelentése, mint amit a köznapi nyelvben használsz. A tudományos elmélet egyik alapvető feltétele, hogy bizonyítva van. Ha nem lenne bizonyítva, akkor arra a "hipotézis" szót használnák. A tudományban a gravitáció vagy az elektromosság is csak egy elmélet.
Ha köznapi nyelvben gondolkozol, akkor a "tudományos elmélet" fogalom megfelelője a "bizonyítékokkal alátámasztott tény".Amúgy mindig lehet majd találni olyan példát, ahol az evolúció működése nem ismert. Lehet, hogy van olyan faj, amelynél nem is fogjuk soha megtudni, hogyan alakulhatott ki, mert nem áll rendelkezésre elég bizonyíték. Évmilliók alatt lezajló folyamatokról beszélünk.
Amúgy egyszerű átlagemberként talán egyetlen kérdésem van: a vakbelünk vajon milyen tervezési elgondolás eredménye lehet? Rengeteg állatnál vannak hasonló, csökevényes, nem használt szervek. Az intelligens tervező pusztán azért alkotta ezeket a semmire nem jó szerveket, hogy megtévesszen minket?Egy biológus azt mondta, hogy a legkisebb szervezet is annyira bonyolult, hogy nem jöhetett létre evolúció által.
Valami link esetleg, hogy ki volt ez a biológus? Ez az "egy biológus egyszer azt mondta, hogy.." kicsit tág fogalom. Szerintem találunk a történelemben olyan csillagászt, aki egyszer azt mondta, hogy a Föld nem foroghat a nap körül.Tudósok egy csoportja optimális "őslevest" hoztak létre.
A végére értél a magnószalagnak, jönnek sorba az 1 hónappal ezelőtti butaságok. A tudósok nem tudják, hogy milyen az optimális ősleves. Csak találgatnak, hogy milyen lehetett. Nem hozhattak létre optimális őslevest, amikor bevallottan nem tudjuk, hogy milyen is volt az ősleves összetétele. Amit írtál az egyszerű csúsztatás. -
cucka
addikt
Nem a keresztény vallási vezetők (nem mintha lennének ilyenek a magát pápának nevező személy kivételével) azok, akik nem akarják, hogy a keresztény közösségek nyissanak a világ felé, sokkal inkább a szekularizációban érdekelt ateista-materialista társadalmi ideológiai szócsövek.
Igen, és ezt helyesnek tartom, a szekularizáció és az ország/társadalom fejlettsége egyenes arányban áll egymással. A történelem során és a jelenkorban is találhatsz példát arra, hogy a teokrácia egyszerűen nem működik jól, nem vált be. (És ez most elég erős eufemizmus volt)Kik azok, akik azt szeretnék, hogy ne nyissunk a világ felé?
Ha a nyitás politikai, közigazgatási, oktatási, stb. területeket érintene, akkor mondjuk én nem szeretném .A nyitottság alatt elsősorban az egyén nyitottságát értettem. Az emberi tudat, szellem nyitottságát (nehéz jó kifejezést találni erre). A kereszténység az engedelmességet és a vallási tézisek megkérdőjelezhetetlen igazságát hirdeti. Az egyszerű gondolkozású emberek tömegének a vallás választ ad az emberiség nagy kérdéseire, tálcán eléjük teszi a megoldást, hamis biztonságot ad, csak hinni kell benne, engedelmeskedni a tanítás által diktált parancsoknak. Továbbá nem túl etikus, hogy túlvilági jutalmat ígér az engedelmeseknek és büntetést a kevésbé engedelmeseknek.
Tudom, hogy általánosítok, tudom, hogy nem mindenkire igaz, nem kell külön kiemelniA keresztény ember nyitott a világra, de vannak alapértékei. Egy normális társadalomban is léteznek alapértékek. Ilyen pld a család, az anya szerepe, a tisztesség értékként való kezelése, a gyerekvállalás értékként kezelése... stb
Igen, ezek általános emberi alapértékek. Ezek megvannak a kereszténységben, nem ezeknek a létjogosultságát kérdőjelezem meg. Vond ki a keresztény tanításokból az általános, kereszténység nélkül is létező emberi értékeket. A maradék az, amin véleményem szerint ideje lenne túllépni.A jó pásztor példáját pedig vsz szándékosan kifacsarva hoztad fel. Ha komolyan érdekelne a történet, akkor figyelnél arra, hogy milyen hasonlósági pontokat emel ki Jézus. Az egyik leghangsúlyosabb: A jó pásztor életét adja a juhokért... meg az, hogy Isten gondolkodik.
Persze hogy szándékosan kifacsartam . Ha mindig minden oldalról megvizsgálnék egy problémát, akkor azt monológnak hívnák. A jó pásztor példája amúgy igencsak gondolatébresztő. Az állítás, hogy "a jó pásztor életét adja érted, szeret téged, az egyetlen feltétel, hogy te legyél a birka". Úgy gondolom, hogy ez a birka lét pontosan az, ami sem az egyén, sem a társadalom fejlődését nem segíti. Nekem erről a képről első körben az emberi diktatúrák jutnak eszembe (teokrácia, kommunizmus, vagy akár Orwell 1984-e), amelyek szintén azoknak kedveztek, akik a birkák szerepét játszották.
Gondolj csak azokra az emberekre vagy csoportokra, akiknek a legnagyobb hatásuk volt a történelmünkre - pont azért lehetett hatásuk, mert ők nem voltak birkák.
Tudom, máshogy is lehet értelmezni ezt a metaforát, de azt majd írja le más. -
cucka
addikt
Elsősorban a 3 nagy monoteista vallásra gondoltam, és azok közül is leginkább a kereszténységre, mivel azt ismerem a legjobban (bár nincs hatalmas különbség a 3 között ilyen szempontból). Abban igazad van, hogy ezt nem hangsúlyoztam ki eléggé. Konkrétan a te vallásodat nem ismerem eléggé ahhoz, hogy bármilyen komoly állítást mondhassak róla. Nem kell ám a torkomnak ugrani.
(#7078) kymco
Igen, beismerem, hogy csúsztatás, méghozzá azért, mert szándékos volt . Viszont semmiképp nem hazugság, alapjait tekintve nekem igaznak tűnik, írtam pár dolgot, hogy miért tűnik annak, de ha valaki nagyon kíváncsi rá, ki tudom fejteni bővebben is. -
cucka
addikt
Leírtam, hogy amit elképzelsz butaság. Leírtam mi alapján kellene ezt a témát kezelni.
Kitüntettek a "Megkérdőjelezhetetlen igazság megmondója" érdemrenddel? Vagy birtoklod az univerzálisan igaz tudást? Vagy mégis mivel alapozod meg az állításaidat? Bronzkori legendákkal?Mégis mit vártál? Két géppisztolyt a hátadon, hogy nyomós legyen az évem?
Elsősorban az érvet vártam. Ami alá van támasztva valamivel. Esetleg gondolatokat, amelyek között tisztán látható logikai kapcsolat van. Ilyesmi, tudod, ami két ember beszélgetéséhez szükséges. Ha az egyik ember megmondja a frankót, függetlenül attól, hogy a másik ember mit gondol vagy mond, az nem beszélgetés.Ilyet leírni! És ha odaírom, hogy butaság, akkor meg nekem esel.
Pedig leírtam. Meg lehet sértődni.Nem azért nem nyitunk a világ felé, mert a vezetők ebben érdekeltek! Hanem mert nem akarunk a korpa közé keveredni.
Na látod, nálad már el is érték a céljukat. Egész életedben elég egy könyvet elolvasnod, nálad a megkérdőjelezhetetlen igazság, sőt, a nyitott gondolkozás hiányát erénynek könyveled el, és mindezekre büszke is vagy. Tökéletes példa vagy arra a sok csúnya dologra, amit írtam. Meg lehet sértődni. -
#7075
cucka
addikt
Dalai Láma
#7072
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#7072
üzenetére
Nem, ez egyáltalán nem tény. Nincs előírt gondolkozásmód. És írtam is, épp Jézus első követői voltak azok, akik nyitottak voltak, szemben az őket körülvevőkkel. Igazából nem is tudom, honnan veszed, amit írsz. Vagy csak van egy elképzelésed, hogy így van, és mert azt a szót írod hozzá, hogy tény, már azzá is válik.
A vallásos hit fogalmából következik. El kell hinned, hogy Isten létezik, hogy ő teremtette a világot, hinned kell az eredendő bűn, a mennyország és a pokol létezésében és sorolhatnám. A vallási tézisekkel szemben nincs helye szkepticizmusnak, nem jönnek új gondolatok a régiek helyére. Ez az előírt gondolkozásmód, nevezhetjük szellemi béklyónak, vagy egyszerűen csak vallásos hitnek.És ennek mi köze a vallásokhoz? Épp most megy a natgeon egy 2.VH-s dokumentumfilm. Van ott butaság és fanatizmus is. Vallás már kevésbé.
A butaság és a fanatizmus kellemetlen dolog, függetlenül attól, hogy az a fanatizmus vallási vagy egyéb indíttatású.Amikről beszélsz, nem a valláshoz, és hithez kötődő fogalmak, hanem az emberiséghez köthetők. Megemlíthetném, hogy a tudományos akadémia milyen kétkedve fogadta Einstein elméletét, és mennyi idő kellett, hogy elfogadják. Holott szó sem volt ott hitről, vagy vallásról.
Nem értem, mire gondolsz azáltal, hogy a gondolataim az emberiséghez köthető fogalmakat tartalmaznak. Szerintem minden fogalom, amivel ebben a topikban találkozol, az emberiséghez köthető. Nincs olyan önmagában, hogy vallás vagy hit, mert az embereknek van vallásuk és hitük. Persze lehet, hogy csak félreértem, mire szeretnél utalni.
Einstein elméletét pedig végül elfogadták. Nagyon meglepő és szokatlan dolgokat állított az elmélete, ami megrengette az akkori tudományos világot, teljesen természetes, hogy sokáig vizsgálták, helyes-e. A végeredmény az lett, hogy az elmélet helyesnek bizonyult, ezért elfogadták. Ez a tudomány működésének a szépsége.Szóval példa van gazdagon vallásos és nem vallásos oldalról is, egyiknek sem sajátja e tulajdonság.
Tudom, hogy van, bár nekem van egy olyan (talán téves) képzetem, hogy a szkepticizmus feltételez bizonyos fokú intelligenciát és szellemi fejlettséget, a szkepticizmus pedig ellentétes a keresztény értékekkel (ezt írtam feljebb). Ebből valóban nem következik az, hogy a keresztények általában véve kevésbé lennének értelmes emberek, csak sejteti. Továbbá talán annyit tudok felhozni, hogy ha megfigyeled, minél több ismerete van valakinek a körülöttünk lévő világról, annál inkább valószínű, hogy nem követője semmilyen vallási irányzatnak. (Itt egy tanulmány ezzel kapcsolatban. Külön veszi a mezitlábas ateistákat és az agnosztikusokat, nem meglepő módon iskolázottság tekintetében az agnosztikusok toronymagasan vezetnek, az ateisták és a teisták között kis különbség van az utóbbiak javára) -
#7071
cucka
addikt
Dalai Láma
#7070
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#7070
üzenetére
Gondoltam, hogy beleköt valaki. Nem keverem.
Ami tény, hogy a keresztény vallás (és egyéb vallások is) abban érdekeltek, hogy a híveik ne legyenek túlságosan nyitottak a világ dolgai felé. Nem kívánatos megkérdőjelezni bizonyos vallási téziseket vagy máshogy gondolkozni, mint az előírt. Ez mind benne van a Bibliában, még ha indirekt módon is. Igen, a keresztények által vizionált kép sok szempontból hasonlít egy kíméletlen vallási diktatúrára, ahol maga Isten a diktátor.
Van egy nagyon találó metafora, ami szerint Jézus a pásztor és az emberek a nyáj. Azt hiszem, ebben a képben ott van mindez, amit írtam.Továbbá gondolom teljesen nyilvánvaló, hogy az emberi butaság és a fantizmus párosa nagyon kellemetlen dolog.
-
cucka
addikt
Érveket írtam, amire pesze nem reagáltál
Érvnek azt az állítást nevezzük, amit valamivel alá tudsz támasztani (már azon kívül, hogy azért igaz, mert te mondod). Ebbe a topikba eddig te nem nagyon írtál érveket. És bocsáss meg, de veled nem igazán lehet értelmes beszélgetést folytatni, mert az egyetlen fegyvered a papagáj üzemmód, amikor az előre betanult szövegedet elismétled. (A különbség, hogy a te előre betanult szöveged hosszabb, mint egy papagájé)csak a stílusomat fikázod.
Ha a beszélgetőpartnerem az óvodai játszóterek vitastílusát prezentálja, akkor hadd ne én legyek a gyökér, amiért ezt finoman megemlítem neki.Ez a te stílusod. És hogy butaságokat írsz.
Na, csak előhúztad az aduászt a zsebedből. Neked igazad van, nekem meg nincs. Miért? Csak. Mert te azt mondtad.
Ha valakinek be kéne mutassam, hogy miért dönt szellemi nyomorba és tudatlanságba a vallás, akkor téged hoználak elrettentő példának. Lehet vérig sértődni. -
#7066
cucka
addikt
csemberlen
#7064
cucka
addikt
válasz
csemberlen
#7064
üzenetére
A teremtés bizonyítékait? Az összeset? Mind a nulla darab komolyan vehető bizonyítékot, ami alátámasztja a teremtést?
-
#7051
cucka
addikt
Dalai Láma
#7048
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#7048
üzenetére
A Bibliából azért elég sok mindent megtudhatunk Istenről. És nem azt állítom, hogy semmit sem ismerhetünk meg Istenből, hanem azt, hogy teljesen sosem ismerhetjük meg, mivel véges lények vagyunk.
Tehát akkor egy részét megismerhetjük? Ezek szerint Isten csak részben megismerhetetlen? Elég furcsa lenne..A valódi Istent valamennyire meg tudjuk ismerni, és nyilván ehhez hozzáadódik az agyunk torzító hatása. Mint mindennel kapcsolatban. Pl. a szomszéd kutyája, az íróasztal otthon, vagy a répa a levesben. Mindegyikre igaz, hogy kitalálunk helyette egy entitást.
Bocs, de ezt nem értem, milyen entitást találok ki, hogy felfogjam a levesben úszó répa létezését?Ez mondjuk pont nem következik belőle. Sokkal inkább az, hogy a felfoghatatlant mégis felfoghatóvá tesszük. Amit írtál, azt te gondolod így, és ezt mindenbe belelátod. Szerintem ez az, ami vicces.
Következik, ha picit továbbgondolod azt, amit leírtál.
A felfoghatatlan felfoghatóvá tétele pedig nem vezet sehova. Attól, mert a felfoghatatlan, megismerhetetlen Istent felfogható, emberi tulajdonságokkal ruházzuk fel, semmivel nem kerülünk közelebb hozzá. A felfoghatatlan felfoghatóvá tétele az igazából saját magunk átejtése. Ha beismered, hogy Isten lénye felfoghatatlan, akkor ebből következik az is, hogy a "felfoghatóvá tétel" teljesen értelmetlen, tévút, önámítás, hazugság. -
-
#7044
cucka
addikt
Dalai Láma
#7041
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#7041
üzenetére
És az, hogy mindenki kicsit máshogy ismeri ezt az embert, kétségbe vonja emberünk létezésének valóságát?
Nem vonja kétségbe. De ha nem emberről, hanem Istenről van szó, akkor nem is támasztja alá létezésének valóságát.És akkor még csak egy emberről van szó, aki se nem végtelen, se nem mindenható. Teljesen nem megismerhető az Isten általunk.
Nem lehetséges, hogy Isten egyáltalán nem megismerhető? Végül is nem tudjuk eldönteni, hogy az, amit Istenről gondolunk, helyes.És hogy milyen az Isten: haragvó, megbocsátó, jó, igazságos, szigorú, bosszúálló, stb... Vajon ezekből egy is igaz? Vajon ezeknek a szavaknak van-e bármilyen értelmük az Istennel kapcsolatban? Ezek a szavak a mi világunkban működnek. És mivel nincsenek jobb szavaink, és Istent nem tudnánk amúgy sem leírni, jobb híján ezeket a szavakat használjuk.
Látod, itt a konklúziód, miszerint Isten az ember számára nem megismerhető. Ez mondjuk elsőre nem tűnik nagy súlyú kijelentésnek, de azért az, például következik belőle, hogy a Biblia nem több, mint egy ókori sci-fi, a benne található Istent mi találtuk ki magunknak. A valódi Istent ugye nem tudjuk megismerni, helyette kitaláltunk egy entitást, amit az emberi elme meg tud ismerni, cserébe nem valódi.
Azért vicces dolog, amikor egy magát kereszténynek valló ember ilyen tisztán agnosztikus kijelentéseket tesz -
cucka
addikt
Érdekes módon, egy hívőnek sincs gondja az Istenképpel. Pontosan tudják, hogy milyen.
Kicsit átfogalmazva: egy hívőnek sincs gondja a saját istenképével. Van százféle keresztény szekta és egyház, mindegyik meg van győződve arról, hogy a saját istenképe is bibliaértelmezése a helyes, pont úgy, ahogy te is meg vagy győződve a saját gondolataid helyességéről.
Ezt el kell fogadd, te csak egy vagy a sok millió, magát kereszténynek valló ember közül, a te személyes igazságod pont annyira igaz kívülről nézve, mint bármely más, magát kereszténynek valló emberé. -
cucka
addikt
Arra értettem a primitívet, hogy mai szemmel nézve gyakorlatilag semmit nem tudtak a környezetünkről és a világról. Ha annyit tudtak volna a világról, mint amennyit most tudunk, akkor az általuk leírt istenkép is gyökeresen különbözne a bibliaitól, már ha egyáltalán hittek volna Isten létezésében..
Tudom, ez egy ilyen "mi lett volna ha" feltételezés mindenféle bizonyíték nélkül, de azért szerintem érdemes eljátszani a gondolattal.Amúgy kik azok az igazi ateisták? És milyenek a nem igaziak?
-
cucka
addikt
A különbség, hogy Marcus Aurelius ember volt.
Ha a bibliára úgy tekintesz, mint egy ókori szöveggyűjteményre, amiben vannak tanulságos történetek, akkor hasonló elvek szerint ítéled meg, mint ahogy Marcus Aurelius műveit.
Ha a Bibliát a mindenható Isten igéjének tekinted, akkor viszont felmerül néhány kérdés. Például hogy hogyan tudjuk eldönteni, hogy mely tanításokat kell mai szemmel értelmezni és melyeket az ókori ember szemével? Honnan tudjuk, hogy melyik rész az, ami a mai ember és társadalom számára fontos, és melyik az, ami inkább csak mese? Megteheted-e egyáltalán, hogy Isten igéjét szelektíven értelmezed, és ha igen, akkor milyen irányelvek szerint? Ha pusztán az olvasó józan eszére bízzuk a dolgot, akkor pedig miért ne lehetne magát Istent kivonni a történetből? A tanítómesék és tanulságos történetek akkor is tanulságosak maradnak, ha nem feltételezik, hogy elhiszed, hogy Isten tényleg létezik..Például 300 éve a rabszolgasággal kapcsolatos bibliai idézetekkel nem volt semmi probléma, azóta ez megváltozott. Nem lehet, hogy igazából a társadalmunk erkölcsei egyáltalán nem függnek a Bibliától? Ezt úgy értsd, hogy a társadalmunk a Bibliától függetlenül változik, ami régen erkölcsös volt, az ma már nem az, és a Biblia értelmezése csak követi a társadalmunk változásait. Tehát a Biblia nem a mindenható Isten igéje, ami segít abban, hogy erkölcsösen éljünk, hiszen nélküle is tudunk erkölcsösen élni, pusztán csak erkölcseink és világnézetünk alátámasztására használjuk..
A Bibliai szövegek konkrét értelmezésében konkrétan velem kapcsolatban mi a gyanús?
Általánosságokban beszélek, konkrétan veled kapcsolatban semmi gyanús nincsMi az, amit szó szerint veszek, pedig nem kellene?
Nem tudom, hogy te mit veszel szó szerint, általánosságban beszéltem. Sokfajta értelmezése van a Bibliának. Az egyik végletben ott vannak, akik szerint minden szava úgy igaz, ahogy le van írva. Ők azok, akik elméleteket fabrikálnak annak igazolására, hogy Mózes hogyan szállított el pár millió állatot egy hajóval, vagy hogy a dinoszauruszok fosszíliáit Isten helyezte el, hogy így tegye próbára hitünket. A másik végletben ott vannak azok, akik számára a Biblia nem több, mint egy ókori sci-fi, amelyben vannak tanulságos és elgondolkoztató történetek. Mindenkinek a saját belátására van bízva, hogy ezen a skálán hova pozicionálja magát. -
cucka
addikt
Itt azért halkan megemlíteném a Biblia értelmezésének visszásságait.
Amikor a jó, megbocsátó, embereket szerető Istenről van szó, akkor lehet szó szerint idézni a Bibliát, fel lehet hozni tanulságos és szép bibliai történeteket.
Ha viszont rákérdezek, hogy mi van azokkal a történetekkel, amikor Isten homofób, vallási, etnikai és egyéb okokból embereket gyilkol halomra, illetve a követőit is erre buzdítja akkor rögtön jön a magyarázat, hogy az ókori társadalom más volt, meg hogy a mai világnézetünket nem lehet egy az egyben ráhúzni az ókori emberekre és így tovább.Nekem ez finoman szólva is gyanús, ez nem a bibliai szövegek értelmezése, hanem szerecsenmosdatás. A nekünk tetsző részeket egy az egyben idézzük, mert hát az Isten igéje, a nekünk nem tetsző részeket meg kimagyarázzuk, hogy miért nem úgy kell érteni, ahogy le van írva.
-
cucka
addikt
Meggyőzhetőségen mit értesz?
Pontosan azt, amit te. Hogy vannak olyan kérdések, amelyekben akármennyi jól megalapozott ellenérvvel is szembesülsz, nem változtatnak a véleményeden.Azt, hogy bolondnak tekintsem magam, mert beszélgetek az Istennel?
Azt, hogy hallucinációnak tekintsem Isten válaszát?Vagy azt, hogy elfogadjam, hogy Isten nem létezik, és én amit érzek, megtapasztalok csupán a pszichiátriára tartozik?
Na álljunk meg, senkit nem neveztem bolondnak.
A dervisek is megtapasztalják Istent. A pogány sámánok is azt tapasztalták, hogy kapcsolatban vannak saját Istenükkel. A keleti vallások és filozófiák követői meditációval kerülnek közelebb a transzcendenshez, mások tánccal vagy előre megírt rituálékkal, te meg imával. Egyik csoportot sem nevezném bolondnak és tényleg elhiszem, hogy valóságosan átélik az istenélményt. Csak abban vagyok biztos, hogy az emberi agy és tudat érdekesen működik, és kellő hittel elő lehet hozni belőle furcsa dolgokat, élményeket, tapasztalásokat. Ha pszichológus lennék, valószínűleg részletesebben is le tudnám írni. De ismétlem, nem hiszem, hogy ettől bárkit bolondnak kéne tekinteni, legalábbis én nem így tekintek erre.
Távoli analógia, de kicsit hasonlít ez a placebo hatásaihoz, ami pont azt demonstrálja, hogy mennyire könnyen át lehet ejteni az emberi agyat/tudatot.Egyébként nem vagyok meggyőzhetetlen, sőt alapvetően nem vagyok a rabja a saját elképzeléseimnek. Tehát általánosságban nem igaz, amit írsz.
Általánosságban nem igaz, viszont felsorolod azokat a vallásoddal kapcsolatos gondolatokat, amelyekre igen. Ha általánosságokban nem is, de vallási kérdésekben azért nagyrészt meggyőzhetetlen vagyÉn kérlek benneteket, hogy azt a minimumot tartsátok be, hogy nem tekintitek sült bolondnak a vitapartnert.
Tudtam, hogy nem fog tetszeni nektek, ha bedobom a "hallucináció" szót, de akkor még egyszer lassan: nem tekintek senkit bolondnak azért, mert személyes élménye volt Istennel. Ez egy teljesen normális dolog. Csak gondoltam szólok, hogy ez minden vallás híveinél előfordul, legyen az törzsi vallás, pogány vallás vagy éppen a kereszténység. Természetes dolog, nem vagytok pszichiátriai esetek, sőt, egyáltalán nem vagytok bolondok emiatt. -
cucka
addikt
Ezt illúziónak vagy hallucinációnak hívják. (A kettő között van különbség, csak én nem tudom, hogy a leírásod alapján hova soroljam). Az illúziók és hallucinációk is teljesen valóságosnak tűnnek. Akár hiszed, akár nem, más vallások követői is átélnek hasonló élményeket, sőt, a hallucinogén tudatmódosítók hatása is hasonló. Ez van, az agyunk tréfás dolgokra képes..
-
cucka
addikt
igen ezt mondjuk en sem ertettem soha hogy isten miert mindenhato. a bibliabol csak az derul ki hogy az emberhez kepest tobbet tud (foleg az akkor elt emberekhez kepest). de azert jol behatarolt a tudomanya, meg a kepessegei is, sot, meg onmagan is keptelen uralkodni.
Nézd, a Bibliát az ókori primitív társadalom primitív emberei írták a többi embernek, hűen tükrözi az akkori társadalmi berendezkedést és erkölcsöket. Ezért ennyire emberi az ószövetségi istenkép. Az ószövetségi Isten sokkal inkább hasonlít egy zsarnok uralkodóra, mint a mindenható lényre, aki az univerzumot teremtette. Így kellett leírják, hogy az ókori kecskepásztor is megértse, magasröptű filozofikus gondolatmeneteket nem értett volna meg, az örök halállal való fenyegetés viszont működött.A másik oldal, hogy egyre többet tudunk a körülöttünk lévő világról. Az univerzum működése, törvényei, szabályai finoman szólva is csodálatos rendszert alkotnak, világunk felfoghatatlanul bonyolult, ugyanakkor roppant elegáns. Nekem valahogy nem egyeztethető össze, hogy az végtelenül intelligens lény, aki ezt a csodálatos világot alkotta ugyanaz lehet, mint a Biblia által bemutatott primitív, tanulatlan emberek számára is érthető Isten. És igen, nekem marhára nem tűnik logikusnak, hogy a végtelen intelligencia, aki a világot teremtette az emberek élete miatt aggodalmaskodik, szomorú, hogy ha Józsika ellop két almát a közértből, de meg tud bocsátani, ha Józsika behódol neki. Meg hogy kitalált két helyet, a mennyországot jó embereknek, a poklot pedig rosszaknak. Bocs srácok, de ez a sztori kb. a Mikulás sztorijával vetekszik. Ennél jobb sztorit várnék egy végtelen intelligenciával és mindenhatósággal rendelkező Istentől. Ilyen sztorikat az emberek találnak ki a gyerekeknek.
A bűn, pokol, mennyország fogalmát megértik a gyerekek vagy az értelmi fogyatékosok is, az univerzum működését pedig mai napig nem értjük, pedig intelligens emberek ezrei dolgoznak rajta. Nem furcsa ez egy kicsit? -
cucka
addikt
Dehogy kell
A vitaképesség előfeltétele az, hogy mindkét fél érvekkel meggyőzhető legyen. Kettőnk közül pedig csak én vagyok meggyőzhető. Egy beszélgetés ettől függetlenül is lehet érdekes vagy tanulságos mindkettőnk számára, mindössze annyit írtam, hogy tudom, nem foglak meggyőzni arról, hogy tévedsz.. -
-
#6977
cucka
addikt
Dalai Láma
#6975
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#6975
üzenetére
Van, amit nem tudunk elképzelni. Az időtlenség ilyen. Azt viszont már el lehet, hogy tudom, hogy létezik Isten.
Tehát az időtlenséget nem tudjuk elképzelni. Innen már csak egy lépés, hogy feltegyem a kérdést, mi van a transzcendes síkon, időtlenségben létező mindenható Istennel? Lehetséges egyáltalán, hogy bármit állítsunk Istenről, amikor létezését sem tudjuk igazából elképzelni?Az időtlenségben létező Isten nem tudom, milyen szóvirág lenne. Te érted ezt?
Az időtlenség az egy kitalált fogalom. Olyan, mint a nemlét. Az emberek számára az idő teljesen természetes, mondjuk úgy, hogy mi az időben létezünk. Az "időtlenség" szót azért találtuk ki, hogy ennek ellentétét kifejezzük, még akkor is, ha nem tudjuk elképzelni.
Amúgy maga az időtlenség fogalma felvet pár filozofikus kérdést. Például mi van a szabad akarattal? Ha Isten ismeri a jövőnket, akkor a jövőnk predesztinált, tehát nem létezik szabad akarat.Nyilván, ha Isten nem része a világegyetemnek, akkor nem is vonatkoznak rá ezen törvények, egészen addig, amíg részévé nem válik az univerzumnak.
Mi van az isteni csodákkal? A csoda elvileg olyan esemény lenne, ami Isten közbenjárásának köszönhető és nem feltétlenül vonatkoznak rá az univerzum törvényei, ettől természetfeletti. Ha Isten része a világegyetemnek és vonatkoznak rá az univerzum törvényei, akkor nem léteznek természetfeletti csodák.Ha azt mondjuk, ő teremtette a világot, akkor mivel az idő is a világ keletkezésekor keletkezett, egyértelmű, hogy nem alárendeltje az Isten.
Igen, bár itt megint oda lyukadunk ki, hogy mondunk valamit, amit nem hogy alátámasztani nem tudunk semmivel, de még elképzelni sem tudjuk. -
#6974
cucka
addikt
Dalai Láma
#6969
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#6969
üzenetére
Vicces, hogy t1 és t2 időpontokat írsz, mikor Istent nem köti az idő, nem az időben létezik, mint mi. Számára az előbb, és a később értelmetlen fogalmaknak tűnnek. Számunkra létezik az idő a világegyetemünkön belül, de talán itt se mindenhol (lásd fekete lyukak belseje).
Ha már fantáziánál tartunk, szerintem az időtlenségben való létezés pont egy olyan fogalom, amit az ember nem tud elképzelni. Hasonló ahhoz, hogy élő, létező, tudatos emberként nem tudjuk elképzelni a nemlétet, amikor tudatunk megszűnik.
Az időtlenségben létező Isten csak egy szóvirág az isteni mindehatóságra. -
cucka
addikt
Ha a keresztény hitről akarsz többet tudni, akkor a személyes hitig való szűkítés nem spórolható meg. Ha a Biblia tanításai és mai kérdésekre adott válaszai érdekelnek, akkor is itt érdemes keresgélni.
Nagyon aktuális példa, nemrég volt a melegfelvonulás, ahova kiment sok ellentüntető is balhézni, egy részük kifejezetten vallási okok miatt tiltakozik, bibliai idézetekkel felfegyverkezve. A közel-keleten a Koránt a zászlójukra tűzve mészárolják egymást az emberek. Azt hiszem, a Biblia vagy bármely más szent könyv társadalmi hatásai túlmutatnak az egyén személyes hitén, ezért szerintem érdemes róla beszélni.Itt a vitáinkban általában a keresztény hit jelenik meg erősebben, itt általában a szűkebb halmazban kell gondolkodnunk, a keresztény fórumtársak ezt is teszik...
Igen, bár talán ez nem vezet sehova, mert az igazán hívő ember a személyes hitét tekintve igazából nem vitaképes. Te tudod, hogy igazad van, a másik fórumtárs is tudja, hogy igaza van, a legtöbb, amit csinálhattok, hogy mindenki elmondja a saját maga igazát. Megismerhetek egy szeletet a te vagy mások személyes hitéből, de nem igazán vezet sehova, mert úgy nem jó vitázni, ha a partner első körben kijelenti, hogy neki igaza van és én tévedek.
Igen, előfordult párszor, hogy olyan dolgot kérdeztem, ami általában a kereszténységre vonatkozott, válaszként pedig valakinek a személyes meggyőződését és igazságát kaptam. -
cucka
addikt
Csak akiket te kereszténynek gondolsz, nem az.
Ha a kereszténységről, mint általában vett társadalmi jelenségről szeretnél beszélni, akkor hogyan definiálnád, hogy kik a részesei ennek a jelenségnek, vagyis kik a keresztények? Tudom, hogy a magukat kereszténynek valló emberek nagy része képmutatásból teszi ezt, de mégis, ha meg szeretnéd tudni, hogy egy országban hány keresztény él, hogyan döntenéd el? Ha a kereszténység társadalmi támogatottságáról beszélünk, akkor hogyan támasztjuk alá számadatokkal? Csak mert szerintem az egyes emberek személyes hitén túl ezek is érdekes kérdések, amelyek a valláshoz köthetőek.
Lehet, hogy túlságosan leegyszerűsítem a kérdést azzal, hogy az a keresztény, aki annak vallja magát, de tudsz jobb definíciót, ami közelebb visz az igazsághoz? -
cucka
addikt
Fogalmazzunk úgy, hogy a kereszténységnek a személyes hiten túl vannak társadalmi vetületei is. Korábban felhoztad a Bethesda kórházat példának, ami remek példa erre. A kórházat valamelyik keresztény egyház működteti, másképp fogalmazva, magukat kereszténynek valló emberek. Ugye, hogy itt már nem érdekes a kórházat pénzelő emberek személyes hite, illetve az, hogy pontosan mennyire keresztények szerinted vagy szerintem?
Ha a vallások társadalmi hatásait nézed, akkor az egyes emberek személyes hite nem érdekes. A Bethesda kórház a keresztényeknek köszönhetően működik, a krisnások ételt osztanak a Blahán, vagy muzulmán csoportok öngyilkos merényleteket terveznek (csak hogy rosszat is mondjak
). Hol számít itt, hogy az egyes emberek személyesen hogyan élik meg a hitüket és vallásukat? Egyáltalán, ha csak a személyes hit számítana, akkor nem beszélhetnénk szervezett vallásokról, egyházakról, egyszerűen nem lenne értelmük a kifejezéseknek. Ez nem nagyvonalúság vagy a ti személyes hiteteknek a megkérdőjelezése, hanem egyszerűen más a téma, más dimenziókban mozog.Ugyanígy ha a szovjet kommunizmus hatásairól beszélgetünk, senkit nem érdekel, hogy Szergej Szergejevics személyesen hogyan vélekedett a kommunista eszméről vagy a proletár forradalomról, vagy egyáltalán igazi kommunista volt-e vagy csak azt mondta magáról. Remélem érthető..
-
#6937
cucka
addikt
Dalai Láma
#6934
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#6934
üzenetére
Igen, tudom, bár az érvem annyi volt, hogy a Biblia az ókorban írodott az ókori ember számára, emellett nem is túl egységes, ezért a modern ember gyakorlatilag azt olvas ki belőle, amit akar. Ennél az érvnél igazából mindegy, hogy 2000 vagy 4000 éves az a könyv, a lényegen nem változtat.
-
cucka
addikt
Azért nem értünk egyet, mert te úgy tekintesz a kereszténységre, mint a saját személyes hitedre, én meg úgy tekintek rá, mint egy világvallásra, 1 milliárd követővel. Ebbe beletartozik a te teljesen normális és elfogadható hited és gondolataid, az összes egyház római katolikustól a mormonokig és adventistákig, meg beletartoznak az amerikai tévés prédikátorok, a kreacionista, intelligens tervezés és fiatal föld elméletet propagáló emberek, vagy a múltból a kereszténység nevében elkövetett gyilkosságok is.
A Biblia egy 2000 éves könyv, minden ember/gyülekezet azt olvassa ki belőle, amit akar. Ezek lehetnek valóban szép és nemes gondolatok is, de ugyanúgy táptalaja a szellemi sötétségnek, homofóbiának, stb. Ezek mind a kereszténység részei. Nem a te személyes keresztény vallásodé, hanem a keresztény világvallásé. És ha bírálom a kereszténységet, akkor erről a kereszténységről van szó. -
cucka
addikt
Nem mindegy, hogy valaki kereszténynek mondja magát, vagy keresztény.
De, praktikus okokból mindegy. Rólad is onnan tudom, hogy keresztény vagy, hogy mondtad. Máskülönben honnan tudnám? Honnan tudhatom, hogy te igaz keresztény vagy-e vagy csak mondod? Sehonnan nem tudhatom. Amúgy ki az igaz keresztény? Honnan ismerem fel? Vagy mindenki igaz keresztény, akivel egyezik a véleményetek?De! Az igaz keresztényeket vallásos emberekkel egy kalap alá tenni, hasonlítgatni nagyon nem okos dolog. Sem kitalált dolgokat a valóságos Istenhez!
A kereszténység egy vallás, a követőit pedig vallásos embereknek nevezzük. Miért ne lehetne egy kalap alá venni őket más vallásos emberekkel? Van bármilyen tulajdonsága a kereszténységnek, ami miatt különleges elbírálásban kell részesüljön? A világon sok vallás van, közülük az egyik a kereszténység. Tudom, hogy neked ez jelenti az igazságot, de él a világon rajtad kívül 5 milliárd ember, akinek nem.Mert ezzel azokat sértitek, akik ragaszkodnak ahhoz, aki nekik Istenük.
Egy vitában eltérő véleményű emberek beszélgetnek, ezért hívjuk vitának. Ha mindenkinek egyezne a véleménye, akkor üres lenne a topik. Próbáld meg elfogadni, hogy vannak emberek, akik máshogy vélekednek a világ dolgairól, és erről szeretnek beszélgetni.Amikor ezt a határt áthágjátok, akkor csak azért teszitek, hogy felhúzzátok az idegeinket.
Nem, nem azért. Amúgy is, miért a többes szám, innen a topikból egyedül te vagy feszült és ideges, ha a tiedtől eltérő véleményeket olvasol..
.
Új hozzászólás Aktív témák
- AKCIÓ! MSI ThinA15 B7VF-449XHU Gamer notebook - R7 7735HS 16GB DDR5 1TB SSD nVidia RTX 4060 8GB
- iPhone X 64GB 100% (3 hónap Garancia) - AKCIÓ
- Bomba ár! Dell Latitude 5410 - i5-10GEN I 16GB I 256SSD I HDMI I 14" FHD I Cam I W11 I Garancia!
- Amazon Kindle 10th Generation ébresztős tok
- Alienware 17r4 olvass
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest