Új hozzászólás Aktív témák
-
cucka
addikt
Ezért nem is válaszoltál a kérdésemre, hogy ha Isten úgy teremtette meg az anyagot ahogy ismerjük (kifejtettem) az miben csorbítja a megismerést.
Nem az a baj vele, hogy csorbítja a megismerést, hanem hogy bevezet egy olyan változót az egyenletbe, amivel nem tudunk mit kezdeni. Az az állítás, hogy "Isten teremtette a világot/anyagot" semmit sem magyaráz meg és semmilyen új ismeret nem következik belőle. Nem több, mint a személyes szubjektív világnézeted beleerőszakolása egy olyan gondolkodásmódba, aminek a legnagyobb érdeme és működésének kulcsa pontosan az, hogy szubjektív véleménytől és világnézettől független.Az ID (bár én a teremtés kutatást jobban szeretem) is ugyanazokat az eszközöket használja: fotométer, mikroszkóp, spektrométer, stb... Vagy te mit értesz tud. eszközökön?
Mondj egyetlen olyan dolgot, amit az ID elvei alapján fedeztek fel. Egyetlen felfedezést, ami a teremtésből következik. Egyetlen egyet.Ahogy korábban leírtam a hit a racionalitást nem mellőzi, ezt te állítod.
A hit azért mellőzi a racionalitást, mert a hit alapja irracionális. A te Istened a te fejecskédben létezik, sehol máshol. Más keresztények Istene meg az ő fejecskéjükben létezik. Ezek az istenek eléggé különböznek egymástól. Az egyik megengedő, a másik szigorú, az egyik szeretetre buzdít, a másik gyűlöletre, az egyiket az érdekli, hogy ne bánts más embereket, a másikat meg a szexuális szokásaid. A te Istenedet tulajdonságainak alapja a saját szubjektív véleményed, vérmérsékleted és világnézeted. Milyen racionális világképet tudsz ilyen ingatag alapokra építeni? -
cucka
addikt
A definícióid önkényesek és persze, hogy a saját rendszeredben logikus.
Nem értek egyet. A téma az intelligens tervezés volt, mint tudományos elmélet, a válaszom is erre vonatkozik, ezért tükrözi vissza a tudományos módszert és általában véve a racionális gondolkozást.Ha nem te szabnád meg a definíciót és a rendszert már más lenne a helyzet, de te a materializmus és tudomány nevében ezt kisajátítod
Gyerünk, szabj meg te egy olyan rendszert. Én azért a tudományos, racionális szemléletet vettem elő, mert
a) a vita témája lényegében az, hogy az ID nevezhető-e egyáltalán tudományos elméletnek. Tudományos elméleteket pedig kizárólag tudományos eszközökkel lehet leírni.
b) A tudományos, racionális szemlélet működik, bizonyított. Sőt, ez az egyetlen olyan gondolkodásmód, aminek segítségével új dolgokat lehet felfedezni. Ez így keménynek tűnhet, de gondolj bele, mondj egyetlen olyan vallási tanítást, szent könyvet vagy dogmát, amely alapja lett volna bármilyen jövőbe mutató emberi felfedezésnek. -
cucka
addikt
Igazából fundamentális problémák vannak. Két eset van:
a) Isten transzcendens
b) Isten empirikusan megismerhetőAz a) esetben definíció szerint nem képezheti részét semmilyen tudományos elmélet alapját.
A b) esetben pedig első körben az Isten létezését igazoló tudományos bizonyítékokat kell letenni az asztalra, utána lehet boncolgatni, hogy teremtett-e egyáltalán valamit és ha igen, akkor mikor, hogyan, mit.Sajnos ez így megy, logikailag így helyes és ez független attól, hogy egyes embereknek milyenek a szubjektív vallási nézetei. Természettudományos szempontból a te vallásod istene, más vallások istenei és a repülő spagettiszörny ekvivalensek.
-
cucka
addikt
Szerintem nem erre gondoltál, de én igen...
Semmilyen megfigyelésünk nincs, amely direkt bizonyíték lenne bármilyen transzcendens lény létezésére. Ha megpróbálod logikai állításokként felírni ezt, amit ide írtál, akkor az hibás lesz, bár tény, hogy emberi nyelven megfogalmazva jól hangzik
De kb ez is hasonló ahhoz, hogy mit mond a Nagy Bummról a világ: sok idő, véletlen és még több idő (javíts, ha többet mond róla)
Például elmondja róla, hogy mikor történt. Elmondja, hogy nagyjából hogyan "nézhetett ki", mi történt a nagy bumm utáni időpillanatokban. Bizonyítani tudjuk, hogy az általunk ismert világról alkotott modelljeink egyáltalán megengedik, hogy ilyen esemény bekövetkezzen. A megfigyelések alátámasztják az esemény elméleti modelljét. Kb. ennyiTe Isten létét a felelősség, értelem, gondolkodás hárításának gondolod
Nem, nem így gondolom.Folyamatosan alkalmazkodik a talált fosszíliákhoz és ehhez jó alapot nyújt a sok idő és a véletlen amin alapszik
Igen, ez teljesen normális, mivel a bizonyítékok száma időben monoton növekvő. Ugyanakkor elméletileg létezhet olyan bizonyíték, ami fundamentálisan kérdőjelezi meg azt, amit a fajok kialakulásáról gondolunk, erre írtam már példát.de emiatt elítélni a teremtést, Isten semmibe venni esetleg nevét gyalázni, kicsit meredek.
Hát izé, az, amit kiásnak a földből és logikailag helyes, tudományosan megalapozott következményeket vonnak le, az egy dolog. A te személyes hitednek ehhez az égvilágon semmi köze, a világ nem a te személyes vallási nézeteid szerint működik.
Isten semmibe vétele meg gyalázása pedig ekvivalens azzal az állítással, hogy kettőnknek eltérő a személyes véleményünk vallási kérdésekben. Él a világon nagyjából 6 milliárd ember, akinek a tiedtől eltérő véleménye van erről, szóval ezen ne akadj fenn -
#13010
cucka
addikt
Ujjlenyomat
#13005
cucka
addikt
válasz
Ujjlenyomat
#13005
üzenetére
Nagyon elegánsan váltottál át a zsiráfokról az ember őseire. A fejtegetéseddel kapcsolatban:
1. ha egy bizonyíték alapján állítanak valamit, akkor az valamilyen logikus érv alapján történik, nem hasraütésszerűen
2. kihagytad a gondolatmenetedből a genetika tudományát
3. attól, hogy te nem értesz meg egy olyan tudományágat, aminek megértéséhez rengeteg tanulás és szakértelem szükséges, az legfeljebb rólad mond valamit, az adott tudományágról nemEgyébként mi az ami miatt elhisszük,
hogy a szénizotópos vizsgálatainak az eredményei tényleg igazak.
Mondjuk a fizikai ismereteink miatt. Egyébként nem azt hisszük el, hogy igazak az eredmények, hanem azt állítjuk, hogy a módszer jó, mivel következménye azoknak a fizikai ismereteknek, amelyeket bizonyítékokkal igazoltunk. Az egy fundamentálisan rossz kérdés, hogy mit hiszünk igaznak.És nem a bolondját akarják járatni a köznéppel, mint a kommunizmus idején.
Ha valaki egyértelműen cáfolna valamilyen széles körben elfogadott tudományos nézetet (pl. radiokarbon kormeghatározás), akkor ez sikert és megbecsülést hozna. Einstein nevét azért ismeri mindenki, mert ő pontosan ezt tette és bebizonyosodott, hogy tényleg igaza volt.
A kommunista példa azért rossz, mert a kommunista diktatúrában a hatalom által képviselt nézetek kritikájával és cáfolatával nem megbecsülés járt, hanem kényszermunka és börtönbüntetés.És te egyébként miben hiszel?(puszta kíváncsiságból, nem kötözködés képpen)
Nem tudom, hogy érted ezt pontosan, de amúgy ateista vagyok, ha erre gondoltál. -
#13003
cucka
addikt
Ujjlenyomat
#13000
cucka
addikt
válasz
Ujjlenyomat
#13000
üzenetére
Még te magad sem hiszed el azt amit írtál.
Nem voltam jelen abban a pár millió évben, ami alatt a zsiráfok kialakultak, mint ahogy senki más sem volt jelen, így közvetlen megfigyelés híján legfeljebb feltételezni tudjuk, hogy hogyan történt.Nincs rövid nyakú zsiráf csont váz!
Nincs vagy csak nem találtunk még egyet sem?És a többi állat aki a zsiráf környezetében van,
azok miért nem növesztettek akkora nyakat?
Mondjuk mert a talajszinten található növényeket legelték, nem a lombkoronát, esetleg húsevők voltak. Vagy volt más hosszú nyakú növényevő is, de valami miatt kihalt. Látod, több lehetséges magyarázat van.Miért mit ástak ki?
Menj el bármelyik természettudományi múzeumba, és nézd meg a saját szemeddel. -
cucka
addikt
Az élet keletkezésének mechanizmusáról a "racionális" tudomány se mond semmit. Az élet térnyeréséről a földön már talán.
Ez így van, de ebből a nem tudásból az égvilágon semmi sem következik, nem teszi igazzá az intelligens tervezés elgondolását.Az teremtett világ mond valamit a tervezőről.
Fel tudnál sorolni 3 dolgot? Engem mondjuk első körben az érdekelne, hogy vajon a teremtő vizsgálható-e tudományos módszerekkel?Élettelenből élőt még senki nem hozott létre kísérleti körülmények között
..és kicsi a valószínűsége, hogy valaha létre fog hozni.amik vannak elméletek nem sok biztos alapjuk van, annyi hogy a Teremtőt kizárják.
Olyan elméleteink vannak, amilyenek - nem tudjuk, mi történt milliárd évekkel ezelőtt, nyomokból következtetünk. Soha nem lesz egyetlen olyan tudományos elmélet sem, ami 100%-os bizonyosságal mondja meg a tutit. Ha a teremtőt belevennék az egyenletbe, akkor az sértené a tudományos módszert, ami magyarra fordítva azt jelentené, hogy értelmetlen lenne - egy teremtővel bármilyen, eddig megválaszolatlan kérdést meg lehet válaszolni, de semmit sem lehet megérteni.Cáfolható az evolúció és a nagy bumm elmélete? Nem.
Dehogynem.
Az evolúciót lehetne cáfolni például olyan fosszíliák sokaságával, amelyek a jelenlegi elméleteink szerint a keletkezésükkor nem létezhettek volna. (Pl. százmillió éves emlős csontvázak). Amennyiben ilyeneket találnánk, az evolúció elmélete felülvizsgálatra szorulna.
A nagy bumm elméletének alapja, hogy megfigyeltük, hogy a világegyetem tágul, és gondolatban visszapörgettük az időt. Ha valaki igazolni tudná, hogy mondjuk valamilyen okból kifolyólag a világegyetem méretben "pulzál", akkor a nagy bumm elmélete azonnal cáfolva lenne. -
#12995
cucka
addikt
Ujjlenyomat
#12993
cucka
addikt
válasz
Ujjlenyomat
#12993
üzenetére
A hozzászólásod alapján nagyon kevés fogalmad van az evolúció elméletéről.
A zsiráf nyaka valószínűleg úgy nőtt meg, hogy a környezeti hatások miatt a hosszú nyakú állatok előnyben voltak a rövid nyakúakkal szemben, ezért nagyobb volt az esélyük a túlélésre, így a hosszú nyakhoz köthető gének továbböröklődtek. Ez egy sok millió éves folyamat.
Egyébként igen, nincs minden egyes növény, állat és gomba kialakulásának részleteire közvetlen bizonyíték, csak abból lehet dolgozni, amit a paleontológusok kiásnak a földből. Akármennyit is kutatsz, mindig is lesz olyan kérdés, amire nem tudsz pontos választ adni. -
#12989
cucka
addikt
Ujjlenyomat
#12982
cucka
addikt
válasz
Ujjlenyomat
#12982
üzenetére
Nem hiszem, hogy nagyon tudományos lenne az a válasz hogy
egy összhangban működő bioszférára azt mondjuk, hogy véletlenül jött létre.
De, lényegében ez az egyetlen tudományos magyarázat.
A különféle "intelligens tervezés" elméletek problémája, hogy nem illeszkednek a tudományos módszerhez, nem teljesítik egy tudományos elmélet követelményeit.Gondolj bele, mi következik abból, ha kijelentjük, hogy egy intelligens tervező alkotta a földi életet.
Elmond ez bármit az alkotás mechanizmusáról? Nem.
Elmond bármit a tervezőről? Nem.
Megmagyarázza az élet keletkezését? Nem, hiszen innentől a kérdés, hogy vajon az intelligens teremtő hogyan jött létre?
Cáfolható az intelligens tervezés elmélete? Nem.
Látod, lényegében ez az elmélet semmivel sem gazdagítja a tudásanyagunkat, nem vagyunk egy centivel sem közelebb az élet keletkezésének megértéséhez. Na ez a fő probléma ezzel. Elismerem, hogy az emberek többsége nem tudományos igényességű racionalitással gondolkozik és ezért elfogadhatóbb számukra az intelligens tervezés, mert legalább valamiféle választ is ad az emberiség egyik nagy kérdésére. -
cucka
addikt
Az a baj, hogy a természetes szelekciót keveritek az evolúcióval, kár hogy ezt magyarázni kell.
Nem keverem, a természetes szelekció az evolúció egyik mozgatórugója, nincs köztük egyenlőségjel.Egyébként a diplomám már megvan, a doktorimon dolgozok éppen.
Kicsit olyan érzés ez, mint ha ateistaként elvégeztem volna egy teológia egyetemet
(#12652) morhange
Ott van, vagy inkább volt Einsteint elmélete a fénysebességről, az is megdőlt állítólag
Nem, nem dőlt meg, annyi történt, hogy vannak mérési eredmények, amelyek "érdekesek".Akkor a fénysebesség mihez képest /../
Csak ismételni tudom az előttem szóló megállapítását: ülj le, 1-es -
cucka
addikt
Akkor ha az evolúció tényleg létező dolog, az ateisták ki fognak szelektálódni?
Nem, méghozzá két okból:
- A modern társadalomban nem működik a természetes szelekció
- Az ateizmus nem egy genetikai alapú tulajdonság.
Egyébként jól emlékszem, hogy te biológusnak készülsz? Nem zavarja a szakmai önérzetedet, amikor ilyen blődségeket kérdezel?(#12648) morhange
Evolúciót nem lehet bizonyítani, sosem tudták teljesen
Ez is egy értelmetlen mondat. Ugyanezt a vezérfonalat követve egyik fizikai elméletünk sem bizonyítható, hiszen nem tudtunk méréseket végezni az univerzum összes pontján, nem tudjuk az univerzum összes atomját egyenként megvizsgálni, stb.Az ufómagazinos linket inkább nem kommentálnám
-
#12644
cucka
addikt
fordfairlane
#12622
cucka
addikt
válasz
fordfairlane
#12622
üzenetére
Azért gondolom ezt, mert az emberiség egész történelmén végigvonul, és ma is számos megnyilvánulását látni.
Ez így van, viszont ugyanez igaz a beszélt nyelvre is - az emberiség történelmén végigvonul, a legprimitívebb törzseknek is van beszélt nyelvük, ettől még ez egy tanult képesség. Ezért vigyáznék én ilyen abszolut érvényű kijelentésekkel, mint hogy a "spiritualitás az ember lényege".Látszik, hogy az emberek, illetve az emberiség válaszokat keres, és legyártja őket, ha nem találja meg a tudományban. Számomra ezek a dolgok korszaktól függő, de ugyanannak az emberi attitűdnek a különféle megnyilvánulási formái.
Tegnap megvettem Carl Sagan "Korok és démonok" című könyvét, ami alapvetően ezzel foglalkozik, illetve azt is boncolgatja, hogy miért van az, hogy a különböző korok hiedelmei miért tükrözik mindig vissza az adott kor gondolkodásmódját, technikai fejlettségét, fantáziátlanságát.(#12624) lao ce
lehet hogy a spiritualitasnak van evolucios elonye?
Ez elképzelhető, sőt, így első ránézésre egész hihető -
#12619
cucka
addikt
fordfairlane
#12615
cucka
addikt
válasz
fordfairlane
#12615
üzenetére
Szerintem meg a "hajlamos" az értelmetlen, amikor alapvető emberi vonásról, meghatározó társadalmi jelenségről beszélünk
És azt honnan tudjuk, hogy a spiritualitás alapvető emberi vonás, nem pedig tanult dolog, úgy, mint mondjuk az angolvécé használata? -
cucka
addikt
válasz
Gergő_
#12606
üzenetére
Hawking a jelenkor egyik legnagyobb gondolkodója, így a véleménye mindenképpen mérvadó bármilyen témában. A betegsége miatt fizikailag leépült, de szellemileg nem.
Egyébként meg teljesen természetes, hogy ha egy embernek különleges szellemi képességei vannak, akkor más területeken hiányosságokkal fog küzdeni, például érzelmek, szociális képességek, stb.(#12604) fordfairlane
Én továbbmennék: Isten létét nem lehet, és nincs is értelme bebizonyítani.
Dawkins teljesen véletlenül írt egy könyvet, ami arról szól, hogy sorra veszi a történelem során előjött érveket, amelyek Isten létezését szeretnék alátámasztani, majd mindegyiket megcáfolja, méghozzá elég elegánsan. (Mondjuk tőle szokatlan is lenne bármiféle primitív fröcsögés ) Innen nézve talán túlzás azt állítani, hogy nincs értelme, mert értelme van, ha más nem, akkor az, hogy elgondolkozol a témán. Az megint más kérdés, hogy definíció szerint Isten léte nem bizonyítható.A spiritualitás egyik lényege a misztikum, anélkül nem működik.
A spiritualitás lényege, hogy higgy a misztikumban. Az egész varázslat addig működik, amíg hiszel benne, ez teljesen független bármiféle bizonyítéktól.A spiritualitás pedig az ember lényege, mindig felszínre tör, különféle formákban.
Ez a "spiritualitás az ember lényege" kijelentés nagyon jól hangzik, csak sajnos értelmetlen . Mondjuk úgy lehetne mondani, hogy az ember hajlamos keresni a spiritualitást.(#12554) kymco
Egyetértek. -
cucka
addikt
A kereszténységről sokat mond a mártírság, mert van más út. /../
Igen, de ugyanúgy üldöztek/üldöznek írókat, újságírókat vagy akár politikusokat is a saját nézeteik miatt, mint ahogy a keresztényeket is üldözik a hitük miatt.
Ha a mártírhalál sokat mond a kereszténységről, akkor vajon az újságírói szakmáról is ugyanazt mondja?
A fentiekkel azt szeretném érzékeltetni, hogy véleményem szerint az a tény, hogy üldöznek egy eszméért sokat elmond az üldöző, elnyomó hatalomról, meg sokat elmond arról a személyről, akit üldöznek és esetleg hajlandó az életét is feláldozni az eszméért, viszont nem mond semmit magáról az eszméről, nem támasztja alá és nem teszi igazzá.
Feltételezem, számodra sem teszi igazzá/követendővé a buddhizmus tanításait az a tény, hogy üldözi őket a kínai állam, miért lenne ez másképp a kereszténységgel?Amiért ez előkerült, az nem öncélú. Egy vitából nem szabad kiragadni egy momentumot.
Túl sokszor előjön ebben a topikban a mártírok kérdése. Ez a fentiek miatt számomra egy kicsit zavaró, mivel ez egy olyan gondolat, ami azon túl, hogy valóban igaz történelmi tény, lényegében semmit nem támaszt alá. Ez pedig független attól, hogy önmagában vagy más gondolatok társaságában nézzük. -
cucka
addikt
Ahogy olvasom, az utóbbi napokban ismét előjött a keresztény mártírok, vagy a kereszténységük miatt megölt emberek témája. Ezzel kapcsolatban egy dolgot nem értek: ezzel ti, keresztények mit szeretnétek alátámasztani, vagy egyáltalán hova szeretnétek kilyukadni?
Tehát büszkeséggel tölt el, hogy ilyen dolgok történnek, vagy ez valamiféle alátámasztása a keresztény értékeknek, vagy mégis, ez az érv mit támaszt alá vagy mi ellen szól? Kérlek értelmezzétek nekem ezt az egészet.Azért nem értem, mert az én megítélésem szerint ha egy rezsim/társadalom kiközösíti és halállal fenyegeti egy vallás követőit, akkor ebből leginkább az adott rezsimre/társadalomra nézve lehet következtetéseket levonni.
Például az a tény, hogy az arab országokban üldözik a keresztényeket, akkor az remekül bemutatja az arab társadalmak elmaradottságát és középkori gondolkodását, viszont nem mond semmit magáról a kereszténységről. -
cucka
addikt
válasz
hallari
#12287
üzenetére
Pál apostol leírja a rómaiakhoz írt levélben, hogy minden ember szívébe be van írva a törvény, így Isten közvetlenül is meg tud ítélni bárkit, nem kell hozzá evangélium
Na álljunk itt meg. Két dolog van:
1. Mindenki kárhozatra van ítélve, aki nem keresztelkedik meg vagy nem követi Jézust
2. Elég jó embernek lenni, mert Isten igazságosan ítél
Ez a kettő ellentmond egymásnak. Nagyon jó lenne, ha legalább ti, keresztények képesek lennétek eldönteni, hogy most akkor azok az amerikai őslakosok, akik nem részesültek az isteni örömhírben (vagy részesültek és ennek köszönhető haláluk) azok akkor hova jutnak a túlvilágon. Átalában az első verziót mondja mindenki, amikor szóba kerül a világ nagyobbik része, aki ez alapján önhibáján kívül elkárhozik, akkor jön a 2. verzió, ami ugyan ellentmond az 1. verziónak, de hát ilyen ez a keresztény logika .A Krisztus utáni I-II. században egész távoli, ázsiai helyekre is eljutottak misszionáriusok, imán el tudom képzelni, hogy némelyek tettek egy óceániai körutat
Én azt is simán el tudom képzelni, hogy ellátogattak a Marsra. Próbáljuk már szétválasztani a valóságot attól, amit mi elképzelünk magunknak.ELVILEG lehet, hogy nem, de amikor a gyakorlatban találkozom vele és vitatkozom a benne hívőkkel, mindig ugyanazok a sztereotip vádak jönnek elő
Hát a Biblia szövege sem változott sokat az utóbbi 1500 évben, a most kifogásolt hiányosságok ezer éve is benne voltak, gondolom innen világos, hogy az ellenérvek száma is korlátos.Az eszmerendszer és az indokok a legritkább esetben térnek el, hiszen sokkal egyszerűbb egy filozófus által kreált indokot előrántani és bizonygatni, mint saját verzióval állni elő
Ööö hova szeretnél ezzel kilyukadni?'exkluzív' ateizmussal még nem futottam össze.
Ahogy már írtam: az ateizmus teljesen pontosan Isten (vagy más neki megfelelő transzcendens lény) létezésének tagadását jelenti. Hány fajta exkluzív ateizmust szeretnél?
(Ha még mindig nem érted, miért fasság, amiket számon kérsz, gondold végig ezzel az analógiával: a világ különböző vallásai tévécsatornák. Az ateizmus az, amikor kikapcsolod a tévét. Én egyféleképpen tudom kikapcsolni a tévét. És te?)Idézőjelben írtam az állatot, bár látva Hitler, Sztálin..
És amúgy van korreláció az ateizmus meg a gonoszság között? Azt tudtad, hogy Hitler nem igazán volt ateista? Egyáltalán, nem érzed egy kicsit visszásnak, hogy az én ateizmusomat párhuzamba vonod egy tömeggyilkos erkölcsi értékeivel, aki mellesleg ateista volt?NÉZZ CSAK SZÉT! Amióta a pénz az isten, a hit, a szeretet pedig kihalófélben van az emberek közül, hogy néznek ki a társadalmak?!
Bezzeg régen minden olyan jó volt, hiszen volt hit és szeretet, aminek erejével legyőzték a gonoszkodást, kegyetlenkedést, háborúkat és szenvedést. Ja, várj, mégsem volt így.
Már írtam korábban ebben a topikban más embernek: mutass egyetlen egy olyan történelmi időszakot, ahol a vallások pozitív hatással bírtak a társadalomra és amiben a vallásnak köszönhetően az embereknek jobb életük volt, mint most. Egyet mutass."(Amúgy jól érzem a fenyegetést, hogy veszélben az életem, amit csak úgy tudok rendbehozni, ha én is elkezdek beszélgetni a saját láthatatlan barátommal a mennyben? )"
Igen.
Nahát, nem pont ugyanennek a hozzászólásnak az elején írtad azt, hogy Isten majd közvetlenül meg tud ítélni, és ehhez nem kell még evangélium sem? Ez tényleg így megy, hogy van két egymásnak ellentmondó rész a Bibliában és pusztán a helyzettől függ, hogy ezek közül melyiket hirdeted megfellebbezhetetlen igazságként? -
cucka
addikt
válasz
hallari
#12276
üzenetére
Oka volt, hogy eltűntek, úgyhogy innen nézve méginkább nagy dolog, hogy megmaradtunk
Igen, történelmi okai nyilván voltak, ezen kívül ízlés szerint mindenki kitalálhat magának valamilyen transzcendens mesét ami illeszkedik a világképébe. Mi a te meséd?Ez az ördög hozzáállása az evangéliumhoz. Nincs még egy ilyen vallás, amit ennyire üldöznének, mert ebben van a végső igazság.
Nézd, nem akarok beszállni a "kinek üldözik legjobban a vallását" történetbe. A példaként felhozott muzulmán országokban lényegében mindent üldöznek, ami nem a saját vallásuk.
A "nincs még egy vallás" részhez javaslom kicsit tanulmányozni a zsidó nép történetét. Hogy ebből hogyan következik az, hogy a kereszténységben van a végső igazság, az számomra rejtély.Akik eltűntek a történelemben azért tűntek el, mert a kánaáni népekhez hasonlóan nem álltak be a célok teljesítésébe, hanem fellázadtak ellene.
Aha, tehát például a Húsvét-szigetek népére is igaz lenne mindez? Ők lennének azok, akik kihaltak, még mielőtt eljuthatott volna hozzájuk az örömhír..Ja és ez ESZMERENDSZERRÉ van foglalva, úgyhogy ideológia.
Vannak eszmerendszerek, ideológiák, amelyeknek része az ateizmus. Ettől még az ateizmus nem lesz maga is egy eszmerendszer.
Marx "feltalálta" a kommunizmust és mellesleg ateista volt. Sztálin egy tömeggyilkos diktátor volt és ateista. Bill Gates pedig a világ egyik legismertebb kapitalistája, aki ateista.
Te nagyon szeretnéd ráhúzni az ateizmusra azt az elképzelést, mint ha valami egységes dolog lenne, mint valami vallás, pedig nem az. Az ateizmus pontosan annyit jelent, amennyi a szó jelentése, és ez sokkal kevesebb, mint amit beleképzelsz.És nem az ateizmusuk miatt, hanem mert GYERMEKI HITTEL tudnak felnézni a szüleikre, tanítóikra, és engedelmeskedni nekik.
Igen, a gyermek remek táptalaja a hitnek, mivel mindent elhisz bemondásra, amit a tanítója mond neki.Ha az a gyermeki hit, bizalom, szeretetvágy, ami a személyiségükbe van kódolva, nincs ápolva, akkor válnak ilyen durva, agresszív, nemtörődöm "állatokká", amire a darwinista gondolkodásmód predesztinálja őket.
Jaja, darwinista állatok, arra vagyunk predesztinálva . (Ezt a sok bornírt fasságot most a vita kedvéért írod ide, vagy tényleg így működik a gondolkodásod?)A Bibliában ugyan nem szerepel, de azért van egy mondás erre: a pokolba vezető út...
Szerencse, hogy nem hiszek benne, így nem kell ezen görcsölnöm.A "gyermeteg ókori legenda" pedig egy erős és hatalmas Személy, akivel kapcsolatba tudnál lépni, ha akarnál, és aki az életedet meg tudná tartani
Igen, tényleg személy, ő a te láthatatlan barátod a mennyben. (Amúgy jól érzem a fenyegetést, hogy veszélben az életem, amit csak úgy tudok rendbehozni, ha én is elkezdek beszélgetni a saját láthatatlan barátommal a mennyben? ) -
cucka
addikt
válasz
hallari
#12269
üzenetére
Mert ez is történhetett volna.
Nézd, nem tudjuk, hogy mi történhetett volna. Semmi értelme utólag bármilyen történelmi eseményt ez alapján megítélni, igazából ez gondolkozásmód szempontjából helytelen - a következmény megvan, az okot pedig hasraütéssel kitaláljuk.Persze hogy akkor nem érdekelne, így viszont az isteni gondviselést látom benne.
Az emberi népek egy része már nem létezik, egy másik része pedig fennmaradt. A már nem létező népeknél akkor mi a helyzet, nekik már nem jutott az isteni gondoskodásból?Így van; ennek tükrében különösen cinikus, hogy a megölt/elhurcolt keresztények sorsát egy odavetett szóval "számok?" elintézed. Mintha ők semmit sem számítanának, csak egy nehezen bizonyítható statisztikai adatról lenne szó.
Nem, félreértesz. Egyáltalán nem akarom relativizálni bárkinek a halálát. Ami ellen fel szeretnék szólalni, az az, amikor a keresztények mártír szerepben tetszelegnek, mert őket is üldözték/üldözik. A történelem során a legtöbb népcsoporttal előfordult, hogy üldözték vagy üldözik. Üldöztek embereket vallásuk, bőrszínük, születési helyük miatt, emberek milliói haltak meg így és ezen nem tudunk változtatni.hogy bármiféle "tömjénfüst-oszlatási" ingerenciád lenne, különösen, mert semmilyen módon nem vallásos téveszméket védelmeztem
A tömjénfüst alatt azt a vakhitet értettem, ami ugye nem feltétlenül vallásos jellegű. Például az a hit, hogy a magyar nép bármiben is különleges, az pont ugyanannyira nevetséges, mint amikor egy keresztény ember meséli el részletesen, hogy mi vár ránk a túlvilágon.beköszöntött az ateizmus kora, aminek gyökereivel (darwinizmus-evolucionizmus, marxizmus) megtámogatva pusztító ideológiai támadást eszközöltek a keresztények ellen
Charles Darwin egy biológiai elméletet talált ki, nem az ateizmust, Marx pedig elsősorban gazdasági kérdésekkel foglalkozott, nem az ateizmussal.Ez az IDEOLÓGIA mondatja veled
Az ateizmus nem ideológia, hanem az istenhit hiánya. Az ateizmus úgy viszonyul a valláshoz, mint a kikapcsolt tévé egy tévécsatornához.
Sőt, gondolj bele, lényegében minden újszülött ateista. Érdekes, ugye? Hívhatnánk az ateizmust alapállapotnak is, amúgy is túl sok negatív gondolat tapad már ehhez a megnevezéshez.ÉS EZÉRT IS LENNÉTEK KÉPESEK ÚJRA MEGTENNI EZEKET, VAGY MEGVÁLASZTANI AZT, AKI MEGTESZI.
Figy, ezt nagyon határozottan kikérem magamnak. Én egy normális és kedves ember vagyok (vagy legalábbis próbálok az lenni), az egyetlen, ami megkülömböztet egy vallásos embertől, hogy nekem nincs képzeletbeli barátom fenn a mennyben és a gyermeteg ókori legendákat a helyükön kezelem: gyermeteg ókori legendaként. -
cucka
addikt
válasz
hallari
#12262
üzenetére
"A Biblia szempontjából nyilván elítélendő az erőszakos "térítés", én magam sosem tettem ilyet, és nem is bátorítottam erre senkit."
Persze, olvastam, de azért valahogy mégsem a történelmünk sötét bűnös foltjaként értékelted ezt az eseményt a hozzászólásodban.
és nem úgy állok hozzá, hogy na és, max. megszűntünk volna létezni. Ez egy elég cinikus, felsőbb érdekeket semmibevevő magatartás.
Azért nem úgy állsz hozzá, mert nem szűntünk meg létezni. Ha megszűntünk volna létezni, akkor pontosan annyira foglalkoztatna a téma, mint amennyire most ebben a helyzetben a trák nép foglalkoztat, vagyis semennyire - így a gondolatmeneted lényegében a saját farkába harap.Az István korabeli politikát meg ne keverd ide, népirtást (ill. annak bűnös elhallgatását) tisztességes ember nem kever össze ilyesmivel.
Nem szeretnék semmit összekeverni, 2 dolgot állítottam:
- A népirtás egyidős az emberiséggel, az ókorban is irtották egymást a különféle népek és a jelenkorban is irtják, függetlenül a földrajzi elhelyezkedéstől, vallástól vagy akármitől. Az összekeverés nálad történt, amikor bármiféle összefüggést sejtettél a kereszténység és a népirtás, mint történelmi események/jelenségek között.
- Az uralkodók és döntéshozók mindig a saját érdekeik szerint cselekednek, nem pedig erkölcsi útmutatások szerint. Ez egyaránt igaz István Királyra, a XX század véreskezű diktátoraira és a katolikus egyházra is.Az orosz kormány az 1990-es években 200 ezres adatot közölt az ortodox egyházra nézve, de ez magába foglalta a templomi szolgálók számát is.
Nem szeretném senkinek a halálát/nyomorát mérlegre tenni, de a szovjet rezsim áldozatainak száma tízmilliós nagyságrendű.Legközelebb meg a cinikus, kötözködő hajlamaidat máshol éld ki.
Csak abba kötöttem bele, amivel nem értettem egyet, a cinizmus pedig talán oszlatja egy kicsit a tömjénfüstöt. Azért ismed el, kevésbé lenne szórakoztató ez a fórum, ha mindenki egyetértene . -
cucka
addikt
válasz
hallari
#12257
üzenetére
Akkoriban azonban a nemzet továbbélése volt a tét, így a reálpolitika döntött.
Öö, és így akkor rendben van a keresztény értékrend szerint?Inkább hálás lehetnél, hogy Róma felé fordult a politikai vezetés, nem pedig Konstantinápoly irányába, mert akkor kb. egy ukrán/orosz szisztémájú államrend + gazdaság valósult volna
Ezt honnan tudod? Lehet, hogy egy harmadik út valósult volna meg.
Magyarországon csak az utóbbi 150 évben volt 2 forradalom, 2 elvesztett világháború, kétfajta diktatúra, királyság és köztársaság is. Miből gondolod, hogy egy 1200 évvel ezelőtt történt esemény megváltoztatásának a lehetséges hatásait meg tudod jósolni?Arról nem beszélve, hogy a magyar nemzet is eltűnt volna, és most valamilyen keverék szláv nép élne itt.
Na és? Ha megszűnt volna a magyar nemzet, akkor te most nem beszélnél erről a tragédiáról, mert nem lennél magyar. Egy csomó barbár nép beolvadt valamilyen európai népcsoportba, ennélfogva senki nem is sajnálkozik az eltűnésük miatt (mivel ugye már nem léteznek, mint népcsoport)Érdekes, az ateisták valahogy sose kérik számon a diktatúrákon, hány keresztényt öltek meg
A népirtást mindenképp számon kérik. Igazából a múlt század diktatúrái nem voltak kifejezetten keresztényellenesek, a keresztényeknek nem volt saját holokausztjuk, akármennyire is szeretne pár nagymellényű keresztény áldozatként tetszelegni.
(Várjunk csak, mit is tett a Vatikán a holokauszt idején? Gondolom akkor is a reálpolitika döntött. )ami annál is furcsább, mivel ők kezdték.
Mit, a népirtást? Szerintem ez egyidős az emberiséggel. Igazából a Biblia egy része pont erről szól, tudod, a történet, amelyben a zsidó nép kivándorolt Egyiptomból majd letelepedtek ott, ahol most is élnek. Na, hát ott sem fogadták őket felebaráti szeretettel, a letelepedés lényegében egyet jelentett a férfiak megölésével és a nők/gyerekek elhurcolásával. Az ókori élet kőkemény volt, bizony. (A baj nem ez, hanem hogy ma az erkölcs önjelölt lángoszlopai lóbálják az ember arcába a Bibliát, amiben egyebek mellett ilyen kedves történetek szerepelnek)A XX. században tömegeket végeztek ki/lehetetlenítettek el a hitük miatt elsősorban a kommunisták, ezt sem ártana felhánytorgatni.
Számok? Hány embert végeztek ki a kommunisták amiatt, hogy keresztény volt? Na és hány volt ezek közül a békés templombajáró, aki amúgy nem akart keresztbe tenni a rezsimnek?
Érdekes, én egy romániai, román többségű városban nőttem fel, ahol a Ceausescu diktatúra alatt (mi Európa kevésbé vidám barakkjai közé tartoztunk) simán el lehetett menni római katolikus templomba magyar nyelvű szentmisére. Igazából a te fejedben emiatt már rég hősi halott kéne legyek. -
cucka
addikt
válasz
Peethy
#12140
üzenetére
Tehát azt állítod, hogy nincs egyetemes értékrend, bármi lehet normális, amit az ember eldönt, hogy az.
Hogyne lenne egyetemes értékrend (vagy legalábbis a mi országunkban/kultúránkban egyetemesnek tekinthető). Az más kérdés, hogy ennek iskolai oktatását nem vallási fejtágítás keretei között képzeljük el.Zseniális, ezért tart ott az egész nyugati civilizáció, ahol
Na, kymco után tőled is megkérdezem: hol? Mi a baj a nyugati civilizációval?
(Mert érted, azt ne kiáltsuk már ki egyetemes értékként, hogy régen a technológiai hiányosságok vagy a körülmények miatt más volt az élet, mint napjainkban)Lelki betegek attól lesznek sokan...
Szerintem lelki betegek attól lesznek sokan, mert megtehetik (illetve megtehetjük, mi, mint társadalom).
Régen, amikor az újszülöttek fele nem élte meg a felnőttkort, akkor nyilván nem igazán került felszínre a lelki betegségek problémája.
Továbbá régen aki nem kívánt az (akár az egyház által) előírt viszonyrendszerhez alkalmazkodni, azt kiközösítették vagy megölték, nyilván ettől a lelki betegségek problémája egy csapásra megoldódott.
Érted, oda szeretnék kilyukadni, hogy attól, mert a lelki betegségekre régen nem fordítottak időt vagy mert még nem tartott ott az orvostudomány, még nem jelenti azt, hogy ezek nem léteztek volna.nem pedig amiatt, mert egy keresztény kultúrában megtanítjuk vele, hogy az Evangéliumok az Újszövetségben és nem az Ószövetségben vannak.
Nem, ettől nyilván nem lesz lelki beteg senki, viszont felmerül a kérdés, hogy minek fölösleges marhaságokkal tömni a gyermek fejét. -
cucka
addikt
Nem a nyílt vallási propagandáról indultunk, hanem a másik végletről, a semleges neveléstől.
A végletek sosem jók - ez nem csak a vallások/egyházak tevékenységével kapcsolatban igaz, hanem ellentétes irányban is.Melegek esetében két azonos nemű létesít párkapcsolatot. Tehát férfi-férfival, nő-nővel. Mi a kérdés?
Az egyházi propaganda szerint mindenki legyen olyan, amilyennek Isten teremtette. Kivéve, ha melegnek teremtette, mert az bűn. Ez nekem nem tűnik igazságosnak, még akkor sem, ha 4000 évvel ezelőtt a közel-keleten ezt a kérdést halálra kövezéssel zárták rövidre. (Ugye ez lenne az az erkölcsi zsinórmérték, amire oly büszkék a keresztények)(#12129) kymco
Én erre azt válaszolnám, hogy látszik a világon, hogy mire jut az ember Isten nélkül...
Na hova? Mondj egy történelmi kort, ahol a többség követte az isteni tanítást és jobb volt az élet. -
cucka
addikt
Úgy mint az óvodában, az új gender ideológia jegyében.
Nem, nem úgy, viszont a nyílt vallási propagandának és indoktrinációnak semmi keresnivalója egy állami iskolában.Nem jó, hogy Isten dönti el, hogy kit teremt férfinak és nőnek.
De, jó az is, de akkor hogy is van az a történet a melegek jogaival? -
cucka
addikt
válasz
D1Rect
#12065
üzenetére
Az, hogy egy több száz évvel ezelőtt megtörtént eseményt próbálsz a mai viszonyok/jogrendszer/gondolkozásmód szerint értelmezni, amiből definíció szerint rossz következtetést fogsz levonni.
A teljes történelmünk nem állna meg a mai gondolkozásunk és jogrendünk szerint, nem csak az, ami a történelmi egyházak számára kellemetlen.
-
cucka
addikt
válasz
Dany007
#12039
üzenetére
A kérdéses South Park rész bőven a Xenu sztori kikerülése után készült. Halkan jegyzem meg, hogy a jogi támadások mellett időközben az is kiderült, hogy a szci. egyház nem teljesen etikus eszközökkel nyomozott a SP készítői után, köszönhetően annak az epizódnak.
(Egyébként rengeteg ilyen szci. egyházról szóló hír volt már, ami arról szólt, hogy az egyházat kritizáló személyekről van szó, akkor a szci. egyház nem igazán ismer semmiféle erkölcsi gátat vagy egyenes gerincet)A Xenu sztorit meg elolvashatod bárhol a neten, mondjuk wikipédia.
-
cucka
addikt
válasz
D1Rect
#12036
üzenetére
Az elkobzott vagyon jelentős részét visszaadták.
Egy részét meg nem, különböző okokból. (Pl. a szóban forgó épületet lebontották, átépítették, megsemmisült vagy egyszerűen csak a kommunizmus alatt mások tulajdonjogot szereztek rá)nem úgy mint pár magánszemély esetében
Kárpótlási jegy?
Amúgy igen, a magánszemélyek kártalanítása hagyott kívánnivalót maga után."Műemlékvédelem": visszaadnak egy templomot, aztán ezt nem tudják megőrizni, tehát adjunk hozzá pénz is.
Az összes többi műemlékünk védelmébe is beszáll (vagy be kéne szállnia) az állam, mert a műemlékek védelme közös társadalmi érdek.Ugyanannyi pénz jár az ilyen iskolának mint a nem vallásos iskoláknak.
Igen, ha jól tudom, valamivel többet kapnak, amivel nem is értek egyet. -
cucka
addikt
Szerintem nem rosszul látom, hanem egyszerűen máshonnan: te belülről nézed én meg kívülről. A te gondolatmeneted alapja a keresztény tanítás (és annak igaz volta), számomra pedig inkább a kereszténység és általánosabban a vallás, mint társadalmi jelenség az érdekes.
lehet bizonygatni, hogy egy fejlett társadalom attól fejlett, hogy perifériára szorítja a kereszténységet
Csak egy létező összefüggésről beszéltem, külön kiemeltem, hogy nem gondolom, hogy ok-okozati viszony lenne a kettő között. Továbbmegyek, vannak kutatások, ahol általában véve az emberek boldogságát vizsgálják - ebben a rangsorban érdekes módon elég hátul szerepelnek ezek a nagyon fejlett nyugati országok/társadalmak, cserébe sok fekete-afrikai ország van a lista elején. Az ember nem racionális lény . -
cucka
addikt
Nem gondolnám, hogy a fejlődés vallástalanságot eredményez, ez egy olyan állítás, amit a fejlett, de haldokló Európa a felsőbbségérzéséből szokott emlegetni.
Nem egyszerűen a fejlődésről van szó, hanem inkább a társadalom fejlettségéről. Arról nem mernék semmit kijelenteni, hogy a fejlettség következménye vagy okozója a vallás visszaszorulása, de az eredeti állítás azért elég jól alátámasztható tényekkel.A fejlett európai országokban is halálra keresik magukat a misztikus hulladékot áruló, az emberek transzcendentális szükségleteire épülő vállalkozások.
Ez igaz és nagyon is aggasztó, viszont ezeket nem lenne szabad a vallásokkal egy kalap alá venni. Igazából az emberek mindig is vonzódtak a transzcendenshez, viszont semmi szükségük ehhez egyházra, vallásra, túlvilági büntetésre meg egyáltalán más emberekre, akik jól megmondják nekik, hogy mit csináljanak és hogyan éljenek. A modern társadalmakban ezeket a dolgokat "termékként" szeretnék fogyasztani.A kulturális kereszténység jelenlegi politikai támogatottsága nem jelenti, hogy jobban megy a szekér a hívő közösségeknek.
Az, hogy hogy megy a szekér a hívő közösségeknek elsősorban magától a közösségtől kéne függjön. Ha roskadozik a templom a hívektől, akkor menjen is jól a szekér, ha meg 5 öreg néni a teljes közönség a szentmisén, akkor pedig el kell fogadni, hogy ez van.Az, hogy nem örülök az iszlám előretörésének..
Itt nem igazán értettem, mit szerettél volna mondani. Véleményem és saját értékrendem szerint az ideális az lenne, ha senkit sem érne semmilyen hátrány/sérelem sem a saját, sem pedig más emberek vallása miatt. (Visszatérve, ehhez az elgondoláshoz a legközelebb jelenleg olyan társadalmak állnak, ahol a vallás szerepe visszaszorult)És érdekes, hogy a fejlett nyugat által támogatott líbiai, egyiptomi, tunéziai felkelések radikális iszlám (keresztény üldöző) csoportokat juttattak hatalomra
Egyrészt nem feltétlenül mindegyik radikális, bár a veszély valós. Másrészt nem lehet európai mércével mérsékelt vezetőt állítani egy olyan ország élére, ahol az emberek túlnyomó többsége nem vall európai mércével mérsékelt nézeteket. -
cucka
addikt
válasz
Peethy
#11711
üzenetére
Az igazság az, hogy itthon elvontabb az "üldöztetés".
Kétlem, hogy bármiféle üldöztetés lenne itthon. Persze, mindenkinek joga van ahhoz, hogy véleménye legyen a hitedről, vagy arról, amit kifele mutatsz belőle. Kicsit olyan ez, mint ha az amish-ok panaszkodnának, hogy mindenki hülyének nézi őket azért, mert lovaskocsival járnak..az emberek nyitottabbak voltak Istenre, ameddig elnyomás volt, mint most.
A keresztény vallásnak sok olyan üzenete van, amiket mint ha direkt a szegénységben, elnyomás alatt élő embereknek találtak volna ki. Ilyen a szegénység magasabb erkölcsi szintre helyezése, vagy az ígéret, hogy a jók a mennyországba jutnak. Ez van, az utóbbi 2000 évben a néptömegek jellemzően szarul, nyomorban és elnyomás alatt éltek, mi mást mondhatott volna nekik az egyház?Keresztény nemzet vagyunk
Szerencsére nem vagyunk azok, csak szeretjük mondogatni. Olyan ez, mint hogy kijelentettük, mi vagyunk Mária országa - melengeti a hívők lelkét és kb. ennyi . -
cucka
addikt
Pakisztánban, Egyiptomban is életveszélyes kereszténynek lenni, és akkor még az egzotikusabb országokat nem is említettem.
Ezeknek az országoknak a fejlődése során elmaradt a felvilágosodás és a szekularizmus eszméje sem nyert túl nagy teret. Régen a keresztény egyházak sem a toleranciáról voltak híresek.Itt Magyarországon a komoly (nem kulturális alapon) kereszténységet inkább a félig meddig tudatos perifériára kényszerítés veszélye fenyegeti.
Jelenleg Magyarországon a nagy keresztény egyházak befolyása egyértelműen növekszik, elsősorban politikai okok miatt. A másik dolog, hogy a magyar nép alapvetően nem veszi túl komolyan a vallást és a hitet - a perifériára szorulás talán inkább ennek lehet a következménye.
(Egyébként ez az általánosnak nevezhető trend - minél fejlettebb, modernebb egy társadalom, annál inkább visszaszorulnak az egyházak és általában a vallás) -
cucka
addikt
Tehát maradjunk annyiban, hogy nem az a bajom velük, hogy nem kompatibilisek a vallásommal. Valójában nem kompatibilisek a Kijelentéssel.
Ha jól tudom, akkor ezek a felekezetek ugyanabból a könyvből vezetik le a tanításaikat, mint amiből a te egyházad/közösséged vezeti le a saját tanításait, a tanítások mégis ellentmondanak egymásnak.
A kérdés, hogy hogyan magyarázzák/oldják fel ezt az ellentmondást a keresztény egyházak? Foglalkoznak egyáltalán ezzel? -
-
cucka
addikt
Az egyik kapcsolatban áll azzal, hogy mi normális. Olyan, hogy tudományos világkép egzakt módon nem létezik.
Van nekem, neked stb világképed, amit valahogyan nevezel. Te ezt felcímkézed tudományosak, Tegyed. De ettől nem válik a te (szubjektum) világképe ellentmondás mentessé, max ha sokáig hangoztatod, akkor pökhendinek tűnsz.
A tudományos világkép meglehetősen egzakt. Nyilván nem tökéletes, mivel az egész arról szól, hogy modelleket alkossunk, amelyek a valóságnak megfelelően "működnek". Sok tudományos felfedezés pontosan azért születik, hogy feloldjon egy ellentmondást vagy inkoherens részletet a tudományos világképben.
Abban valóban igazad van, hogy a szubjektum világképe nem ellentmondásmentes, de nem is ez a cél. Amikor valóságos, mérhető, "tudományos" dolgokról van szó, a szubjektum egyáltalán nem számít, pontosan ez az, amitől több, mint bármely vallásos alapokon nyugvó világkép vagy értelmezés.A normális kifejezést is nem a véráldozat miatt bíráltam, hanem azért, mert te eldöntöd, hogy mi a normális, azzal még nem mondasz semmit, még akkor sem, ha sokan gondolják ezt.
Nem én döntöm el. Nem én mondtam önkényesen, hogy a véráldozat a nyugati civilizációban a modern korban nem számít normálisnak, ez sokkal inkább tény. Párszáz éve a civilizált nyugaton nem szokás szakrális célból állatokat vagy embereket áldozni, ettől lesz "nem normális".
Ettől még szimbólumként természetesen értelmezhető a véráldozat, ezzel nincs is semmi baj.Egyébként sok dolgot sikerült tisztáznom a hozzászólásod alapján, ezért mindenképp köszönet.
-
cucka
addikt
De ez nem azonos azzal, amit te sejtetni engedsz, hogy a kereszténység ezzel nem foglalkozik. Igaz, így kissé maróbban tudsz fogalmazni, de ez csúsztatás a részedről.
Nem szerettem volna sejtetni ezt, vagyis nem itt az ellentmondás. Az ellentmondás ott volt, hogy Isten mindenható, a megbocsájtáshoz mégis szüksége volt egy értelmetlen rituáléra (az emberáldozatra, saját magának). Jézus halálának történetében Isten a rendező, pontosan azért küldi el a fiát emberként, hogy neki feláldozzák, hogy megbocsájthasson. Kívülállóként szerintem joggal merül fel bennem a kérdés, hogy miért nem bocsájtott meg csak úgy simán, miért kellett a showműsort végigjátszani ehhez?Mint ahogy az is csúsztatás, hogy egyként nézed az ókori népeket Izrael népével a véráldozat kapcsán.
A véráldozat sok kultúrában benne van, az ókorban (vagy azelőtt) sok nép gyakorolta és minden esetben valamilyen szakrális céllal. Tehát minden esetben az istenüknek/istenükért/istenük miatt történt, egyedül a mellépakolt magyarázat nem egységes.Izrael népe nagyon jól tudta, hogy ez jelkép, Isten kegyelmének jelképe. Jól látható, hogy a bűn következménye a halál, jól látható, hogy egy állat vére ezt nem mossa el, csak Isten kegyelme az, ami elfedezi.
Ez jó, de továbbra sem világos, hogy akkor pontosan milyen célból történt a véráldozat?És az, hogy normálisnak mit tartasz, az max a te normád szerint az, ami. Nem igen tekinthető érvnek.
Mondjuk a fejlett nyugati civilizációban a véráldozatnak elég alacsony a társadalmi elfogadottsága, az emberáldozatnak pedig különösen alacsony. Nem véletlen, hogy párszáz éve valahogy kikopott ez a szokás a kultúránkból, hasonlóan más szokásokhoz (például a házzaságtörők megkövezése is egy ilyen szokás). Ennek ellenére húsvétkor teljesen normális, hogy tele vannak a templomok, a tévé beszámol a pápa húsvéti köszöntőjéről, pedig a húsvéti sztori alapvetően az emberáldozatról szól. (Nem ez a modanivalója, hanem ez maga a történet. Csak hogy ne köss bele ) Szerintem ez egy érdekes helyzet.Ellenben, te mindig ezzel hozakodsz elő, és ezt rávetíted minden keresztényre. Egyrészt ez csúsztatás, másrészt te sem tudsz mindenre választ, nem értesz minden összefüggést, amiben hiszel a tudomány kapcsán te is túl bonyolultnak tartasz dolgokat ahhoz, hogy megértsd, de ez nálad növeli pld a tudomány ázsióját, mert hát bonyolult, összetett...... ha ezt én mondom a keresztény hitemre, akkor derogáló. Hogy is van ez?
Egy dolog bevallani valamiről, hogy nem tudom, vagy hogy nem értek hozzá - igen, én sem tudok egy csomó dolgot.
Más dolog, ha az univerzálisan igaz állításaimban található logikai hibákat vagy lyukakat tömködöm be ezzel. (És ugye a vallási állítások zöme univerzálisan igaz természetű).
A tudományos világkép nagy része logikailag koherens, ellentmondásmentes, a nemtudás pedig soha nem lehet tudományos érv vagy állítás. Ez a vallásos világképnél nincs így.És végül a keresztény hit célja nem az, hogy megmondja a tutit mindenre.
Azt nem tudom, hogy lehet-e egyáltalán célról beszélni, de ha igen nyilván nem ez az . A vallási tanok, vallásos állítások viszont természetüknél fogva általában olyanok, hogy megmondják a tutit. Ez igaz erre a topikra is, pontosabban az itt elhangzó állításokra.
(Az nekem, XXI. századi aggyal azért gyanakvásra ad okot, hogy több keresztény ugyanabból a könyvből különböző, egymással néha ellentétben álló állításokat fogalmaz meg és ezek az állítások többnyire tényleg megmondják a tutit. Pedig ugye az világos, hogy ha egy állítás igaz, akkor a neki ellentmondó állítás szükségszerűen nem lesz igaz) -
cucka
addikt
válasz
kilozsul
#10817
üzenetére
Tehát akkor Jézust valójában nem beáldozta isten, hanem a szenvedései által önmagán viselte a büntetést.
Igen, ez a "hivatalos" magyarázat. Persze ha feltesszük, hogy Isten mindenható, akkor az egész értelmét veszti, de ilyen apróságokkal nem foglalkozik a kereszténység . Azt tudni kell, hogy az ókori ember úgy gondolta, hogy különféle áldozatokkal kell kedvében járni az istenének, általában állatokat öltek meg ilyen célból. Isten mondhatta volna azt is, hogy egyszerűen megbocsát, de arról nem lehet történetet mesélni és az ókori ember számára kevésbé lett volna meggyőző (mert ugye nem halt volna meg senki és semmi a bűnbocsánatért). Érdekes módon a mai napig teljesen normális dolognak számít, hogy Isten saját magán, saját maga számára bemutatott véráldozatát minden évben megünnepeljük, ugyanakkor magát a véráldozatot egy normális ember primitív, ókori szokásnak tartja.Így isten önmagán mutatott be áldozatot és nem a fiát adta.
Ez az állítás logikailag teljesen helyes, mégsem fogod soha hallani a húsvéti misén .De ez már elfogadható logikusan is, mivel a hitetek szerint senki sem ismeri isten természetét, csak cselekedeteit és kinyilatkoztatásait... Annak a megértéséhez, hogy ezt ő miként rendezte el végül "magával", gondolom eleve kevés az ember, hogy megértse...
Ez az "Isten útjai kifürkészhetetlenek" érv, amivel bármilyen hülyeséget vagy bullshit értelmezést alá lehet támasztani, mert ugye úgysem tudhatjuk Isten céljait. (Ehhez képest azért a keresztény vallás elég sok témában konkrétan meg tudja mondani a tutit, ahol viszont lyukas az érvrendszer, vagy ellentmondásra futunk, azokat a részeket betömködi ezzel, mint ahogy jelen esetben is) -
cucka
addikt
Furcsa ahogy a tudomány mögé bújva próbáljátok hárítani, tagadni Isten létét és mégis fölényeskedésbe csap át a dolog.
Hát izé, általában a tudomány ad a világ dolgaira valamilyen választ, ami legjobb tudásunk szerint helyesnek tűnik. Ez fölényeskedés? Ahhoz képest semmiképp, ahogy itt a saját vallása és világnézete nevében mindenki nagyon jól megmondja a tutifrankót a világ empirikus és transzcendes oldaláról egyaránt.A felezési idővel kapcsolatos mérési pontatlanság meg mit bizonyít? Szerintem annyit, hogy az eddigi módszerekhez képest pontosabban fogunk mérni, mert hogy lehet korrigálni az értékeket a napműködés következményeivel, tehát például az eddig 6000 évesnek hitt múmiáról majd jól ki fog derülni, hogy valójában 5800 éves. Szerintem a semmit sem tudáshoz való ragaszkodás helyett inkább örülni kéne annak, hogy egyre többet tudunk.
Tényleg nem a tudománnyal van a baj, hanem az emberekkel akik ezt ateista eszméik érdekében használják fel...
Az eszmék fontosak neked, mint vallásos embernek, de a tudományban anynira nem fontosak. Például a repülőgépet sem az emberi eszmék tartják a levegőben, hanem a fizikai törvényszerűségek. Az atomok működése, radioktivitása vagy bomlása sem igazán függ attól, hogy a vizsgálója ateista-e vagy sem. Az igazán vallásos embereknek biztosan nehezebb látni azt, hogy a valóságnak semmi köze nincs ahhoz, hogy az ember mit hisz róla. -
cucka
addikt
A kérdés az volt, hogy tökéletes-e az emberi szervezet. Én azt állítom, hogy nem és hoztam két példát tökéletlenségre. Te azt állítod, hogy igen, mert csak, különben pedig nem is tudhatjuk, mert Isten útjai kifürkészhetetlenek. (Ugye, a joker érv, amivel bármit alá lehet támasztani, legyen az értelmes tanítás vagy eszement hülyeség)
egy festőművész esetén sem mindig lehet indokokat, érveket találni a hozzáértőinek sem minden ecsetvonásra és nem feltétlen azért, mert nincs, hanem azért, mert nem látunk a fejébe.
Ha már valami hasonlatot szeretnél az emberi szervezetre, akkor a legközelebb hozzá egy elképesztően bonyolult gép lehetne, tehát a teremtőd nem festőművész, hanem mérnök, ha pedig mérnök, akkor ott bizony minden "ecsetvonásnak" megvan az oka és funkciója. -
cucka
addikt
Bár ez a korábbi, körömnövést boncolgató kérdés valóban elég nagy öngól volt, maga a gondolat értelmes. Például a vakbél az szép példa arra, hogy miért nem nevezhető tökéletesnek az emberi szervezet. De elmagyarázhatnátok azt is, hogy a csökevényes fülmozgató izmaink hogyan férnek bele abba az elgondolásba, miszerint az emberi szervezet nem evolúció során alakult ki, hanem ilyennek lett tervezve.
-
#10452
cucka
addikt
Dalai Láma
#10451
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10451
üzenetére
Itt van Lawrence Krauss egy előadása, ami többek közt erről szól. Igen, angolul van és hosszú, cserébe elég érdekes.
-
cucka
addikt
A föld ahol élünk, a világegyetem, vagy ez az egész minden ami létezik, amire nincs is pontos szó (talán a "világ") , valamiképp teremtetett. Ha tudományos magyarázatot próbálunk keresni akkor már az elején elbukunk. Kivéve ha valaki meg tudja magyarázni, hogy az abszolut semmiből hogyan lett egyszercsak "valami" , amiből az egész világ kialakult.
Már megtörtént, meg van magyarázva, hogyan lehet a semmiből valami.
-
cucka
addikt
Azért írtam a két kritériumot, mert:
- A bibliai szövegek eredete elég ködös, én nem tudom elég pontosan megítélni, hogy a 4000 évvel írt jövendölés valóban 4000 évvel ezelőtt íródott, továbbá nem tudom, hogy nem-e íródtak 4000 éve százával a jövendölések, amelyek nagy része egyszerűen nem jött be. Amennyiben a bibliában egy olyan eseményt jövendölnek meg, amely a bibliai időkön kívül esik, nem merülhet fel ez a probléma.
- Valószínűtlen eseményt jövendöljön. Valószínű eseményeket én is előre tudok jelezni.Az első gondolathoz még egy kis apróság. A biblia valóban megjövendöli a messiás születését, ehhez képest a zsidók még mindig várnak rá, pedig ugyanazt a jövendölést olvasták az ószövetségben, mint ti, keresztények.
Várják a messiást, ez a vallásuk egyik jellemzője. Gondolom Jézus születése előtt ugyanúgy várták és írtak egy könyvet, ami szerint a messiás egyszer majd meg fog születni. (Nyilván meg fog, különben nem várnák annyira. Mégis mi mást "jósolhattak" volna? ). -
#10426
cucka
addikt
csemberlen
#10425
cucka
addikt
válasz
csemberlen
#10425
üzenetére
Mondj egy eseményt, amelyet megjósolt a Biblia és igaz rá a köv. két állítás:
- A megjósolt esemény nem a bibliai időkben következett be.
- A megjósolt esemény váratlan. (Érted, azt én is meg tudom jósolni, hogy az elkövetkező 100 évben ki fog törni valamelyik országban egy háború, vagy hogy az elkövetkező 3 hónapban esni fog az eső Budapesten) -
#10269
cucka
addikt
Dalai Láma
#10268
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10268
üzenetére
A fizikának sok törvényét ismerjük. Te azt mondod, hogy ezek a törvények léteznek, mert csak. Én pedig azt mondom, hogy Istentől valók. Ezen túl sokáig ne vitázzunk, mert parttalan
Én azt mondom, hogy a törvények léteznek. Nincs ott a "mert csak" rész."viszont olyat ritkán hallasz, hogy az elektromosság jelensége mögött ott áll Isten" Pedig pontosan erről beszélek
Mondjuk úgy, hogy az általában véve az elektromossággal kapcsolatban keveseknek jut eszükbe bármi, ami természetfölötti lenne. Mondhatjuk azt, hogy Isten áll mögötte, csak köznapi értelemben nem tekintünk úgy rá. Egy 500 évvel ezelőtt élt ember ezt teljesen máshogy látná.Az is elég hihetetlen lenne, ha valaki elkezdené mesélni, hogy mi a lehető legvalószínűtlenebb paraméterekkel rendelkező világegyetem lakói vagyunk..
Itt van Lawrence Krauss egyik előadása, amely nagyjából az általad felvetett kérdésekkel foglalkozik, szerintem nagyon érdekes és érdemes megnézni, sok, a topikban felvetett kérdésre választ adhat. (És sok olyan dolgot is említ, ami nem kötődik a topik témájához, de ettől függetlenül is nagyon érdekes. Igen, tudom, hosszú és angolul van ) -
#10267
cucka
addikt
Dalai Láma
#10258
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10258
üzenetére
De ez a hülyeség elleni harc, és nem a vallásosság elleni harc, fontos ezt nem összetéveszteni.
Az, hogy mi fér bele a vallásosságba és mi csúszik át a hülyeség kategóriába, az mindenképp egyéni megítélés kérdése, erre nincs univerzális mérce. Ha soha életedben nem hallottál volna a keresztény tanításról, és találkoznál egy hittérítővel, aki elmondja a lényegét, akkor egyáltalán nem biztos, hogy nem raknád be az elhangzottakat a "hülyeség" kategóriába.De persze az is mindenképpen igaz, hogy amit máshogy nem tudtak magyarázni, azt mind a transzcendencia világába tolták át. ami végső soron igaz is, mert minden folyamat legvégén ott az Isten.
A "minden folyamat végén ott áll Isten" kicsit túl tág gondolat. Igazából a folyamatok végénél akkor van szükség megemlíteni Istent, ha magát a folyamatot nem értjük.
Ha egy jelenséget nem értünk, sőt, esetleg csodának tekintünk, akkor könnyedén szokták azt mondani, hogy Isten áll mögötte. Amint megértjük a folyamatot, már nincs szükség Istenre. Például egy beteg ember nem várt gyógyulása mögé könnyű odaképzelni Istent, nevezhetjük csodának, stb., viszont olyat ritkán hallasz, hogy az elektromosság jelensége mögött ott áll Isten. -
cucka
addikt
Aki keresztyén az nem azért keresztyén mert az akart lenni. (Illetve ha rákényszeríti magát az már régen rossz.)
Hát dehogynem. Pontosabban az a kívánatos, ha valaki a saját szabad akaratából vallja magát vallásosnak, nem pedig társadalmi elvárások vagy a hagyományok tisztelete miatt.Plusz ott vannak a szekták amiknek a célja az emberek félrevezetése, megkárosítása.
A történelmi egyházak célja micsoda? Egyáltalán, milyen érdemi különbség van egy történelmi egyház és egy szekta között (leszámítva azt, hogy mikor alakultak), ami alapján erre az állításra jutottál? Egyáltalán milyen objektív tényezők különböztetik meg a történelmi egyházak és a szekták tanításait. Tehát mi alapján lesz az egyik társadalmilag elfogadott, hiteles tanítás és mitől lesz a másik félrevezető, embereket károsító? -
cucka
addikt
Igen, nyilvánvalóan mind az evolúció, mind pedig a vallás témájában vannak egyéb írásai/beszédei/stb., amelyek nem könyv formájában jelentek meg.
Az ő vallásellenessége messze nem annyiból áll, hogy az evolúció a szakterülete
Nyilván nem, ezt nem állítottam. Dawkins nézetei a kreacionizmus illetve az ID mozgalmak és tanítások előretörésével kaptak nagyobb médiafigyelmet. Így jön össze a két, amúgy nem szorosan összetartozó fogalom.
Másrészt ha egy (akármilyen) vallás vagy egyház tanítása nyíltan ellent mond az evolúciónak, akkor az ellentmondás Dawkins témába vágó könyveire és a középiskolai tankönyvekre egyaránt igaz lesz. -
cucka
addikt
Itt nézem, hogy milyen könyveket írt, de tényleg csak egyet látok, ami kifejezetten a vallással foglalkozna. Nyilván, tudósként szkeptikus, továbbá a szakterülete az evolúció, így bármely könyve szemben áll az összes vallással, amely nem fogadja el az evolúciót. Innen nézve igazából a középiskolai biológia tankönyvek is vallásellenesek
.Amúgy Dawkins érvei általában szépen felépítettek, érveléstechnikai hibák nélkül, tehát az elhatárolódást nem igazán értem. (A vallások képviselői nyilván elhatárolódnak tőle, továbbá nem kell feltétlenül mindenben egyetérteni vele, de az állításai minimum alkalmasak a vitára, tehát többről van szó, mint hogy megmondja a generális frankót)
Az meg, hogy harcos ateista-e, megítélés kérdése. Végül is kiáll a nyilvánosság elé és elmondja az ateista nézeteit, ugyanakkor ezt a lehető legkevésbé sértő módon teszi. Ott van például a Christopher Hitchens nevű arc, na ha harcos ateizmusról van szó, akkor ő sokkal jobb példa lenne.
-
#10256
cucka
addikt
Dalai Láma
#10250
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10250
üzenetére
De Dawkinsnak is ez a személyes véleménye, hogy nincs Isten.
Nem csak neki. Dawkins gyakorlatilag a tudományos élet egyik képviselője, aki az akadémiai élet és a kutatás helyett/mellett felvállalta azt a szerepet, hogy kiáll a laikus nagyközönség elé és tolmácsolja a tudományos közösség nézeteit. Nyilván, ezt nem úgy kell elképzelni, hogy hivatalosan bárminek vagy bárkinek a szóvivője lenne, továbbá az sem igaz, hogy harcos ateista lenne, ha jól tudom, egy könyvet írt, ami ezzel foglalkozik.Mindenesetre már várom, hogy elolvassam Az isteni téveszme című könyvét. Nem hiszem, hogy alapvetően megcáfolná Isten létét bármi is, ami a könyvben szerepel.
Olvastam a könyvet. Több oldalról közelíti meg a kérdést. Az első, hogy felteszi, Isten létezését empirikus úton is érdemes vizsgálni, majd sorra veszi az Isten léte mellett szóló bizonyítékokat/érveket és tételesen cáfolja őket. Ez mondjuk valószínűleg nem fog meggyőzni téged . Más fejezetekben a vallások társadalmi hatásairól, az erkölcsi normáink kialakulásáról és hasonló témákról ír, amelyek szerintem egy vallásos embernek is elfogadhatóak lehetnek.Véleményem szerint a vallásnak nem is dolga, hogy magyarázatot adjon a világunk működésére. Erre a tudomány szolgál. A vallás az Isten és az emberek kapcsolatát hivatott "szabályozni", a hit kereteit meghatározni. Természetesen a világ a fizika törvényeinek keretein belül működik.
A vallások pontosan azért alakultak ki, mert az embernek szüksége volt valamilyen magyarázatra, mert fogalma sem volt arról, hogy hogyan működik a körülötte lévő világ. Pont az a szomorú, hogy a mai modern világban továbbra is terjednek azok a nézetek, amelyek szerint a körülöttünk lévő fizikai világ kérdéseire a Bibliában kell keresni a választ. (Például ilyen nézet a kreacionizmus) -
cucka
addikt
Ezeket már leírtad jó párszor, tudom, hogy te így gondolkozol, de ebben is az a szép, hogy semmi értelme, ugyanúgy mint az én hsz-mnek.
Leírtam jópárszor és a vázolt kérdésekre nem kaptam választ, a vázolt ellentmondásokat nem oldotta fel senki. A gondolatmenetedet követve az egész topiknak semmi értelme.De rang gyüjtésnek jó
Ranggyűjtéshez nem írnék ennyit, főleg, hogy ebben a topikban csak 25%-ot ér egy hozzászólás. Ha rangot gyűjtenék, minden gamepod-os hírhez hozzá tudnám böfögni, hogy "jó játék", sokkal hatékonyabb lenne -
cucka
addikt
De mivel földi életünk korlátok közzé van szorítva szelektálnunk kell és nekünk kell kiválasztanunk hogy mit akarunk megismerni és persze hogy mit vagyunk képesek megismerni a korlátozott műszereinkkel érzékeinkel.
Szerintem nincs semmiféle tudatos szelekció vagy kiválasztás. Igazából ha van is a világnak megismerhetetlen része (=transzcendens világ), azt lényegénél fogva nem fogjuk felismerni, megismerni vagy érteni. Ezért gyanús, amikor jön valaki, és először elmondja, hogy van a világnak egy megismerhetetlen része, utána pedig elmondja a megismerhetetlen világ néhány jellemzőjét. (És ugye ez ráhúzható mindenkire, aki vallásosnak vallja magát)Ezt a korlátot fel kell ismerni, persze lehet elméleteket gyártani, hogy a nem ismert dolgokat elképzeljük. Még ezzel sincs baj.
A nem ismert dolgokra légből kapott elméletek gyártásában elsősorban a vallások jeleskednek. Például az a kérdés, hogy mi lesz a tudatunkkal a halál után, az egy nem ismert dolog, és mégis, minden vallásnak van rá valamilyen válasza.
Kézzelfoghatóbb példa a középkori pestisjárvány, amit akkoriban Isten büntetésének tartottak. Persze, azóta ezt a kérdést pontosan megismertük, nincs szükség istenhitre a magyarázathoz. Ez egy folyamat, ami több ezer éve tart - ahogy nő az emberiség tudása, úgy csökken azoknak a kérdéseknek a száma, amelyekre elfogadható magyarázatot képes adni egy vallás. (Ami szerintem örömteli )Tehát egy keresztyén embernek se szabad elzárkóznia a természettudományoktól, de kritikával kell élnie, ha az Isten létét megkérdőjelezi.
A természettudományok nem kérdőjelezik meg Isten létét, nem is foglalkoznak Istennel. Ami viszont igaz, hogy a természettudományok olyan válaszokat adnak a körülöttünk lévő világgal kapcsolatos kérdésekre, amelyek Istentől függetlenek. A természettudományok vallási nézetektől, hittől és meggyőződéstől függetlenek, sőt, még az emberiség léte sem szükséges azok működéséhez. Ez a szép benne, hogy amíg a gravitáció ténye univerzálisan igaznak tekinthető, a vallások által univerzálisan igaznak kikiáltott állításokat kulturális és vallási háttér továbbá a személy egyéni hite fényében lehet csak megitélni.De a világ megismeréséhez Isten megismerése is hozzá tartozik úgy lesz teljesebb képünk róla.
Melyik Isten? Például ha a hindu vallást és annak isteneit megismerem, az is jó? Vagy feltétlenül meg kell ismerni a te Istenedet ahhoz, hogy teljesebb képem legyen a világról? Egy hindu vallású ember nem ugyanezt mondaná, csak a keresztény Isten helyett a saját isteneivel? Hogyan lehet eldönteni, hogy neked van-e igazad vagy neki? -
#10212
cucka
addikt
Dalai Láma
#10210
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10210
üzenetére
A történetben igen. Lefordítva nagyjából úgy mondanám, hogy nyitva volt az út a fejlődésünk előtt. Isten nem zárt minket örök állati létbe.
A történet szerint a fejlődésünk tudatos döntés eredménye. (Éva döntése, miszerint megkóstolja a gyümölcsöt). Ez mondjuk nincs összhangban azzal, hogy a paradicsomi létet öntudatlan, állati létnek értelmezed. A köv. hozzászólásban Kymco is ír egy részt, ami ellentmond ennek.Biztos az én gondolkozásom túlzottan sarkos, de ha egy szimbolikus mesébe behelyettesíted a szimbólumok jelentését, és ezáltal a mese inkoherens, önellentmondó lesz, akkor felmerül, hogy talán rosszul értelmezted a szimbólumokat
.Az írás természetesen,ha így nézzük tartalmazhat ilyesféle ellentmondásokat, de ez sem a szó szerinti, sem a szimbolikusként történő értelmezést nem zavarja. Téged zavar, mert szeretnéd is, hogy zavarjon.
Engem nem zavar. Akkor zavarna, ha tényleg elhinném, hogy ez Isten igéje. Ha egy könyvet Isten szavának tekintünk, akkor szerintem a minimális elvárás vele szemben, hogy ne legyen tele önellentmondással. Mondjuk ez a keresztényeket valahogy sosem zavarta. A keresztény Isten megteremtette az Univerzumot a semmiből, mindent tud és mindeható, de egy koherens, önellentmondástól mentes könyv megalkotása már az ő képességeit is felülmúlja? Vagy hogy van ez?Haragudhatsz a természetre, a biológiai folyamatokra, a fizikára. De akkor is ez van. Negatív? Lehet.
Negatívnak negatív, továbbá véleményem szerint mentálisan egészségtelen dolog bűntudatban élni, bűntudatot táplálni az emberekbe, hogy ez határozza meg a világról alkotott képüket.A kereszténység viszont a materialista felfogás mellé kínál kiutat. Van megbocsátás. Isten megbocsát, és kezdheted tiszta lappal, bármikor.
A valóságban a bűnnek sokszor következményei is vannak, amelyek szempontjából viszont irreleváns, hogy Isten megbocsát-e vagy sem.Ezt továbbra sem értem. A kifejezés Jézusra vonatkozik, utalva az áldozati bárányra. Mondhatjuk azt is, hogy bűn bak.
Bocsánat, én kevertem a szezont a fazonnal. Arra a hasonlatra gondoltam, ami szerint Jézus a pásztor és az emberek a nyáj.
(Ha már itt vagyunk, az áldozat vagy a bűnbak kérdése is érdekes) -
#10209
cucka
addikt
Dalai Láma
#10207
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10207
üzenetére
Az ember ugye az evolúció során fejlődött ki. Miért fest ez rossz képet az Istenről? Ha akarjuk, ha nem, közünk van az állatvilághoz. Ha már nagyon tagadni akarjuk ezt, a szervezetünk működésével kapcsolatban nem tagadhatjuk.
Persze, eddig stimmel. Csak kiegészítettem ezt a képet a teremtés történetével.
Ezek szerint a paradicsomi állapot az öntudatlan állati lét. A bűnbeesés az öntudatra ébredés, aminek köszönhetően az ember kilép az állatvilágból (kiűzetés a paradicsomból).Tulajdonképpen nem maga az öntudatra ébredés köszönhető a Sátánnak. De érdekes, hogy te a helyemben ezt gondolnád. Érdekes ez az alapvetően negatív hozzáállásod.
Mondjuk úgy, hogy a sztori szerint a Sátán "közreműködött" az öntudatra ébredésben. És azt írom le, amit én gondolok a te értelmezésed alapján. A hozzáállásom pedig valóban negatív, vállalomDe te kevered a szimbolikus világot a valóságos világgal. Ha azt mondom, a gyümölcsből való evés szimbolizálja az öntudatra ébredést, onnantól nem mondhatod, hogy Isten a választás szabadságát, a szabad akaratot már az öntudattal nem rendelkező embernek is megadta.
A tudás fája ott volt a paradicsomban, tehát a szabad akaratot megadta.A történetben az Istennek ellentmondás, és a gyümölcs megevése az ember azon tulajdonságára utal, hogy ő majd mindenre képes lesz egyedül is, számára nincs szükség Istenre.
Az Istennek ellentmondás szerintem egyenes következménye az öntudatnak, vagy másképp a szabad akaratnak.Igazából jókat írsz, nekem az egész történetben (jelenleg) egyetlen dologgal van problémám: azzal, hogy kijelenti, az öntudatos emberi lét lényegéből fakadóan bűnös lét. Ez egy negatív üzenet, negatív felfogás. A keresztény vallás egyik alaptanítása, hogy emberi lényemből fakadóan bűnös vagyok, és ez számomra elfogadhatatlan.
Amúgy ugyanilyen alapokon működik gyakorlatilag minden egyház, de ha megnézel bármilyen szektát vagy kisegyházat, az alaphelyzet ugyanez. A túlvilági életed/lelked/üdvösséged veszélyben van, el vagy kárhozva, definíció szerint bűnös vagy, de semmi baj, mert szerencsére egészen véletlenül mi vagyunk az egyetlenek, akik tudják erre a problémára a megoldást, csatlakozz hozzánk. Ez az üzenet.Nem tudom, hogy melyik egyházak pontosan mit "erőltetnek", de azt igen, hogy a Pázmány egyetem rektorától is hasonló magyarázatot kaptam
Ezek szerint tévedtem, elnézést, én még tényleg nem hallottam mástól ezt az értelmezést ilyen szépen összeszedve.Ezt kifejted bővebben? Mi a probléma ezekkel a kijelentésekkel?
Ha az öntudatlan állati létet tekintjük kívánatosnak és bűntelennek, akkor az "isten báránya" jelentése pontosan ez is lesz - birka, a szó köznapi, átvitt értelmében. (Tehát nem a haszonállatra gondolok )
Persze, ez csak egy értelmezés, vagy még inkább érzet, ha összekapcsolom a két gondolatot(#10208) csemberlen
Köszönöm, ezt nem tudtam.
(Igazából mindig is gyanús volt, hogy azt a mondást mindig valamilyen értelmetlen, logikátlan rizsával próbálták magyarázni, így legalább megtudtam, hogy miért Ö -
#10206
cucka
addikt
Dalai Láma
#10205
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10205
üzenetére
Párszor leírtam, de még egyszer megteszem:
Igen, a te értelmezésedet valóban olvastam már, csak az nem ugrott be hirtelen, hogy ez az értelmezés hozzád köthető.
Az értelmezésed érdekes és kézenfekvő, ugyanakkor számomra nem fest túlzottan pozitív képet a hitedről.
Gyakorlatilag azt állítod, hogy az Isten által a maga képére teremtett ember öntudattal nem rendelkező lény, amely sok tekintetben inkább állat, mintsem ember. Az Isten által preferált bűn nélküli állapot tehát tulajdonképpen az öntudatlan, állati létezés, minden, ami megkülönböztet minket az állatoktól (a fejlett öntudat, gondolkodás, stb.) tulajdonképpen a Sátánnak köszönhető, ennélfogva bűn és nem kívánatos.
Továbbá a történetből az is kiderül, hogy Isten az öntudattal nem rendelkező embereknek megadta a választás szabadságát, ami nem kicsit visszás.
Nyugodtan oszlasd el a tévedésemet, de szerintem te pontosan ezt írtad le, elhagyva az egész negatív színezetét. És ezek fényében az "Isten báránya" hasonlat, vagy mondjuk a "Boldogok a lelki szegények" mondás is új, nem túl pozitív értelmet nyer.
Úgy gondolom, nem véletlen, hogy bár az értelmezésed kézenfekvő és logikus, valahogy a keresztény egyházak nem erőltetik ezt a magyarázatot. -
cucka
addikt
A kereszténység fundamentuma a fentebb már előkerült két fő parancs.
...amely két fő parancs a Bibliában található, és azért értesültünk róla, mert olvastuk a Bibliában. Na most akkor melyik a fundamentum?Amúgy szerintem te is nagyon jól érted, hogy miről beszélek. Én is ki tudok találni bullshit mondatokat
- a kereszténység fundamentuma a szeretet
- a kereszténység fundamentuma Isten
- a kereszténység fundamentuma a hit
stb.
Nevezhetjük a Bibliát a kereszténység forrásának is. Ja, nem, mert az Isten. Vagy Jézus? Vagy megint elmentem a bullshit irányába? .Fundamentalista ebben az irányban értelmezve mást jelent, mint a másik irányból. És a két csoport fedése nem igazán teljes.
A fundamentalista kereszténység kifejezésnek van egy köznapi értelmezése, amely szerint tulajdonképpen a Bibliához való viszony alapján történik a megkülönböztetés.
Eszerint a fundamentalista kereszténység annyiban más a többi, felpuhult iránynál, hogy ők tényleg komolyan veszik a Bibliát, csak azt veszik komolyan és szó szerint értelmezik. Ezt jelenti köznapi értelemben a fundamentalista kereszténység. (Mint ahogy a fundamentalista iszlám fogalmát is ehhez analóg módon értelmezzük). -
#10199
cucka
addikt
Dalai Láma
#10193
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10193
üzenetére
A kígyós sztori az eredendő bűn igazolása. Ha valaki hisz az eredendő bűn létezésében, akkor ő azért hisz benne, mert a kígyós sztoriban ezt írja.
A 8 éveseknek tartott hittanórás színvonalat félig komolyan kéne érteni, tekintsd mondjuk csipkelődésnek.
Ha valaki azt állítja magáról, hogy ismeri a mindenható és mindentudó Isten univerzálisan igaz, örök érvényű igéjét, majd előad nekem egy metaforikus tündérmesét bordából kinővő Évával meg beszélő kígyóval, akkor az szerintem nem túlzottan meggyőző. Legalábbis az én egyszerű józan eszem szerint.(Amúgy rendben, tudom, hogy te nem hiszel az eredendő bűn létezésében. Hogy ezt melyik bibliai részre alapozod, azt már nem tudom. Számomra az eredendő bűn egész egyszerűen értelmetlen, igazából nem tudom, hogy hogy találhatott ki bárki ehhez fogható hülyeséget.)
-
#10192
cucka
addikt
Dalai Láma
#10189
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10189
üzenetére
"eleve elutasítom a keresztény bűn felfogást." Ezzel kapcsolatban mit utasítasz el? Mert nagy részben a világi bűn-felfogás egyezik a keresztény bűn-felfogással.
Például egy világi, értelmes ember általában azt vallja, hogy ahhoz, hogy bűnös legyél, el kell követned valamilyen bűnt. Tehát alapesetben minden ember ártatlan.
A keresztény bűn-felfogás szerint minden ember alapesetben bűnös, legyen az újszülött vagy öregember, bűnben születtünk, méghozzá azért, mert a paradicsomban a beszélő kígyó meggyőzte Évát (aki egy bordacsontból lett), hogy egyen a tudás fájának gyümölcséből (vagy valami ehhez nagyon hasonló metaforikus tündérmese).Most azon lehet vitatkozni, hogy józan ész szerint melyik elfogadhatóbb. Vagy esetleg azon, hogy ha soha életedben semmit nem hallottál volna a kereszténységről, és jön egy ember, aki elmondja neked, hogy bűnös vagy, bűnben születtél majd melléteszi bizonyítéknak ezt a sztorit, akkor vajon mennyire tartod épelméjűnek az illetőt.
-
cucka
addikt
Tényleg vannak, akik képesek a Bibliát imádni minden határon túl, de azért úgy általában ez nem igaz ám
A keresztény hit/vallás alapja a Biblia, de nem úgy értve, hogy imádni kéne. A keresztény fundamentalizmus kifejezés értelme is ehhez köthető, praktikusan azt lehet keresztény fundamentalistának nevezni, aki a Biblia szó szerinti értelmezését tekinti helyesnek és igaznak, még akkor is, ha az ellentmond a józan észnek.Itt egyrészt hiányzik egy félmondat, amire pedig kiváncsi vagyok
Nem hiányzik, a mondat eleji "bár" van ott fölöslegesen.De, hogy mi lett volna a humanizmusból a kereszténység helyett mondjuk a görög panthenonnal meg Spártával a háta mögött azt sose fogjuk megtudni, bár azért lehetnek sejtéseink
A reneszánsz és a reneszánsz humanizmus elég sokat merít mondjuk az ókori görög kultúrából. Igazából tekinthetjük válasznak a korábbi, szigorú és diktatorikus istenképre, az istenközpontú szemléletmódra. Amennyiben nem létezett volna a sötét középkor és annak (mai szemmel nézve) torz vallásfelfogása, lehet, hogy a humanizmus sem alakult volna ki ilyen formában, nem lett volna rá szükség. (Hozzáteszem, a humanizmus egyáltalán nem vallásellenes eszme) -
cucka
addikt
A kereszténység középkori értelmezései szorultak/szorulnak háttérbe: ugyanakkor ez nem igazán ártott meg a fundamentumoknak, sőt. Ez a környék igényelne még némi kapirgálást.
A fundamentum maga a Biblia, az értelmezés pedig az, hogy mit olvasol ki belőle. Például a házasságtörők megkövezése vagy a kénköves pokollal való riogatás szerepel ugyan a szövegben, de a modern értelmezésben ezeket felpuhítjuk, metaforikusan értelmezzük, stb.A keresztény etika alapjai anno kiszabadultak az egyházak szoritása alól, és elég nagy társadalmi karriert futottak be, humanizmus néven. Most ez visszafelé kezd szivárogni, és szépen szoritja ki a középkori hordalékot. Szóvel ez inkább egyfajta kölcsönhatás.
Bár a humanizmus többről szól, mint a keresztény etika világivá válásáról (a keresztény etika világi részeinek többsége egyáltalán nem nevezhető keresztény vívmánynak, sokkal inkább emberi vívmány).
Abban igazad van, hogy a világi és az egyházi értékek között kölcsönhatás van, de ez a kölcsönhatás eléggé egyoldalú. Nekem úgy tűnik, hogy inkább az egyházi tanok követik a társadalmi vívmányokat, mintsem fordítva. (Mondjuk szerintem a magukat vallásosnak mondó emberek túlnyomó többsége nem az, ebből pedig az következik, hogy az egyház tanításainak kell idomulnia a társadalmi normákhoz, hogy megtartsák a látszathívők támogatását.) -
cucka
addikt
Nono! A kereszténység azért nem az a marhasághalom, amit itt elővezet a miszter megvilágosult.
Ez igaz és mégsem igaz.
Igaz abból a szempontból, hogy a modern világban valóban háttérbe szorult a kereszténység fundamentalista értelmezése.
Nem igaz abból a szempontból, hogy a "normális" keresztények és a fundamentalista vonal is alapvetően ugyanabból az egy darab könyvből vezeti le mondanivalóját. Szerintem a különféle bibliaértelmezések, istenképek, hangsúlyok a keresztény tanításban szépen követik a társadalom gondolkozásmódjának változását, a társadalmi elvárásokhoz idomulnak. Ettől még a középkori bibliaértelmezés sem lesz kevésbé keresztény, pusztán csak idejétmúlt. -
cucka
addikt
Bevallom őszintén, egész vicces volt a topik utolsó 30-40 hozzászólása, ismét bebizonyosodott számomra, hogy nem kell semmiféle negatív, lejárató tartalmú hozzászólás a kereszténységről, elég, ha JJános ír pár őszinte hozzászólást
.
(Mondjuk ha keresztény lennék, akkor minden bizonnyal mélységesen fel lennék háborodva a hozzászólások tartalmán) -
cucka
addikt
Amit írsz mind a két oldalon fent áll, itt mindenki megsért mindenkit. Az ateista a hívőt azért mert hívő. A hívő az ateistát mert ateista.
Szerintem ez így nem igaz. Egy ilyen vitában az sértődik meg, aki meg akar sértődni.
Az alapfelállás az, hogy ebben a topikban különböző vallási nézetekkel bíró emberek beszélgetnek. Csak abban az esetben fogsz megsértődni, ha a tiedtől eltérő vallási nézetek puszta léte is sértő számodra.Nyilván itt ezt nem lehet(ne) megtenni, mert a keresztyének nyílván sokkal elnézőbbek a sértegetések felé (hozzávagyonk szokva, és persze erre Jézus is felkészített minket).
Mutass már a keresztényeket sértő megjegyzéseket ebből a topikból. Attól, mert valaki mást gondol a világról, mint te, még nem kell megsértődni.
Amúgy érdekes, hogy egyrészt hangoztatod, hogy a keresztények mennyire elnézőek a sértegetéssel szemben, meg hogy ez milyen remek keresztény erény, a következő mondatból pedig az a (ki nem mondott) következtetést tudom levonni, hogy tulajdonképpen téged bármilyen vélemény sért, ami nem egyezik meg a sajátoddal (javíts ki, ha tévedek, de nekem tényleg ez jön le). Láttam már pár, vallási témákat kritikus szemmel boncolgató tévéműsort, ott ugyanezt az attitűd köszönt vissza. -
#10016
cucka
addikt
Dalai Láma
#10013
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#10013
üzenetére
Szerintem az általad vázolt probléma pont ugyanannyira kitalált, mint a csecsemőkori keresztelkedés problémája.
Az emberek többsége nem szabad akaratából lesz valamely keresztény egyház tagja, hanem mert "beleszületik". Ha valakit gyermekkorától keresztény szellemben nevelnek, akkor az emberek többségénél a kereszténység nem választás, szabad akarat és döntés kérdése, hanem családi hagyomány.
Ha valóban azt szeretnéd, hogy mindenki felelős, jól megalapozott, szabad akaratból fakadó döntés után léphessen be egy egyházba, akkor a 18 év alattiak templomlátogatását, hittanát és vallásos szellemű nevelését is be kéne tiltani, ami nyilvánvalóan képtelen és értelmetlen felvetés.Láttam egy tévéműsort, ahol volt mormon fiatalokkal beszélgettek. Elmondásuk szerint az ő szülővárosukban az egyházból való kilépés egyenlő a társadalmi öngyilkossággal. Ilyen esetben már rég nem az a kérdés, hogy kellően érett volt-e ahhoz, hogy döntsön a vallási hovatartozásáról, hanem hogy egyáltalán beszélhetünk-e valódi döntéshelyzetről?
Egyébként meg minél vallásosabbnak vallja magát egy társadalom, a vallás annál inkább társadalmi kényszer és hagyomány, ahol az egyén a legtöbb esetben nem is kerül valódi döntéshelyzetbe vallási kérdésben. -
#10014
cucka
addikt
csemberlen
#10007
cucka
addikt
válasz
csemberlen
#10007
üzenetére
Jogos, de azért halkan jegyzem meg, hogy ebben a topikban gyakorlatilag minden keresztény hozzászóló igyekszik elzárkózni a hitének, vallásának társadalmi hatásaitól.
Akármilyen oldalról kapják a kritikát, a keresztények többsége kijelenti, hogy a kereszténység kizárólag a személy egyéni hitét jelenti, tehát a történelmi vagy társadalmi szempontból érkező kritika nem értelmezhető. A korábbi hozzászólást ezt figyelembe véve írtam, feltételezve, hogy a statisztikák nem igazán érdeklik a keresztényeket.
Mondjuk ez a kétarcúság engem nagyon tud zavarni. Bármilyen pozitív társadalmi hozadéka van a keresztény vallásnak, azt mindig ki szokta mindenki emelni (pl. oktatás, egyházi kórházak, stb.), bármilyen negatív hozadéka van (pl. a pedofil papok körüli botrány, óvszerhasználat, történelmi bűnök), akkor a társadalmi hatás rögtön érdektelen lesz és azonnal kiderül, hogy a vallás csakis az Isten-ember közötti személyes kapcsolatról szól.
-
#10005
cucka
addikt
csemberlen
#10003
cucka
addikt
válasz
csemberlen
#10003
üzenetére
Ezt komolyan mondod, amikor a legnagyobb egyházakban párhetes korában "megkeresztelik" a csecsemöket?
Szerintem ez jellemzően egy olyan probléma, aminél a katolikus egyházat bírálók a kérdés rossz oldalát fogják meg.
A keresztelés egy ceremónia. Gyerekként egyáltalán nem érdekes, hogy csecsemőkorban átesett-e ezen a ceremónián vagy sem, a gyermek nem ettól lesz keresztény, hanem attól, hogy olyan szellemben nevelik-e vagy sem, illetve hogy felnőtt korában egyáltalán szeretne-e keresztény lenni.
A csecsemőkori keresztelésnél nem a gyerek van a középpontban, hanem a gyerek családja. Nekik szól a ceremónia. A gyerek szempontjából érdektelen és semmilyen szinten nem befolyásolja azt, hogy évek múlva a gyerekből keresztény ember lesz-e vagy sem. Az egész egy, a keresztények által saját maguknak kitalált probléma. -
cucka
addikt
Nem mintha különösebben érdekelne a véleményed.
Azért mégiscsak sikerült vele átlépnem annyira az ingerküszöbödet, hogy válaszoljAz atomrobbantás elenyésző hatásáról, meg a hold-föld viszonyról, hogy mi is a gravitáció, tömegvonzás, és az árapály jelenség hogyan is kapcsolódik ehhez, és ha nincs energia-áramlás, akkor mi a franc tartja pályán a bolygókat?
Az atomrobbanásnak elenyésző hatásai vannak a Föld méreteihez képest. Az atombomba azért nagyon veszélyes, mert a radioaktív sugárzás káros az élő szervezetekre nézve. Ugyanakkor egy atomrobbanás energiája elenyésző ahhoz képest, ami mondjuk egy komoly földrengés előidézéséhez szükséges lenne. Voltak okos emberek, akik kiszámolták, a témával foglalkozó tudományos műsorokban mindig elmondják, hogy az adott vulkánkitörés/földrengés hány ezer atombomba felrobbanásának felel meg, stb.
Az árapály és a bolygók pályán maradása a gravitációnak köszönhető, ami egy elemi kölcsönhatás és a működését jelenleg a téridő torzulásával magyarázzuk (tehát ez tartja pályán a bolygókat, ha már kérdezted).és ugyan mi köze lehet az embernek az elektromágneses mezőkhöz, amikor maga az idegrendszer elektromágneses impulzusok útján kommunikál
Először is az idegrendszer nem kommunikál a szervekkel és főleg nem elektromágneses impulzusok során. Az idegrendszerben a neuronok "kommunikálnak" egymással elektromos impulzusokkal. Általános iskolai biológia tananyag.
Az elektromágneses mezőnek vannak élettani hatásai, ezt tudjuk. A mágneses mező élettani hatásai a kérdésesek, erről írtam az előző hozzászólásban.Amúgy az írásaid azért tűnnek meglehetősen komolytalannak, mert a mágneses mező, az elektromágneses mező, az elektromágneses kölcsönhatás, az elektromosság és a gravitáció nálad nem jelent többet, mint szinonimát valamiféle energiaáramlásra, tehát szabadon és esetlegesen használod őket, teljesen figyelmen kívül hagyva, hogy valójában ezek a fogalmak mit is jelentenek.
-
cucka
addikt
Miért ne lehetne igazság alapja a HAARP technológiának, ahogyan van is.
A HAARP arról szól, hogy az ionoszférát kutatják. Feltételezem, hogy az ionoszféra kutatásnak van alapja, nyilván ezért csinálják. Minden további feltételezés sokkal inkább spekuláció, mintsem szilárd alapokkal rendelkező elmélet.Ez egy működő energetikai rendszer.
Szerintem ez inkább Adobe AfterEffectsMi a marhaság? Te el hiszed, hogy ezek nincsenek ránk hatással?
Például az nem egyértelmű, hogy a mágnesesség hatással van-e az emberi szervezetre. Az acélból készült vonatkocsikra nyilván hatással van, az emberi szervezet viszont mágneses szempontból kevés hasonlóságot mutat egy acélból készült vonatkocsival (tehát a példád kb. semmit nem demonstrál)A hold arrébb megy, és ár-apály alakul ki a föld óceánjaiban. Szerinted ezek az energiaáramlások nincsenek ránk hatással?
Az árapály a gravitációs erőnek köszönhető, ami egyértelműen hatással van ránk. Az elektromágneses erő viszont nem gravitáció.
(Amúgy ez az energiaáramlásos dolog nagyon jól megy valamilyen ezoterikus magazinba, de azért egyezzünk meg abban, hogy valójában 4 fajta kölcsönhatás létezik, nem pedig energiaáramlások)És a magas légköri atomrobbantások, ne lennének ránk befolyással és akár ne idéznének elő természeti jelenségeket?
Befolyással vannak, csak a Föld méreteihez képest egy magas légköri atomrobbantás kb. elenyésző méretű.Az az elképesztő, hogy mi csak a valós technológiák töredékéről tudunk, viszont mi nem vagyunk hatással rájuk.
Ez a "mi csak a valós technológiák töredékéről tudunk" állítás paradoxon. Logikailag értelmetlen. Jellemző példa (csak hogy értsd ) az ókori paradoxon, miszerint egy krétai azt állítja, hogy "minden krétai hazudik".
(Igazából ezek azok a mondatok, amelyekkel lebuknak az összeesküvés elméleteket gyártó emberek . Retorikailag látványos és hihető, de valójában, komolyan átgondolva kiderül, hogy logikailag teljesen értelmetlen az állítás. ) -
cucka
addikt
Az irigység és az önzés alapvetően bennünk van, igen. A mások sanyargatása szerintem nem, bár attól is függ, hogy mit értesz alatta.
Az ölés érdekes és árnyalt kérdés. Megölnél egy embert, hogy megments tizet? Kockáztatnád tíz ember életét, hogy megments egyet? Ha katona lennél, ölnél? A meglepő, hogy amennyire én tudom, kulturális háttértől függetlenül az emberek többsége nagyon hasonló válaszokat ad az ezekhez hasonló kérdésekre. -
#9879
cucka
addikt
Dalai Láma
#9877
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#9877
üzenetére
Itt pontosan melyik tanaira gondolsz? Melyikek szükségtelenek?
És mik az általánosan érvényes erkölcsi utasítások?
Általános erkölcsi érték például a másik életének és tulajdonának tisztelete, vagy mondjuk a szeretet. Ez az, ami "gyárilag" bennünk van, függetlenül attól, hogy a nyugati világról vagy bennszülött törzsekről beszélünk.
A szükségtelen rész maga a hit, a keresztény vallás transzcens része. Például nem gondolom úgy, hogy az univerzum teremtőjének a legjobb ötlete a megbocsátásra az volt, hogy elküldi saját magát emberi formában a Földre, hogy aztán feláldozzuk őt saját magának. Ez szerintem egy fölösleges rész. Nem leszel jobb ember attól, hogy ezt elhiszed.Azt hiszem, itt nem a vallás káros hatásáról van szó, hanem arról, hogy bizonyos embercsoportok számára sértő tartalmakat akartak piacra dobni. De ki intézkedett? Az egyház, vagy a hatóság?
A hatóság intézkedett és egy normális fizetős koncertről van szó, tehát aki ott volt, az tudta, hogy mire számíthat. Innen már csak egy lépés, hogy a keresztényeknek nem tetsző könyveket betiltsák, íróikat a hatóság zaklassa, sorolhatnám.A keresztény vallás azt mondja, ne csak a barátodat szeresd, hanem az ellenségedet is.
Na, hát ez pont egy újabb fölösleges tanítás. Te láttál már olyat, aki szerette az ellenségeit? Úgy igazán, szívből, nem csak színjátékból...Mert milyennek kéne lennie a hitemnek? Olyan 'talán' hitnek? 'Hiszem, hogy volt Jézus, és meghalt értünk a kereszten, de talán meg sem halt. Talán nem is létezett, meg lehet, hogy van egy másik Isten is... ' Ez lenne a megfelelő hit?
Nem tudom, milyen lenne a megfelelő hit, talán leginkább olyan, amit már nem is lehet hitnek nevezniVagy magának Jézusnak kellett volna azt mondania, hogy: ' gyerekek, én vagyok a megváltótok ... talán, de azért ne zárjátok ki teljesen a Buddhizmust, mert az Atyám talán nem is létezik.' ???
Oké, ott a pontMilyen a halál utáni élet?
Mennyország, pokol, tisztítótűz (vagy ezt már eltörölték? ), megvannak a válaszok. Igazából lehet mondani bármit, úgysem jön vissza senki panaszkodni, hogy nem jól tudtuk .
Hová fogok kerülni halálom után?
Isten dönt, tehát nem tudhatod előre. A "nem tudom"-nál ez is jobb válasz.
Milyen módon képes Isten bármit is teremteni?
Csak úgy, a semmiből. Ez a teremtés lényege, nincs mechanizmusa, eddig nem volt, most már van.
Mi van a világegyetemen "kívül"?
Szerintem itt maga a kérdés is értelmetlen. Amúgy a kereszténység akkor alakult ki, amikor mindenki azt gondolta, hogy a Föld az univerzum középpontja, tehát érthetően a Biblia elég szegényes magyarázatot ad arra, hogy miért van a miénken kívül még százmillió galaxis a világegyetemben, átlagosan tízmillió csillaggal.
Hogyan működik a megváltás?
Megint értelmetlen kérdés, hogy a transzcendens világ mechanizmusairól. -
cucka
addikt
A katolikus egyház nem egyenlő a kereszténységgel, sőt a középkori katolikus egyházvezetés még csak krisztusi sem volt
Amikor társadalmi szinten nézzük a kérdést és évszázados hatalmi pozíciókról van szó, akkor tényleg releváns kérdés, hogy mennyire volt igazából keresztény az egyház? Szerintem nem.Mint korábban írtam, a hamis kereszténység legalább annyira rombol, mint a keresztényüldözés, így nem gondolom, hogy a kereszténység fennmaradását igazolni lehet a reneszánsz pápák hatalmi tevékenységével...
A kereszténység önmagában nem jelent semmit, ha globálisan, társadalmi hatásait tekintjük. Ebből a nézőpontból a kereszténységhez bizony hozzá tartoznak a keresztény egyházak, a keresztény emberek. Érted, önmagában a kereszténységnek semmiféle társadalmi hatása nincs. A keresztény egyházaknak van társadalmi hatása, a magukat kereszténynek vallóknak van társadalmi hatása.
Ha a kommunizmusról és annak társadalmi hatásairól beszélnénk, akkor sem az eredeti Marx-i utópia a releváns kérdés, hanem az, ami ténylegesen megvalósult belőle.Az iráni és kínai példa pedig releváns, mert mert ott is gyarapodik a kereszténység...
Persze, gondolom Magyarországon is gyarapodik a buddhista közösség, ettől még nem túl releváns példa a buddhizmus globális helyzetére nézve.Jézus sem tekintette a farizeusokat Isten üzenete hordozóinak, Isten a zsidókat is címkézte anno fel, hogy "Nem népem", mert elfordultak tőle... Innen kezdve miért gáz, ha valaki nem Krisztus követője, akkor nem keresztény?
Az én joker érvem annyira nem Joker. Szerintem a kereszténység többet jelent, mint a te személyes hited, vagy egy elméletben létező eszmerendszer. A kereszténység a társadalom és az emberek életének a része, meghatározó kulturális tényező, sorolhatnám. Tudom, hogy neked kellemetlen közösséget vállalni azokkal a keresztény emberekkel, akik kellemetlenül hülyék vagy álszentek, de ez is benne van a pakliban.Te írtad korábban, hogy a Biblia azért tanít engedelmességre, hogy könnyebben irányíthatóak legyünk
Nem tudom, hogy azért tanít-e vagy sem. Nem hiszem, hogy összeesküvésről lenne szó, ugyanakkor az uralkodó hatalom számára ez mindenképp előnyös oldal. A másik dolog, hogy az emberben alapvetően megvan a hajlandóság arra, hogy irányítsák.A bűn megjelenése előtti időt nekem nem kell megfogalmaznom, eléggé képi módon ott van a Bibliában... még a gyerekek számára is érthető módon leírva....
Igen, a történet a két emberről meg a beszélő kígyóról. Tehát azt állítod, hogy ez a történet a Bibliában valóban megtörtént, tehát történelmi tény, nem pedig metaforikus mese? -
#9874
cucka
addikt
Dalai Láma
#9871
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#9871
üzenetére
A kereszténység, mint vallás szerinted milyen veszélyeket hordoz?
Ha jól emlékszem, nem írtam olyat, hogy a kereszténység vagy Jézus tanai veszélyesek lennének, csak többségük szükségtelen. (A maradék pedig általánosan érvényes erkölcsi utasítás)Egyébként meg mi szerint pozitív, vagy negatív valami? Ez is érdekes kérdés. Mitől negatív egy vallás? Mert emberi törvényeket szeg meg, vagy éppen tart be?
Világi, társadalmi értelemben akkor negatív hatású egy vallás, amikor nem előre mutat, a fejlődés irányába, hanem a múltba. Például az iráni iszlám törvényhozás súlyosan negatív hatással van a társadalomra, az ottani egyház mindent behálóz, ezért az ottani társadalom is el van maradva a fejlődésben. De lehet példának hozni Lengyelországot is, ahol pár éve a hatóságok lefoglalták egy nyíltan keresztényellenes zenekar koncertfelvételeit. (A koncert Lengyelországban volt, helyi stáb vette fel). Egy ilyen húzás modern nyugati társadalmakban elképzelhetetlen.Mi számít jónak, és mi rossznak? Hit nélkül hogyan tudod eldönteni? Nyilván az adott világ normáihoz viszonyítasz te is. Ezek a normák viszont mélyen a kereszténységben gyökereznek.
Ez érdekes kérdés. Amennyire én tudom, a jó és a rossz közötti különbség "bennünk van". Az erkölcsi normák nagyjából ugyanazok az egész emberiségnél, beleértve a bennszülött indiánokat is, akik jó eséllyel soha nem hallottak a kereszténységről. Sőt, erkölcsi normáink nagy része tisztán visszavezethető az állatvilágra. Matematikailag úgy mondanám, hogy a kereszténység az erkölcsi normáinkat tekintve elégséges, de nem szükséges feltétel.Ezt nem is értem. Valóban, ha hiszek valamiben, akkor nem az ellenkezőjében hiszek. Nagyon jó meglátás.
Nem ezt írtam. Olyan dologban hiszel, ami azt állítja saját magáról, hogy ez az egyetlen univerzális igazság, és ezt saját magával támasztja alá. A hited tárgya logikailag megkérdőjelezhetetlen.Az viszont közel sem igaz, hogy minden keresztény olyannyira tudná a tutit, és az összes választ a nagy kérdésekre.
A világ keletkezése? Check.
Az ember teremtése? Check.
Csak húsból, csontból, stb. állunk, vagy van "lelkünk" is? Check.
Létezik-e transzcendes "létsík", és ha igen, akkor mit kell róla tudni? Check.
Mi történik a halál után? Check.
Csak néhány lényeges kérdés, ahol nem kell feketeöves kereszténynek lenni ahhoz, hogy tudd a tuti válaszokat.Te szoktál kétkedni? Szoktad azt gondolni, hogy: " és mi van, ha ezeknek a keresztényeknek mégis igazuk van?"
Persze. Mondjuk nem tartom valószínűnek, hogy így lenne. A körülöttünk lévő világ annyira csodálatos és bonyolult, egyszerűen életszerűtlennek tartom, hogy ugyanaz alkotta meg, mint aki a Bibliát írta. -
cucka
addikt
Tehát téged az egy igazság és/vagy a transzcendens világ létezése zavar?
A transzcendes világ létezése nem zavar, leginkább azért, mert nem vagyok arról meggyőződve, hogy létezik-e egyáltalán.Az egy igazságnál az ehhez párosuló nagyképűség zavar igazából. Valahogy mindig mindenki tudja a tutit, hogy ki az igazi keresztény, létezik-e Isten, ha igen, akkor hogy hogyan lehet közelebb kerülni hozzá, mi történik a halál után, hogyan jött létre az univerzum. Minden keresztény teljesen meg van arról győződve, hogy azok a mondák és legendák, amelyekben hisz igazak. Érdekes módon, valahogy mindig 100%-osan biztosak abban, hogy tudják a választ ezekre a nagy, megválaszolatlan kérdésekre. Senkiben nem merül fel, hogy esetleg tévedne? (Persze, hogy nem, mert a vallás olyan, hogy önmagát és tanait axiomatikusan igaznak kiáltja ki. Aki hisz, az nem fogja megkérdőjelezni, mert ellentétes a hitével. Jól ki van ez találva
) -
#9865
cucka
addikt
Dalai Láma
#9864
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#9864
üzenetére
És ezzel konkrétan mi a problémád? Mármint azon kívül, hogy nem találsz fogást rajta? A vallások nem tökéletesek, mert az ember sem tökéletes.
Pontosan az a probléma vele, hogy nem lehet rajta fogást találni . Megkérdőjelezhetetlen. Bármilyen borzalmas követnek is el a vallás nevében, magát a vallást továbbra sem lehet megkérdőjelezni, mert a vallás per def jó és hasznos.
Az érv azért rossz, mert a vallás hasznosságát, jóságát, létjogosultságát saját magával támasztja alá. Az egy vallási tétel, ami szerint a vallás maga tökéletes, az ember az, ami nem tökéletes. Ezzel alátámasztani a vallást hiba.
További gond az érvvel, hogy bármire ráhúzható. A kommunizmus egy jó eszme, csak az emberek miatt történtek olyan szörnyű bűncselekmények. A náci ideológiával semmi baj nincs, csak az emberekkel, akik a szörnyűségeket elkövették. Sorolhatnám.
Szoktak olyat mondani, hogy ha egy érv bármit megmagyaráz, akkor az nem magyaráz meg semmit. Itt most pont erről van szó.De miért kéne ezeket a bűnöket kiragadva kijelenteni, hogy a vallás rossz, mert lám, ott a bűn a vallásos emberekben is, és lám, Isten nevében is tettek sokszörnyűséget.
A vallás nem feltétlenül rossz, csak szükségtelen.Ha a nevedben lerombolnék egy falut, akkor ez mennyiben minősítene téged, vagy a barátaidat?
Semennyire, de elég rossz a példa, tekintve hogy nem vagy a "hívem", továbbá nem állítok magamról olyan dolgot, hogy csak az én tanításommal juthatsz közelebb valamilyen kitalált transzcendens lényhez, stb.És ha már mindig csak a vallások negatívumait hozod fel, egyszer megtehetnéd, hogy felsorolod -akár csak magadnak- a vallások érdemeit, a vallásos emberek jótetteit, azokat a pozitívumokat, amik keresztény emberek hatására jöttek létre.
Megteszitek helyettem .
Amúgy itt a probléma, hogy a vallás sokkal többet jelent, mint karitatív tevékenységet. A vallás nem egy jótékonysági szervezet vagy alapítvány. A vallások sokkal többet állítanak, sokkal többet jelentenek ennél. A te vallásod állításainak fényében (miszerint ez az egyetlen lehetőség Istent megismerni, üdvözülni, stb.) lealacsonyító úgy kezelni, mint egy jótékonysági alapítványt.
Nem a jótékonysággal van gond, nagyra értékelem, tényleg szép dolog, csak semmi köze a vallás lényegéhez (ahhoz a részhez, amellyel nekem problémáim vannak ).
Továbbá léteznek szép számmal nem vallásos jótékonysági szervezetek is. Oda lyukadunk ki, hogy vannak jó emberek meg szar emberek, jó cselekedetek és rossz cselekedetek, jótékony szervezetek és kapzsi szervezetek, mindez a vallástól teljesen függetlenül. A vallás létezése/nemlétezése teljesen független ezektől a megállapításoktól. Ezért tartom hibának, hogy a jó oldal kidomborításával támasszuk alá a vallás szükségességét, mert ugyanezzel a szükségtelenségét is alá tudjuk támasztani (bármely nem vallásos jótékonysági szervezet megfelelő példa erre).Összefoglalva: mivel a vallásos és nem vallásos emberek között egyaránt vannak jók és rosszak, ezért felejtsük el ezt, a lényegi kérdés az a rész, amivel a vallás több, mint bármelyik világi nézőpont. Ez pedig nyilván az, hogy a vallások azt állítják magukról, hogy ők a kapocs az anyagi világ és a transzcendens között. Továbbá azt is állítják, hogy per def. ők képviselik az egyetlen igaz utat a transzcendenshez, a világ összes többi vallása tévúton van. Na ezekkel vannak nekem komoly fenntartásaim
. -
cucka
addikt
A kereszténységet valóban üldözték az első 3 században, ez stimmel.
A kínai, iráni, nigériai esetek is igazak lehetnek, de nem kifejezetten relevánsak, mivel olyan országokról beszélünk, ahol a kereszténység marginális. A példáid nagy része iszlám ország, Kínáról pedig azt is nehéz megmondani, hogy vallásos ország-e egyáltalán.
A Szovjetúnióban is volt vallásüldözés, főleg Sztálin alatt, ez is tény.A mérleg másik oldalán ott van a tény, hogy Európát majdnem 1500 évig irányította az egyház, és a szekularizáció ellenére a mai napig komoly befolyása van egyes országokban. Ha a kereszténység fennmaradásának az okait keresgéljük, akkor talán ezt nagyobb súllyal kéne figyelembe venni, mint a nigériai vagy iráni keresztényüldözést.
És végül vegyük azt az érvedet, hogy a hatalom tartotta életben a kereszténységet... Ez is téves. A hatalom a hatalmát tartotta életben.
Nem a hatalom tartotta életben, hanem a keresztény egyház volt maga a hatalom.A keresztény üzeneteket igyekezett úgy eltorzítani, hogy minimum igazolva legyen hatalma...
Igen, bár nem tudom, hogy torzításról beszéljünk, vagy máshogy értelmezésről. Végül is a Biblia tele van metaforikus képekkel, tele van véres, kegyetlen történetekkel, amelyek erkölcsileg már nem elfogadottak, alapvetően az ókori embernek írták, tehát az értelmezése az olvasóra/véleményalkotóra/vezetőre van bízva.
Ha keresztény üzenetről beszélsz, akkor milyen értelmezésről beszélsz? Nem létezik helyes értelmezés, mindenki azt az értelmezést tartja helyesnek, amiről ő úgy gondolja, hogy az. A római katolikus egyház is azt hirdeti, hogy ők helyesen értelmezik a Bibliát, de az amerikai fundamentalista szekták is pontosan ugyanezt mondják. (Tudod, azok a sötét arcok, akik szerint a Föld 6000 éves, mert ezt olvasták ki a Bibliából)És megint előjön a joker érv, ami szerint bármilyen, valláshoz köthető negatívumot hozok fel, a válasz az, hogy ez nem Isten torzítatlan üzenete/cselekedete, ez az emberek bűne. Minden pozitív dolgot Istennek kell tulajdonítani, a negatív dolgok pedig az ember hibái. Ez egy egyszerű válasz, amit bármilyen, vallást kritizáló felvetésre rá lehet húzni. Lehet köré szőni mindenféle történetet, példabeszédet, a keresztény válaszok nagy része erre a logikára épül.
Amúgy a Biblia szövege változott bármit azóta, hogy kiválasztották, mely könyvek és iratok kerüljenek bele?
Ott ahol a keresztény vallást a 21. sz-ban bárki is összeesküvés elméletek főszereplőjévé teszi úgy egységesen... nos ez tipikus pótcselekvés...
Semmiféle összeesküvés elméletről nem volt szó. Az a téma, hogy az egyház és a vallás 2000 éven át fennmaradt, és ennek mi lehet az oka. Az én verzióm szerint történelmi okai vannak, az egyház 1500 évig hatalmi pozícióban volt Európában. Ennyi. Nincs összeesküvés elmélet.Egyébként a teremtettség hajnala alatt a bűn megjelenése előtti időre gondoltam....
Értem, de ez mikor volt? Amikor még inkább majmok voltunk, mint emberek? Vagy a kőkorszakban, a civilizációk megjelenése előtt? Vagy amikor Ádám és Éva a paradicsomban volt? A te értelmezésed szerint hogyan lehetne lefordítani a valóságos események nyelvére azt, hogy "bűn megjelenése előtti idő"? -
cucka
addikt
Én meg azt nem tudom, hogy ezt miért írtad. Az elnyomó hatalmak természetéhez hozzátartozik az, hogy felhasználnak mindent hatalmuk fenntartására
Azt állítottad, hogy a kereszténység fennmaradása a Szentléleknek köszönhető. Erre írtam azt, hogy véleményem szerint elsősorban annak köszönhető, hogy Európában az utóbbi 2000 évből nagyjából 1500 évig a keresztény egyházak kezében volt a hatalom. Nyilván nem direkt hatalomról beszélünk, hanem szoros összefonódásról a világi vezetés és az egyház között. Igazából ha megnézed Romániát vagy Lengyelországot, ott valójában még mindig komoly hatalom van az egyház kezében.
(Például amikor Ceausescu vallásellenességéről van szó, akkor azt is érdemes megemlíteni, hogy a román ortodox egyházzal kifejezetten jó viszonyban volt, viszont a többi egyházat valóban igyekezett ellehetetleníteni)
Tehát a lényeg, hogy ha valamivel meg kell indokolni a keresztény vallás fennmaradását, akkor azt elsősorban a hatalmi pozíciójával kéne, nem pedig a Szentlélekkel.Igen létezett, a teremtettségünk hajnalán, de erről te nem akarsz beszélni, rendben... létezik most is, még ha töredékesen is a megtért emberek számára.
Hogyne, beszélhetünk, csak hogyan értelmezed azt, hogy a "teremtettségünk hajnala"? (Lehet szó szerint is értelmezni a történetet, ugyanakkor az emberi faj biológiai értelemben vett megjelenése is ráhúzható, utóbbi esetben a teremtettségünk hajnala az az állapot, amikor még sokkal inkább majmok voltunk, mintsem emberek.)Amit írtam, azért írtam, mert bár sok erős hatalom igyekezet Isten üzenetét eltüntetni, meghamisítani, mégis itt van, olvasható, üzenete megmaradt
Erre volt az a válasz, hogy a történelem során a keresztény egyházakat többnyire egyáltalán nem üldözték, sőt, pont ellenkezőleg, ők voltak a hatalmi pozícióban, közvetlenül vagy közvetve.(Talán az egyetlen kivételt néhány kommunista ország jelenti, de ez sem tartott tovább 40 évnél)Igen, pótcselekvés, mikor olyan dolgokat keresel egy hozzászólásban, és olyanokat próbálsz támadni, amik nincsenek benne...
Talán inkább félreértés, nem?A kezdő gondolat lényege az volt, hogy a Biblia születése és fennmaradása a Szentlélek munkája, nem pedig az, hogy a Biblia fennmaradása igazolja, hogy létezik Isten...
Ennek az állításnak a második részéről beszélgetünk. Te azt állítod, hogy a Szentlélek munkája, én azt állítom, hogy elsősorban a keresztény egyházak hatalmi pozíciójának köszönhető. Az én állításomat igazolják a történelmi tények. Ééés ez az én érvem működéséhez nem kell hinni semmiben . Emellett persze lehet mondani, hogy Isten/Szentlélek munkájának köszönhetjük, akármilyen igazolhatatlan, vad történetet ki lehet találni erre, de ugye érzed, hogy ezek az állítások igazából semmit sem mondanak a másik ember számára. -
cucka
addikt
A Biblia szövege fennmaradt, igen, tudom. (Nem értem, miért nekem írod ezt és nem értem, miért releváns. Van még néhány ókori szöveg, ami fennmaradt anélkül, hogy bármilyen szakrális jelentőségük lenne.)
A másik kérdés, hogy attól, mert a Biblia szövege nem tűnt el, még igaz, hogy a történelem során sokszor előfordult, hogy a hatalom saját érdekei szerint használta fel (és nem csak a Bibliát, hanem magát a vallást is).Nos akkor már a nyomdafesték ólomtartalma nem lehetett ezért felelős
A sztorit félig kell komolyan venni. A Ceausescu rendszerben valóban magas volt a wc papír ólomtartalma, de ez nyilván nem a magyarországi Bibliáknak volt köszönhető.A Biblia égetés, átszerkesztés, bezúzás stb.... nem kiváltója az ítéletnek, hanem tünete egy Istentől elszakadt ember-ember csoport lelki állapotának.
Létezett valaha olyan állapot, amikor az emberek nem voltak elszakadva Istentől? Valódi történelmi állapotra gondolok, nem pedig Ádám és Éva történetére.A történeteket azért írtam le, hogy láthassátok, hogy a Biblia ezeket is sértetlenül túlélte, mikor országok, birodalmak, eszmék omlottak össze, az Isten üzenete állva maradt....
Az Iliász is túlélt pár évezredet, görög filozófusok gondolatai is túléltek. És volt rengeteg értékes gondolat/írás, ami nem élte túl. Mint ahogy rengeteg vallás volt, amelyik túlélte és jópár, amelyik nem.
A te érveid igazak lennének bármilyen, ma létező egyház régi irataira. Ha az érvedben kicseréled a "Biblia" szót "Korán"-ra, akkor ugyanaz a gondolatmenet helyesnek fog tűnni. (Pontosan ezért nem helyes a gondolatmenet )Ezek pótcselekvésed, mint ahogy a te hozzászólásod is az.... és az én elhárításaim is azok voltak még a régi életemben.
Az pótcselekvés lenne, hogy megpróbálok a legjobb tudásom szerint, logikusan, érvekkel tekinteni egy kérdésre? Igen, igyekszem gondolkozni, és ez sok tekintetben ellentétes a hittel. Az, amit elhiszel, azt nem kérdőjelezed meg. Ezért tanít engedelmességre a Biblia, ezért számít erénynek az engedelmesség és ezért remek eszköz a vallás arra, hogy irányítsák az embereket. (És ehhez nem kell visszamenni a középkorba, rengeteg példa van, még a civilizált világból is)
Akárhonnan nézem, nekem nagyon úgy tűnik, hogy itt maga a hit a "pótcselekvés". -
cucka
addikt
Sok ember próbálta a bibliai könyveket eltüntetni, íróit megölni, láncra verve elhallgattatni, meghamisítani, átszerkeszteni, de Isten Lelke nem engedte...
Na, azért vannak földhözragadtabb magyarázatok is erre. Amúgy a katolikus egyház is bevetett hasonló módszereket, ha bizonyos emberek megkérdőjelezték a hatalmukat.Anno Hitler tervében is szerepelt a "Biblia reform", a zsidókat a Bibliából is ki akarta szedetni...
Jellemző, hogy a hatalom felhasználja a vallást, Hitler is szerette volna felhasználni a saját érdekeinek megfelelően. Namost lehet azt mondani, hogy a Szentléleknek köszönhetően nem sikerült neki, de szegényes történelmi ismereteim szerint elvesztette a második világháborút, szétesett a birodalma és öngyilkos lett, ha összefüggéseket keresünk, akkor talán ezekkel lehetne kezdeni, nem pedig a Szentlélekkel.De beszélhetnék Ceausescu Biblia megsemmisítési programjáról, mikor a Magyarországról küldött Bibliákat WC papírnak zúzatta be.... Tudjuk mi lett a vége..
Az lett a vége, hogy a nyomdafesték ólomtartalma miatt megnövekedett a vastagbél- és végbéldaganatos esetek száma.
Amúgy Ceausescu falvakat is rombolt, aztán mégsem sikerült végigvinni. A magyarokat is megpróbáltam asszimilálni, ez sem sikerült. Gondolom ennek köze lehet ahhoz, hogy az általa működtetett rendszer széthullott, megbukott, őt pedig kivégezték. Megint csak nem látom a történetben a Szentlelket.
Mondhatjuk, hogy bármilyen, számunkra kedvező esemény valamely isteni személynek köszönhető, de akkor miért nem mondjuk azt is, hogy a számunkra kedvezőtlenek miatt is felelősek ezek az isteni személyek? -
cucka
addikt
válasz
F.csaba
#9623
üzenetére
Amit írtál, azt hívják tudományos szakkifejezéssel bullshit-nek. Ugyanaz az érvelési technika, mint amikor mlm-es agymosást kell végighallgatni, vagy mondjuk az, amit a szcientológusok nyomnak. Üres, nincs mögötte tartalom. Nem kell átlátni a szitán, mert nincs is mögötte semmi, csak a szita van.
A szövegedet bármilyen hitvilágra rá lehet húzni, a kereszténységtől egészen a homorú Föld "elméletig" vagy a repülő spagettiszörnyig. Nyissam ki az elmémet és kritika nélkül higgyek el bármilyen nevetséges, felháborító vagy nyilvánvalóan értelmetlen dolgot, amit a másik ember mond? Ez lenne a józan ész?
Ez a fajta érvelési technika nem arról szól, hogy meggyőzz arról, hogy amit mondasz, az igaz. Arról szól, hogy meggyőzz, hogy higgyem el, amit mondasz, bármi is legyen az. Meglepően sok embernél működik. -
cucka
addikt
válasz
F.csaba
#9606
üzenetére
Hát izé, ha valami jó történik veled személy szerint, akkor hálás vagy Istennek, mert neki köszönheted. Ha valami rossz történik, akkor oda meg kitalálsz más magyarázatot, mert olyat mégsem lehet mondani/gondolni, hogy Istennek köszönheted. Igen, ez leegyszerűsítve a gondolatmenet. Természetesen mindenre van szép hosszú, terjengős magyarázat, mert szükség van a körítésre ahhoz, hogy elterelje a figyelmet az alapvető logikai bukfencekről.
Mi lenne a második lépés az úton, tegyem félre a józan eszet meg a gondolkozást?
-
cucka
addikt
Persze meg lehet állni a nyomornál, és lehet Istent hibáztatni... vagy ez alapján a létét megkérdőjelezni, én pedig láthatom, hogyan munkálkodik Isten azon, hogy a bűn miatt adott nyomorúsághalmaz áldást eredményezzen...
Igazából a kérdés az, hogy munkálkodik-e vagy sem? Tehát hogy beleszól-e a világ működésébe?
Te eléggé széleskörű ismeretekkel rendelkezel a témában, és még így is nagyon sánta magyarázatod van arra, hogy ha Isten azon munkálkodik, hogy áldás és boldogság legyen, akkor mi van azzal a néhány tízmillió emberrel, akik természeti katasztrófák, éhezés, háborúk, járványok miatt szenved és hal meg évente? Nem munkálkodik eléggé?
Kicsit olyan a helyzet, mint sportversenyeken, ahol a győztes hálát ad Istennek a győzelemért.
Ha egy természeti katasztrófa túlélője lennél, akkor hálát adnál Istennek ezért? Nem lenne ez gőgös és egoista magatartás? -
cucka
addikt
Javaslom, hogy fuss neki még egyszer annak, amit írtam. Emlékeim szerint az általad leírt dolgokat illettem kritikával, nem pedig személyedet. (Magyarul: nem azt mondtam, hogy hülye vagy, hanem hogy hülyeségeket írsz.
Az első személyeskedés lett volna, a második vélemény, aminek szerintem helye van a fórumon.) -
cucka
addikt
válasz
zoltanz
#9019
üzenetére
Más műsort néztünk.
A leginkább jellegzetes módszer, hogy elkészítik egy személy horoszkópját és megkérdezik tőle, hogy mennyire illik rá. Természetesen minden alany ugyanazt a horoszkópot kapja, de erről az alanyok nem tudnak. Az ilyen szubjektív megítélésű kutatásoknál a közvélemény kutatás és a statisztika az a módszer, amivel lehet valamit állítani. A helyes módszertan, megfelelő reprezentatív minta illetve a kísérlet többszöri megismétlése garantálja, hogy a kutatás állításai helytállóak. Nyilván az utcán véletlenszerűen leszólítós módszer nem tekinthető kutatásnak, az egy bulvár műsorban talán elmegy, de nem vehető komolyan.
Ami érdekes, hogy a komolyan vehető módszerekkel végzett felmérések mind arra az eredményre jutnak, hogy a tesztalanyok harmada, de inkább fele akármilyen horoszkópot saját magáénak érez. Ha a kutatás módszertanilag helyes, akkor ebből két dologra lehet következtetni:
- ennyire egyformák vagyunk, 2-3 horoszkóppal az emberek túlnyomó többségét le lehet fedni.
- a horoszkópok olyan általános állításokat tartalmaznak, amelyek sok emberre igazak lehetnek, illetve sok ember számára elfogadhatóak.Lehet, hogy az első lehetőség az igaz, de azért te is érzed, hogy valami nagyon sántít itt. (És akkor nem beszéltünk a konkrét számszerűsíthető kérdésekről, például az ember által önkényesen kitalált csillagjegyek és az ember személyisége/jövője közötti kapcsolat magyarázatáról, ennek a kölcsönhatásnak a leírásáról, stb.)
A végkövetkeztetésem, hogy az asztrológia helyessége sem objektív, számszerűsíthető adatokkal mérésekkel, sem pedig statisztikai adatokkal nincs alátámasztva. -
cucka
addikt
válasz
zoltanz
#9017
üzenetére
Hát ezt már párszor körbejártuk. Egy fogalomról/tárgyról/jelenségről csak a legritkább esetekben lehet bizonyítani, hogy nem létezik. Logikailag nem megy. Klasszikus példa az az állítás, miszerint léteznek láthatatlan rózsaszín egyszarvúak. Gondolom könnyű belátni, hogy az állítás ellenkezőjét gyakorlatilag lehetetlen bizonyítani, ettől még az állítás nagy valószínűség szerint nem igaz.
Más nézőpontból pedig még egyszerűbb. Ha valaki megfogalmaz egy rendkívüli állítást, akkor az ő kötelessége, hogy alátámassza azt. Légből kapott hülyeségeket mindenki ki tud találni, de ha nem támasztja alá az állításait, akkor azok nem többek légből kapott hülyeségnél. Tudod, messziről jött ember azt mond, amit akar. -
cucka
addikt
válasz
zoltanz
#9015
üzenetére
Az asztrológiában én is fentartásokkal hiszek csak, de egy mélyről jövő érzés azt mondatja velem, hogy nem puszta kitaláció
Tudtommal egyetlen komoly kutatás sem támasztotta alá az asztrológia állításait. (statisztikai kutatások, például a legegyszerűbb, hogy egy adott személy horoszkópját hány ember érzi a sajátjának. Általában a megkérdezettek harmada-fele érzi magának egy tetszőleges ember horoszkópját)
Hogy ha a csillagok/bolygók helyzete közvetlenül befolyásolja a jövőnket, az további kérdéseket vet fel:
- Milyen kölcsönhatással hat ránk? Mi a bizonyíték a kölcsönhatás létezésére? Lehet mérni?
- Hogyan működik a jelenség? Milyen törvények, mechanizmusok alapján?
- Mi az összefüggés bizonyos bolygók/csillagok születésünk pillanatában vett helyzete és személyiségünk/jövőnk között? Akárhogy nézem, úgy tűnik, hogy a személyiségünk/sorsunk/stb. nagyrészt születésünk után bekövetkezett események függvénye.
- Az asztrológia felveti azt a kérdést is, hogy emberi léptékkel nézve determinisztikusan működik-e a világunk? (Mert józan paraszti ésszel belegondolva nem determinisztikus, az asztrológia viszont ezt állítja) -
cucka
addikt
Valami olyasmire gondolok, amit mi itt teljességnek tekintünk, de a mi teljességünk, egy nagyobb teljesség egy aspektusa, ahogyan mondjuk, egy atom a testünkben, csak egy "aspektusa" az egésznek
Azt már mások is megfogalmazták, hogy az anyagi világot erősen szubjektíven érzékeljük, ami elsősorban a méreteinkből és érzékszerveinkből adódik. Egy általunk szilárdnak vélt anyag több, mint 99%-a valójában üres tér. Egy baktérium méretű élőlény számára a víz zselés anyag, számunkra folyékony. Egy szélesebb spektrumban látó élőlény teljesen máshogy látná a világot, mint mi. De olyan megfogalmazás is van, hogy a kutyák valószínűleg "színesben szagolják a világot" .
Amúgy az atom nem egy aspektusa az egésznek, hanem egy alkotóeleme. Az aspektus szó azt jelenti, hogy nézőpont, tehát a példád pont nem jó.A frekvencia mégis csak szemlélteti az elképzelést, és éppen az lenne az érdekes, mert vannak ilyen elméletek, hogy különböző tartományok, dimenziók, között van átjárási lehetőség.
A különböző tartományok vagy dimenziók léte is kérdéses, nem hogy az átjárásról szóló elméletek . (Hogy értsd: elmélet alatt olyan állítást értünk, aminek alátámasztására bizonyítékokkal rendelkezünk. Mindenféle légbőlkapott hülye állítás nem nevezhető elméletnek)Sőt a 2012-es neves dátummal kapcsolatban éppen az az elmélet terjed, hogy e világunk dimenzióváltáson fog keresztül menni ekkor.
Persze, mert 1500 évvel ezelőtt a maják naptára nem számolta tovább az éveket. Továbbá nem világos, hogy a maja naptár hiányosságaiból hogyan következik más dimenziók létezése. (Ennyi erővel az is következhet belőle, hogy 2012-ben minden embernek bezöldül a bőre). Tényleg komoly alapjai vannak ennek az elméletnek.És Asztrológiai szempontból, a Halak korszakból a Vízöntő korszakba lép a világ, ami mindenféle domináns változásokat fog hozni a Földi létre is.
Az asztrológia hülyeség. Népbutítás. Egyetlen olyan kutatásról/megfigyelésről nem értesült a közvélemény, ami alátámasztaná a működőképességét. (És ez elég gyenge elvárás, a teljes elmélet az lenne, ha magyarázatot adnának az ember által önkényesen kitalált csillaghalmazok földről látott helyzete és az ember jövőjének alakulása közötti kapcsolatra).Na most nyilván ezen is lehet agyalni, de azt hiszem a tudomány is úgy fejlődik, hogy valaki feltételez valami nagyon lehetetlennek tűnőt, és aztán kiderül néhányról, sok kísérletezés árán, hogy van az abszurdak között valóságos, csak épen mindenki tabuként kezeli, és nem is gondolkodnak róla ilyen-olyan okok miatt!
Nem. A tudomány úgy fejlődik, hogy a tudományos elméleteket bizonyítékokkal alátámasztják. Ezt az apróságot kihagytad. Nem az a lényeges rész, hogy valaki kitalál valami szokatlant, hanem hogy az állításait bizonyítani tudja.Ha felteszek egy kérdést 5 embernek, 5 féle választ fogok kapni rá. Melyik a helyes?
Attól függ. Kellően egzakt kérdések esetén általában egy válasz helyes.De nyilván mindenki a saját szempontjai alapján ítéli meg, az adott kérdést. Tehát a tudások, nem versenytársai, hanem kiegészítői egymásnak.
Nem nyert. A világ működése nem személyes megítélés függvénye. Az ilyen "ez nem tudományellenes, hanem kiegészíti azt" megállapításokat meg olyan "elméletekre" mondják, amelyek minden tekintetben légbőlkapott hülyeségek, például az asztrológia. A biológia és a kémia például kiegészíti egymást, van átfedés. Az ezoterikus marhaságok viszont nem egészítenek ki semmit, csak valamivel vakítani kell a benne hívő embereket.Hipotézisnek már jó, csak logikus rendszerbe kell foglalni.
Nem jó. Nálad tényleg az a baj, hogy nem érted azoknak a szavaknak a jelentését, amelyeket használsz. -
cucka
addikt
És mi lehet a spektrumnak azon tartományaival, amit a mi élővilágunk, egyáltalán nem érzékel, amit éppen dimenzióknak is neveznek
Nem, nem nevezik dimenziónak, a két fogalomnak semmi köze egymáshoz.tehát egyéb világoknak tekinthetjük,
Aha. Tehát a rádióhullámok egyéb világban vannak. Meg nagymamám szempontjából nézve a 10kHz fölötti hanghullámok más világban vannak, mivel idős kora miatt ezeket nem érzékeli. Én fiatalabb vagyok, ezek szerint én képes vagyok más világokat /dimenziókat érzékelni, pusztán azért, mert fiatalabb vagyok és hallom a 10kHz fölötti hanghullámokat?olyan rezgésszinteken, amikkel mi nem találkozunk, éppen azon az elven, hogy tudniillik éppen interferencia lépvén fel adott hullámhosszok erősítik, kioltják egymást, vagy éppen egyáltalán nem találkoznak.
Mivan? Tehát az elv, hogy vagy van interferencia, vagy nincs (ez mitől elv?), és ebből következik, hogy léteznek más világok?Illetve energia terjedéssel, ami éppen rádiófrekvenciás jeleknek nevezünk, és éppen hang, fény, íz, illat, és tapintás érzetként (szél fuvallat) jut el hozzánk.
Mivel a rádiófrekvenciájú hullámokat nem érzékeljük, ezért azok sehogy nem jutnak el hozzánk. Készítettünk egy gépet, ami ezt a hullámot átalakítja hanghullámmá, na azt érzékeljük. Hogy ebből hogyan lesz fény, íz és tapintásérzékelés, az rejtély.És ha az amit mi spektrumnak nevezünk, nem spektrum, hanem egy nagyobb világnak egy hullámhossza, ami a mi méreteinkben és felfogóképességünk szintjén, spektrumként értelmeződik.
És ha az, amit mi hosszúságként érzékelünk, az nem hosszúság, hanem egy nagyobb világnak egy sebessége?Na, az van, hogy leírsz mondatokat, amelyeknek egyszerűen nincs értelmük. Olyan, mint ha a különböző szénsavas üdítőitalok gyorsulásáról beszélnél, amelyek egy párhuzamos univerzumban tulajdonképpen a mikrohullámok térfogatát jelentik. Egyszerűen nincs értelme annak, amit írsz. És hiába írod, hogy cáfoljalak meg, mert értelmetlenek a mondataid, mint ha értelmes mondatokban néhány szót véletlenszerűen kicserélnél más szavakra.
-
cucka
addikt
Mit cáfoljak rajta? Az irományodban nincs egyetlen logikailag értelmezhető gondolat sem. Például x a kiinduló állítás, ebből y állítás következik z és w állítások miatt. Ez egy logikailag értelmezhető gondolatmenet, amiről érdemes lehet vitázni. A te írásod nem tartalmaz ilyeneket, az ilyet cáfolgatni kb. olyan lehet, mint szerves kémiát tanítani egy aranyhörcsögnek.
-
#8825
cucka
addikt
Dalai Láma
#8823
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#8823
üzenetére
Ez esetben léteznek ateisták? És ha igen, akkor miben nyilvánul meg az ateizmusuk?
Ha tudjuk, hogy létezik Isten, akkor az ateizmus értelmét veszti. (És itt a tudás szót úgy értsd, hogy tudjuk, ahogy tudjuk, hogy létezik elektromosság.)
Ha csak hisszük, hogy létezik Isten, akkor természetesen lennének ateisták is. -
#8820
cucka
addikt
Dalai Láma
#8808
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#8808
üzenetére
Jó, de attól, hogy vannak, akik hisznek Istenben, még lehet Ő az egyedüli univerzális igazság, nem?
Lehet.Ugyanilyen személyes igazság az is, hogy nincs isten.
Igen.Viszont a van és a nincs közül valamelyik tényleg igazság és tényleg egyetemes.
Igen. Viszont meg lehet fogalmazni egy ilyen állítást:
"Nincs semmilyen bizonyítékunk, ami arra utalna, hogy Isten létezik"
Ez például egy igaz állítás, amennyiben "bizonyíték" alatt valódi, komolyan vehető bizonyítékot értünk. Ez az állítás univerzálisan igaznak nevezhető, független bárkinek a személyes véleményétől. -
cucka
addikt
Jobban el kellett volna olvasni, amit írtam
A keresztényég univerzális állításokat fogalmaz meg, az állítások pedig akkor lesznek igazak, ha keresztény vagy. Ettől személyes. Attól függ az igazságtartalma, hogy hiszel-e benne. A buddhista számára a te vallásod állításai nem igazak és ez fordítva is így van. -
#8805
cucka
addikt
Dalai Láma
#8799
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#8799
üzenetére
Egyébként pedig lehet, miért ne lehetne?
Azért, mert a vallásos hit alapja, hogy valamiben hiszel. A vallásos hit mindig pozitív irányú. Nincs egyetlen vallás sem, amelynek alapja valaminek a létezésének tagadása.
Isten nemlétezésében hinni az nem vallásos hit, hanem sokkal inkább vélemény. Ugyanaz a "hit" szó, csak a jelentésben van árnyalatnyi különbség.És mivel a hitben is fontos a megismerés, ezért nem igaz az, amit írtál, hogy elég hinni a személyes igazságomban. Legalábbis, ha jól értettem, amit akarsz mondani.
A személyes igazság alatt olyan állításokat értek, amelyek nem minden ember számára igazak. Például a matematikai logika minden ember számára igaz. A fizikai törvények minden ember számára igazak. Ki vannak zárva a meggyőződésbeli kérdések, az univerzális igazságok nem függnek az egyes emberek személyes véleményétől.
Ezzel ellentétben például Isten létezése nem igaz minden ember számára. Nem igaz a politeisták számára, nem igaz az ateisták számára. Ez egy személyes igazság. Attól lesz igaz számodra, hogy hiszel benne. Az igazsága a személyes véleményedtől függ.Miért ne érdekelne más ember hite? Na meg a vallása. És amint létszik, azért van, aki érdeklődik. Te miért vagy itt? Lao ce és kymco miért vannak itt?
Engem elsősorban a társadalmi vetületei érdekelnek a vallásoknak. Úgy látom őket, mint társadalmi jelenséget, nem pedig mint személyes igazságot. Amúgy ok, ebben meggyőztél . -
#8798
cucka
addikt
Dalai Láma
#8796
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#8796
üzenetére
Valamit hisznek, valamit nyilván ők is gondolnak, ezt nem hiszem, hogy tagadnák.
Az ateizmusban semmilyen, keresztény hittel párhuzamba állítható hit nincs.Bizonyosság számukra sincs a hitük mögött, sőt kevesebb bizonyosság, mint egy hívő mögött.
Az ateista vagy materialista világnézet elsősorban arról szól, hogy az igazságot preferálod a személyes meggyőződés/hit helyett. Ez az igazság univerzális, tehát szó nincs "személyes igazságról", ez nem személyes vélemény kérdése. Ez éles ellentétben áll a vallásos nézetekkel, amelyek alapja gyakorlatilag a saját személyes igazságodban való hit.Szóval azt lehet mondani, hogy racionálisan nem lehet dönteni, hogy a hit tárgya valós-e, vagy sem.
Nem, bár magában a mondatban ott van egy kicsit a csúsztatás.Ez az "áldásos" tevékenység sajnos megakadályozza, hogy érdekes dolgokat tudjunk meg mások hitéről, vallásáról.
Mondjuk azt nem értem, hogy egy magát vallásosnak mondó embert miért érdekelne a másik ember hite. Amúgy szerintem nem akadályozza meg, legfeljebb az értelmes hozzászólások közé bekerülnek kevésbé értelmes, cserébe nagyon szórakoztatóak is . -
#8795
cucka
addikt
Dalai Láma
#8794
cucka
addikt
válasz
Dalai Láma
#8794
üzenetére
akit folyton cseszegetsz, és hazugsággal, a sátánnal való cimborálással vádolod. Ebből például elegem van. És még jópár másik fórumtársnak is.
Szerintem szórakoztató, amiket ír. Olyan, mint ha szerepet játszana azzal a céllal, hogy lejárassa a kereszténységet . -
cucka
addikt
Én meg azt hiszem, hogy holnap esni fog az eső. A "hit" szónak több értelme van, nem kéne kényed-kedved szerint összemosni. Vallásos értelemben vett hit csakis pozitív irányú lehet, tehát valamiben hiszel. Ha valaminek a létezésében nem hiszel, az nem vallásos hit. Például én nem hiszek a télapó létezésében. Ezt a hitet párhuzamba állítani a vallásos hittel ordas nagy csúsztatás, és ezt szerintem te is tudod.
-
cucka
addikt
A lényeg azonban az, hogy én nem akarom neked Isten létét ezzel igazolni.
Ezek szerint ebben egyetértünk.
Amúgy ezzel a hibás érveléssel én egy ilyen "elgondolkodtató kérdések ateistáknak" típusú videóban találkoztam, és hát tényleg elgondolkodtam, de inkább negatív gondolatok jutottak eszembe a videó készítőjének szellemi képességeit illetően.Hol érveltem azzal, hogy nem létezik, mert nem hiszek benne?
Sehol. De azt azért beláthatod, hogy bármelyikünkre igaz, hogy nagyon sok dolog létezésében nem hiszünk és teljesen biztosak vagyunk ebben. Még akkor is, ha önmagában ez nem érv. Nem kell azonnal védekezz, nem minden mondatom/gondolatom támadás vagy kötekedés -
cucka
addikt
Az az érv, hogy a kereszténység nélkül is létezik etika, nem érv a kereszténység szükségessége ellen
Valóban, de ugyanúgy nem érv a kereszténység szükségessége mellett sem. Az állítás az volt, hogy a etika és az erkölcsi normák egy része kulturális háttértől függetlenül jelen van minden emberben. Ebből annyi következik, hogy gyenge lábakon áll az az állítás, miszerint a keresztény Istentől származnának az erkölcseink. Azért áll gyenge lábakon, mert bármely kultúra/vallás bármely istenére ugyanannyira érvényes, mint a keresztény Istenre.Egyébként is, elég furcsa, gyerekes logika, hogy amiben nem hiszek, az nem is létezik...
Ez igaz, de ha belegondolsz, tucatnyi olyan istenséget tudnál említeni, amiben nem hiszel és minden bizonnyal arról is meg vagy győződve, hogy nem is léteznek.(#8725) kymco
Elmondhattad százszor, engem mégsem győztél meg... az ateizmus is egy hit szvsz... egy olyan hit, ami nem szereti ezt a címkét.
Legföljebb világnézet vagy gondolkozásmód, de semmiképp nem hit. Más vallások/istenségek nézőpontjából te is "ateista" vagy.
Új hozzászólás Aktív témák
- Samsung Galaxy S23 Ultra 8/256GB - Kártyafüggetlen, Fekete - 1 Év Garanciával
- Dell Latitude Precision Üzleti gépek, 2-in-1 gépek, 3-11. gen.
- 156 - Lenovo LOQ (15IRH8) - Intel Core i5-13505H, RTX 4060 (ELKELT)
- HIBÁTLAN iPhone 13 Pro Max 256GB Gold -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3685
- Telefon szerviz helyben - Gyors javítás, akár 30 perc alatt!
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest