Új hozzászólás Aktív témák
-
#54625216
törölt tag
"Bölcsészkedés" mint pejoratív kifejezés alatt általában azt az abszurd vitastílust szokták érteni, amikor gyakorlati kérdések kapcsán kizárólag elméletben létező problémákat vetnek fel, azokra tisztán elméleti alapú válaszokat adnak, de elvárják, hogy a gyakorlati döntések során figyelembe vegyék őket.
-
-
Általában nem szoktam ezzel viccelni, de ez jelen esetben egyrészt tényleg így van, másrészt az, hogy ők bölcsészek, akiknek kb. semmi rálátásuk sincs az önvezetés valódi problémáira (ezért aztán évezredes filozófiai paradoxonokat melegítenek fel, ahelyett, hogy olyan kérdéseket feszegetnének, amik ténylegesen kapcsolódnak a fejleményekhez), az nagyon is releváns.
-
Izland`
tag
Mérnökként mondom, hogy az állandó bölcsészek felemlegetése negatív kontextusban, még olyan esetekben is, amikor semmi sem indokolja, hogy be legyenek rántva a vitába, kezd kicsit a zsidózásra hasonlítani nálam például.
Anno vicces volt talán, de mára inkább kínos és értelmetlen.
(Nem tudtam megállni, hogy ne tegyem szóvá, szorri.)
-
-
Összességében nem igazán érzem, hogy túl nagy felelősségre vonás történt volna.
Azt hiszem, hogy ez természetes. Egy hatalmas szervezetről van szó, ahol a felelősség egyszerűen szétfragmentálódik. Persze a CEO-nak ilyen esetben buknia kell, mint ahogy a dízelbotrányban is hullottak a fejek. -
vicze
félisten
Több CEO van jelenleg is elnök elvileg egy, de mint írtam ez képlékeny. Muilenburg 62millát kapott összesen, de tök jó fej volt '19-ben lemondott a bónuszáról.
Nyilván valóan egyiküknek sincs túl sok köze valósan az esetekhez, csak ő vállalta hogy egy kis apróért bűnbak lesz.
Összességében nem igazán érzem, hogy túl nagy felelősségre vonás történt volna.
-
-
#135
Sanya
nagyúr
dangerzone
#10
Sanya
nagyúr
válasz
dangerzone
#10
üzenetére
Ezt a döntést az ember meghozza (ha felfogja) egy pillanat alatt. Ott ugye nincs morális kérdés, mert azelőtt rántod el a kormányt jobbra (mindig jobbra fogja rántani, mert a sofőr reflexesen magát védi), minthogy meglátnád és felfognád, hogy ki merre van. A kisagyadban lévő motoros automatizmus nem tudja figyelembe venni amit leírtál.
Ha meg volt időd felismerni és dönteni, akkor miért nem működött a fék vagy miért nem használtad és miért mentél gyorsan?
-
vicze
félisten
"vádat is emeltek minimum a tesztpilóta ellen. "
Csak épp csalás miatt nem 700 ember gondatlanságból elkövetett megölésért. És nem mellesleg felmentették."Plusz belebukott a CEO."
Dave Calhoun 2018 márciusában lett elnök majd CEO (megváltoztatták a pozíció nevét) és jelenleg is ő irányítja a céget. Az első halálos baleset 2018 októberében volt, botrány csak 6hónappal később a második belesből lett. Évi 20millás kompenzációt kapott akkor is mikor a cég 12milliárdos veszteséget termelt. Ennyit a nagy bukásáról.Valóságban Boeing ezt fizette összesen megegyezés után: "a criminal monetary penalty of $243.6 million, $1.77 billion of damages to airline customers, and a $500 million crash-victim beneficiaries fund"
-
vicze
félisten
Ha értenéd amit olvasol akkor megértetted volna végre, hogy egy önvezető autónál nincs büntetőjogi felelősség (legalábbis jelenleg), mert ööö mondjuk ööö SENKI se vezeti a járművet...
Lehet, csak lehet, hogy ebből ered a ki**szott felvetésem, hogy a jog jelenleg nem megfelelően felkészül az önvezető magán járművekre?
Ja hogy nem csak az én felvetésem, hanem számtalan ügyvédé és jog szakértőjé, de nyilván én vagyok a toltál hülye.Egy esetleges baleset esetében még egyszer senkinek sincs semmilyen büntetőjogi felelőssége, mert senki se vezetett, így kizárólag károkozási felelősség van, ami vagy a biztosítót vagy a tulajdonost terheli.
Lehetséges, hogy esetleg a felelős hatóság vizsgálatot indít az ügyben, de abban az estben be kell bizonyítani, hogy a rendszer hibásan működött és a gyártó hanyagul járt el ahhoz, hogy bármi is történjen. De ennek semi köze a büntetőjoghoz.
Egy SW-nél bármit is biztosra bizonyítani sok szerencsét hozzá, főleg kb. heti frissítésekkel és ha nem friss ütközéskor a SW egyből fel van mentve.Jelenleg 30+ L2 és pár L4 esetből 0 esetben történt bármilyen hatósági intézkedés. 3 magánperből pedig eddig minden esetben felmentették a gyártót/üzemeltetőt. Illetve a több estben károsultakkal peren kívül egyeztek meg.
És a fentieket évek alatt nem sikerült felfognod...
-
válasz
#48584626
#122
üzenetére
Illetve már most is erősen úgy tűnik, hogy az önvezetéses hibák vizsgálata jobban fog hasonlítani a repülőszerencsétlenségek vizsgálatára, mint egy átlagos baleseti helyszínelésre, kb hasonló okokból: ezek nem egyszeri, emberi hibák, hanem rendszerszintű problémát jeleznek, ami potenciálisan nagyon sok ember biztonságát érinti.
-
Hmm, szerintem ezek nem jó példák. A 737 maxnál konkrétan jegyzőkönyveket hamisítottak a fejlesztés során, ezért vádat is emeltek minimum a tesztpilóta ellen. Plusz belebukott a CEO. Azt nem hiszem, hogy ez ebben a formában az autóiparban megtörtént FSD-vel, vagy a jimnyvel.
-
#54625216
törölt tag
Eddig a jogról vitatkoztunk, nem a jogérvényesítés hatékonyságáról.
Azt kérdezted, hogy adott esetben ki lesz kártérítésre kötelezhető. Erre mondtuk, hogy a felelősség kérdése a jelenlegi alapelvekből is egyszerűen levezethető.
Hogy a felelősséget mennyire tudja a jogrendszer a gyakorlatban is érvényesíteni, az nem jogi, hanem közigazgatási és politikai kérdés. -
#48584626
törölt tag
"majd pont egy ilyen fenti példában említett közvetett hiba miatt bekövetkező, egyszemélyes felperességet nem fognak lerázni a céges jogászok? "
Dehogynem, meg fogják próbálni. A gond az lesz vele, hogy az önvezetés mint folyamat egy rendkivül jól dokumentált eseménysor lesz, így a hibákat sokkal nehezebb lesz eltusolni.
-
Amikor a Rönó' a tervezési hibás, szar 1.2es motorjára benyújtott csoportos kereset jogosságát sem ismeri el
Még az a szerencse, hogy léteznek u.n. bíróságok, szóval nem a Renault fogja ezt eldönteni.
Nagyon tartok tőle, hogy ez az egész kb olyan lesz mint a Musk féle autopilot szitu, amikor a második tulaj kocsijában kikapcsolták a funkciót, mert "nem fizetett érte"
Ugye tudod, hogy az a történet nem igaz?
-
válasz
#54625216
#114
üzenetére
Autógyártó? Vagy a szenzor gyártója? Esetleg a rendszer gyártója?
Amikor a Rönó' a tervezési hibás, szar 1.2es motorjára benyújtott csoportos kereset jogosságát sem ismeri el (pedig ebben nincs személyi sérülés) majd pont egy ilyen fenti példában említett közvetett hiba miatt bekövetkező, egyszemélyes felperességet nem fognak lerázni a céges jogászok?
De fel lehetne hozni a GM, 2, azaz kettő filléres (!) spórolása miatt meghalt uszkve kétszáz embert is, ami csoportos per is évekig tartott, és legalább 10 éve tudtak róla az ítélet megszületése előtt.
Meg azért fel lehetne hozni még pár ilyet.
Ezek tervezési hibák voltak, amik csoportos keresetet, és évekig pereskedést eredményeztek. Igaz, a felperesek nyertek/fognak nyerni.Nagyon tartok tőle, hogy ez az egész kb olyan lesz mint a Musk féle autopilot szitu, amikor a második tulaj kocsijában kikapcsolták a funkciót, mert "nem fizetett érte"
Azt elfelejtették megemlíteni, hogy az első tulaj új gazdája nem kapott kedvezményt az új teslára.Téged mint kisembert meg le fognak szarni a bajoddal.
-
-
Értem, meg kell nézni a szótárban a szó első jelentését és úgy csinálni, mintha az lenne az összes, oké.
Akkor legyél kedves, mesélj már nekünk arról, hogy a biztosítónál kit fognak elővenni az önvezető rendszer hibája kapcsán. Az üzletkötőt? A callcenterest? A vezérigazgatót?
-
#54625216
törölt tag
Ha az önvezető rendszer hibázik egy bogár miatt, akkor az egyértelműen a gyártó felelőssége, mivel a kamerakép részleges elvesztése előre ismert kockázat, amire az önvezető rendszert fel kell készíteni.
Ha a jármű fenntartója hanyagságból nem frissítette az önvezető rendszert, miközben az új verzió pont ezt a hibát javítja, akkor a fenntartó a felelős, ha pedig a z generációs utas szándékosan leragasztja a kamerákat, mert milyen poén lesz feltölteni tiktokra, akkor őt fogják elfenekelni.
A lényeg: az önvezetés miatt a részletszabályozást kell ugyan módosítani, de nem vet fel semmi olyan megoldhatatlan jogelméleti vagy erkölcsi kérdéseket, amelyekkel korábban a jogalkotó ne találkozott volna.
Kb. olyan, mintha azon tanakodnánk, hogy ha nem liftes fiú nyomogatja a gombokat, akkor ki lesz a felelős, ha beragad a liftajtó.Egyébként az utóbbi időben egy sor olyan kihívással kellett a jogalkotásnak megküzdenie, amit új technológiák megjelenése vetett fel.
Pl. drónozás. Átmászol a kerítésen: birtokháborítás. Bedugsz a kulcslyukon egy kamerát: birtokháborítás. De függőleges irányban meddig tart a magánterület? Nyilván nem az űr határáig, mer az ellehetetlenítené a légiközlekedést. De ha a drón fél méterre a háztetőd felett videózza a magánéletedet, az ugye nem oké, tehát meg kellett húzni egy határt, hogy milyen magasságig számít valami birtokháborításnak. A kérdést szabályozni kellett, de ettől még a birtokjogot, vagy a magánélet védelmét nem kellett újra definiálni, csak addig praktikus okokból szabályozatlan részletkérdéseket kellett pontosítani.
Az önvezetés is pont ilyen: lesz egy csomó részletkértés, amire a jelenlegi szabályok nem térnek ki, de ezek nem fognak társadalmi vitákat generálni, mert az alapkérdéseket nem érintik. -
vicze
félisten
Azért enyhén humoros, hogy nekem mondod a szövegértési problémákat... Liability = felelősség.
De akkor vitatkozz a Wikipédiával ha már felhoztad... Talán itt megtalálod az egyéb jogi problémák felsorolását is, feltéve ha megy az az olvasás dolog... Bár lehet hogy számodra mint jogi szakértő felesleges, hisz jobban tudod a jogi szakértőknél.
"the answer to the question "was the error of the self-driving car foreseeable?" still remains unclear. "
Ha már mások műszaki hibaként hozzá fel az esetleges balesetet, azt minden egyes esetben a felperes kell bizonyítsa, hogy a rendszer nem megellően működött és bármilyen hibát vétett, és itt jön képbe a fenti kérdés, amit nyilván tök egyszerű és egyértelmű megválaszolni.
-
Cathfaern
nagyúr
"Önvezető módban a fentebb említett bogárból két példány vakká tesz két szenzort, emiatt az autó balesetezik, személyi sérüléssel."
Ha minden önműködő rendszert így terveznének, akkor már rég felrobbant volna az összes atomerőmű. Az, hogy ez még nem történt meg, szerintem arra utal, hogy nem csak neked jutott eszedbe, hogy ez probléma lehet, amiből lehet következtetni arra, hogy a tervezők esetleg be is építenek megoldást a problémára."Ami a te szemednek egy apró paca, az a szenzor számára vakság."
És fordítva, ami a szemednek vakság, az a szenzornak lehet problémamentes. Szóval ennyi erővel embereket se hagyjunk vezetni, mert lehet nem fognak látni például szakadó esőben vagy ködben és akkor balesetezni fognak. -
válasz
#54625216
#97
üzenetére
Önvezető módban a fentebb említett bogárból két példány vakká tesz két szenzort, emiatt az autó balesetezik, személyi sérüléssel.
Ami a te szemednek egy apró paca, az a szenzor számára vakság.
Én mondjuk ilyenre gondolok.
Vagy csak simán rosszul értelmez a szoftver valamit, mert mittudomén csillog az eső után az út.
Itt nem szériahibáról van szó, hanem a milliárdnyi változó közül az egyikről. -
Neked tényleg ilyen komoly szövegértési problémáid vannak?
Tapsi sehol nem mondta, hogy nem kell külön szabályzás az önvezető autókra, a linkelt rész meg arról szól, hogy baleset esetén első körben ki fizet (nem pedig arról, hogy ki a felelős - szerinted ha baleset történik, azért tényleg a biztosító a felelős?...).
-
vicze
félisten
Továbbra is, miért van külön szabályozás az önvezető autókra, ha szerinted nem kell?
Az tök aranyos hogy beképzelitek, hogy a gyártó lesz a felelős, mikor pl. a UK szabályozás elég világosan kimondja hogy nem. Tehát továbbra is ott tartunk, hogy itt egyesek a hasukra ütnek és azt hiszik majd az lesz a törvény...
-
Szerintem kb. az elejétől jogelvekről beszéltek a kollégák is. Itt nem fognak jogtudósok éveket törpölni azon, hogy mihez kezdjenek akkor ezzel a jogi helyzettel. A jogi helyzet ugyanis koppra ugyanaz, mint bármely más technológia esetén.
Gyakorlatilag semmiben sem különbözik attól, mint amikor egy automatika vezérli a 4-es metrót vezető nélkül.
Level 4 jelenleg is van közúti forgalomban, és amint ez technológiailag széles körben el tud majd terjedni, a jogszabályok ezt le fogják követni. Leegyszerűsítve: nem azért nincs level 4-5 mondjuk Németországban, mert a jogszabályok tiltják, hanem mert technológiailag még nem tartunk ott. Ha majd ott tartunk, akkor a jogszabályok is le fogják követni.
-
#91
Alaaf Pi
senior tag
dangerzone
#80
Alaaf Pi
senior tag
válasz
dangerzone
#80
üzenetére
Mert a komplett fasságban nincs lényeg.
-
vicze
félisten
"nekem támadtal egy tök hamis állítással, cáfoltam,"
Nem cáfoltad az ég világon semmivel, csak próbálod kimagyarázni.Te írtad, hogy vannak szabályozások teljes önvezetésre, és erre az ég világon semmilyen szabályozást nem tudsz linkelni, nem a Wikipedia elavult és nem frissített bejegyzéseire vagyok kíváncsi, meg ki tudja hogyan összekutyult sajtóhírekre, hanem a valós törvényi szabályozásra, ami állításod szerint létezik.
Eddig tolod a meglapozatlan trust me bro-t semmi mást.#87 Tapsi: Tehát nem kell semmin se változtatni, és ennek az alapja a hasra ütésed? Akkor miért van számtalan szabályozás és törvénytervezet? Tök feleslegesen csinálják, mert a haverod unokatestvérének a férje azt mondta, hogy nem kell?
-
-
Kinder
senior tag
válasz
#48584626
#69
üzenetére
A tiédben pedig csak gyűlölet.
De nem gond, röhögünk rajtad, és az általad elképzelt valóságodon.
Addig is, a cégek egyre jobban behódolnak a Teslának ( pl töltő ) , aki mindenkinél többet gyárt ( pl az eddigi csúcstartó Coroolát verte el ), és a legértékesebb cég.
Ezek a tények.
Amit te mondasz, az a maszlag. -
Én sem értem, hogy min feszülsz. Az önvezetés semmi olyat nem hoz, ami eddig ne lett volna jogi értelemben. Most is vannak műszaki hibákból fakadó balesetek, ehhez tartozik mondjuk egy kártérítési kötelezettség, és ennyi. Leragadtok mindig a büntetőjogi vonalnál, ami itt nyilván nem lesz releváns. Ez közigazgatási/polgárjogi természetű kérdés most is, és a jövőben is az lesz.
A kit ütnél el kérdés megint inkább filozófiai, mint gyakorlati. Amikor az önvezetés téma berobbant (van az már tán 5 éve is), megkérdeztem egy autóiparban tevékenykedő fejlesztő barátomat, hogy mit fog csinálni a rendszer. Válasz: természetesen azt, ami a sofőrt a legkevésbé veszélyezteti.
-
Nézd, nekem támadtal egy tök hamis állítással, cáfoltam, nem reagáltál rá érdemben, csak nekem támadtál egy másik tök hamis állítással. Most meddig kellene ezt még játszanom?
A "kérdéseidre" (mert nyilván ha igazi kérdés lenne, akkor önállóan utána tudnál nézni a wikipédián és akkor nem írnál olyan hülyeségeket, hogy "alig 5év kellett a vádemeléshez") meg minek válaszoljak? Mihez kapcsolódnak? Mit akarsz mondani? (Mármint azon kívül, hogy nagyon belém akarsz kötni.) -
#84
Sirus86
aktív tag
dangerzone
#17
válasz
dangerzone
#17
üzenetére
+1
-
#82
tomcat78
őstag
dangerzone
#34
tomcat78
őstag
válasz
dangerzone
#34
üzenetére
Azért ez a jobbról előzés- önvezetéstől függetlenül- itthon érdekes téma. Úgy kezdődik, hogy kötelező jobbra tartás. Csak sok agyatlan balf@sznak mondjuk az M7-esen Fehérvártól pestig, kizárólag a középső sávra van jogosítványa. Namármost: ez eleve szabálytalan. Igen, közlekedési kihágás. A jobbról előzés is az. De! Az álmoskönyvek szerint egy ilyen nyomorultat adott szituban még mindig biztonságosabb jobbról- szabálytalanul- megelőzni, mint keresztbe- kasul kerülgetni sávokon keresztül.
-
#48584626
törölt tag
-
vicze
félisten
"akik szerint a jogi szabályzás valamiféle jogelméleti kihívás előtt állna"
Hogy áll az Uber övezető gázolás pere? Tök egyszerű probléma mentes ugye? (alig 5év kellett a vádemeléshez)Belinkelnéd ugyan már azt a mindenre kiterjedő teljesen átfogó szabályozást az önvezető autókra?
Mer hát vannak trust me bro...
Kalifornia '16 óta toldozza foltozza és olyan lyukas mint a fene. A németek meg meg egy borzasztóan korlátozott szabályozással rendelkeznek és szintén a foltozgatás hívei. -
#77
Alaaf Pi
senior tag
dangerzone
#17
Alaaf Pi
senior tag
válasz
dangerzone
#17
üzenetére
A hús vér emberek szoktak ilyennel foglalkozni, amikor takarásból kilép az óvódáscsoport, vagy mielőtt felfognák, hogy ott a sorfal, kivasalták a felét a lurkóknak? Az ilyen moralizáló bullshit miért nem része a jogosítvány megszerzéséhez tartozó oktatásnak?
"Na most akkor kié a felelősség, akarom mondani, kit fognak meghurcolni, ki fizeti a kártalanítást?"
Aki hibás azért, mert a baleset bekövetkezett. Most kit perelnek, kit hurcolnak meg?
-
#76
dangerzone
addikt
Kristof93
#72
-
#48584626
törölt tag
válasz
Kristof93
#72
üzenetére
"katasztrófális cariad szoftvere"
Na, ilyen az aki a bulvárszarból próbál tájékozódni.
"valóságban a hagyományos gyártók még most is pénzt veszítenek minden eladott elektromos autón."
Hazugság. A többség egyáltalán nem veszít pénzt rajtuk.
"Egy Tesla harmadannyit tölt a gyárban, olcsóbb legyártani"
Valóban, mert primitív egyszerű az összes.
"mégis jobb autó"
Ugyan.
"Egyedül ők és a kínaiak nyereségesek."
Hazugság.
-
Jó hogy megint előkerült shadowbull aki szerint a vw katasztrófális cariad szoftvere jobb mint a Tesla, a megbízhatatlan tyúkbél halom ami az id.3 motorterében van jobb mérnöki munka mint a Tesla hatékonyabb, olcsóbb, megbízhatóbb integrált rendszere..
A valóságban a hagyományos gyártók még most is pénzt veszítenek minden eladott elektromos autón. Egy Tesla harmadannyit tölt a gyárban, olcsóbb legyártani, de mégis jobb autó amiért több pénzt lehet kérni. Egyedül ők és a kínaiak nyereségesek.
-
Ribi
nagyúr
válasz
#48584626
#56
üzenetére
Sw és töltőállomásban pont azért van előnyük mint az almának. Full zárt rendszer 3 féle autóval. Majd ha ők is engedik másoknak a töltését, lesz ott gond bőven. Pesze majd mindig a másik lesz a hibás.
Reggie0: Motor terén "lőrébb vannak", mert ritkaföldfém mágneseket használnak. Viva könyezetvédelem. Így nem nehéz.
-
-
A Tesla nem egy divatcég, aki ezt állítja nem igazán érti, hogy miért ilyen sikeresek. A mérnöki munkájuk páratlan. Olcsóbban, gyorsabban, hatékonyabban tudnak jobb elektromos autót gyártani mint az összes hagyományos gyártó összetéve. Vezetnek a teljesítményben, hatékonyságban, szoftver, hardver, töltés, megbízhatóság, ár - ezt nem nagyon lehet behozni. Emellett egyre komolyabb játékosok az energia iparban és valószínűleg ők fogják üzemeltetni a legtöbb töltőt Ha összejön az önvezetés (ugye ebben is vezetnek jelenleg) vagy a tömeggyártott, hasznos emberszabású robot, esetleg mindkettő, akkor nem csak a világ legéryékesebb autógyártója lesz, hanem a legéryékesebb cége, talán olyan szinten, hogy az Apple aprópénz mellette.
-
Akkor miért állítottad korábban, hogy nem kell változtatás
Azt soha nem mondtam, hogy egyáltalán nem kell változtatás. Miért is mondtam volna? Nyilvánvaló, hogy MINDEN új technológiához hozzá kell kalapálni a részletszabályokat.
Azokkal vitáztam folyamatosan, akik szerint a jogi szabályzás valamiféle jogelméleti kihívás előtt állna, hogy valamiféle teljesen új fundamentumokra lenne szükség vagy hogy bármi filozófia probléma lenne. Ilyen nincs.mire alapozod azt a megalapozatlan véleményed, hogy lesz megoldás?
Pl arra, hogy van.
Szerinted a Mercedes level 3 meg a Waymo level 4 cucca valamiféle jogi vákuumban működik, vagy olyan helyeken, ahol már most van ilyen jellegű szabályzás? (Segítek: az utóbbi.)Komolyan nem értem, hogy miért jó neked itt tátott szájjal rohangálni.
-
Reggie0
félisten
válasz
#48584626
#39
üzenetére
Nagyjabol. Amiben nincs nagy potencial, azzal szemben nincsen nagy varakozas es ebbol fakado tulertekeles se, csak hetkoznapi ugymenet, amiben nem lesz meglepetes se. Ha tudjak, hogy a szorgos hangyak a sales-en 5%-al tobbet el fognak adni jovore ezert kb 5%-al noni is fog a ceg, akkor nem lesz visszaeses, mig ha a teslanal azt varjak, hogy jovore megvaltjak a vilagot onvezetes teren es 50%-al felertekelik a ceget, akkor ez vissza is fog esni, amikor pofaraeses tortenik.
-
Medocsabi
addikt
A Tesla olyan az autógyártásban,mint az Apple a telekommunikációs eszközök piacán. Hogy ez most jó-e vagy rossz, azt a piac dönti el. Vagy Igazából már el is döntötte
Az teljesen önvezető jármű ötlete egészen addig nem megvalósítható, ameddig akár 1 olyan autó is lesz az utakon,amiben ember ül. Mert mindig az ember a gyenge láncszem,amíg lesz,aki szabad akaratából dupla záróvonalon át tudja rántani rád a kormányt, addig -szerintem- nem lehet teljesen önvezető járműveket forgalomba helyezni. -
Nem tudom megmondani mi lesz pontosan, de erős aggályaim vannak ezzel az egésszel kapcsolatban.
A világ nem német autobahnból áll.
Mi van ha egy háromszáz méteres részen még nincs meg a felfestés, és sötét van? Netán még az eső is esik? Elég jó szemem van, de még így is néznem kell, hogy merre megy az út.
Belemegy egy bogárrajba. Három szenzoron szétkenődik egy egy bogár, de az a lemoshatatlan fajta, aminek kefével, és mosószeres vízzel kell nekimenni. Akkor mit csinál?
Jön egy terelés, van kétféle fehér megy kétféle sárga csík, néha én sem tudom melyik sávba menjek pedig 25 éve vezetek, mert a tábla el van dőlve, és a franciák tudnak csodákat építeni...
Olyankor mi lesz? Kékhalál? Error 404, route not found, aztán megáll ahol eldobta a fonalat?
Nem beszélve hóról, vagy lekopott festésről esőben/ködben.
Vezettem már eleget ahhoz, hogy tudjam, a teljes önvezetés egy szép utópia, de nem lesz sose, mert a körülmények olyan széles spektrumon változhatnak egyik méterről a másikra, amit nem lehet leprogramozni.
Bár tény, hogy az emberi intelligencia rohamos csökkenését naponta tapasztalva lehet már nem bánnám, ha sok weekenddriver inkább robotpilótával menne -
#41
GhanBuri Ghan
őstag
#48584626
#39
GhanBuri Ghan
őstag
válasz
#48584626
#39
üzenetére
Bár nem én vagyok emvy magyar hangja, de szerintem arra utalt, hogy a BMW kisebbet ralizott korábban, ezért kevesebbet is esett vissza.
Mondjuk hasonlítsd össze, hogy mennyit nőtt 2020. március elseje (a BMW mélypontja, tehát innen nőtt a legtöbbet) óta a mai napig a Tesla és a BMW. -
#40
#48584626
törölt tag
dangerzone
#37
#48584626
törölt tag
válasz
dangerzone
#37
üzenetére
Level5-öt akkor lehet elérni, ha lesz olyan AI ami a közúti közlekedés minden aspektusában meghaladja a legjobb emberi sofőrök képességeit.
Ez nem tudom mikor lesz, lehet hogy holnap, lehet jövőre, lehet 10 év múlva, lehet sose.
-
#38
Kristof93
senior tag
dangerzone
#34
válasz
dangerzone
#34
üzenetére
A defenzív nem ugyanaz, hogy betűről betűre követi a törvényt, az embernél sem ezt jelenti. Csak annyi, hogy nem nagyon agresszív, hagy egy kis rést hibázni és mindenkiről azt gondolja, hogy egy idióta. Én is így szoktam vezetni.
-
#37
dangerzone
addikt
dabadab
#36
dangerzone
addikt
Abban egyetértek, hogy a level 5-öt el lehet érni. Viszont úgy gondolom, hogy ha a rendszert el akarjuk széleskörben terjeszteni, a robosztussàgot, biztonságot és közmegítélést javítani, akkor lesznek jogi problémák, amiket át kell hidalni. Minél kevesebb szürke zónát kell hagyni a rendszerben. És ez tovabb fog tartani, mint kifejleszteni a korlatozott helyeken alkalmazható level 5-öt.
-
#36
dabadab
titán
dangerzone
#34
válasz
dangerzone
#34
üzenetére
Itt ismét csak azt tudom javasolni, hogy érdemes a valóságot tanulmányozni: a Waymo level 4 autói (ami, ahogy itt pár embertől megtudtuk, egyátalán nem is léteznek áthidalhatatlan jogelméleti problémák miatt
) pontosan azt csinálják, amit egy értelmes sofőr: nem birka módjára vezetnek, hanem helyenként kifejezetten asszertíven. -
Szajkózod már egy ideje ez a hülyeséget, mégis sorra jönnek a különböző törvények evvel kapcsolatban
Na most akkor komoly jogelméleti akadályok vannak és nemlehet, vagy lehet és jönnek is a törvények? Szerencsére nem kell ezen sokat töprengeni, a második a helyes megfejtés, ugyanis ez a konkrét valóság.
-
#34
dangerzone
addikt
Kristof93
#33
dangerzone
addikt
válasz
Kristof93
#33
üzenetére
A defenziv ai rendben van, ha minden kocsi onvezeto. De ha rendes kovetesi tavolsagot hagy(lasd adaptiv tempomat esete), bevetodnek elo ketten, lotoljak hatulrol, megelozik jobbrol. Minden potencialis gyalogost atenged a zebran, mindig megall, kinszenvedes lesz vele a varosban.
-
Ezek az esetek, hogy 5 babakocsit, vagy egy terhes nőt ütsz el, vagy rádesik a szikla de megmented őket - ilyen a valóságban nincsen. Főleg úgy, hogy tudod a választások kimenetelét és van időd megfontolni, dönteni. Egy embernél jóval biztonságosabban, defenzíven vezető ai-t kell fejleszteni, az bőven elég, nem ilyen tized másodperc alatt moralizáló filozófust. Ha baleset történik, arra való biztosítás.
-
válasz
#48584626
#29
üzenetére
- a VW is feleannyit er, mint 2021 decembereben
- a VW ugyanannyit er, mint 2017 nyarankerdezd meg a chatgpt-t, hogy milyen hatassal van a magas kamatkornyezet a novekedesben levo vallalatok ertekeltsegere, es akkor maris megtudod, hogy a Tesla (es meg sok ezer tozsdei ceg) miert esett felere 2021 utan. A BMW nem esett, mivel senki nem gondolja, hogy a BMW-ben sok novekedesi potencial van. Szoval nem az a lenyeg, h a Tesla meg a VW meg a tobbiek nagyot estek, hanem az, hogy nagyot emelkedtek meg korabban, mert a vilag latja bennuk a sztorit.
-
vicze
félisten
Szajkózod már egy ideje ez a hülyeséget, mégis sorra jönnek a különböző törvények evvel kapcsolatban, de hát a BYD igazgatója is jobban tudod. (Tudom tudom, mindjárt jön a örökbecsű, hogy azért mert le vannak maradva bla, bla, bla... Ja le vannak maradva, sőt nem is fejlesztenek.)
Korábban azt szajkóztad, hogy nem is kell semmilyen törvény módosítás a meglévő tökéletesen jó. Mostanra máshonnan fúj a szél miután már tökig vagyunk ilyen jellegű törvényekkel.
Remélem azt is elolvastattad, hogy a Mercédes Kaliforniában milyen biztosítékokat kellett vállaljon jogilag az L3-hoz?
"Nyilván ez nagyobb munka, de igazán elvi problémák nincsenek, csak rengeteg részletet kell meghatározni."
Persze mikor egy US legfelsőbb bíróság a szavak értelmezésén vitatkozik nem keveset, akkor ez nyilván csak részletkérdés...Fejben te még mindig a Tesla szerencsétlenségénél vagy leragadva, ahol ember kell legyen a kormány mögött és felügyelet kell a rendszernek azaz nem önvezetés. A valós önvezetésnél SENKI nincs a kormány mögött, még egyszer lassan S-E-N-K-I.
-
#48584626
törölt tag
A legtöbb sofőr vészhelyzetben kikerekedett szemekkel, a kormányt markolva, mindenféle vészfékezés vagy kikerülő manőver nélkül csapódik bele az akadályba...
Például az országúti frontális ütközések túlnyomó része elkerülhető lett volna egyszerű kormányzással, de az se ment.
-
#48584626
törölt tag
Érdekes, azt nem mondta el hogy miért ér a cég durván fele annyit mint 2021 novemberében...
A sok kamu, hazudozás és hype tartja fent az árfolyamot.
De hosszú távon mindig a fundamentumok győznek, úgyhogy akinek van Tesla részvénye annak azon kell gondolkodni, hogy mikor szálljon ki belőle.
-
Mert amúgy ha a kormány mögött ül bármelyik élő ember, az első sorban magát fogja menteni
Valójában meg jó eséllyel az történik, hogy csinál ösztönből valamit, aminek a tényleges következményeiről fogalma sincs. Így szokták az árokba borulva végezni azért, hogy ne üssenek el egy macskát.
-
#26
GhanBuri Ghan
őstag
otapi
#9
GhanBuri Ghan
őstag
Én is hasonlóan gondolom. Ha úgy nézzük, egy lift is önvezető, csak kiadod a parancsodat, és onnantól mindent maga csinál.
Szerintem úgy lenne észszerű, ha lennének bizonyos szabványok, amiket be kell tartani. Ha azokat nem tartotta be a gyártó, akkor ő a hibás, ha betartotta, akkor lehet tovább vizsgálódni, hogy elkerülhető volt-e a baleset, ha igen, akkor kellően súlyos a probléma ahhoz, hogy módosítsák a szabványt.
Lényegében ugyanaz, mint egy háznál, van egy kötelezően betartandó előírás, a tervező ennek alapján tervez, a tervező ennek alapján kivitelez, ha baleset történik, vissza lehet követni, hogy a láncban követett-e el valaki hibát.
Persze ez túlságosan logikus, félek, hogy a lobbik ereje a pénzügyi érdekek mentén fogja eldönteni az önvezetés sorsát, nem mondjuk a közérdek mentén. -
Legalábbis kis hazánkban, ahol az a szabály, ha nem tartasz olyan követési távolságot, hogy bármikor meg tudj állni, akkor te vagy a hunyó. És itt nem igazán érdekli a jogot, hogy miért nem tartottál megfelelő követési távolságot. Hogy most azért mert valaki 1 méterre előtted bevágott, és utána nyomott egy satú féket, vagy te tartottad az előtted lévőtől a megfelelő távolságot, de az kihúzódott, és szembesültél, hogy most már az új előtted lévő nem elkezdett fékezni, hanem konkrétan áll, és neked mostmár a követési távolságba a megállási távolság is beletartozik, hát 120km/óránál az pech.
-
Duddi
aktív tag
Az önvezetésnek ez a formája talán nem életképes.
De olyan úthálózaton ami a gyalogos forgalom elől elzárt, és csak egymással kommunikálni képes önvezető járművek haladhatnak, akkor talán működhet. Valami olyasmi mint az Én a Robot ban volt látható.
Más kérdés, hogy ez így integrálható e a mostani infrastruktúrába, illetve jobb e min a már meglévő tömegközlekedési megoldások. -
#22
Cathfaern
nagyúr
dangerzone
#17
Cathfaern
nagyúr
válasz
dangerzone
#17
üzenetére
"Mondjuk takarásból átjön valaki a te sávodba. A kocsi szoftverében meg nincs leprogramozva, hogy ilyenkor mi alapján mérlegelje a reakciót, belerohan egy ovodás csoportba, ahelyett, hogy fának menne."
Azért ennyi év "önvezető autózás" után azt gondolná az ember, hogy aki nekiáll a témában vitatkozni, annak legalább halvány fogalma van arról, hogy hogyan is működik egy ilyen szoftver... -
Cathfaern
nagyúr
"Ha eddig évi 1000 halálos baleset volt, az AI-val meg évi 500 lesz, de az random szoftverhiba miatt randomra öl meg bármikor, és esélyed nincs ellene védekezni, akkor ki fog olyat venni?"
Ez sose érdekelt senkit, elméleti filozófiai vitákat leszámítva. Még akkor se ha ellenkező az arány. Kicsit más terület, de statisztika szempontjából megáll a párhuzam: egyértelműen kimutatható, hogy 30-al történt gázolásoknál majdnem egy nagyságrenddel kevesebb a halálos kimenetelű balesetek száma, mint 50-nél. Ez alapján elvileg nem szabadna, hogy kérdés legyen, hogy 30 legyen a max. sebesség városokban. Gyakorlatban eddig bármi ezirányú törekvés el lett gáncsolva.Plusz lásd amit chris-v írt, az AI alapvetően a benne ülőket fogja védeni. Szóval aki megveszi ezeket, az nem fog hátrányba kerül, az fog hátrányba kerülni aki nem benne ül épp. Így az eladásokat ez pont nem befolyásolja úgy, ahogy írod.
-
> Ha eddig évi 1000 halálos baleset volt, az AI-val meg évi 500 lesz, de az random szoftverhiba miatt randomra öl meg bármikor, és esélyed nincs ellene védekezni, akkor ki fog olyat venni?
Ilyen szamok mellett senki, de 1000 es 1 mellett mar esetleg sokan. Erre van pelda mashonnan: hasznalunk nagyon fontos gyogyszereket, amiknek nagyon ritka esetben van sulyos mellekhatasuk.
-
btprg
senior tag
"Üzleti szempontból a gyártónak olyan AI-t kell kiadnia a kezéből, ami olyan kis hányadban téved hogy még a kifizetendő kártérítések után is maradjon haszon"
Elméleti szinten szép, gyakorlatilag meg nem biztos hogy működő üzleti modell. Ha eddig évi 1000 halálos baleset volt, az AI-val meg évi 500 lesz, de az random szoftverhiba miatt randomra öl meg bármikor, és esélyed nincs ellene védekezni, akkor ki fog olyat venni? Ahogy elterjednek a hírek ezekről, pont le fogja szarni mindenki, hogy statisztikailag mennyivel kevesebb baleset lesz, mert az emberek nem szeretnek orosz rulettet játszani. (Főleg ha a gyártóval is majd évekig megy a szarakodás, mire fizetnek a halottért kártérítést.)
Lesz pár ilyen halálos szoftver-bug baleset, médiahiszti, és a gyártó lehúzhatja a rolót, mert a kutyának nem fog kelleni az önvezető szarja.
-
#17
dangerzone
addikt
Alaaf Pi
#12
dangerzone
addikt
Mondjuk takarásból átjön valaki a te sávodba. A kocsi szoftverében meg nincs leprogramozva, hogy ilyenkor mi alapján mérlegelje a reakciót, belerohan egy ovodás csoportba, ahelyett, hogy fának menne. Egyszer kell, hogy egy ilyen történjen, és kiderül, hogy hát ugye ez egy "moralizáló bullshit", nem foglalkoztak ilyennel a fejlesztés során. Szerinted nem remegne meg a bizalom az egészben? Szarrá lehet perelni a gyártót. Na most akkor kié a felelősség, akarom mondani, kit fognak meghurcolni, ki fizeti a kártalanítást?
Ezért gondolom, hogy itt nem csak a "részletkérdéseket" kell tisztázni, ez komplexabb feladat annál. A "legegyszerűbb" része , hogy technikailag megcsinálják az önvezetést. Erre adódik a többi jogi, felelősségi, egyéb "bullshit", amit lényegesen nehezebb tisztázni, és tovább is tart.
-
#16
chris-v
senior tag
dangerzone
#10
chris-v
senior tag
válasz
dangerzone
#10
üzenetére
Erre a példára, csak otthon fotelben ülve nehéz morálisan jó választ adni. Mert amúgy ha a kormány mögött ül bármelyik élő ember, az első sorban magát fogja menteni, akár más sérülése árán is. Hamarabb jön az életmentő ösztön, mint más védelme.
Szóval lehet kegyetlen, de az AI-t is ez alapján kellene beállítani. Első sorban a sofőr életet fő szempont, utána mindegyik más.
De a fenti példánál maradva, szinte biztos vagyok benne, hogy ösztönösen egy egyedül botorkáló emberre húznám rá a kormányt, nem egy babakocsit toló nőre. -
#14
dabadab
titán
dangerzone
#10
válasz
dangerzone
#10
üzenetére
Önvezetésnél a morális kérdéseket egyáltalán tisztázták már, ki viszi el a balhét, ha halálos baleset van?
Az ilyen moralizáló dolgok olyasmik, amikkel bölcsészvégzettségű filozófusok szórakoztatják egymást, mert amúgy a valós problémákhoz kb. nulla közük van.
-
Meghibásodott rendszer miatt bekövetkező halálesetnél az autó gyártó vállalat, a szoftveres cég, az érzékelőt gyártó beszállító, vagy az alvó pilóta fogja viselni a következményeket?
Jelenleg is következnek be balesetek műszaki okokból, ott is sikerül eldönteni.
Egyébként a Mercedesnek vannak önvezető autói, amiket meg lehet venni és ténylegesen átveszik a vezetést (level 3), még ha csak nagyon szűkreszabott körülmények között is.A dolog nagyjából olyan kihívás jogilag, mint mondjuk a xenon-fényszórók megjelenése, akkor is át kellett írni egy csomó szabályt. Nyilván ez nagyobb munka, de igazán elvi problémák nincsenek, csak rengeteg részletet kell meghatározni.
-
#12
Alaaf Pi
senior tag
dangerzone
#10
Alaaf Pi
senior tag
válasz
dangerzone
#10
üzenetére
Eme moralizáló bullshitnek mi köze van az önvezetéshez? Az ember nekiáll ilyeneken filozofálni vezetés közben?
Pláne, hogy miért kéne belemennie bármibe maga előtt? -
#11
Ijk
nagyúr
dangerzone
#10
Ijk
nagyúr
válasz
dangerzone
#10
üzenetére
Szerintem első lépésként autópályás önvezetést kellene megoldani, oda még könnyebb külső szenzorokat is telepíteni, sokkal kevesebb tényezőre kell felprogramozni, sokkal egyszerűbb az egész, és lefedné az önvezetésre való igény nagy részét. A városban ha vezetni kell 10km-t sokkal kevésbé gond manuálisan, mint pályázni 500-1500km-t. Ráadásul pl. kamionsofőr nem is kellene hosszútávra, tranzitig elmenne magától, ott meg bepattanna a sofőr. Megoldódna a román kamionos, meg elalvó sofőr probléma egyből.
-
#10
dangerzone
addikt
dangerzone
addikt
Önvezetésnél a morális kérdéseket egyáltalán tisztázták már, ki viszi el a balhét, ha halálos baleset van? Például a klasszikus példa, hogyha egy balesetet csak kikerüléssel lehet elkerülni, akkor a bal oldalon levő gyerekes anyát üti el a kocsi, a jobb oldalon sétáló öregembert, vagy mégiscsak a sofőrt áldozza be és nyílegyenesen bele az előtte levő kocsiba? Ilyenkor a szoftverfejlesztőket veszik elő, vagy az OEM, vagy ki lesz a felelős?
Amire teljes önvezetés lesz, szar időben, szar minőségű, felfestetlen úttesten, arra még pár évtizedet várni kell, ha egyáltalán lesz akinek megéri kifejleszteni.
Musk megint mond nagyokat, aztán az apróbetűs részből kiderül majd, hogy hát nem egészen úgy van.
-
otapi
tag
Mi lenne, ugyanaz történik, mint mondjuk amikor összedől egy híd, ház, lezuhan egy repülő stb. Vizsgálatot indítanak szakértők bevonásával, akik megállapítják hogy a tervező, a kivitelező/gyártó, netán a karbantartó vagy üzemeltető volt-e a hibás. Nem értem miért lenne ez más az önvezető autóknál: ott is van gyártó, üzemeltető stb. Üzleti szempontból a gyártónak olyan AI-t kell kiadnia a kezéből, ami olyan kis hányadban téved hogy még a kifizetendő kártérítések után is maradjon haszon.
-
Cathfaern
nagyúr
Feltételezem, hogy teljes önvezetésből indulunk ki, tehát akár kormány sincs a kocsiban.
Ez esetben nyilván nincs pilóta, így ő nem is lehet felelős.
Autógyártó nyilván felelős, hiszen az ő terméke. Aztán hogy ő hogyan bokszolja le a beszállítóival, az már az a ő baja.Semmi különbséget nem látok eközött, meg aközött, hogy random kigyullad egy nem önvezető BMW, amiben ugyanúgy emberek halhatnak meg.
"
)
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
"Új hozzászólás Aktív témák
- GYÖNYÖRŰ iPhone 15 Plus 128GB Black -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3355, 100% Akkumulátor
- HIBÁTLAN iPhone 13 256GB Pink -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3421
- GYÖNYÖRŰ iPhone 11 64GB White -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3348, 93% Akkumulátor
- Bomba ár! Dell Latitude 5401 - i5-9400H I 8GB I 256SSD I 14" FHD I HDMI I Cam I W11 I Gari!
- 136 - Lenovo Legion Pro 7 (16IRX9H) - Intel Core i9-14900HX, RTX 4080
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest