-
Fototrend
Mibe tegyem a megtakarításaimat? Összefoglaló!
Új hozzászólás Aktív témák
-
Prien
addikt
válasz
Füleske
#10498
üzenetére
Nem gondolok semmit. Egyszerűen muszáj lesz újabb hitelt felvenni a kormánynak, különben tovább gyengítik a forint árfolyamát. Ez zajlott az utóbbi hetekben, amikor Viki nem akart IMF hitelt. Süllyedt is a forint,mint a Titanic és most mi van...? Újabb hitel lesz, újabb vaskos kamatokkal. Sosem jövünk ki belőle. Veszik az állami javakat, termőföldeket, amíg még van, hogy méginkább csatlósként dolgozzunk saját hazánkban. Az államcsőd ennek a spekuláns csoportnak nem érdeke. Akkor nem lehetne tovább szipolyozni kifelé. Szvsz.
A kevés is több a semminél.
-
#10503
SystemRoot
őstag
_BM_
#10500
SystemRoot
őstag
"Pedig de. Főleg hogy az Unió erős államai hasonló szarban vannak, mint mi."
És ezért Magyarország pénzét akarják ellopni? Ezt tényleg komolyan gondolod?A magánnyugdíj kassza lenyúlása eléggé felháborított engem is, de attól még nem tartom kicsit se valószínűnek hogy a betéteket le lehetne ugyanúgy nyúlni.
"és én még egyetlen neheztelő szót nem hallottam nyugati politikusok szájából."
Pedig én úgy todom hogy rengetegszer felszólaltak. Plusz külföldön folyamatosan cikkeznek erről, és cikkeztek akkor is. Hány felszólítás jött már az EU-tól sőt még az USA kongresszusától is? Csak ugye Magyarország egy szuverén állam. Ha OV azt mondja Barossonak a levelére hogy nem, akkor most mit csinál Brüsszel? Pereskedik, 3-5 év alatt talán lesz valami."Minden rt-ben van legalább egy, 5-15% részesedéssel bíró tulaj, amely vagy közvetlenül vagy közvetve kötődik egy anyaállamhoz"
Most konkréten melyikre gondolsz? Meg azt tudod e hogy attól hogy mondjuk van 15%os részesedésed az Intesa csoportban, akkor szavhatsz 15% szavazati erőig a Board of directors kijelöléséről és a jutalék mértékéről. Ennyi. A vállalatvezetés elkülönül a tulajdonosoktól, a vállalati döntésekre nincs hatása a részvényeseknek. Kemény összhang esetén olyan boardot választanak ki (ami már független magában is), aki leváltja a CEO-t ha hanyatlik a vállalat. Ennyi, ez így működik, semmi összeesküvés nincs benne.
[ Szerkesztve ]
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#10504
SystemRoot
őstag
Prien
#10502
SystemRoot
őstag
"Egyszerűen muszáj lesz újabb hitelt felvenni a kormánynak, különben tovább gyengítik a forint árfolyamát."
A kettő nem így függ össze. Hitelt mindig is vesz fel Magyarország amikor megújítja az államadósságát. Ha nem újítaná meg a hitelt akkor ugye a lejárattal azt vissza kéne fizetnie, de arra viszont nincsen pénz hogy visszafizessük pár év alatt a GDP 80+%át. De ezzel nincs is baj. Ez egy természetes folyamat és a világon mindenütt így működik.
Azt jól látod hogy a fő baj akkor van ha egyre drágábban tudja az ország megújítani a hiteleit, mert nem bíznak benne és a kockáztatásért egyre többet kérnek.A forint árfolyama pedig szabadon lebeg. Ha a befektetők elkezdik menekíteni itthonról a befektetéseiket (eladnak forintot és pl eurót vesznek) akkor gyengül. Ebben semmi gonoszság nincsen, teljesen érthető.
"Az államcsőd ennek a spekuláns csoportnak nem érdeke. Akkor nem lehetne tovább szipolyozni kifelé."
Ki ez a spekuláns csoport?
Ne dőljetek már be annak a kormánypropagandának hogy a világ most összeesküdött ellenünk és azért ilyen tré minden.Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
#10506
SystemRoot
őstag
SystemRoot
#10504
SystemRoot
őstag
válasz
SystemRoot
#10504
üzenetére
Kiegészítésként az IMF hitelre akkor van szükség ha a fentebb leírtak mentén az ország nem tudja megújítani az államadósságát. Például mert a piacon levő vásárlók túl kockázatosnak ítélik és inkább német kötvényt vesznek. Vagy elképesztően nagy felárat kérnek a kockázatvállalásért ami olyan adósságpályát hoz létre amibe bedől az ország (újabb kockázat, újabb felár, lásd görög eset). Az hogy Magyarországnak lenne egy szerződése az IMF-el az biztosítaná a hitelezőket hogy a megvett kötvények után a pénzüket visszakapják még akkor is ha az ország a piacon normális körülmények között már nem tudja ehhez a forrást megszerezni. Tehát egy fontos biztosíték lenne, ami az ország kockázatosságát csökkentené, ezáltal már eleve biztosítva hogy a piacon "normális" felár mellett hajlandóak legyenek minket hitelezni. Persze ez most nincs meg ugye, mert mi kemények vagyunk mint a mackósajt...
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
Prien
addikt
Néhány tavalyi adat az államadósságról:
"2010-ben hazánk 2321 milliárd forint, azaz 11, 6 milliárd dollárt fog
fizetni csak kamatokra. Sok olvasónk szinte nem tudta felfogni ezt a
számot. Hihetetlen volt számukra ez a tény. Pedig az adat igaz!
Egyetlen egy cáfolat sem érkezett.1. A magyar államháztartás 2009 és 2010 között stagnál, azaz nem változik. (Most tekintsünk el a pár tizedszázalékos csökkenéstől, vagy esetleges emelkedéstől.)
2. A fenti tényadatból így könnyen kiszámítható, hogy a magyar költségvetés 1%-a 255 milliárd forinttal egyenlő. (Sima aránypár: Ha 918,6 milliárd 3,6%, akkor 1% hány milliárd?) Tehát 1%: 255 milliárd forint!
3. Idén 2010-ben 5,3% lesz az államháztartás elsődleges többlete. Azaz 5, 3-szer 255 milliárd, vagyis 1352 milliárd forint. Ez az elsődleges egyenleg. Vagyis 2010-ben ennyi pluszt termel MAGYARORSZÁG: 1352 milliárd forintot.
4. A 2. Hír szerint mégis tartható lesz a 3,8%-os hiány!!! Ezek szerint 3, 8-szer 255 milliárd, azaz 969 milliárd forint lesz a hiány.
5. Kérdés: Hová tűnt az 1352 milliárd többlet, és miből keletkezett a 969 milliárdos hiány. Ez összesen 2321 milliárd forint, azaz 11, 6 milliárd dollár. Hol ez a pénz?
Kapaszkodjon meg! Ez a pénz a KAMAT, amit mi MAGYAROK, 2010-ben fizetünk! 2321 milliárd forint, 11, 6 milliárd dollár."
Szerintem innét mindenki láthatja,mi a helyzet.
De várom a javaslatokat, hogy az esetleges megtakarításokat mibe lenne érdemes befektetni.A kevés is több a semminél.
-
#10515
attiati
veterán
SystemRoot
#10493
attiati
veterán
válasz
SystemRoot
#10493
üzenetére
kettő szent cél van a magyar gazd.pol.-ban jelenleg:
1. lakosság, önkormányzatok, állam devizakötelezettségének átváltása ft-ra (vagy kiiktatása)
2. olcsó ft forrás biztosításaElső cél megvalósításához devizát kell szerezni, ami a piacról beszerezve drága lenne. De a jegybanktörvény módosítása után elérhetővé válik a devizatartalék.
Vagy pedig az IMF forrást kell megszerezni. (előbb benyalunk IMF-nek, lehívjuk a hitelt, és utána jöhetnek a törvénymódosítások)Második cél rövidtávú megvalósításához növelni kell a pénzkínálatot.
Az így bekövetkező árfolyamváltozásnak már nem lenne negatív hatása az adósságállományunkra (a devizatartozás kiváltása után) ÉS a monetáris politikába való beleszólás után ez technikailag is kivitelezhető lenne.
Ez a 2 cél teljesen összefügg és mindkettőhöz a jegybank feletti kontroll megszerzése szükséges (szerintem szavazati többség elérése is elegendő, és ehhez kellenek az új monetáris tanácstagok)Egy apró hátránya lenne: infláció. A jegybanknak ez gond, de a kormánynak kapóra jön, mert:
1. mert így politikailag láthatatlan a megszorítás
2. adósságállományunkat könnyebben törlesztjük
(3. eurozónába nem sietünk, nem cél az alacsony infláció)Negatív hatások ugye ismertek:
1. megtakarítások veszítenek értékükből
2. fizetések vásárlóértéke csökken
...Ha a jegybank=kormány, akkor máris látszik a gond.
A bankbetétek politikai indíttatású befagyasztásának / elkobzásának nem látom realitását. De egy öngerjesztő folyamat hatásaként a felügyelet elrendelheti a pánik elmúlásáig a betétek befagyasztását.
Annak is van realitása, hogy az inflációt látva a lakosság, külföld kimenekül a ft-ból. (főleg úgy, hogy nem látják a piaci szereplők, hogy védekezni akarnánk az infláció ellen. Pláne, ha bújtatott (vagy nyilvánvaló) cél lesz az infláció).Unortodox időket élünk, így szerintem van realitása ennek a forgatókönyvnek. Kérdéses, hogy milyen mértékben merik bevállalni.
Még két gondolat:
1. Exportorientált ország lévén kapóra jönne a gyenge ft árfolyam. Devizaadósságunk meg ugye nem maradna, tehát mehetne az árfolyam északnak. Egy nyomós ellenérv van, amit egy nemzeti érzelmű kormány fontolóra vehet: a külföld szar*r, hugy*r felvásárolhatná az országot. Nekünk még a leszálló ágban vissza kellene vásárolni a magyar tulajdont, mert ha a külföldi tőke megérezné a mélypontot, akkor olcsó ft-ért felvásárlási célpont leszünk.2. Nagyon esélyes, hogy a pénzkínálat növelésével sem tudnánk olcsó ft forrást biztosítani. $ € CHF YEN megteheti, mi nem vagyunk menekülő deviza, inkább kiszállna a tőke ft-ból. Így bukna a mutatvány. Maradna a drága ft forrás, és még az infláció is növekedne.
[ Szerkesztve ]
-
Rive
veterán
válasz
attiati
#10515
üzenetére
A bankbetétek politikai indíttatású befagyasztásának / elkobzásának nem látom realitását.
Az ortodox módszer erre nem a direkt befagyasztás/elkobzás. Efféle tipikusan úgy zajlik, hogy a helyzet fokózódása következtében az állam egyre nehezebben tud valutához jutni, tehát a bankokat kötelezi, hogy a devizaszámlákat a nemzeti bankban vezessék, és az így odatranszferált pénzt 'fedezi' klf. igérvényekkel, illetve korlátozza a hozzájutást. Ez persze ~ a konvertibilitás végét jelenti.
További fokozódás esetén a kormányok az elégséges hazai valutát is nehezen szerzik meg: ekkor jön az, hogy a hosszú távú és nagyösszegű befektetéseket kötelezően államkötvényre cseréltetik. Ez elvileg jó fedezet: gyakorlatilag, mivel az egész már a végjáték része, nem ér semmit.
A fentiek direkt alkalmazhatóságával van egy bibi: mégpedig az, hogy Mo. elsődleges egyenlege és külker-egyenlege is pozitív. Az adósságszolgálat felmondása esetén az állam elvileg sem devizában, sem forintban nem szorulna extra forrásra. Halovány lila pukim sincs, hogy a totális bizalomvesztés mellett ez tkp. mit jelentene, merre szállna el az árfolyam.
Ui.: az eddigiek alapján amúgy ~ az passzol a kormány karakterébe, hogy fejadó jelleggel mindenki adjon be mondjuk egy millát az államadósság-csökkentő alapba. Akinek nincs annyi, az így járt, majd találnak valamit, ahonnan ezzel kiírta magát, hetedíziglen.
UiUi.: adókedvezményben leírható, ofkórsz.
/// Nekünk nem Mohács, de Hofi kell! /// Szíriusziak menjetek haza!!!
-
SimS
senior tag
Üdv
Megosztod majd a tapasztalatokat (melyik ország volt a cél, esetleg melyik bank, milyen nehézségek voltak, milyen papírok kellettek)? Lehet engem is érintene a közeljövőben, mondjuk terv szerint én UK-ig mennék, ott elég filléres egy számla fenntartása.
Köszi,
SimS
Your journey will not end well. You cannot change your fate... no man can BattleTag: hamboo#1540
-
#10536
SystemRoot
őstag
attiati
#10515
SystemRoot
őstag
válasz
attiati
#10515
üzenetére
Kedves attiati,
Engedd meg hogy reagáljak azokra a dolgokra amiket felvetettél, azt hiszem sokat emlegetett témákat érintettél, és érdemes áttekinteni mi hogyan is van.
1. A deviza hitelállomány forintra átváltása, már felmerült valamikor jó régen, az MNB gondolkodott róla, de ez technikailag csak annyit jelentene hogy az árfolyamkockázatot többé nem a hitelt felvett szereplők hanem az állam viselné. Erről röviden összefoglalva, azt mondta nekünk a Király Juli egy éve kb az MNB-ben, hogy előnye lehetne hogy a fogyasztást élénkíthetné, csakhogy az országkockázati besorolást annyira növelné ez a lépés hogy emiatt végül teljesen elvetették.
2. A devizatartalék feléléséről: Az MNB-t a válság kezelésének kapcsán Surányi György azzal vádolta hogy túl alacsony jegybanki tartalékot tartott és emiatt elképesztően sérülékeny volt az ország, és végül emiatt kellett elsőként az IMF-hez fordulni a régióban. Végül a felvett IMF hitel nagy részt a devizatartalékokba tettük.
Jelenleg Magyarország legnagyobb problémája a pénzügyi stabilitás, ha elköltjük ezeket a tartalékokat akkor a forint még sebezhetőbb lesz és könnyen elszállhat egyik napról a másikra 450-es szintre (vagy ki tudja hová), és nem lesz eszköz a kezünkben hogy nyílt piaci műveletekkel védekezzünk. A devizatartalékokhoz nyúlni ahogy Chikán Attila mondja egy végtelenül veszélyes és rossz döntés.3. Pénkínálat növelése, (monetáris expanzió). Erre könnyű a válasz mert ez "tankönyvszerűen megvalósíthatatlan" (csak hogy Chikán szóhasználatával éljek). Pontosabban megvalósítható, csak oltári hülyeség. Ugye csak annyi kéne hozzá hogy az alapkamatot elkezded csökkenteni. Nő a hitelkínálat, nő máris a pénzmennyiség. A pénzügyi stabilitás meghal, a forint elszáll, az infláció felszáll. Ráadásul még elméleti szinten sem hatnak a nominális változók a reál változókra. Ez empirikus vizsgálat eredménye, tankönyvekben olvashatsz róla. A jegybank ha hozzá akar járulni a gazdasági növekedéshez, akkor a legjobb amit tehet hogy az inflációt egy meghatározott célon tartja, minimális ingadozásokkal. Azt hogy ezt nem szakmabeliek nem értik az egy dolog, hogy OV nem érti rendben van ő csak egy rossz jogász. De az ha a gazdasági miniszterünk sem érti az már katasztrófa. (remélhetőleg valaki csak szólt már neki)
4.Exportösztönzés, gyengülő forinttal.
Ez is egy iskolai (bár talán már MA szintű) tananyag, hogy nem a nominális árfolyam számít hanem a reálárfolyam. Röviden kifejtve a közgazdasági összefüggéseket: A monetáris politikában van egy impossible trinity, aminek az egyik következménye az hogy ha árfolyampolitikát folytatunk (leértékelés és fixen gyenge árfolyam fenntartása), akkor nem lehet önálló monetáris poltikát folytatni (mivel alárendelted ennek a kamatpolitikát). Ilyenkor feladva az Inflation Targeting rezsimedet, természetesen az infláció magától repdes. Ezután pedig a magasabb belföldi infláció beépül a termelési költségekbe és végül hiába olcsóbb a forint, ha a termékek bedrágulnak. Ez a reálárfolyam szemlélet jelensége, és emiatt nem egyértelmű sokszor hogy versenyelőnyt szerezhetsz az exportszektorban a leértékeléssel.
A másik jelenség ami visszaveti az előnyt, az az olyan szekotorok esetében van ahol az inputok jórészt importból jönnek (ami jól bedrágul ugye), ez mi kis hazánkra rendkívül érvényes egyébként. Amúgy ezekre vonatkozó számításokat már végzett az MNB is. Meg ugye a szakirodalomban ismert jelenség a "currency war". 1930-ban állítólag próbálták és eléggé megszívta vele mindenki.5. az infláció káros hatásaira nem térnék ki hosszan (mert elég hosszú lenne), viszont:
"adósságállományunkat könnyebben törlesztjük"
Mármint azt a részét ami forintban van? Mert meglehetősen sok euróban van ugye. Ráadásul
ezt a piac kb azonnal beárazza és a megújításnál (ami folyamatosan kell), rögvest módosul az elvárt hozam. Ha egyáltalán bárki is venne ezek után forintkötvényt ugye...
Tudni kell azt is hogy az inflációt a gazdasági szereplők állandóan be akarják árazni, ezért nagyon veszélyes inflációról beszélnie egy kormánynak, mert ha a várakozások módosulnak az már önbeteljesítő jóslatként hat. Pl ha Matolcsy azt mondja hogy az inflációt kicsit növelni akarja 6%-ra egy kis pénzszórással, akkor az van hogy a szereplők azonnal beárazzák 6%-ra és emiatt már eleve 6%ról indul a dolog és csak utána jön rá a fiskális expanzió adaléka...
(btw ez megtörtént, egy kormány papírban anno az inflációs célt egyszer 3,5%-ra írták (a jegybanki 3-al szemben), csak hogy prezentáljuk a kormány hozzáértését)Bocsánat a hosszú hszért, remélem azért sikerült mondanom pár tisztázó dolgot a mai helyzet kapcsán.
Üdv, SR
[ Szerkesztve ]
Wisdom is the principal thing; therefore get wisdom: and with all thy getting get understanding.
-
tkazmer
addikt
válasz
attiati
#10530
üzenetére
svájcnak kicsit jobban utánajártam, az biztosan nem lesz, egy ismerős nem olyan régen kivitt oda pár tízmilliót, és potom évi 1 millió körüli bankköltséget számoltak fel neki ilyen-olyan-amolyan jogcímeken...
egy bécsi raiffeisen fióktól viszont még kaptam egy negyedévente 16€-ba kerülő számlára ajánlatot, valószínűleg azt csinálom meg.
úgy tervezték, hogy kibirjon egy atomtámadást is. De nekünk komolyabb fegyvereink vannak, mint pl Béla bá, a földmunkagépkezelő
-
föccer
nagyúr
Gyerekek!
2 napig nem vagyok, és felfordul a topik?
Akkor most utoljára, nyomatékosan kérem a társaságot, hogy a
- napi politikát
- zsidózást,
- Orbán Viktorozást,és minden egyéb, a témához szorosan nem köthető hozzászólást mellőzzön.
Aki ezt a második figyelmeztetést sem tartja be, azt saját kezűleg fogom kivágni 3 napra a ph-ról.
Remélem érthetően fogalmaztam!
Természetesen akinek nem inge, az ne vegye magára!
üdv, föccer
Építésztechnikus. Építőmérnök.
-
lajafix
addikt
válasz
attiati
#10515
üzenetére
és mind2 cél téves.önmagában semmi értelme olcsó forint forrás biztosításának a többségében talmi magyar vállalkozói szektorban. s nem a devizakitettség a legnagyobb probléma, hanem ugyanazok az okok, amik a devizakitettséget előidézték...
systemroot: "5. az infláció káros hatásaira nem térnék ki hosszan (mert elég hosszú lenne)"
pedig kitérhetnél.
a magyar gazdasági közgondolkodás még mindig azon a régi szocialista szinten áll, hogy az infla jó... Többek között ezért tartják nagyra a megvalósult bokros csomagot. 
[ Szerkesztve ]
Rock'n Roll
-
attiati
veterán
válasz
tkazmer
#10538
üzenetére
Én is rafit néztem ki, mint ideális célt.
Még utána kéne járnom valahogy, hogy a rafinak a többszintű felépítése hogyan hat a garanciákra. Tartományi, helyi bankokban nem szívesen nyitnék, csak végső esetben (pl bank burgenland).
Rafiban nyithatsz bejelentett osztrák lakcím és/vagy munkahely nélkül?Föccer: te lettél itt a modi?
[ Szerkesztve ]
-
#10544
attiati
veterán
SystemRoot
#10536
attiati
veterán
válasz
SystemRoot
#10536
üzenetére
"adósságállományunkat könnyebben törlesztjük"
Mármint azt a részét ami forintban van? Mert meglehetősen sok euróban van ugye.Azért kell előbb kiváltani a devizatartozást.
Nem kell elmagyaráznod, tudom, hogy ez egy rossz irány volna (infláció felpörgetés, devizatartalék és kötelezettség összenettózása)Van egy rossz állapotunk. Hogy oldod meg? Minimális gazdasági növekedéssel 6-10% kamatot fizetünk 3-4% infláció mellett. Ez már önmagában növeli az adósságállományt. Spirálban vagyunk.
(persze, a pazarlást kéne megszüntetni, az lenne mindennek az alfája és omegája)[ Szerkesztve ]
-
attiati
veterán
a nap híre
[Japán és Kína kikerülné a dollárt]A találkozó másik fontos eredménye, hogy a felek megállapodtak: januárban megkezdik a tárgyalásokat Dél-Koreával egy háromtagú szabadkereskedelmi övezet kialakításáról.
illetve megtaláltam a konkrét számokat, amire korábban nem emlékeztem pontosan:
A hitelállomány / GDP arány 1%-os növekedése a reál GDP növekedési ütemét 1,8%-kal növeli - ismertetett nemrég egy számítást Simor András, a Magyar Nemzeti Bank elnöke. A vállalati hitelállomány 2%-os bővülése 1%-os GDP-növekedést von maga után - tett egy másik szakmai állítást ugyancsak a közelmúltban Kovács Levente, a Magyar Bankszövetség főtitkára. Bár a pontos számokról talán nem, az összefüggésről létezik szakmai konszenzus: a bankok hitelezési aktivitásának növekedése jótékonyan hat a reálgazdasági növekedésre, a hitelezés elapadása azonban recesszióval fenyegeti a gazdaságot.Márpedig a magyar bankszektorban a 140-160%-os hitel/betét mutatóról van hova visszajönni.
Bankadó és végtörlesztés miatt egyébként is leépítik a tevékenységüket az itthoni bankok (no meg Európa szerte is). Bankok nélkül nem lesz itt növekedés. A bankok segítségével történő növekedés meg zsákutca.[ Szerkesztve ]
-
#10546
_BM_
senior tag
SystemRoot
#10536
_BM_
senior tag
válasz
SystemRoot
#10536
üzenetére
3. Pénkínálat növelése.....Ugye csak annyi kéne hozzá hogy az alapkamatot elkezded csökkenteni.
A pénzkínlat növeléséhez jóvá is kell írni bizonyos összeget egy állami tulajdonú bankban, amely kihitelezi az utolsó fillérig. Ha csak kamatot csökkentesz, akkor attól önmagában nem lesz több pénz.
-
Cyrin
addikt
nos azt mondták csak kint lehet elintézni, és január 4-től lesz magyar ügyintéző az eisenstadt-i oberbank fiókban.
sokan takarékbetétkönyvet vesznek, ez költség nélküli, hamarabb is visszaváltható (egy része is): [link]
másik lehetőség a számlanyitás, ez kártya nélkül nem túl vészes költséggel: [link]
ha a magyar fiókban is van számla, akkor a kettő közti átvezetés költsége a magyar oldal szerint bejövő átutalásoknál 3 eur (ehez hozzájön sztem az osztrák oldal kimenő díja, de azt nem találtam meg), kimenő pedig 7 eur. -
Mercutio_
félisten
Az jutott még eszembe, hogy az osztrák illetve szlovák bankoknál mekkora betétre - takarékra is? - van állami garancia és az külföldi tulajdonos esetén is érvényes-e?
Eladó/Cserélhető: GERE Kopar faládák, ÓRA:Orient Bambino II Bigsize, FANTASY könyvek, Garis keskeny MOSOGATÓGÉP, könyvespolcok, MOSÓGÉP
a magyar gazdasági közgondolkodás még mindig azon a régi szocialista szinten áll, hogy az infla jó... Többek között ezért tartják nagyra a megvalósult bokros csomagot. 
mgoogyi
PredatorZoli