Aktív témák
-
divot
veterán
Ezt most olvastam:
A szlovákok 21,3 százaléka úgy ítéli meg, hogy hazánk Szlovákia számára fenyegetést jelent – derül ki egy felmérésből.
A szlovákok több mint negyven százaléka úgy gondolja, hogy vannak olyan országok, amelyek Szlovákiára nézve fenyegetést jelentenek – áll a 2241 személy véleményére alapozott felmérésben.
Ezek sorában 21,3 százalékos mutatóval Magyarország áll az élen, a második helyet pedig 18,4 százalékkal az Egyesült Államok foglalja el. Ezután 6,7 százalékkal Irak, majd 3 százalékkal Oroszország következik a sorban.
(Gazdasági Rádió)
Oh, jaj :O -
#174
Nowhereman
őstag
rdi
#172
Nowhereman
őstag
Más, hogy az ingerküszöböt tényleg emelik - ami mostanság legtöbbeknél az egyetlen ok, hogy valaki tegyen valamit, de a logikus gondolkodással még a leggalamblelkűen előadott szövegben is felismerhetjük a sumákságot. De persze a logikus észjárás nem olyan vonzó a nőstényeknél mint a muszkli/mi több a lincselésnek is jobban kiteszi az embert/, nem csoda, hogy 20k éve zsugorodik az emberek agya. Addig ugye a bolondabbjkát megették a ragadozók, mert ugye egy medvénél nem igen lehet erősebb az ember<mégha a muszklimagazinok az ellenkezőjét sugalják>, de aztért illene okosabbnak lenni!
[Szerkesztve] -
#173
Nowhereman
őstag
rdi
#172
Nowhereman
őstag
Provokatőr? A provokatőr szót ne használjuk minden habzószájú ostoba alakra, aki csak egy bizonyos csoport véleményét tudja elvakultan kántálni.
Hogy mi a provokatőr? Láttad a provokátor c. filmet? Az körülbelül jól leirja mi a provokatőr. Kreativ, következetes, és független.
pl .a mikor a dényképész nem akarta lencsevégre kapni a kilátszó muffal a modselt /kb ez hangzott el/:
- Te hiszel istenben?
- Igen.
- Hiszel abban hogy isten teremtette a nőt?
- Igen.
- És ugy ugyanez a z isten teremtette a vagináját is?!
- Hát...
- Akkor hát fenyképezd! Vagy mi vagy te - istentagadó?
No ilyet a Bee familiától nem remélhetsz... -
rdi
veterán
Nem tom, hogy igazatok van-e (?) mert szinte minden (külföldi) fórumon vannak un. provokatőrök. Ők direkt fogalmaznak, hogy is mondjam, ''beesen'' mert ezzel vitára késztetnek.
A probléma abban áll, hogy minden résztvevő ingerküszöbe egyre magasabb, (egyre durvább nyelvezetre van szükség, hogy észre(!)vegyenek).
Még nem volt erre kutatás, de azt hiszem, hogy itt netes generációs váltás ill. ellentét van kialakulóban.
Ha ez így van, akkor nincs miért aggódnunk, ''netes utódaink'' ''gyermekei'' már csak az előző generáció utálata folytán is sokkal vissazfogottabbak, decensebbek lesznek :)) :)) -
#171
Nowhereman
őstag
Gabró
#170
Nowhereman
őstag
Várdd csak meg amig a Bee familia is becsönget erre a témára, akkor aztán lesz kontraszt!
Értelmes ember azért áll le beszélgetni, hogy okuljon, nem pedig azért hogy kioktatson másokat. Miért lennének indulatos szavak ott ahol közös erővel keresik az igazságot, nem pedig azt akarják beadagolni egyesek , hogy nekik van igazuk!
[Szerkesztve] -
Gabró
tag
Amikor megláttam a topicot, mondtam magamnak: nofene, új politika topic nyílt.
Beleolvastam.
Olvasom az első majd második...stb hozzászólást...
-ókori görög demokrácia
-abszolútizmus, demokrácia összevetése
-Churchill idézet
-nyugodt hangvételű, értelmes eszmecsere
*hatalmas csodálkozás, hogy sehol egy indulatos szó* :(((
De!
Nem lenne jobb, ha kultúráltan fejtenétek ki az álláspontotokat?:F
[Szerkesztve] -
#167
divot
veterán
Zolcsy_3298
#163
divot
veterán
válasz
Zolcsy_3298
#163
üzenetére
És akkor mi legyen a nyugdíjasokkal? :(
-
Drizzt
nagyúr
Tegnap látta valaki a m1 híradóját?
Én láttam, s egy dolog nagyon felidegesített. Muttaták, hogy a lelkiismeret88, meg abloodandhonour tüntetett, hogy az NBH jogtalanul figyeli meg őket. Igenám, de ezután bemutattak az m1-n egy új az említett két csoport által készített propagandafilmet, amiben hülye barmok skandálták egy kép felé a - sajnos jól ismert - két szócskát, ami tipikusan hitler nevéhez köthető. Na, ezek után még ezek vannak felháborodva, hogy megfigyelik őket? Hát ilyen már nincs. LE a MOCSKOS NÁCIKKAL! -
#164
szekreny
tag
Zolcsy_3298
#163
szekreny
tag
válasz
Zolcsy_3298
#163
üzenetére
Egyetértek a korhatáremeléssel, sztem akár 23-25 éves korig is el lehetne menni...
-
#163
Zolcsy_3298
tag
Den
#14
Zolcsy_3298
tag
Igazad van, tényleg emelni kellene a szavazati korhatárt, ezt a 18 évet rákosiék eröltették keresztül, hogy az általuk beetetett hülye fiatalok szavazatai segítségével nyerjenek, de így se sikerült nekik, így jöhettek a kékcédulák...
Nem véletlen, hogy a boldogabb Skandináviában magasabb a korhatár. -
guest
veterán
Nos ugy látszik nem mindenki polihisztor itt(+én sem értek mindenhez). Egon legalább bevallotta a biosz 3-asát, de ettöl még egész jo hozzászolásai voltak. Az ész a fontos, nem a haj(nöknek ne probáljátok elmagyarázni!(JUJ!))!
Petrolkémia: A II világháboru alatt a németek szintetizáltak gumit olajbol és szintetizáltak olajat szénböl. Ma is müködik egy üzem németországban, de ilyen alacsony olajáraknál nem gazdaságos(30-50$/bar). A nagy olajválság idején viszont azzá vált, és amellet, hogy akkor csucsra járatták, több ilyen üzem létesitését tervezték! Még délafrikában vannak hasonlo üzemek(politika+ olcso szén dögivel - olaj meg nuku) A szénkészletek pedig lényegesen tovább elegendöek, föleg ha a szénerömüveket atommal helyettesitik. A metánhidrát szintén alkalmas petrolkéniai alapanyag.
Kérdés itt az, hogy a szénkör ilyen feldusulása mit okoz(felmelegedés...), mivel a bioszféra(erdök) nem képes ezt felvenni!
Roma: a bukást alapvetöen az okozta, hogy a társadalom törvényileg is széthullot tekintélyesekre és prolikra(más-más büntetötörvénykö vonatkozott rájuk. Nálunk is kezd ez visszaköszönni - az autolopás esetén miért kisseb bün a proli trabiját meglovasitani, mint a tekintélyes mercijét?!(Mert ma ez a helyzet magyarországon...) A proli helyett idegen zsoldosokat kezdtek alkalmazni, mert azok alkalmasabbak voltak a prolilázadások leverésére. De az ilyen hadsereg nem alkalmas védekezni, mert a katonai érdekei a zsákmányszerzésben merültek ki. Ha pedig a korumpálodott bürokrácia nem fizetett, fosztogattak. Ezek után az idegen hoditokat pedig felszabaditoként fogadták a romai plebejus tömegek. A prolinak a végén a maradék romában(Bizánc) volt a legrosszabb.
Genetika: Ahogy mondjátok, ha a számitogépre sem tudnak egy müködöképes oprendszert összetákolni, akkor mit eredményezhet egy cirka 200 000 hormonnal müködö szervezet buherálása.
A változás nem fejlödés, mintahogy a mutácio sem alkalmazkodás! De elöfeltétel!
No segitsen már valaki, hogy mi lehet a gond a jelszommal, mert kezdem ugy érezni, hogy megfosztottak a személyi azonosságomtol!
Nowhereman! -
Egon
nagyúr
Nagyon sok igazság van abban, amit írtok. Ami az emberiség jövőjét illeti, egyetértek Dennel, én is eléggé pesszimista vagyok (bár az a 30 év talán lesz 50 is...). A fő gond az, hogy többféle negatív folyamat is működik, amiknek a hatásai összeadód(hat)nak. Az energiaválság mellett a legnagyobb gond szvsz a környezetszennyezés (és azon belül is talán a globális fölmelegedés). Gondoljunk csak bele! Adott (rögzített) országhatárok vannak mindenütt. Mi történik akkor, ha egy tetszőleges ország adott esetben egyetlen, vízellátást biztosító folyójának vízhozama nem elegendő a vízigények kiszolgálására? Duzzasztóművet épít? Akkor a folyó további (más országbeli) szakaszán fok kritikus vízhiány kialakulni... És ez (a jelenlegi tendenciákat figyelembe véve) egyáltalán nem fikció, nem a túlzott Mad Max-nézés következménye, hanem pár évtized múlva maga a szomorú valóság... És sajnos a negatív tendenciák megváltoztatásának lehetősége olyan emberek kezében van, akiknek egyáltalán nem érdekük bármin is változtatni...:(
-
Mot
csendes tag
Az a szomorú a szénhidrogénekkel kapcsolatban, hogy a világunk és az iparunk jelentős része is erre épit. nekik üzleti szempontból nem éri meg egy gyökeres technológiai váltás. Erre kellene törekedni, hogy üzletileg is jövedelmező legyen az átállás, vagy ne túl sok plussz költséggel járjon.Véleményem szerint, ha az ipar akkora erőforrásokat forditott volna pl az alternativ üzemanyagokra, mint a hagyományos benzin/dizel megoldásokra akkor már nem itt tartanának az ún. alternativ üzemanyagokra épűlő technológiák. Képzeljük el, hogy például az egész GM-nek át kellene állnia az alternativ üzemanyagokkal hajtott járművekre. Nehéz még belgondolni is.
Szerintem várunk amig jön valami könnyebben kivitelezhető megoldás, ami az ipar és a pénzvilág érdekeit is szolgálja, vagy addig várunk, amig kényszerből kell majd lépniük. véleményem szerint az egész világ az első variációval járna jobban.
A fúziós energiáról nem sokat tudok, de jó ötltenek tűnik. -
james
aktív tag
Nagyon egyetértek Dennel. A római példa is tökéletes. Vagyis, hogy a belső feszültségeket mindig valamilyen külső terjeszkedéssel probáljuk átmenetileg csökkenteni.(Római Paradoxon) Ma ez főleg a piacok terjeszkedésével történik. A computerek fejlesztése is ebbe az irányba hat azaz a logisztikailag dob a rendszeren. Azonban ezek sebessége is érdekesen alakul. Ma ha egy dupla gyors gépem van a többieknél, fele annyi idő alatt végzek a melóval. Ergo dupla pénzt keresek. De jövőre már mindenkinek dupla gyors gépe van, ergo a munkáért fele annyit fizetnek! Ergo summarum dupla munka marad szimpla pénzen :)) Ez minden téren új területeket nyitna az életnek, hogy mást ne mondjak még ürkolóniákhoz is vezethetne. Már a vezető fizikusok is pedzegetik a féregjáratok létezését az univerzumban. Elképzelhető, hogy ezeket mesterségesen is létre lehetne hozni stb. Természetesen ez a fejlődés sem lenne más, mint a Római Paradoxon kiterjesztése, viszont jelenlegi civilizációnk tovább élhetne. (Kérdés, hogy érdemes-e rá?) Itt arra is gondolok ami már egyszer megtörtént amerika felfedezésekor, tudnillik egy másik intelligens faj (nép) kiirtása. Valószínüleg szükség lenne új erkölcsi alapokra is, és ez a nehezebb.
A fejlődés talán csak annyi, hogy mindjobban befolyásunk alá tudjuk vonni a környezetünket, de nem tudom lehet-e ezt fejlődésnek hívni.
A génmanipulációról eszembejut a Jurasic Park és Morphi(?) (Mörfi). Egyébként, pontosan nem tudom mi az a géntérkép, de azt hiszem, azt még nem tudják milyen géncsoport mire való, csak az alapvető felépítést rögzitették. Ha Microsoft féle oprendszerre gondolok nem tudok nem szkeptikusan hozzáálni az ilyen ''génprogramozáshoz'' :)) .
Tényleg a legnagyobb business a köolaj, és az összes multicég, ami ebből él (oljipar, autóipar) hihetetlenül gazdag. Nem tudom biztosan, de több jövedelmük van mint a legtöbb országnak, talán még az USA-t is beleértve. (A másik üzlet a kábszer és a gyógyszer, ez is érdekes...) Ezek a cégek egyszerüen ellenérdekeltek az olaj leváltásában, és érdekeiket politikai színten is képviselik. Mondjuk, nem sok esélyt hagynak... :( -
Den
veterán
Nem az a baj hogy nincs alternatív energia forrás, hanem hogy még nem kezdtük meg az átállást. Gyakorlatilag az egész civilizációnkat (nem az emberiséget) a kőolaj tartja fenn. Most lusta vagyok bepötyögni a forgató könyvet hogy hogy nézne ki a jelenlegi világ olaj nélkül, de higgyétek el, nem lehet egyik napról a másikra átállni, ez egy több évtizedig tartó költséges folyamat.
És ez itt a kulcs szó, költséges, azért használunk kőoolajat mert az a legolcsóbb. És speciel egy két háború, a maradék kőolaj készletekért, is olcsóbb és fájdalommentesebb, az erős államoknak mint hírtelen átállni másra.
De ha az elsivatagosodás dolog jön be, annak is háború a vége, az ugyanis úgy fog kinézni, hogy a termékeny régió a sarkok fele húzódik. És akik alól ''kiment'' mérsékelt égöv megindulnak utána, mert az éhség rákényszeríti őket, ez pedig nem fog békében menni. -
guest
veterán
Nem néztek ti egy kicsit tul sok Mad-Max-et? Az tuti, hogy az energiaigény nöni fog, ha a fejlödö(Nem elmaradt és megragadt) része is elkezd füstölni. Akkor pedig szerintem elöbb utobb nekiesnek az Antarktsz szénkincseinek, a sarkörök és mélytengererek metánhidrátainak, meg ráfanyarodnak az atomra, mint cigány a hugyoskörtére, mig ki nem merül -nem rosz, de szerintem más lesz. Ha mázlink lesz, lesz fuzios energia. Ha nem pedig nem az energiahiány, ha nem, akkor az általatok vázolt forgtokönyv szerinti irányba fog haladni a világ, de közben az extactumunk(CO2) fog kinyuvasztani minket. mert hát nem vagyunk bölcsebbek a sörélesztönél. (értsd:cukor még lesz de a szesztartalom már nem lesz elviselhetö) Gondold el micsoda káosz lesz, ha egy-két évtized alatt esivatagosodik fél europa. No ekkor lesz majd jo ára a kajának, meg lesz mégnéhánymiliárd éhezö száj, akik nem a kocsijukat, hanem magukat sem tudják megtankolni. Lesz káosz, mi paradicsoma világvégehivöknek, meg a világmegválto messiásoknak.
No megyek a viccforumra, mielött bedepizek! -
McJames
senior tag
Rohanok haza, úgy hogy csak röviden:
Van abban sok igazság, amit írsz, és valóban szörnyű tempóban rohanunk a falnak - remélem látszólag. Én hiszek abban, hogy lesz/van mód az energiaigény megoldására, azonban egy dologtól mégis félek: fajunk egyes egyedeinek megadatott azon lehetőségtől, hogy elpusztítsák vagy elindítsák a pusztítást, ami ugyan nem biztos, hogy a teljes faj pusztulásával járna, de mindenképpen rengeteg élet és érték semmisülne meg. -
Mot
csendes tag
Nem is magara az atomkorszakra gondoltam /bocs a pontatlan megfogalmazasert, hanem annak a vivmanyaira.
Vilagvege: elkepzelheto ez a megoldas is ra, bar en az emberiseget gyorsan alkalmazkodo tomegnek tartom. Ha nem is joszantunkbol, de szerintem idomulni fogunk az uj viszonyokhoz, mert az elet utani vagy az emberisegben es az emberek nagy tobbsegeben igen eros.
Szerintem megemlitendo, hogy a civilizacionk torteneteben mindig jelen volt a vilagvege gondolatkor. Ezt pedig az eppen aktualis szellemi, gazdasagi, kulturalis aramlatok hataroznak meg. Tehat a vilagvege, civilizacio romba dolese, eltunese koronkent uj kontost kapott.Pl: kereszteny vallaskorben a kozepkorban az Apokalipszis, a huszadik szazadban jottek az urlakok, oriasrovarok, na es a Skynet /Terminator 1-2/.
Bocs ha egy kicsit elkomolytalankodtam. Ez semmit sem csokkent az energiaproblemakon. Az is eszunke juthat, hogy a vilag egyharamada /India, Kina/ nemsokara elkezdi tomaegesen beszerezni a hutoket, teveket, radiokat, autokat egyszoval az amerikai-europai civilizacio energiaigenyes termekeit. Nem mintha eddig nem lett volna nekik, de a tomegek nem igazan rendelkeztek ezekkel az eszkozokkel. Kina pedig erosen ugy tunik, mintha a szarnyait bontogatna. Szerintem rajottek, hogy sokan vannak, van par ezer eves kulturajuk es sok mindent ok gyartanak a vilag szamara. Tehat szerintem, ha a harmadik vilag is az un. fejlodes utjara lep komoly energiagondok lephetnek fel. -
#150
Den
veterán
Nowhereman
#140
Den
veterán
válasz
Nowhereman
#140
üzenetére
Na amit tegnap már nem volt hangulatom bepötyögni:
Az emberiség nem, de a jelenlegi civilizáció, szerintem elpusztítja magát, mégpedig úgy kb 30 év múlva, de lehet hogy hamarább.
Gyakorlatilag az élet minden területén zsákutcába jutottunk. A civilizációnk kezd túlnőni önmagán, és előbb utóbb fönntarthatatlanná válik. Ez már soxor megtörtént a történelemben, a leglátványosabb talán a római birodalom bukása. Ott is több szempontból zsákutcába jutottak. Egyfelől volt egy belső csőd ami abból fakadt, hogy egy réteg nagyon látványos jó módban élt, minden jóval ellátva és ez feszültségeket okozott, hiszen mindenki a jólétre vágyott. Ennek biztosítására a birodalomnak terjeszkednie kellett, újabb hódításokkal biztosítani a rómaiak jólétét, igen ám de előbb utóbb az új területek is fejlődtek, további hódításokra volt szükség, tovább nőtt a birodalom. Egy idő után elérte azt a méret amikor a határvidékek olyan távol voltak a központtól hogy a korabeli kommunikációs eszközökkel nem lehetett elég pontosan kontrollálni az ottani eseményeket. Ezen kívűl a határok védelme egyre nagyobb létszámú hadsereget igényelt ami egyre nagyobb erőforrásokat kötött le, egyre nehezebben megoldható logisztikai problémákat vetett fel.
Aztán a belső feszültségek és a külső támadások végül az összeomláshoz vezettek. Persze ez nagyon leegyszerüsített igy, de most az analógia miatt a fő folyamatokra koncentráltam.
Hasonló dolog folyik ma is. A fő motiváció ma is a jólét utáni vágy. Ennek kielégítése egyre nagyobb erőforrásokat igényel, ami óriási feszültségeket okoz. Például mindenki egyre jobb eü. ellátást igényel, ráadásul az egyre romló álltalános egészségi állapot miatt, egyre több feladat hárul az egészségügyre, egyre újabb gyógyszerekre, módszerekre van szükség, ez pedig egyre nagyobb költség, ami egyre nagyobb teher a társadalomnak. Aztán mindenki szeretne kocsit tévét, hűtőgépet, az 1 milliárd kínai is, amit képtelenség kielégiteni, hiszen jelenleg a föld ertőforásainak a 80%-át a föld lakosságának a legfejlettebb 15% használja fel, ami globális konfliktusokat okoz. Ráadásul az igények jelenlegi mértékű kielégítése is, a környezet óriási mértékű károsításával jár.
De a végső döfést az energiadrog fogja megadni.
Az emberiség úgy járt mint egy drogos. Pár száz évvel ezelőtt kipróbálta az energia nevű drogot, és bejött neki. Annyira, hogy többet nem is akart meglenni nélküle, egy ideje meg már nem is bírna. Mára az emberiség energia függő lett. Mint minden drogból ebből is egyre több kell, és egy idő után a drogos fő motivációjává a drog megszerzése válik. Igy van ez velünk is, és az emberek nagyon nehezen fogadják az energia drágulását, hiányát. Ráadásul függőségünket véges forrásból elégítjük ki. Egyre többet használunk, az egyre kevesebb és egyre nehezebben megszerezhető fosszilis energiahordozókból, és semi _komoly_ erőfeszítést nem teszünk más energiahordozkra való áttérésért. Márpedig már elkellett volna kezdeni az átállást, hogy mire elfogy a szén, kőolaj, földgáz , végezzünk vele. Az egész energia infrastruktúránk a fosszilis tüzelőanyagokon alapszik, nem lehet úgy átálni, hogy ma elfogyfogyott a kőolaj, holnaptól napenergiát használok. Kb 30 év múlva eljutunk oda hogy nem fog jutni mindenkinek energiahordozó. És akkor meg fog indulni a harc a maradékért. És ebben a harcban csak vesztesek lesznek... -
McJames
senior tag
:) Finomítsunk:
''...de itt van az atomkorszak, szerintem egyertelmuen fejlodesnek nevezheto,...''
Maga az atomkorszak, az csak egy intervalluma az időnek, így magában nem nevezném fejlődésnek. Azt, hogy az emberiség olyan ismeretek birtokába került, hogy atomi szinten tudja/lehetősége van az anyagot alakítani (többé-kevésbé), azt már igen (ez eddig egyébként szvsz pozitív). -
Mot
csendes tag
Gyakorlati peldabol kell kiindulni. Meg kell nezni azt amit eddig tortent es fejlodesnek neveztuk. Vannak pozitiv es negativ oldalai. Bar szerintem inkabb javultak nagyatlagban a dolgok.
Kozhelyes, de itt van az atomkorszak, szerintem egyertelmuen fejlodesnek nevezheto, de erosek a negativ oldalai is /hurra most mar el tudunk tuntetni egy egesz orszagot/. Letrehoztuk a tomegtarsadalmakat es hurra jottek a nagy nagy nevettetok a tomeg hatan /Pl: Mussolini stb/
Ezzel nem azt akartam mondani, hogy nem kell fejlodni, de az ilyenek vele jarnak. IJ: igy jartunk. A dolgok megitelese pedig tenyleg nagyon szubjektiv.
A lustasag szerintem a valtozas es a fejlodes egyik alappilere. Uj dolgokat talalunk fel, hogy meg lustabbak lehessunk, foleg a szo fizikai ertelmeben. Bar sokszor sajat talalmanyaink rabjaiva valunk, igy csinalunk magunknak nemi plussz munkat, de nem ez a jellemzo tendencia -
McJames
senior tag
''...A gejlodessel ugy vagyok, hogy nem ertem, hogy az emberek miert probalnak folyamatosan pozitiv jelentestartalmat kapcsolni hozza...''
A fejlődés fogalmát összekevered valamelyest a változáséval. Mindkettő esetén más állapotba kerül valami, azaz nem olyan lesz, mint volt. Valóban, a változás iránya (a véleményalkotó szempontjából) lehet negatív és pozitív, azonban a fejlődés az a magyar nyelvben pozitív értéket hordoz. Ha nem, akkor ''vissza''fejlődésnek hívják.
Mindezt azért, mert az emberek alapvetően kényelmesek (én pl. inkább lusta), tehát, ha már valaminek a megváltoztatásába munkát kell ''belefeccölni'', akkor annak legyen (pozitív) értelme, lépjen előre, hozzon valami hasznot, stb. -
Mot
csendes tag
Den-nel egyetertek. A ketelkedok nem allithatjak meg a fejlodest, kulonben sehol sem tartanank. Meg kell nezni milyen sorsra jutott nehany ma mar meghatarozonak tartott figura: Szokratesz, Gallilei, Jozsef Attila stb.
A fejlodessel ugy vagyok, hogy nem ertem, hogy az emberek miert probalnak folyamatosan pozitiv jelentestartalmat kapcsolni hozza. Szerintem a fejlodes valtozas es PONT, vege. Lehet jo es rossz, sot mindketto egyszerre. Megvannak az elonyei es a hatranyai. De szerintem megallithatatlan es szukseges, a civilizacionk szerves resze. Sot szerintem legfobb mozgato rugoja.
A jo es rossz, elonyos, hatranyos pedig nagyon esetleges es szubjektiv fogalmak. -
McJames
senior tag
Amíg az adott faj géntérképe el nem készül, addig nem igazán lehet ''tutti fix''-re megmondani, hogy az átültetett gén hatása mi is lesz egészen pontosan. Mert az elsődleges funkcióját ugyan ismered, azért is cseréled, de azt, hogy egy adott - nevezzük extrémnek - helyzetben mit ''kapcsol'' még, az nem biztos, hogy ismert.
Te is tudod/tudhatod, hogy mi mindent sikerült ''összehozni'' a kutatások során.
Na persze, ha nagyon félünk az utcára menni, akkor előbb-utóbb elfelejtünk járni is. :(
Azaz a véleményem az, hogy kutassunk persze, de azt nem szívesen tapasztalnám, hogy azonnal egy kontinens népességét szeretnék kísérleti nyúlnak használni. -
#141
Den
veterán
Nowhereman
#140
Den
veterán
válasz
Nowhereman
#140
üzenetére
Amit a génekről írsz igaz de pont azt támasztja alá amit mondtam, igen a gén egy adott fehérjét szintetizál, de míg mestersélges génmanipulációnál, a kívánt fehérjét szintetizáló gént ültetjük be, addig a természetes mutációnál lehet hogy egy gén módosul lehet hogy több, és mint írtad az egyik lehet hogy kedvező, addig a másik amiről nem tudunk, mert a véletlen műve, lehet hogy káros fehérjét állít elő.
Egyépbként naív nem vagyok tudom hogy vannak veszélyek és csúnyán vissza lehet élni vele (pl. rassz érzékeny halálos vírus), de azért valamiről lemondani, mert vissza lehet élni vele kár, mert az ember mindíg mindennel visszaélt, az első kőezközt sem földművelésre használta hanem a másik agyonverésére. De emiatt nem állhat meg a fejlődés.
A többivel nagyjából egyetértek, bővebben majd holnap. -
#140
Nowhereman
őstag
Nowhereman
őstag
A probléma, skacok, nem az, hogy mit találnak ki a tudosok, hanem azt, hogy ezt mire használják, azt politikusok, üzletemberek, menedzserek döntik el, olyan emberek:akik semmit se tudnak, de az hiszik, hogy mindent tudnak. Lásd atomenergia: a kifejlesztö tudosok tiltakoztak ellene, aztán a politikusok... Sajnos ki a szellemi produktumbol akar élni, annak szinte mindig fausti alkut kell kötnie(mégha a hülyébje nem is veszi észre!)
A veszély lényegét a genetika ilyen felhasználása esetén már megfogalmazta McJames! (CONGRATULATIONS!) A gén határozza meg a szintetizált fehérjét, azt pedig Egon is jol mondta, a géntechnika gyerekcipöben jár. Lehetséges az is, hogy valamelyik része agysorvadást okozo priont szintetizál - annak mennyi a lappangása embernél? Lesznek még gyerekbetegségek. Az emberiség öszIQja pedig a sörélesztökével van egálba. Gyakran magam is rettegek a jövö miatt... Néha szinte megkönnyebülnék amiatt, ha az egész leálna... Pedig arrol valaha dolgozatot irtam, hogy 200 év mulva szinte csak génkezelt, mesterséges implantátumokkal felspékelt emberek fognak szaladgálni europában. -nem mertem 50 évet irni!
De az emberiség mostani stádiumban megrekedve is kipusztitja magát. Meg kellene már tanulnunk, hogy okosan használjuk azt amit tudunk(R-Go:ne egocentrikus beképzelt politikusok, stb. irányitsák a világot- de ehhez az emberek embertudatának kellene egy QRVANAGYOT fejlödni), tudni kell ha nem 100 fajta toxint(ide értem a génkezelt növények saját biotoxinját is) alkalmaznak a mezögazdaságban okosan váltogatva, akkor kifejlödnek az ellenállo kártevök. Ezt pedig csak világméretü tervgazdaságban lehetne alkalmazni. (...és itt vagyun egy olyan világban ahol az emberek fele más embereket irtana mérgekkel...) Mert a piacgazdaság: DDT -beharangozzák csodaszer->csak ezt szorják mint állat-> mára szinte csak egy kártevö nem vált immunissá vele szemben: az ember... Megtörtént, megtörténik és meg fog történni, mert ez a piacgazdaság. Még erkölcsi magyarázata is van - ha nem teszem megteszi más, akkor pedig csak a részvényeseimet loptam meg! Az egyszeri halando nem tanul a multbol, csak a gyarlo!
Mikor tanulja már meg az ember azt mit az emberfia mondott: gyümölcseiröl ismered meg öket!
UI: bámulatos, hogy milyen kreativ, racionális vitaforum kerekedet itt ki. -
Den
veterán
Amit az étkezésről írsz maximálisan egyetértek, azzal kiegészítve, hogy mindenhol az adott területre jellemző, növényeket és állatokat kell fogyasztani, mivel az evolúció folyamán az emberi szervezet a környező élelem forrásokhoz alkalmazkodott (nem volt paradicsom télen), így nagy valószínűséggel a megfelelő anyagok a megfelelő_arányban_ jutnak a szervezetbe. Koleszterin marhaságban én sem hiszek (már csak azért sem mert hormonjaink nagy része köztük a nemi hormonok is, valamint az epesav, a sejtmembránok, stb. mind ebből készülnek, és anyira fontos a szervezetnek hogy a vérben található koleszterin 70-80%-át maga a szervezet állítja elő), csak egy közismert példát akartam, azért írtam.
A génmanipulációban már nem értünk ennyire egyet, mert a génsebészet lényege hogy pont egy ismert hatású gént építünk be vagy veszünk ki, olyanokat amik a te szavaiddal élve máshol már bizonyítottak. Pl. vannak fagytűrő növények amik egy természetes, egészségre ártalmatlan fagyállót termelnek. Ezt a gént ami ezért felelős konkrétan ismerik és kultúr növényekbe próbálják átültetni(nem kis sikerrel).
Csak gondolj bele milyen jól jött volna ez a gén a barackfában idén tavasszal amikor egész barackosok fagytak le, a paraszt meg ott állt és tehetetlenűl nézte amint semmivé válik az vagyona. -
McJames
senior tag
Azt vettem észre mellesleg, hogy a ''nagy egészségességi'' bejelentések is divathullám-szerűen mennek. Ez a koleszterin-cuccos, meg a tej, vaj, zsír, olaj, cukor, meg édesítőszer. stb., stb. - ez mind, mind furcsa.
Érdekes, én azt vettem észre, hogy a természetesen kezelt, genetikailag nem teljesen szétpiszkált terményekkel, termékekkel normális életmód mellett (túlzabálás=0, mozgás=1) nyugodtan ehet bármit az ember, pláne ha korábban normális étrendhez szokott (napi 3× étkezés, király reggeli, polgári ebéd, koldus vacsora, inkább főtt, mint sült ételek, hús, zöldség, tészta aránya, stb.).
Magyarul tele van a cipőm az ''aktuális étkezési divattal''. Mondjuk mindig is röhögtem rajta (kivétel a tej és zöldség''ellenesség'' Csernobilt követően egy darabig).
Más. A géneknek persze hogy nincs közvetlen hatása a szervezetünkre, hiszen végső soron aminosavak. De hatásukra a termény vagy a hús olyan anyagokat is tartalmazhat, ami már viszont problámás lehet. A természetes mutáció által kialakított fajták sem mentesek ez alól, de ott a ''tesztelés'' már megvolt, és pozitívan végződött. A génmanipulált dolgok meg túl újak ahhoz, hogy a tényleges negatív hatások kizárhatóak legyenek. -
Egon
nagyúr
Azért ez nem ilyen egyszerű, szvsz... Ezen az alapon egy fél kiló uránium és mondjuk az arany is csak egy pár milliárd/billió proton, neutron meg elektron, és mégis: míg az előbbivel ha huzamosabb ideig közvetlen kapcsolatba kerülsz az gáz, addig az utóbbival nincs ilyen gond...
-
Den
veterán
A változás ugyan azon a szinten történik, a gének szintjén, csak míg az egyik véletlen génmutáció(k sorozata), addig a másik célzot, csak konkrét tulajdonságot befolyásoló. Maguknak a géneknek (az étellel) megevése semmilyen hatással nincs a szervezetünkre, hiszen naponta gének milliárdjait esszük meg.
-
-
Mot
csendes tag
Egyelore en is inkabb a genkezelt cuccot valasztanam, mint a vegyszerezettet. Habar ez lehet, hogy olyasmi hozzaallas, mint regen a radioaktiv sugarzashoz. Akkoriban nem igazan tudtak merni, bemerni es a kovetkezmenyeket felmerni. Ez nem jelenti azt, hogy a genkezeles karos, csak meg nem tudjuk, hogy az-e vagy sem.
En sem vagyok vallasos, bar azt is megalapozott, teljes vilagkepnek tartom. Istenkisertes? Szerintem nagyjabol ez az ember fejlodesenek a lenyege. A fejlodesre sokszor vonakodva reagalt az emberiseg. Pl: a 19.-20 szazad fordulojan komoly emberek ugy veltek, hogy a 100km/h feletti sebesseg karositja az idegrendszert. Ellenpeldakent emlitheto pl a Cantergan /remelem jol emlexem a nevere/ altato esete, amely elvileg nem volt karos, aztan megis nyomorek gyermeket szultek a pirulat hasznalo nok.
szoval szerintem meg varni kell a dologgal egy kicsit. Varni. Ugyis szarik valamit a kutya./ezt az ECS topic 1. hozzaszolojatol vetten kolcson, mert jopofa es igaz/ -
Egon
nagyúr
''ma viszont meg tudjuk csinálni hogy csak a kívánt tulajdonság változzon meg.'' Vagy csak azt hisszük... A nemesítés voltaképp a természetes kiválasztódáshoz hasonló módon történt, csak éppen nem a legéletképesebb, hanem a legszebb/leghasznosabb/legkívánatosabb stb. egyedeket szaporították tovább. Ezzel szemben a genetika kvázi ''alacsony szinten'' barmol bele a génállományba, holott szvsz a jelenlegi tudásszintet meghaladó összefüggések is lehetnek... Hogy az IT-ből vett hasonlattal éljek: ez olyan, mintha egy adatbázis-kezelő progi adatállományát nem a program felvitel/módosítás/törlés menüpontjaival kezeled, hanem ''kívülről'', fájlszinten... Lehet hogy könnyebb, gyorsabb, eredményesebb, de veszélyesebb is...
Azért azt leszögezném, hogy a fentiek a saját, szubjektív véleményemet tükrözik. Anno az emberiség tudott boszorkányt is égetni, illetve tudós fők tudtak fetrengeni a röhögéstől, meghallván pl. a levegőnél nehezebb szerkezetek repülésének elvét, vagy pl. az Atlasz-hegység csúcsát borító hótakarót... Mindent kétkedéssel fogadok, annál az egyszerű oknál fogva, hogy sem egyik sem másik ''csoportba'' sem akarok bekerülni...:D -
Den
veterán
A harc oka részben tudatlanság, részben ostoba félművelt média emberek szenzációhajhász hisztériakeltése (lásd még klónozás), és nagyon nagy mértékben lobbiérdek (pl. növényvédőszergyártók).
Az ember évezredek óta génmanipulál, csak azt tenyésztésnek hívják. Mitől lett a farkasból palotapincsi? Attól hogy az ember írányított szelekcióval és keresztezéssel megváltoztatta a _génállományát_. Ugyanez igaz a teniszlabdányi savanyú vadalma, és a zöldségesnél kapható gyerekfej nagyságú, mézédes alma viszonyára.
A különbség csak az hogy eddig vaktában manipuláltunk, aminek az eredménye az lett, hogy a kívánt változás mellé sok egyébb nem kívánt változás is társul, pl. a néhány kutyánál genetikai okokból elöforduló csípődiszplázia, vagy bizonyos macskáknál a gyakori vakság, vagy bizonyos kultúrnövényeknél a nagy hozam mellé társuló fokozottabb érzékenység a betegségekre stb., ma viszont meg tudjuk csinálni hogy csak a kívánt tulajdonság változzon meg. -
Egon
nagyúr
Ez az egész genetika számomra - nem is kicsit - istenkísértésnek tűnik... Félreértés ne essék: nem vagyok se vallásos, se babonás (annál sokkalta materialistább a világnézetem...:D), de szvsz a természet rendjébe ilyen keményen beleavatkozni nem kéne - ez előbb-utóbb vissza fog ütni...
Meg hát valamiért megy a harc a génkezelt élelmiszerek ellen máshol is, csak nem véletlenül...:D -
Den
veterán
Hát ha választanom kell hogy génkezelt, vagy brutál vegyszerekkel kezelt, inkább a génkezelt.
Egyébbként mi a gáz a génmanipulált cuccokkal. Mikor megeszek valamit mit számít hogy milyen gének vannak, benne. Ha megeszek egy sertés-sültet, disznó géneket zabálok. És? Mi bajom lessz tőle, röfögök :)? A koleszterin tartalmától lehet viszont bajom, meg az antibiotikumoktól ammikkel a fertőzések miatt etetik. Ha viszont génmanipulációval ellenállóvá teszik a szokásos kórokkal szemben és ezért nem kell gyógyszerezni + génmanipulációval elérik hogy kisebb legyen a hús koleszterin tartalma, akkor az a hús egészségesebb lesz. -
Egon
nagyúr
''Jelentős hátránya: iparszerűbb mg., ézért kevesebb ember élhetne meg belőle --> a képzetlen vagy betanított munkaerővel valamit kezdeni kell(ene)...''
Ez egy nagyon fontos probléma, meg kell nézni a foglalkoztatottság összetételét itthon és bármely fejlett országban (iparban, mezőgazdaságban és szolgáltatásban dolgozók arányát tekintve). Mint köztudott, elsősorban a nagyfokú gépesítés miatt - főleg a mezőgazdaságban (bár ott éghajlati szempontok is közrejátszanak) - nagyságrendekkel kevesebben dolgoznak mint nálunk (általában a 10%-ot sem éri el a mezőgazdaságban foglalkoztatottak aránya). ''Aránytalanul'' sokan dolgoznak viszont a szolgáltatóiparban. Egyébként nagyon drágák a szolgáltatások Nyugat-Európában (el kell menni mondjuk egy svéd fogorvoshoz, vagy egy spanyol fodrászhoz), még az ottani jövedelmekhez képest is. Ez is egy igen jelentős probléma (talán a legjelentősebb). Viszont szvsz be kell látni: így vagy úgy, de legkésőbb az EU-csatlakozás után a jelenleg a mezőgazdaságban/ból élők töredéke fog tudni megélni (vagy az általad említett optimális mérethez közelítés miatt - adott földterületen kevesebb gazda, hogy egy ''családra'' több föld jusson, vagy pedig ha marad a jelenlegi felállás, akkor egyszerűen csődhelyzet alakulhat ki, a hazai termelők nem lesznek versenyképesek...). -
#126
Egon
nagyúr
Nowhereman
#125
Egon
nagyúr
válasz
Nowhereman
#125
üzenetére
Persze hogy jó, értettem(tük) elsőre is természetesen, csak (mint fentebb írtam)kötözködtem, bocs...
-
#124
McJames
senior tag
Nowhereman
#122
McJames
senior tag
válasz
Nowhereman
#122
üzenetére
Én szintén csak vágyom egy kétkerekűre. Bringám az volt - sajnos mindkettő másnak is kellett. Van még egy Simson Schwalbe-m, de az felújításra és vizsgáztatásra szorul (amúgy 1972-es).
A jó megoldás szerintem az, hogy hagyni kellene, hogy a mezőgazdasággal foglalkozók száma ''optimalizálódjon'' - mert most sok -, és a termőterületek mérete is közelítsen az optimumhoz, (most túl kicsi, illetve nagy) és a termelés hagyományosabb (legalább bio-jellegű) legyen (génkezelt és tápos cuccok: pfuj!)
Ha elég nagy a gazdaság, akkor biztosan eltart legalább egy családot, lehet és érdemes gépesíteni, sőt mindez finanszírozható is. Mivel a földterület mérete megközelíőleg optimális, így a gazdálkodás kényelmesen több irányú lehet, így esetleges túltermelés (nagyon jó termés), vagy kár esetén nem jelent teljes csődöt, ellenben elég flexibilis (igényekhez igazodó) termelésre ad lehetőséget.
A hagyományos állami gazdaság méretű területen végzett tevékenység már túl nagy, ha ott valamit elszúrnak, azt nehéz rendbetenni, ráadásul az irányítása előbb-utóbb bürokratikus vízfej lesz.
A fenti állapot megvalósulása elegendő termény ill. termék előállíását teszi lehetőve, inkább EU-n belüli kereskedelemmel, mint export célzattal. A kockázat is kisebb, a termékek így reális áron kerülhetnek a piacra, a szükséges támogatás (természeti katasztrófa, járvány, csőd esetén) összege is kisebb lehet.
Jelentős hátránya: iparszerűbb mg., ézért kevesebb ember élhetne meg belőle --> a képzetlen vagy betanított munkaerővel valamit kezdeni kell(ene)... -
#123
Egon
nagyúr
Nowhereman
#122
Egon
nagyúr
válasz
Nowhereman
#122
üzenetére
Nagy igazságod vagyon...
Na de azért hadd kötözködjek egy kicsinység!
''mezögazdasági igény=10*1=1'' ??? :) Logaritmizálunk?!? :D :D :D -
#122
Nowhereman
őstag
Nowhereman
őstag
Den:
Inkább buskomor ember vagyok, de nem azért mert nincs motorom. De azért ha hozzámvágnának egy jofajta mocit, az azért egy kicsit növelné a szájam görbéjének másodrendü derivált értékét.
James: Az embert egyes számban irtam.
Középkor ota europa: (lakosság*fogyasztás/fö)
ipari igény: 10*100=1000
mezögazdasági igény=10*1=1
A gond itt abban van, hogy az europai gazda is europaimod akar élni, holott nem tud elöállitani annyiszor több terméket a fejlödöpiacinál, mint amennyiszer több iparcikkre kel igényt tartania. R-Go: megoldások(irjon ki tudd többet!)
1: Dotácio. - ez van!
2: Nagygazdaságok csucstermelékenységgel, (génmanipulált miegyfenékkel, stb...)(Kcal/$)! -> Gazdák nagy része munkanélkülivé válik!
3: áremelés, kemény védövámok, a határokon kajastop -> No mi? Illegális kajakinaipiac az összes következményével!
No ez is olyan mint a nözés - egyik roszabb mint a másik, de valamit (t)enni kell, mert különben kipusztulunk. Hiába az élet ilyen:melyik roszat választod! -
james
aktív tag
Üdv,
''Más, hogy a mezgaz az EU Achilles-sarka... -a legkeményebb viták oka!'' (Nowhereman)
No igen ez nekem is feltünt. A támogatás, szerintem sem a legoptimálisabb megoldás. A tervgazdálkodás viszont jó ötletnek tűnik. Azt hiszem a KGST-ben is volt valami hasonló gondolat, talán ezért is ódzkodnak tőle az Uniósok.
A mezőgazdaság termelékenysége csakugyan nem növelhető, az viszont ''Valamint a mai ember sem eszik többet, mint a középkori,...'' nem egészen van így. Sokkal több állatot kell takarmányozni és sokkal több embert kell etetni, mint korábban. Európa lakossága 1000 év alatt (becslem) talán megtízszereződött. Elvben, így, az élelmiszer értékének fel kellett volna értékelődnie.
Azt még mindig nem egészen értem, hogy lehetett a középkorban nyereséges faekével, kézzel aratva, csépelve stb. a termelés. Ma meg High-Tech traktorokkal és európa talán legjobb termőföldjén (Franciaország) is támogatásra szoruló. Lehet, hogy a középkorban fajlagosan nagyon magasan voltak az élelmiszer árak? (Emellett a jobbágyoknál is maradt egy hatalmas mennyiségü kaja ezért ők emiatt nem lázongtak.) Ma meg talán mesterségesen alacsonyan tartják az árakat, hogy az urbanizált és mesterségesen alacsony béren tartott rétegek (nyugdíjas, közalkalmazottak, tanarak) is megvehessék? Ez esetben mindenképpen valamiféle támogatásra van szükség és a piacgazdaságot el kell felejteni.
Az viszont biztos, hogy ma, ha valaki gyorsan meg akar gazdagodni, tuti nem a mezőgazdasággal kezd el foglalkozni a korábban már említett bizonytalansági tényezők miatt. Sokkal inkább valamilyen ipari tömegtermeléssel (vagy nálunk kereskedéssel, illetve ingatlannal) akar ''kaszálni''. Talán emiatt is van, hogy az ipari termékeknek (a hasznosságukhoz viszonyítva) relatíve magasabb az áruk, mint az élelmiszereknek.
''Ezen az állam max úgy tudott volna segíteni, hogy mondjuk az orbánimázs központ, nem azt reklámozza nekünk hogy mennyire szeretjük a hazánkat, hanem olyan propagandát fejt ki aminek célja hogy ráébressze az embereketr hogy egy csónakban evezünk, hogy a boltban hagyott pénzből családok élnek meg, és ezért magyar árút vegyünk_fair_ áron.'' (Den)
Ez mondjuk, tényleg elég meglepő ahoz képest mekkora arcuk volt a nagy magyarsággal... :) (Ejnye-ejnye már megint azok csúnya a multik... :) )
Egyébként teljesen egyetértek ezzel, bár egy kicsit nehéz eldönteni melyik termék magyar és melyik csak nevében az. ( lásd. lengyel Győri keksz :( )
Az ipari termelésről még egy-két szót. Pár éve beszéltem egy színterező és szerelő vállalkozóval. Azt mondta a modern gépek ellenére nem igazán tud versenyezni a távol keleti kézimunkával. Magas beszerzési költség, relative gyors elhasználódás stb. Egyszóval hiába termelékenyebb, az árai relative magasak a keleti kézzel szerelt cuccokhoz viszonyítva. Ez mindenképpen ellentmondás és némileg megkérdőjelezi az iparosodás, ill. tehnicizáció jogosúltságát. -
Mot
csendes tag
Több mint valószinű. bár az utóbbi 15oo-2ooo-ben sajnálatosan egyre inkább az egyistenhitek felé haladunk, Bár más kategória de szépnek tartom a Moto Guzzi Nevada 75o-est is.
Ahogy igy mondod én is hajlok a politeizmus felé. Odarakom a Jaguarok mellé a Bugattit és az Alfa Romeot /főleg a 156-ost/. És ezek is olaszok. Valamit sejtenek ezek a digók... -
Den
veterán
Bimota V-due 500 a becsületes neve, és most hogy mondod asszem én egy több istenes vallást gyakorlok. Ilyen istenekkel mint ducati 996, ducati supermono, Mv augusta f4 oro, Mv augusta f4 brutale, Bimota V-DUE 500, És a főisten a ducati jövő évi motogp gépe.
Jé mind olasz, akkor ezek római istenségek :) . -
Mot
csendes tag
Nem tünik hülyeségnek ez az EVA. /Nekem elsőkörben a Command and Conquer jutott eszembe/. Valahol itt kellene kezdeni a kisebb vállalkozóknál, a nagyobbak és főleg a multik jobban elvannak zordabb körülmények közt is.
Télleg preferálni kellene a magyar termékeket, mert azt gyártják, termelik , amire kereslet van. A magyar mezőgazdasági termákek télleg jók, csak sokan az EU-ban egyszerűen nem ismerik. Itt jöhetne a képbe a marketing stb.
Ha az Isten gépi formájárol beszélünk akkor az szerintem a Jaguar, kétkerekűeknél pedig a Bimota 5oo-as kátütemű befecskendezős szörnyetege /sajnos a tipus megnevezésére már nem emlékszem/. -
Den
veterán
EVA- Egyszerüsített Vállalkozói Adó. Az MSZP ezt szándékozik bevezetni, csak sajnos a választási mocskolódás nem a programokról szólt ezért nem elég ismert. A lényege, hogy aki ezt választja, 10 millió forint éves bevételig, az szja-n kívül csak egy 15%-os általány adót kéne fizetnie, egy egyszerüsített könyveléssel, ami gyakorlatilag a bevételek nyilvántatását jelenti, nincs szükség könyvelőre sem, ráadásul az apeh vizsgálatot is el lehet kerülni, elég egy apeh által elismert könyvizsgálóval ellenőriztetni a könyvelést és kész.
-
-
Egon
nagyúr
Na és a kisvállalkozók (a nem feltétlenül mezőgazdaságból élők), akiknek még ezeken felül Eü-t, TB-t kell fizetnie? És akkor csodálkoznak, hogy csalnak az adóval (mivel ha nem csalna, akkor 100K HUF adózás előtti eredményből, azaz a bruttó nyereségből maradna kb. 18-20K píz...). Ha csődbemegy, nem kap végkielégítést, munkanélküli segélyre nem jogosult... Komolyan modnom, az ''átkosban'' inkább volt vállalkozásbarát politika (legalábbis a nyolcvanas években), mint az azóta eltelt bármelyik kormányzati ciklusban! Akkor még pl. a másodállásra jóval kevesebb közterhet kellett fizetni...
-
McJames
senior tag
Ha belegondolok abba, hogy mennyire vagyok lusta, és ezt kb. átlagnak veszem, akkor az emberek nagy többsége egy normális adórendszer esetében valószínűleg inkább fizetne.
Mondjuk elviszik a cég bevételének 8-10%-át, az áfa 5-12%, a max. személyi jövedelemadó 15-25%?
OK. Na de 20%, 10-25% (inkább az tóbbi) és 30-50%? Így kevéssé érdemes dolgozni... -
Egon
nagyúr
''Az mg. termékek állami dotációja - azaz a mesterséges kiegyenlítés nem az igazi, mert a piac törvényeinek nem felel meg, ráadásul rugalmatlan, lassú, visszaélésra ad okot, a termelővel szemben szankcióalapot nyújt az állam számára, stb.''
A poén az, hogy az EU-s termelői támogatás pont ilyen...:) Csak hát ott sok mindenre gondoltak... Pl. a szőlőtermelőknek szőlőtőkére bontva (!!!) fizetnek, és műholdas felvételekkel ellenőrzik a tőkék számát! Úgyhogy egy visszaélési alapot máris kiküszöböltek, meg hát a paraszt jól megél a földjéből, nem igazán érdeke megkockáztatni a támogatást...
Gond az is, hogy szvsz nálunk jórészt a kereskedelem fölözi le a termelők hasznát... Emiatt állami dotálásban csak a termelőknek kellene részesülniük, természetesen... A csatlakozásig kaphatnák pl. az EU-szisztéma szerinti támogatást (ha nem is akkora összegeket),
hogy ösztönözve legyenek az EU által támasztott feltételek megteremtésében, és ezáltal versenyképesek(sebbek) legyenek a majdani csatlakozáskor... Mezőgazdasági Széchenyi-terv??? D: D: -
#105
Den
veterán
Nowhereman
#103
Den
veterán
válasz
Nowhereman
#103
üzenetére
Nowhereman, csak nem egy boldog ducati tulajdonos vagy?
-
McJames
senior tag
Sajna valamikor rendbe kell tenni az ipari/mezőgazdasági termékek árában jelentkező feszültséget is. Olyan ez - hogy a site-hoz valamennyire hűek maradjunk - mint az xx bitről 2×xx bitre áttérés: maradjon-e kompatibilis, vagy végre teljesn új platformra álljunk át...
Az mg. termékek állami dotációja - azaz a mesterséges kiegyenlítés nem az igazi, mert a piac törvényeinek nem felel meg, ráadásul rugalmatlan, lassú, visszaélésra ad okot, a termelővel szemben szankcióalapot nyújt az állam számára, stb.
A teljesen új platformra állás meg túl ''meredek'' lehet, mert ha nem működik úgy, ahogy tervezték... -
Den
veterán
Elsősorban szemléletváltásra lenne szükség, arra hogy megváltozzon az a szemlélet ami még az államilag dotált élelmiszerárak idejéből maradt, hogy az élemiszer magától értetődően olcsó.
Ezen az állam max úgy tudott volna segíteni, hogy mondjuk az orbánimázs központ, nem azt reklámozza nekünk hogy mennyire szeretjük a hazánkat, hanem olyan propagandát fejt ki aminek célja hogy ráébressze az embereketr hogy egy csónakban evezünk, hogy a boltban hagyott pénzből családok élnek meg, és ezért magyar árút vegyünk_fair_ áron.
Kilencvenes évek első felében volt ilyen egyébbként, ha jól emléxem az volt a szlogenje, hogy védd munkahelyed, vásárolj magyar árút. -
#100
Nowhereman
őstag
Egon
#97
Nowhereman
őstag
Irtad:
A mezőgazdaság problémájára konkrét megoldást sajnos nem tudok (csak ötleteim vannak, lehet hogy mind hülyeség), de szerintem ezzel még vagyunk így páran ebben az országban...
- No akkor te már biztos jo lennél mezögazdasági miniszternek, mert legalább önkritikád van!
Más, hogy a mezgaz az EU Achilles-sarka... -a legkeményebb viták oka! -
#98
Nowhereman
őstag
Nowhereman
őstag
Régi: Szerintem jobb egy motor nyergében hirtelen kimulni, mint egy autoban lassan megbolondulni!
Nem szabad elfeledkezni, hogy az elsö kulturákban, egyiptomban, mezopotámiában... tervgazdaság volt! Ugyanis a szabadpiac esetén egy-két aszályos év alatt összeomlott volna az ország! A tervgazdaságnak viszont nem kell feltétlen meghatároznia a földmüvesnek a modszereket. Az ideologiának sose szabad alárendelni a gazdaságot. Ez volt a Rákosi(TSZ) és ez lett volna az Orbán(családi) diktaturákban. A szántás nélküli földmüvelés(drágább eszközök-de kevesebb változo költség +környezetkimélöbb) megismertetésére eddig nemigen álldoztak. E miatt is örülök, hogy nem politikus, hanem pénzügyi szakértö került az ország élére!
A mezögazdaság frászfenéje, hogy a termelékenysége nem nöl olyan mértékben mint az iparé. Valamint a mai ember sem eszik többet, mint a középkori, viszont sokkal több iparcikket fogyaszt. Az eredmény: a földmüves vagy alacsonyabb életszinvonalon él, vagy magasabb árat kér a termékéért - amit a szabadpiac korlátol. -
Egon
nagyúr
''Engedélyezi-e majd az EU - mondjuk kénytelen lesz, különben meghal a csatlakozni kívánó államok mezőgazdasága - és esetleg támogatja-e?''
Hát ez az... Szerintem az EU nagy ívben tesz rá, hogy itt pártízezer termelő éhen hal... Máskülönben nem tették volna azt a vérlázító ajánlatot, mely szerint a jelenlegi tagállamok támogatottságának a negyedét kapnák a magyar gazdák (és azt is csak türelmi idő után)... Megmondom őszintén: ha erre gondolok, mindig erőteljesen csatlakozás-ellenes leszek... Mert lehet hogy összességében jól jár az ország a csatlakozással, de szvsz nagyon sok embernek fog olyan mértékű megélhetési problémát okozni, mint annak idején a rendszerváltás... A poén az, hogy a sok ''csodaváró'' igen jelentős része közülük kerül ki... Mekkorát fognak majd koppanni...:D -
-
McJames
senior tag
''...az árak kialakításában kormányzati segítségre lenne szükség...''
Állami ár és export-támogatásra gondolsz? Ok, az jó, csak lesz-e miből kifizetni? Engedélyezi-e majd az EU - mondjuk kénytelen lesz, különben meghal a csatlakozni kívánó államok mezőgazdasága - és esetleg támogatja-e?
Ha nem, akkor a belépő államok mezőgazdaságában részt vevői ''mennek ki az utcára'', ha igen, akkor az már EU-ban lévők gazdák fognak tüntetni.
A gond az, hogy a jelenlegi európai (nem bio) mezőgazdaság simán túltermel, de pl. az amerikai is.
Mellesleg én - mint fogyasztó - nem igazán kérek ebből a ''Suchard-receptből'' a mezőgazdaság tekintetében is: láttál te már németet, franciát, pláne amerikait, aki kis hazánkban termett gyümölcsbe/zöldségbe harap?
Olyan az arcuk, mint amikor valaki életében először kóstol aszút, vagy eszenciát - majd'hogynem robban az íz a szájukban... (amitől az ''otthoni'' termények alapján régen elszoktak, azok nagyok, szépek, színesek, de ízük semmi...) -
Egon
nagyúr
Neked is igazad van (természetesen :D), az árak kialakításában kormányzati segítségre lenne szükség. Viszont az EU-csatlakozás kapcsán a termelékenység/gazdaságosság kérdését mindenképpen sürgősen rendezni kell (valamilyen módon), mert különben még a friss tojást is mondjuk Hollandiából fogják importálni...:(
-
McJames
senior tag
Természetesen igazad van, azonban adad kérdésem:
Mi lesz, ha már nem mikro, hanem ''családi gazdaságok'', nem adj'isten szövetkezetek fognak gépesített, termelékeny mezőgazdaságot folytatni.
Hová, és hogyan adják majd el a terményeket (gazdaságosan persze, nem a Parlament elé döntve)? -
Egon
nagyúr
A legfőbb baj a magyar mezőgazdasággal az alacsony fokú termelékenység, ami nagyrészt a kis földméretekkel és a gépesítettség hiányával magyarázható. Egyszerű a képlet: egy magyar mezőgazdasági munkás évi x órai munkával megművel y hold területet, ''előállít'' z értékű terményt (most tekintsünk el a változó tényezőktől, mint időjárás, egy egyszerű elméleti átlaggal számoljunk). Ezzel szemben mondjuk egy francia gazdálkodó jóval nagyobb földterülettel bír (mivel kis terülteten egyszerűen NEM GAZDASÁGOS), a gépesítés miatt ugyanannyi munkaórában (x) a*y hold területet tud megművelni/vetni/aratni, ezáltal a*z terményt tud előállítani (ez nyilván nem ilyen egyszerű, de nagyjából ez a lényeg).
Mit gondoltok, Európában hol az egyik legnagyobb a búza megtermelésének önköltsége (legalábbis a kisgazdálkodókat tekintve)? A lengyeleknél (!), mivel ott még helyenként faekével (!!!) szántanak, és nem lehet annyira alacsony (1 kg búzára eső) bérköltséggel kalkulálni, hogy ne lenne iszonyúan drága... -
McJames
senior tag
Az adottsággal nincs baj, bár ugye a franciák, hollandok, belgák, németek és a lengyelek sem panaszkodhatnak.
A probléma az ipari termékek - mármint a mezőgazdaságihoz képest magas ára miatt van. Azt mindenki tudja, hogy egy adott ipari termék esetében ára van a nyersanyagnak/alapanyagnak és aztán az iparos munkájával áll elő a kész termék. A munkafolyamat látványos a termék kézzelfogható. Az ipar marketingje már évszázadok óta ''jó'', mindenki tudja, hogy a költségeket a vásárlónak meg kell fizetnie.
Ezzel szemben az az átlagfelfogás másik oldala, hogy a föld az adott, a ''gaz'' meg csak terem, a paraszt meg csak leszedi, aztán elviszi a piacra, más dolga nincs is... A szarvasmarhát, birkát meg csak legeltetni kell, aztán összeterelni és eladni. A disznó meg a baromfi ''elvan'' a háztartási maradékon, meg amit a paraszt nem tudott eladni a piacon, azaz már értéktelen mellékterméken, ami a parasztnak ''semmibe sem kerül''.
Pedig dehogy: drága a föld, a termőképességének megtartása/szintentartása is kemény munkát kíván. Ma már az emberi munka a mezőgazdaságban sem olcsó, de a gépesítés sincs ingyen. Sőt ezeket az eszközöket fenntartani ugyanolyan nehéz - tekintve az igénybevételt talán még nehezebb is -, mint az iparosnak a szállításhoz szükséges eszközét. A vetőmagot venni kell, egyrészt mert ma már a szükséges minőség és termésátlag elérését csak a kezelt vetőmagok biztosítják, másrészt a hagyományos - nem változó genetikai tartalommal bíró - vetőmag (bio) forgalma csekély, ezért drága is.
Nem részletezem tovább, a lényeg, hogy az földműveléssel, állattenyésztéssel előállított áru - a közfelfogással ellentétben - nem ''kevesebb'' mint az ipari termék.
Bonyolítja a dolgot a mezőgazdaságra épülő feldolgozóipar és - az általad is említett - kereskedelem, valamint a megbízhatóan nem kalkulálható extrém időjárás/járvány által okozott termelés-változás is. Való igaz tehát, hogy már megint az értékek elosztásával van a gond, de ezen jól irányzott kormánypolitikával is csak nagyon nehezen lehetne segíteni...
És még bonyolítja a dolgot az árutőzsde, ahol természetesen a mezőgazdasághoz abszolúte nem értő emberek, és spekulánsok vagy olyan szakemberek - akik kizárólag pénzügyi vagy gazdasági megfontoslásból tekintenek a folyamatokra - is ''hozzáférnek'' a mezőgazdaság gazdasági befolyásolásához.
Bocs ez kicsit hosszú és nem teljesen összeszedett lett, de hát hétfő van... :) -
james
aktív tag
Hi,
A mezőgazdasághoz szólnék hozzá, illetve egy dolgot, még megkérdeznék. Nem lehet, hogy a probléma valahogy a kereskedelemmel van. Valószínüleg a piaccal nem lehet gond, mert mindenki szokott enni. :) Magyarország termőterületei pedig európa legjobbjai közt vannak számontartva, ha jól tudom. Olaszországban, aki már járt arra láthatta, hogy alig terem valami. (a paradicsomot kivéve :) ) Kiaszott földek, romos farm épületek stb. A Spanyoloknál is hasonló a helyzet, de ott fejlett öntözéskultúrával ezt ellensúlyozzák, ettől persze meg nem lesz olcsóbb a termelés. Ausztriában és Svájcban nincs is jóformán szántóföld. Angliában a sok eső miatt meg valszeg nem is lehet búzát termelni... Szóval adottságilag nem hiszem, hogy nagy gond lenne.
Kicsit furcsa, hogy ma amikor sokkal többen élnek európában mint a középkorban, a mezőgazdaságot segélyekből kell támogatni. Akkoriban ez volt a húzóágazat. A különbség talán az, hogy a feudalizmus inkább a termelésre koncentrált a mai kapitalizmus meg inkább az eladásra. Akkoriban a legnagyobb erő a földesúr volt, ma talán a kereskedő. Szóval, nem lehet, hogy a legnagyobb gond éppen a roszhiszemű és nagy árrésű kereskedéssel van?
Ezt, mondjuk könnyen orvosolhatnák egy jól irányzott kormánypolitikával. Igaz ez esetben nem lehetne milliárdokat keresni pl. a búza fiktiv vándorlása közben... -
McJames
senior tag
-
McJames
senior tag
Eeegen. Sokaknak nem esik le a tantusz (lásd cár atyuska és a népe hasonlatot valakitől feljebb), hogy a politikus bizonyos szempontból uo. szakma, mint bármelyik másik. És mi történik? Megy a hatalomért folyó harc, amit az adott pártnak/politikusnak a választópolgár biztosít, tehát a cél: a választó megdolgozása. A választók száma adott, a beállítottságuk is valamelyest. Nem baj biztosítunk nekik kínálatot... Hoppá... A M..P nagyon jobbra ment? Akkor a középen üresedés van? Na, ezt akkor megcélozzuk (M.F)! A szélsőnél kevésbé jobbosok (akiknek már sok a M..P), meg a miénk lesznek (F..... ..P)! És persze így ment/megy ez a másik oldalon is, csak az ott kialakultabb, kevésbé feltűnő a mozgás.
A brembo a Föld forgását megállíthatja, na de a villamost? :DD -
Den
veterán
És az a szomorú hogy ezt drága (jobboldali) politiokusaink is erősítik, itthon is külföldön is, lásd kommunizmus áldozatai kifejezés, ami baromság, ezenkívűl viktorunk nem átallotta külföldön az mszpt kommunista utódpártként, a fideszt meg anti kommunista(!) pártként aposztrofálni.
Ha látom hogy jön a villanyos csak satuzok a két 320-as brembóval, az megállítja még a föld forgását is.
Egyébbként ferrarid nem lessz soha (valszeg), de ducati-d lehet egy középkategóriás kocsi áráért.
és amit az nyújt azt nem tudja egy ferrari. :) -
#83
McJames
senior tag
Nowhereman
#81
McJames
senior tag
válasz
Nowhereman
#81
üzenetére
Igen sokan keverik a ''keleti blokk'' társadalmi felépítését a kommunizmussal, amihez a fogalom ''eredeti'' értelmében semmi köze nem volt.
A más: Kikerülni lehet, de ha nem: át ill. túlélni mennyivel könnyebb... :D -
#82
Den
veterán
Nowhereman
#79
Den
veterán
válasz
Nowhereman
#79
üzenetére
Hú Nowhereman, te tudsz valamit. De nem inkább 916sp? Vagy 996? Az maga az isten gépi megtestesülése. Esetleg a non plusz ultra egy
MVAgusta F4 Oro. És persze csak vörös. -
#80
McJames
senior tag
Nowhereman
#78
McJames
senior tag
válasz
Nowhereman
#78
üzenetére
A Istváni-elvek nem erről szólnak. Épp' az a nagyszerű benne, hogy látta, a magyar nép csak akkor maradhat fenn itt - Európa és ''Kelet'' találkozási pontjában -, ha Európa elfogad bennünket. Márpedig elfogadhatók csak akkor lehetünk - ma is! -, ha az ő szabályaik szerint játszunk és persze nagyon ügyesen (azaz váljon érdekükké a mi elfogadásunk)!
Ja és ne feledd! két Ferrari között néha (szembe)jöhet a villamos... :) -
#79
Nowhereman
őstag
Nowhereman
őstag
Ja és két eltérö szinü Ferrari között elhuznék egy Ducati 851-el(piros), föleg dugoban!
-
#78
Nowhereman
őstag
Egon
#75
Nowhereman
őstag
A sör jol hangzik!
Más, hogy nekem a szentistváni elvekröl az jut az eszembe: idegenek segiségével megalázni és enyomni a magyar népet. A téren pedig sajnos igazad van, hogy rengeteg olyan villogtatja a magyar kokárdát, aki másokra felvarratná a sárga csillagot. De magyar temék, min. 3 gyerek stb. amit tényleg tehetne az nemztért nem jut az agyáig! Hiába: életünket és vérünket, de a lonak zabot nem! -jellegzetesen magyar felfogás, ami, mégha jellegzetesség, meg hagyomány, akkor is el kellene felejteni! -
Egon
nagyúr
Persze, ez egy normális hozzáállás. A gond akkor van, ha két teljesen (na jó: nagyjából, majdnem teljesen) egyforma paraméterekkel rendelkező dolog (áru) közül a külföldit választanád (mert ''a magyar úgyis szar'').
Egyébként én két eltérő színű Ferrari közül a Lamborghinit preferálnám...:D -
Egon
nagyúr
Már többször is eszembe jutott, lehet hogy hülyeség, de kellene csinálni egy prohardveres bulit... Persze nem valami nagy banzájra gondolok (pl. új BS kibérlése stb. :D), hanem mondjuk egy péntek este valamelyik nagyobb sörözőben összefuthatnánk páran... Mi erről a véleményetek? Nekem biztos jobban menne a politizálás egy korsó sör mellett...:D Persze azzal tisztában vagyok, hogy vidékről sokan írnak (pl. Andorpapa, Bobmaster), akik nem biztos hogy fel tudnának jönni Bp-re...:(
Na lassan téptem haza, jó hétvégét mindenkinek!!! -
Egon
nagyúr
Száz százalékig egyetértek... Az egyik gazdaságtan tanárom mondta anno, hogy az osztrákoknál a közértben nézte a mézkínálatot, és így nézett ki: virágméz 40 ATS, akácméz 50 ATS, osztrák méz 60 ATS... És az utóbbit is igencsak vették... Egyébként ez egy alapvető közgazdasági tétel, ezzel tőlünk nyugatabbra kalkulálnak is (olyan mint a márka: könnyebb eladni egy Adidas cipőt mint egy tök ismeretlent).
Csak hát nálunk nincs olyan (ami egyébként minden egyes népnél megvan), hogy - hogy is fogalmazzak - egészséges nacionalizmus... Csak a két véglet van: alsóbbrendűségi érzés és ''egészségtelen'' nacionalizmus...:D Itt a külföldi mindig jobb, mint a magyar... De ez szvsz már I. (Szent) István korában is így volt, legalábbis nekem ez jött le az Imre hercegnek írt leveleiből... A Római Birodalommal példálózott a külföldiek megbecsülése/befogadása stb. kapcsán, csak hát két apróságot elfelejtett: egyrészt a rómaiak előbb leigázták az adott nemzetet, másrészt ugye dicstelen véget értek...
De hogy kortárs (bár kissé elvont) példát mondjak: labdarúgás. Az összes külföldön focizó/focizott magyar szerint nekik mint idegenlégiósoknak, kétszer annyit kellett teljesíteni mint a hazai játékosoknak, nálunk meg pont fordítva van: ''ha már megvettük sok pénzért, hadd játsszon...'' -
#73
Nowhereman
őstag
Nowhereman
őstag
Nos, ha már idáig jutottunk...
Szabályozás: én azt mondom, hogy elejét kell venni a piacfelvásárlásnak(gyárat azért megvenni, hogy bezárják), ami szintén globalizácios dolog. Másik, hogy elö kellene kedvezményekkel segiteni azt is, hogy a töke az ország évtizede pénzhiánytol zsibbado keleti tájékára is eljusson. Szerintem lenne az igazi családi támogatás, ha egy nyiregyházi apukának nem kellene Györig ingáznia egy normális jövedelemért!
Mezögazdaság: Dán minta másolását javaslom. Tanitani kellene a földmüvest, hogy saját erejéböl is megélhessen, törvényekkel javitani az alkufeltételeit, ahhelyet, hogy midenféle megfontolásbol célzott vagy célzatlan támogatásokkal elpouperizálnák öket(pouper:segélybölélö - szo szerint:koldus).(ez az iparra is igaz lenne)(ajánlott irodalom:Polanyi Károly:A nagy átalakulás) Más, hogy egy 9,5 hektáros üvegházas virágültetvény, vagy tokalyi szöllöültetvény életképtetelen kisüzem-e mezögazdasági szempontbol. Nem feltétlen. Ha már az ember elkorcsosulásánál tartottunk, nem kellene a gazdaságot ujbol ideologiai alapon megnyomoritani. A mezögazdaság achillesi sarka az, hogy a földmüves sok szempontbol rosszabb helyzetben van a középkorinál: akkoriban legalább alkudozhatott a teménye eladási árában! -
Den
veterán
Így van az fizessen aki fogyaszt. Nem olyan borzasztó áremelésről van itt szó. Amellett a támogatás is az adófizetők pénzéből megy, csak más úton mint a boltban kifizetett összeg. Persze tudom én hogy támogatás nélkül sehol nincs mezőgazdaság, de csak arra nem lehet támaszkodni. A cél alapvetően az lenne hogy a termény árából megéljenek.
Ehez pedig olyan szemlélet kéne hogy magyar árút vegyenek az emberek akkor is ha esetleg kicsit drágább a külföldinél. -
Egon
nagyúr
Hát igen... De az alalcsony jövedelmezőség kompenzálására kellene szvsz kvóta formájú állami támogatás (mint az EU-ban), ha lenne miből... Mivel a potenciális vásárlók döntő többsége is nehéz anyagi helyzetben van, talán inkább ez lenne a jó megoldás (feltéve persze, ha mondjuk az országimázsra fordítotandó pénzt csoportosítják ide, nem pedig pl. az egészségügy rendbetételére szántat...:D). Bár... Ezt fel lehet úgy is fogni mint a gázár kérdését: miért kvázi mindenki fizesse meg a ''különbözetet'', miért nem aki használja? Tehát aki 1 kiló kenyeret meg mer enni naponta, az igenis fizessen...:D
-
Den
veterán
Még élek, győzött a józan ész nem vettem le a hűtőt, a füst attól volt hogy a kezem hozzáért a bordához :).
A megoldás középen van kell szövetkezet is meg ''családi'' gazd. is (vagy kisbirtok, vagy farmergazd...). Egyenlő feltételek kellenek mind a kettőnek. Tőke meg azért kell mert a 10-szer semmi az semmi. Hiába adják össze a földjüket meg a gépeiket, azt üzemeltetni kell, vetni kell, tárolni kell, stb. Pénz, pénz, pénz. Az a baj hogy az alacsony tőke miatt nincs mozgástér, egyik napról a másikra élnek, abból vet, amit az aratásból nyert. Elég egy aszályos év, vagy hogy valami miatt nem tudja időben eladni a terményt és nincs miből vetni következő szezonban. Ugyan emiatt, nem tudja akkor eladni az árút amikor a legjobb az ára, mert a tárolás is költség + minnél hamarabb ki kell szedni belőle a pénzt, hogy folytatni tudják a munkát.
Az alacsony jövedelmezőség persze szintén gond, szerintem ennek megoldására társadalmi szolidaritásra lenne szükség. Magyarul az embereknek hajlandónak kéne lenni annyit fizetni a kenyérért, tejért stb., hogy abból kijöjjön a tiszteséges alapanyag ár. Mi is jobban járnánk, mert végre normális kenyeret ennénk, nem pedig mindenféle segédanyaggal eladhatóvá tett silány vacakot -
Egon
nagyúr
Huh, szóval még élsz...:) Megkönnyebbültem...:D (lásd hővédelem topic...)
Persze, igazad van, de pont az a probléma hogy nincs elég földje - amit meg pénzből tudna többet venni...:D Ezért lenne jó a szövetkezeti formát engedni, mi több támogatni: az egy főre eső tőke ott sem nagyobb mint egyébként, de sokkal gazdaságosabban lehet kihasználni. És ha már profitot termel az egyén számára, a megtakarításból mindenki vehet akár 10-szer annyi földet mint amije eredetileg volt, vehet termelőeszközöket és önállóan folytathatja - senki sem kényszeríti a ''közösbe''. Ezzel a megoldással az alacsony életszínvonalból eredő (remélhetőleg max. 1-2 évtizeden belül mérséklődő) ''tőkehiányt'' lehetne ha úgy tetszik áthidalni... Előnye hogy versenyképessé tehetné a mezőgazdaságot, komolyabb tőkeinjekció nélkül... -
Den
veterán
Azt támasztod alá amit mondtam. Nekem van gazdálkodó rokonom, és éveken át szenvedett a kis földjén. Mignem kapott egy kis tőkeinjekciót (családon belüli kölcsön formájában), és megvett két szép nagy területet + megpályázta a családi gazdaságoknak járó kiedvezményeket, hiteleket. És most 30 tehenes istálót épít (eddig volt neki 3), trakort vesz stb.
Abban igazad van hogy a kis parcellásoknak leáldozott, ezért kéne hagyni élni a gazdasági társaságként működő mezőgazdasági társulásokat, de a lényeg itt is a tőke mérete, mennyisége. Azt meg ne felejtsd el hogy nem csak pénztőke van, a paraszt legfőbb tőkéje a földje. -
Egon
nagyúr
A globalizációval kapcsolatban hajlamos vagyok Dennel egyetérteni. Úgy is lehetne fogalmazni, hogy a globalizációnak vannak jó és vannak rossz kihatásai, de szvsz az előbbiek vannak többségben... Ha úgy tetszik, a globalizáció a kisebb (vagy a szükséges) rossz...
Viszont ami a magyar mezőgazdaságot illeti: a legnagyobb probléma szvsz az alacsony megtérülési ráta, aminek az egyik legfőbb oka az, hogy a legtöbb gazdálkodó egyszerűen túl kis méretű földön próbál boldogulni. Emiatt nem éri meg gépesíteni (nem térül meg a traktor ára). Ezen túlmenően, ha jól tudom az EU-ban is csak a nagyon jelentős mezőgazdasági támogatásokkal tudnak nyereségesek lenni a gazdák, ami meg nálunk ugye nincs... Az egyik legnagyobb hibája volt szerintem a jobboldali kormánynak a mezőgazdaság ''fejlődésének'' totálisan rossz irányba történő ''erőltetése'', ti. az EU-ban a mezőgazdasági támogatás földterülethez van kötve (ha jól tudom), és ennek legkisebb mértéke 10 Hektár!!! Namost a hazai termelők 90%-a ennél jóval kisebb területen gazdálkodik... De ezt az áldatlan állapotot szvsz nem lehet egy tőkeinjekcióval orvosolni (legfeljebb vissza nem térítendő támogatás formájában, de annyi pénz a Földön nincsen...:D), hiszen túl nagy a kockázat, és a legtöbb esetben túl kicsi lenne az önrész. Véleményem szerint az egyetlen alternatíva a szövetkezeti forma (csak az ''átkostól'' eltérően immár önkéntes alapon...:D): közösen lehetne venni gépeket stb. De ezt az előző kormány valósággal üldözte: ők a ''családi gazdaságok'' kialakulásában bíztak (mindig ideges leszek, ha ez a baromság eszembe jut...), csakhogy az EU-csatlakozás után a ''nadrágszíj-parcellán'' gazdálkodók abszolút versenyképtelenek lesznek... -
#66
Den
veterán
Nowhereman
#65
Den
veterán
válasz
Nowhereman
#65
üzenetére
A befektetőket a haszon érdekli ez tiszta sor, de akkor is szükség van rájuk mert az országban tőkehiány van, a semmiből meg nem lehet gazdaságot építeni. Ma a magyar gdp 20%-át 5(!) nagy multi termeli meg. Az egész mezőgazdaságunk nem termel ennyit, elsősorban a tőkehiány miatt.
Gates-el kapcsoladban: asszem 2 éve csinált a feleségével egy 5 _milliárd_dolláros alapítványt, ha jól emlékszem árva gyerekek javára. -
#65
Nowhereman
őstag
Nowhereman
őstag
No végre egy kis politika a sok filozofia után, ami nyugodtan viszelhette volna a politika & politikusok helyett az emberiség & ember cimszot! Nagyon kellemes, értelmes hozzászolások voltak, az idétlen AMD-Intel, MSZP-fidesz viták után. Kár, hogy ezek után már nem tudom ugy nyakalni a szeszt, hogy közben ne jusson az eszembe, hogy a teljes emberiség összértelmi képessége nem halaldja meg a mikrobákét!
A globalizáciorol: A befektetök jo része csak az anyagi hasznot nézi, nem érdekli a haszon ára emberben, természetben stb. Kell kontrol, mert a mai milliárdosok nem hinném hogy eljutnak oda ahova Rockefeller eljutott a végén: feltette magának a kérdést: miért a vagyon? Szerintetek Gates mikor alapit majd álnéven korházat? Mára már tulontul elanyagiasodott ehhez a világ, mert ha valaki mégis megtenné, arra még a nyomorgo is azt mondaná, hogy bolond, nem pedig azt, hogy irgalmas.
Más, hogy nem szabad elfeledkezni arrol, hogy a magyar ipar nagy részét anno még bevándorlok(és jorészt zsidok) teremtették meg. El kellene jutni oda, hogy felfogják az emberek, azt amit egy Jézus nevü szabad gondolkodásu rabbi mondott: nem az a felebarátod aki veled azonos nemzetiségü, vallásu, pártállásu, hanem aki hajlando a kölcsönös jocselekedetre veled! -
Den
veterán
Ez működött is a középkorban, de nem műxik egy globalizált világban. Külföldi tőkére szükség van, amit megtermelünk el kell adni....
Ha egy tízmillós országban mindenki belső piacra dolgozik, és mindenki a belső piacról vásárol, akkor csak egymás zsebébe rakosgatjuk a pénzt, de attól nem lesz több. -
guest
veterán
Hi!
Csak idézni szeretnék a Hamis a baba c. filmből:
... Kern fuldoklik az Adriai tengerben, Bujtor jöb helikopterrel: '' Magyar vagyok! Európába akarok menni!'' - így Kern, mire Bujtor: ''akkor ússzon arra! ...
Szóval, nem ámítsuk magunkat európával, mert már az utóbbi 12 évwe minden demagóg azt vette zászlajára. Próbáljunk meg a magunk erejéből magunknak hazát építeni!
Üdv! -
Mot
csendes tag
Elore is elnezest ,hogy nem emlekszem a nevekre es arra, hogy mit es ki irt.
Demokracia-szures -oktatas: jo otletnek tartom az oktatast megfejelve nemi vizsgarendszerrel pl erettsegi.
Szerintem a viztukor nem azert sima mert mert a szelenel fogva feszitik... A dolgokat nem olyan konnyu felulrol befolyasolni megvan a sajat menetuk. Ilye kerdes a kultura-hagyomany vs. politika es hatalom kerdes. Ott van pl a Fulop-szigetek kereszteny kozossege, akiknek egy resze evente Husvetkor keresztre feszitteti onmagat. Ez eleg erdekes lenne Europaban. Masik pelda szerintem Kina es a komminizmus ami gyenge mazkent tapad a tob evezredes hagyomanyokra. Vagy a fentebb emlitett orszagok miniszterlnok dinasztiai. Ott az un. demokracia abbol all, hogy van vmi parlament feleseg. Na meg Oroszorszag a caratyuska-erosember komplexussal.
A Niels Bohr sztori nagyon tetszett. Vahahol ott kellene keresni az igazi ertelmet. Ez lenne a lenyeg a tobbiranyu gondolkodas aminek tobb lehetseges megoldasba kell torkollania. Ezert tudom elitelni az eros fanatizmust minden ertelemben: beszukiti a gondolkodas lehetosegeit.
Evolucio-szelekcio: nem igazan ertek hozza,,d eerdekesnek tartom, hogy a nepesseg olyan helyen gyarapodi ,ahol elviekben nincsenek meg az idealis feltetelek /az un. harmadik vilag/ mi itt Europaban es a tobbiek az USA-ben nem igazan szaporodnak. Keves utodot hozunk a vilagra es azok sem szelektalodnak /ez kegyetlen lesz/, mert mindenki eletben akarja tartani draga kicsi gyermeket. Persze ez a normalisnak tartott emberi gondolkodas, de vissza fog utni. A harmadik vilagban ellenben rengeteg gyerek szuletik kisebb reszuk erik el a felnott kort, tehat mukodik a szelekcio valamilyen szinten. Ez mar most is latszik: europai ember jobban teszi ha egy alapos oltassorozat nem mereszkedik Afrikaba vagyt Azsiaba.
En is az allatok koze sorolnam az embert. Ugyanazok a szuksegleteink, csak kicsi mas format igyekszunk naki adni, elvont fogalmakkal, eszmekkel operalunk. Nekunk talan jelentosebbek a szellemi szuksegleteink mint az allatoknak, ami szerintem nem is olyan meglepo ha arra gondolunk, hogy az intellektusunk a legfejlettebb reszunk. Bar szerintem ez alatt meg megmaradtak az allati osztonok /ez eleg blikkfangosra sikeredett, bocs/. -
Egon
nagyúr
Juszt se fogom mégegyszer megdícsérni a hozzászólásokat...:) Egy pár gondolat még (tnyleg csak az eddigiek kiegészítéseként):
James: ''Tanultunk valami olyasmit, hogy az ember elég egyedül álló módon képes kivetíteni a motiváló tényezőket a jövőbe. Pl. egy hónapig güzül ha elképzeli, mennyi pénzt fog kapni a végén. Erre, egy állat sem képes.(talán a delfin?) De ugyanez a képessége negatív irányba is működik.'' Amennyire én tudom, ez nem így van. Nagyon sok, relatíve fejlett állat képes hasonlóra (nyilván a saját ''szintjén''). Pl. az afrikai nagytestű emlősök vonulása a vízgyűjtő területekre is jórészt az emlékezet ''csodája''...
Az evolúcióval kapcsolatban: teljesen egyértelmű, hogy az ember esetében az értelmi képességek nagyfokú fejlődése a testi képességek erőteljes visszafejlődésével járt. Nagyon jól megfigyelhető ez a földrajzilag külöböző helyeken élt/élő embercsoportok vizsgálatával. Ahol kedvező éghajlati viszonyok voltak/vannak (Afrika stb.), ott kevésbé fejlődtek technológiailag (mivel nem voltak ráutalva), míg a mostohább időjárási viszonyok közepette (pl. Észak-Európa) nyilván sokkal inkább rá voltak utalva a fejlettebb eszközökre.
Azt is mondhatjuk, hogy elképzelhető hogy az emberi faj a történelme során előforduló szélsőséges éghajlat- és egyéb változásoknak csakis ''értelmi'' evolúcióval tudott megfelelni, vagy legalábbis valamiért ebbe az irányba indult el. Érdekes találgatásokra adhat okot az a kérdés, hogy vajon kifejlődhet-e egy az emberi mércén mérve ''értelmes'' faj technológiai civilizáció nélkül (azaz pusztán ''testi'' evolúcióval, mondjuk csúcsragadozóként). És ha már a sci-fiknél tartunk, hadd ne hazdtoljam meg önmagam :), egy ilyen lehetőségről (is) szól a Háború a Rull ellen című regény.
Na de térjünk vissza a földi evolúcióra.
A gondot szvsz az jelenti, hogy az ember egy ideje már úgymond közvetlenül ''beleavatkozik'' az evolúció menetébe (egyébként életképes fajok közvetett vagy közvetlen kipusztítása (biológiai lánc), nemesítés, genetika stb.) Ehhez hozzácsapódik az ún. civilizációs betegségek elterjedése, az iszonyú környezetszennyezés, a Den által említett ''morális csapda'' stb. Az igazi gondokat szvsz ezek jelentik, és nem a nukleáris fenyegetés (bár, hogy egyre több országnak van ilyen fegyvere, egyre nagyobb a valószínűsége hogy valami őrült fanatikus kezébe kerül...). A legnagyobb gond az, hogy még csak halvány jele sincs annak, hogy ezek a negatív folyamatok a visszájára akarnának fordulni a közeljövőben, vagy legalább lelassulnának...:( -
james
aktív tag
#57
Tetszett a Bohr story. Egy másik aspektusból hozzátennék még pár gondolatot. Az értelem, az IQ jórészt analitikus logika. Ez fontos a problémák megoldásában és az eredmények kiértékelésében. Másrészt létezik a kevésbé mérhető intuició, ami viszont a problémák és kérdések új aspektusból való felvetését teszi lehetővé. Az hiszem ok-okozati logikai sorral nem lehet új gondolati síkra ugrani. Ezért szokott jót tenni a vitázás, illetve az eszmecsere. :) Egymás gondolatai valószínüleg intuitív indikátorként is hathatnak ránk.
A jó, ideális társadalomban mindenki megtalálja a helyét. Az atomtudós elvben ugyanolyan hasznos mint az utcaseprő. Bár tudósnak csak kevesen alkalmasak és sok munkával lehet elérni. Mégis utcaseprő nélkül hamarabb kipusztulnánk (pestis, kolera) mint atomtudós nélkül. Ez kicsit paradox. Az is igaz, hogy ha mindenki egyetemet végezne és tudós akarna lenni, akkor ki végezné a szükséges egyszerü munkákat. Ez mindenesetre az ideális társadalom egyik nagy problémája.
Emberi szemponból (pl. barát) végső soron talán nem is az IQ vagy a műveltség a legfontosabb hanem a korrektség, illetve az objektivítás, ez pedig maga után vonja a tisztességet és az erkölcsösséget. Tovább gondolva, egy erkölcsös, de kevésbé intelligens társadalom vajon életképesebb lenne-e mint egy intelligens, de erkölcstelen?
Den #58
Az utódvállalásról még pár szót. Tanultunk valami olyasmit, hogy az ember elég egyedül álló módon képes kivetíteni a motiváló tényezőket a jövőbe. Pl. egy hónapig güzül ha elképzeli, mennyi pénzt fog kapni a végén. Erre, egy állat sem képes.(talán a delfin?) De ugyanez a képessége negatív irányba is működik. Rossz jövőképpel baromira depresszálja magát emiatt persze gyereket sem vállal. (mondjuk vannak más okai is) A fidesznek talán azért is volt akkora sikere mert pozitív jövőképet rajzolt fel, ugyanakkor az ellenfélre egy negatív jövőt vetitett rá. Más kérdés, hogy ez mennyire volt igaz...
Nowhereman #53
A könyvet én is ajánlhatom, és a többivel is nagyon egyetértek. :) Bár ezzel azt is állítod ami valószínüleg igaz is, hogy a bölcsesség nem tanítható. (csak az ismeret)
''Csak az ajtót tudom megmutatni, átmenni neked kell rajta...'' -
james
aktív tag
Üdv,
Az atomfegyverekről én inkább azt hallottam, hogy messze meghaladják a föld kipusztítási küszöbértékét. Az eddig robbantások az 50-es évek óta kizárólag a föld alatt történhettek, ha jól tudom. Különben talán nem annyira a sugárzás a veszélyes (bár a sugárzó por belélegezve sokkal brutálisabb mint a ''sima'' besugárzás), inkább a légkörbe felszívódó hatalmas pormennyiség. Ez csökkenti a beeső napsugárzást ennélfogva drasztikus hömérségletcsökkenést okoz. Egyesek szerint ez akár minusz fokokban is mérhető az egyenlítőn. Akárhogyis van, az élővilág elég rendesen kipusztúlna. (ember tragédiája, utólsó elötti szín)
De szerintem egy atomháborúnak nem túl sok esélye van a jelenlegi helyzetben. Megkockáztatom, hogy a Hirosímai és Nagasaki-i robbantásnak az volt az egyetlen értelmes következménye, hogy megmutatta a világnak kézzelfoghatóan, mire lehet számítani egy ilyen fegyver bevetése után. A mai (20 évvel ezelötti) hidrogénbombák kb. 500 szorosát tudják a Hirosimai-nak.
Az élesztőgombás hasonlat viszont tényleg ül. A mi szempontjainkra fordítva is találó. Mi a szénhidrát helyett energiát (szénhidrogént) használunk fel, melléktermékként pedig széndioxidot és egyébb kellemetlen gázokat termelünk. A légkör oxigéntartalmát az óceánok algaterületei, illetve az őserdők frissítik. Sajnos az eszement pazarlás és szennyezés miatt mindkettő fogyóban van. A levegő oxigéntartalma egyes felmérések szerint a nagyvárosok közelében 70 százalékkal kevesebb a pár száz évvel ezelötti álapotokhoz képest. Azaz abszolut értékben 12% körüli. 6%-alatti értéknél jórészt kipusztulunk. De már a jelenlegi színten is erősödnek a degeneratív megbetegedések. Ez nem túl biztató.
McJames #46 és Den #48
A tanulással kapcsolatban egyetértünk. De azért az még mindig kérdés, hogyan lehetne erre rávenni az embereket. Talán a TV-n kereztül, mint annó az iskolatévé ?
Az evolució leegyszerüsítve mondjuk egy keretrendszer, amely bizonyos szabályokat definiál.
(Bár hozzáteszem, egyesek szerint a fejlődés mégsem e-szerint ment végbe) Nézzünk pár szabályt.
1, Mindenkinek enni kell valamit vagy valakit
2, Senki sem él örökké
3, A faj számára legalkalmasabb öröklődik tovább
4, Más fajokkal szemben nincs könyörület és nincs racionális megfontolás
5, Az egyedek egymást sem segítik kivéve a fejlődésben levőket. Cél a legrátermettebbek túlélése
(egyes állatok ugyan a csorda biztonságában élnek, de ha futni kell, egymást is letapossák ha úgy adódik, látszólag egyes rovarok kivételek, termesz, méh...ők viszont együtt, egy egyedként viselkednek, pl. egy királynő...)
Az ember csakugyan hasonlít a sertéshez, de mondjuk a vaddisznóhoz már kevésbbé. Ennek ellenére periférikus élőlényként talán el tudom képzelni. Bár sem futni sem mászni nem tud olyan jól mint a konkurens fajok és védekező vagy támadó testrésze sincs.
A delfinek tényleg lehetnek értelmesebb lények akár az embernél is, de mivel nincsenek rászorúlva a környezet manipulására és ehhez testi adottságaik sincsenek ennek külső nyomát nem adják. Amennyiben inteligensek, gondolkodásuk merőben eltérő sémákon mozoghat mint a miénk. (Egy kinai gondolkodása is már teljesen szokatlan egy amerikainak, pedig itt alig van különbség) Lehet, hogy nem akar velünk komunikálni, lehet hogy nem is tudnának a különbözőségek miatt.
Az ember testalkata csakugyan az értelmes manipulatív létnek kedvez. Itt talán előjön az evolúció paradoxona. Úgy tűnik a testnek és az értelemnek is egyszerre kellett kialakulnia egymást segítve és kiegészítve. Azonban azt látni kell, hogy minnél alkalmasabb az ember teste az értelmes életre, annál kevésbé képes értelem nélkül fennmaradni testének korcsosulása miatt. (Túlfinomodott kezek, kissebb fogak, körmök, lassúbb futás stb.) Egyre inkább az értelemre támaszkodik a testével szemben. Az értelem evolúciója pedig tényleg a MÁTRIX-hoz vezethet.
Másrészt az is érdekes, hogy az ember a legtöbb evolúciós szabályt igyekszik megszegni.
1, A termesztett növények és tenyésztett állatok nem képezik az evolúció részeit ezért fogyasztásuk nem hat vissza az evolúcióra...
2, Egyre inkább örökké akar élni, de legalábbis nem hajlandó betegségben meghalni, orvost fogad stb.
3, Ez érdekes, a faj számára talán az értelem a legfontosabb evolúciós fegyvertény, ezzel szemben a párválasztásban inkább a külsőségek döntenek? Ezenkivül mindenféle betegség is tovább örökitődik, mivel gyógyitgatjuk..Továbbá az erősebb leüti a gyengébbet... :(
4, Kifejezetten foglalkozik más fajokkal, írtja vagy tenyészti őket
5, A gyengébbeket a többiek segítik, hozzásegítve őket a túléléshez...
Az ember inkább az evolució oldalágának tűnik vagy esetleg folytatásának...Ezzel együtt a legtöbb evolúciós visszaszabályzó mechanizmust is túlélte, idáig...
Az értelemről annyit, hogy természetesen nem gondolom a mindenhatóságát. A szappanoperát azért nem szeretem mert ellustítja a gondolkodást (amúgy a TV is)
Attól, hogy valaki ilyent néz még nem lessz hülye, de ha már lusta lessz egyáltalán gondolkodni, értsd nem kérdez vissza, nem vizsgálja igazságtartalmát az információnak akkor már közel jár hozzá. Ebből a típusból lessz az ideális szavazógép. A gondolkodás különben tényleg fárasztó, a sakkozók is hihetetlenül kimerülnek és jócskán fogynak egy egy meccs alatt. (Talán a gond abból fakad, ha valaki egész nap mechanikus (nem szellemi) munkát végez és utána szabad idejében csak TV-zik, tehát megint nem gondolkodik.) -
Den
veterán
Teljesen mindegy hogy társadalmi, vagy természeti környezet, környezet, ez a lényeg, ráadásul ezt a környezetet is mi hozzuk létre és ugye ha valaki a pénz miatt nem vállal gyereket, az azért teszi, mert nem tudná rendesen felnevelni. Akárcsak egy állat ami nem talál elég táplálékot. Egyébbként az állatoknál is előfordul hogy kedvezőtlen körülmények esetén csökken az utódok száma, azonban ha ez nem változik hosszútávon, az lassú kipusztuláshoz vezet (lásd pl. pandák).
Bocs az élesztőgombás dolog csak okoskodása volt részemrő, gondoltam hogy tudod, csak lemaradt a szmájli.
Nukleáris potenciálunk szerencsére nem elég az élővilág kiírtásához, valószínüleg még az meberiség kiírtásához sem. Kicsit az atomfegyverek túl vannak misztifikálva. Az usa eddig tobb mint 2000! nukleáris robbantást végzett, ezekközött volt több sztratoszféra robbantás is, az orszok legalább ennyit, a többi kisebb atomhatalom, meg együtt legalább 1000-et. Ez 5000 atomrobbantás és élünk és virulunk. Mondjuk néhány százezer ember a megemelkedett háttérsugárzás miatt maghal évente, de ennyi az egész. -
McJames
senior tag
Az intelligenciáról jutott még eszembe:
A kérdés így hangzott: ''Írja le, hogyan mérhető meg egy felhőkarcoló magassága egy barométer segítségével!''
Az egyik hallgató válasza: ''Fogsz egy hosszú zsinórt, rákötöd a barométer tetejére, majd a barométert lelógatod a földig. A zsinór hosszúságának és a barométer magasságának összege megegyezik a felhőkarcoló magasságával.''
Ez az eredeti magyarázat azonban a vizsgáztatót meglehetősen feldühítette, így a vizsga nem sikerült. A diák azonban nem hagyta magát, mivel szerinte a válasza abszolút helyes volt. Az egyetem vezetősége így kijelölt egy független bírát, aki megállapította, hogy bár a válasz helyes volt, ám semmiféle fizikai ismeretet nem tükrözött. A probléma megoldására behívatta magához a hallgatót, és hat percet adott neki arra, hogy szóban bebizonyítsa, a fizikai alapismeretek birtokában van.
A diák öt percig szótlanul ült, a homlokát ráncolva gondolkodott. A vizsgabiztos figyelmeztette, hogy vészesen fogy az idő. A diák ekkor megszólalt, és megjegyezte, hogy annyiféle magyarázatot tud, hogy nem tudja kiválasztani, melyiket is adja elő. A biztos nógatására aztán belekezdett:
Nos, az első ötletem az, hogy megfogjuk a barométert, felmegyünk a felhőkarcoló tetejére, és ledobjuk onnan. Mérjük a földet éréséig eltelt időt, majd a kérdéses magasságot kiszámítjuk a H=0,5g×t'négyzet' képlettel. Viszont ez a módszer nem túl szerencsés a barométer szempontjából.
Vagy pedig abban az esetben, ha süt a nap, megmérhetjük a barométer magasságát, és az árnyékát. Ezután megmérjük a felhőkarcoló árnyékának hosszát, és aránypárok segítségével kiszámíthatjuk a magasságát is.
De ha nagyon tudományosak akarunk lenni, akor egy rövid zsinórt kötve a barométerre, ingaként használhatjuk azt. A földön és a tetőn megmérve a gravitációs erőt, a T=2pi×'négyzetgyök'1/g képlettel kiszámíthatjuk a kért magasság értékét.
Vagy, ha esetleg a felhőkarcoló rendelkezik tűzlétrával, akkor megmérhetjük, a barométer hosszánál hányszor magasabb, majd a barométert megmérve egyszerű szorzással megkapjuk a kívánt eredményt.
De ha Ön az unalmas, bevett módszerre kíváncsi, akkor a barométert a légnyomás mérésére használva, a földön és a tetőn mérhető nyomás különbözetéből is megállapítható a felhőkarcoló magassága. Egy millibar légnyomás különbség egy láb magasságnak felel meg.
Itt az egyetemen mindig arra buzdítanak bennünket, hogy próbáljunk eredeti módszereket kidolgozni, ezért kétségtelenül a legjobb módszer a felhőkarcoló magasságának megállapítására az, ha a hónunk alá csapjuk a barométert, bekopogunk a portáshoz, és azt mondjuk neki: „Ha megmondod, milyen magas ez az épület, neked adom ezt a szép új barométert''
A történet csattanója, hogy ezt a renitens diákot Niels Bohr-nak hívták, és ő a mai napig az egyetlen fizikai Nobel-díjas dán fizikus.
A másik ''csattanó'', hogy aki (pót)vizsgára utasította, az is egyetem oktató volt. -
#56
McJames
senior tag
Nowhereman
#53
McJames
senior tag
válasz
Nowhereman
#53
üzenetére
''...Alapvetö tanulsága az, hogy a jolkiszámitott jövönk valojában egy sor elképzelhetettlen (így számba sem vett) elmebeteg paramétertöl függ...''
És persze ennél fogva az ellenkezője is éppen úgy igaz... :D
Szóval 48, ha jól emlékszem? -
McJames
senior tag
Bocs, már válaszoltam (volna) egyszer, neked is, de volt itt egy kis hálózati gubanc (gyanítom MATÁV).
Az ember része a rendszernek...
Igaz, azonban nem teljesen ösztönlény így néha eltérő szabályok szerint viselkedik. Tudatosságánál (akaratánál) fogva képes az ösztönei ellen cselekedni, pl. hiába van meg a biológiai környezeti lehetőség a szaporodásra kis hazánkban, az egyedek nagy része a társadalmi környezet miatt nem vállal utódot...
Stagnálás pedig miért ne lehetne. Az hogy a változás relatíve hosszabb időszakokat tekintve folyamatos az igaz.
Igen én írtam rosszul, valóban az alkoholos erjedés főszereplői élesztőgombák, illetve nem is ''ők'', hanem az általuk létrehozott enzimek.
Az ember - sajnos - olyan nukleáris potenciállal rendelkezik (rendelkezett?), hogy ha magát a bolygót egyelőre nem is, de azon minden élőt el tud pusztítani, igaz maga is a elpusztul. Ennek persze nem ''számoltam utána'', ha mégsem így van, és ez az élet számár pozitív, annál jobb. :) -
#53
Nowhereman
őstag
Nowhereman
őstag
Magam részéröl a Galaktikus utikalaluz stoposoknak-ot ajánlom. Alapvetö tanulsága az, hogy a jolkiszámitott jövönk valojában egy sor elképzelhetettlen(igy számba sem vett) elmebeteg paramétertöl függ.
Kultura: Az uj generáciokban már lassan az számit müveltnek, aki a Barátok közt mellet megnézi a Legyen ön is milliomost is! Tantárgy: erre ugye osztályzatot adnak. Ha ötös, ugy gondolja mindenki, hogy tudja az anyagot. A kitünö tanulo pedig okos. No persze a bebiflázási képesség magas szintjére jutott embereknek nem feltétlen az IQ-ja, hanem inkább az EGO-ja növekszik meg tisztesen. Ez olyan mint a Legyen ön is milliomos: kérdésekre tudod a választ, oszt mindenki megtapsol! Hurrá! Tömjénfüst, meg miegyebek... Már el is száltál magadtol, hogy milyen qrva okos vagy! No oszt minek is volt a cézár mögött az a fazon a harcikocsin? Igaz, tartotta a babérkoszorut, de közben minden fordulonál azt mondta a császár fülébe: Ne feledd, csak ember vagy! Az értelem nem a kérdésekben adott helyes(?) válaszokban tükrözödik(mert ekkor az Enciklopedia Britanica is inteligens), hanem az adott helyzetekre feltett értelmes kérdésekben! Ezt pedig hogy lehet mérni. Más, hogy a kivételes inteligenciáju emberek, mivel nehezen találnak közös nevezöt a széles néptömegekkel, gyakran szociopatákká válnak. Nem ohajtanak megfelelni a közösség igényeinek(legyél kitünö tanulo). Ez pedig gátolja az érvényesülésüket.
Manapság amikor a világot belepték a háziasitott emberek, a siker számit az ember mércéjének, a siker pedig a hatalom és vagyon képében jelenik meg. A sikeres embert már okosnak is hiszik - akkor minek tanuljon olyat az ember, mi nem gazdagitja, vagy nem emeli a státuszát? S ha jön egy bölcs, ki szembesiti a talmi népet az ostobaságával, annak méregpoharat nyomnak a kezébe, ha szembesiti az álszentségével, keresztre feszitik! Az emberek szivesen elhiszik azt amit hinni akarnak, de nem birják, ha szembekerülnek önmagukkal!
Nézzétek, ismerek olyan 10 éves kislányt, aki már több könyvet olvasott, mint a legtöbb felnött, racionális vitában lemosná a legtöbb önhitt 20 éves egyetemistát, de csak 3/4-es tanulo! Mert nem azzal törödik, hogy minek látszik, hanem azzal, hogy mi is az amit lát!
Az iskola adhat tudást és rola papirt, de arra magátol kell rájönnie az embernek, hogy a tudást kell használni, nem pedig a papirra maszturbálni!
Semmit sem igazol az, hogy azt egy szaktekintély mondta! -
Den
veterán
Az ember része a rendszernek, és ugyanazok szerint a szabályok szerint viselkedik mint a többi élőlény. Ez pedig a szaporodás és a fajfenntartás ösztöne. Minden faj, azon belül minden egyed arra törekszik hogy a génállományát minnél sikeresen továbbvigye, és ez mindíg növekvő populációhoz vezet, stagnálás nincs, csak növekedés vagy fogyatkozás a környezeti tényezőktől függően. Amíg a környezet kedvező adig a faj terjeszkedik. Amikor kedvezőtlen, pl. éhínség, járvány, erősebb faj, vagy a saját tevékenységből adódó kedvezőtlen környezetváltozás (pl erőforrások felélése), akkor csökken, esetleg ki is pusztul.
Jó példa a pont álltalad említett erjesztőbaktériumok (amik egyéként gombák).
Az ember pedig nem tudja elpusztítani az egész rendszert, mert önmaga hamarabb elpusztul. -
rog
addikt
''fejlődését kísérje végig egy olyan szemlélet amiből megtanul átlátni az ígéreteken, megtanulja hogy ha a jogaiért nem áll ki következetesen akkor szép lassan elveszik tőle azokat...''
ez megvalosithatatlan.
hiszen ki tudja megmondani ket mosoporrol a doboza, a reklamja, az ara alapjan, hogy melyik a jobb.
es ket ''politikai-ero'' :), iranyzat korul meg aztan plane senki.
szerintem a tudatlan tobbseg(aki vegulis valaszt) sem tud kevesebbet a hatterben allo dolgokrol, mint a ''muvelt'' kissebbseg -
Den
veterán
A tanulást nem úgy gondolom, hogy legyen az iskolában egy demokrácia tantárgy, mert az nyilván nem sokat érne. Be kell építeni a tananyagba már óvodától kezdődően, ezenkívűl be kell vonni a tv-t és más médiumokat. Nem valami szájbarágós oktatásra gondolok, hanem a gyerek fejlődését kísérje végig egy olyan szemlélet amiből megtanul átlátni az ígéreteken, megtanulja hogy ha a jogaiért nem áll ki következetesen akkor szép lassan elveszik tőle azokat...
Az embernél hivás megközelítés hogy nem a testi adottságai emelik ki hanem az értelme. Az értelem is testi adottság, az agyunk felépítése tesz minket értelmessé. Azontúl hiába lennénk értelmesek, ha a testünk nem olyan amilyen nem lennénk azok amik vagyunk. Például a delfinek is nagyon értelmesek de mégsem fejlődött ki náluk egy technikai civilizáció. Igenis az ember testi adottságai a kulcs a fejlődéshez, a felegyenesedettt járás, az emiatt szabaddá váló melső végtagok, a melső végtagon a rendkívűl finom és mozgékony kéz a szembefordítható hüvelykujjal, és a legfontosabb, az álcsúcs, és a megnyúlt hangszálak miatti, egyedülállóan fejlett kommunikációs készség.
És ezzel eljutunk az ember legnagyobb fegyveréhez, a társadalomhoz. Az ember egymagában akérmilyen okos és ügyes képtelen ezt a szintet elérni. De a kommunmikáció segítségével képes a munkát megosztani és a megszerzett ismereteket továbbadni. És ez az apránként megszerzett, kollektív ismerethalmaz emeli ki az embert az állatvilágból, és akommunikáció segítségével képes ezt a bonyolult civilizációt fenntartani. És ezért maradhat fenn a szappanoperán nevelkedett és a tudós is.
Az ember nem alkalmazkodik a környezetéhez_hanem_azt_alakítja számára megfelelővé. -
McJames
senior tag
Szia! A következtetéseiddel nagyrészt egyetértek, a kiindulási alappal nem mindig :)
[I]A tanulási kényszert pedig sokan a szabadságuk megcsonkitásának is érezhetik.
[/I] Ez igaz. Azonban a munkámmal olyan helyzetbe kerültem, hogy felnőttoktatással is foglalkozom. Érett fejjel viszont most sokaknak nagyon hiányzik a fenti ''szabadság-kényszer'', alkotmányos joggá tétele, azaz, hogy a tanuláshoz való jog alkotmányos joga legyen a személynek. Hogy miért? Manapság a megszerzett ismeretek elavulási ideje 3-8 év, tehát a mondás manapság úgy módosul, hogy: okosnak (maradni akaró) ember holtig tanul (lifelong learning, az élethosszig tartó tanulás). Tehát azok a személyek akik szerint a tanulás középiskolában vagy az egyetemen ''snassz'', ezt a döntésüket keservesen megbán(hat)ják.
Dennek igaza van abban, hogy a demokrácia igazi valójának kiteljesedéséhez oktatni kellene az embereket, de ezt elmondták anno a kommunizmussal kapcsolatban is, hogy tökéletesn megvalósítható, ha mindenki megérti a lényegét és tartani tudja magát ehhez, a másik út a korlátlan anyagi jólét. Jelenleg ez még tiszta idealizmus, és lehet, hogy még ez a kijelentés is túlzóan idealista - sajnos.
Mert ugyanolyan szükségletei vannak mint a többi állatnak, viszont alkalmazkodóképessége főként értelmében rejlik és nem testi adottságaiban. Ezt úgy szoktam értelmezni, hogy az evolució (már ha van ilyen egyáltalán) az embert, mint fajt halálra itélte testi képtelensége okán.
Ez nem igaz. Az evolúciót nem szabad(na) megszemélyesíteni, mert ''őmaga'' nem tesz semmit sem, azaz pl. nem ítél. Az adott faj lehetőségeihez képest fejlődik (pontosabban mindjobban igyekszik alkalmazkodni környezetének elvárásaihoz - már ha, és ez az alapeset, a környezetén nem tud változtatni) és ez vagy sikerül neki vagy sem. Az ember testileg sem ''elveszett, leírható'' faj, sőt. A szervezete egyébként rendkívül hasonló a sertéséhez, ami nem nevezhető fejletlennek.
Az intelligenciáról. Sokan ennek bűvös jelentőséget tulajdonítanak, azonban vajon miért van az, hogy a Mensa tagjai nem a legbefolyásosabb, leggazdagabb emberek, és ők is igénybe vesznek pl. vízvezetékszerelőt, stb.
Az ''atomtudós'' biztosan nagyon képzett ember lehet - a saját ismereti körében - de pl. az ács is... a szappanoperától függetlenül. Ismerek nem egy olyan felsőfokú végzettségűt, aki folyamatosan néz ilyen sorozatokat. Valamelyiknek agymosásként van rá szüksége, van aki komolyan veszi :)
folyt. köv. -
McJames
senior tag
#34 Egon
Bocs, hogy ilyen ''régről'' kezdem. Kösz.
A rendszer jelenlegi legszűkebb határa jelenleg a Föld, mint bolygó. Ezen az alapon az embert elméletileg kihagyhatod, gyakorlatilag nem, mert fizikailag nem tudod azt a biomasszát eltávolítani a bolygóról. Maga a rendszer nem tudatos - bár ki tudja? ha már sci-fi, akkor az Asimov féle Gaia hasonló - szerintem egyes tagjai lehetnek azok. Ezért, mivel szerintem a rendszer többi építőeleme nem tudatos, velük a rendszer önmagában tökéletesen működik is. A tudatos tényező maga az ember (emberiség), akinek ''le kell hogy essen a tantusz'', hogy ha tevékenységét nem szervezi úgy, hogy konvergáljon a rendszer törvényeivel, akkor két dolog működhet: a rendszer végérvényesen kiveti magából, vagy ő teszi tönkre a rendszert.
Igazából az egyensúly állandó, a rendszer és annak elemei változnak folyamatosan. Ha belegondolsz, az általunk ismertek szerint az első tudatos rendszer-elem, azaz az emberiség, a Föld-történet szempontjából kevesebb mint néhány másodperce van jelen. És mi vagyunk az elsők, akik képesek teljesen elpusztítani is ezt a rendszert - valószínűleg persze magunkkal együtt.
Ez mellett elmondható, hogy ez megint csak nem izolált rendszer, hiszen az univerzumhoz tartozunk (a kisebb kategóriákkal most nem foglalkoznék), azon rendszer elemei is vagyunk egyben.
Még valamit. A nem tudatos elemek nem foglalkoznak azzal, hogy fent maradnak-e. A tudatos igen. Azaz érdeke kellene, hogy legyen a rendszer fejlődésének olyan ütemének fenntartása - ez lehet lassabb vagy gyorsabb az ''ön''fejlődéshez/változáshoz képest -, amit fizikai valója követni tud. Ráadásul a tudatos elem tud(hat)ja, hogy egyelőre nem képes a saját közvetlen rendszerén kívüli létre, így feltétlen érdeke, hogy az védje nemcsak a kívülről (lásd csúnya meteorit vagy marslakók támadják a bolygót) érkező változással - amivel nincs is semmi baj, hanem a belsővel szemben is, tehát akár önmagától - na ez már zaccosabb. -
james
aktív tag
Ezzel az lehet a gond, hogy az embereket, hogyan lehetne rávenni a tanulásra? Mintha mostanában ez egyre kevésbé lenne ''divat''. Az öcsém sulijában, ami gimnázium, talán hármas körüli az átlag... Töri tudásuk ott merül ki, hogy Churchill amerikai miniszterelnök az ötvenes években ... Ezzel szemben vagy 9-en akarnak az ELTE-re felvételizni mert az menő. Hát...?
Másrészt a tanulás maga eléggé fárasztó és aki gyengébb adottságú, az eleve nem is bírja.
Azon is gondolkodtam már, hogy aki gyengébb adottságú tanuló mondjuk, az genetikailag gyenge, vagy csak egyszerűen lusta, esetleg neveltetésében ( vagy tudatalatti fóbia) flusztrált. Jelenleg úgy tűnik egy átlag osztályban sokkal többen vannak, akik nem akarnak nagyon tanulni. A mi sulinkban (már az egyetemen) gyakran előfordult, hogy bizonyos előadásokon (nem okvetlenül a rosszabbakon) félig vagy szinte teljesen üresek voltak a termek. A tanulási kényszert pedig sokan a szabadságuk megcsonkitásának is érezhetik.
Visszatérve az evolucióra, ez is nagyon érdekes. Az elég egyértelmű, hogy az ember egy speciális állat. Mert ugyanolyan szükségletei vannak mint a többi állatnak, viszont alkalmazkodóképessége főként értelmében rejlik és nem testi adottságaiban. Ezt úgy szoktam értelmezni, hogy az evolució (már ha van ilyen egyáltalán) az embert, mint fajt halálra itélte testi képtelensége okán. Az ember ezt nem akarván tudomásul venni oldalágon egy trükkel visszalökte magát a porondra. Kezdetben egyszerű eszközökkel, fegyverekkel etc. tette magát alkalmassá az életre, késöbb társadalmakat formált... Ezzel az a gáz, hogy míg pl. egy elefánt szügségszerű fennmaradását biztosító attribútumai nagyrészt minden egyednél állandóak, addig az emberi inteligencia (már ha genetikailag determinált, amiben nem vagyok biztos) rendkívül heterogén. Egy klasszis tudós képességei több nagyságrenddel felülmúlják egy szappanoperán nevelkedett átlag amerikai képességeit. A gyakorlatban ez azt szokta eredményezni, hogy a tudós kitalálja a dolgot, a középszerű katonai hatalom meg jól kihasználja...
Ezért azzal csak maximálisan egyet tudok érteni, hogy az oktatást valahogy mégis fejleszteni kéne, szemben a néphülyitéssel lásd. amerikai vonulat.
Van mégegy érdekes probléma, amiről László Ervin-nél olvastam. A társadolom lefüződése a környezetről. Míg az ideális megoldás valóban a környezettel való harmónia lenne, addig ennek pont az ellenkezője tőrténik. Az ''inteligenciánkat'' egyre kevésbé arra használjuk, hogy alkalmazkodjunk a környezeti kihívásokra, helyette inkább magunk gerjesztünk ilyen kihívásokat. Ilyen dolgokra gondolok pl. bürokrácia, adózási, számlázási, könyvelési procedúra, marketing, politika, háború stb. Egy ''egyszerű'' kis árvíz már fel sem tűnik csak ha már késő...
Az elmebetegek kérdése sem egyértelmű, aki látta a ''csodálatos elme'' címü filmet az valamit megért belőle. Magyarországon állitólag kb. 100 000 hasonló beteg él. Történetesen én is ismerek egy súlyos asperger beteget, aki amellett, hogy teljesen alkalmatlan a közösségi életre rendkivül inteligens. Az IQ-ja 150 körüli, pillanatok alatt tud verseket írni, szobrokat csinál, rajzól stb. és még csak 16-éves. Egyszóval sok szempontból értékesebb a legtöbb embernél. A gond megint az, hogy nem tudja a társadalom lekezelni őket, nem illenek bele a megszokott képbe ezért általában kirekesztik őket, gyakran még a szüleik is. Ezzel együtt én sem támogatom a sérült génálomány tovább örökítését, mert noha ez inhumánusan hangzik mégis a jövőt tekintve végzetes lehet. Hasonló okok miatt tiltották mindig is a rokonok közti házasságokat, mert ott is könnyen előfordulhattak genetikai torzulások. Ha tetszik ez is egyfajta génmanipuláció, és ez már több ezer éve gyakorlat.
Különben, tényleg nagyon érdekesen alakulnak a hozzászólások :)) -
netchan
tag
Azt sokan erzik, hogy nem feltetlenul jo dolog olyan emberekre bizni a dontest (mint pl a valasztasok), akik valamilyen okbol keptelenek felfogni, hogy mirol is dontenek. Ennek sarkított példája a james által említett sakkos dolog:
''Egy kiemelkedő sakkozó mindig legyőzi az ellene kiálló akárhány közepes sakkozót még akkor is ha azok mindig közösen megvitatják a lépésüket''
Ez jól látszik pl a sok-ember-szavaz-a-kovetkezo-lepesre vs nagymester sakkpartikban,amikt neha nyomnak a neten. Pedig a sok ember kozott bizonyara akadna olyan aki adott helyzetben meg tudna verni a bajnokot.
A gond a ''szuressel'' az, hogy nem nagyon lehet egzaktul és védhetően megfogalmazni a kritériumokat. Hol kellene meghuzni a határokat, hogy ki kompetens és ki nem. Ez eddig normális eszközökkel senkinek sem sikerült.
n -
#41
Den
veterán
Nowhereman
#40
Den
veterán
válasz
Nowhereman
#40
üzenetére
Kicsit félreértettél. Eszem ágában sincs itt fajtisztító szelekcót kíváni, egyszerűen megállapítom, hogy mivel a jelenlegi kultúránk elutasítja a mesterséges szelekciót, ugyanakkor a tudományunk egyre inkább kizárja a természetes szelekciót, ez az emberi génállomány felhigulásához vezet, legalábbis abban a kultúrkörben, ami ma a fejlett világot jellemzi.
És mivel a szelekció ha tetszik ha nem egy faj erősödéséhez vezet, ezért az ember álltal felgyorsítot szelekció az emberi környezetben, egyre ütőképesebbé teszi azokat a fajokat amik képesek követni az ember okozta gyors változást. Lásd MRSA, vagy az egyre gyakrabban felbukkanó, emberre is veszélyes állat kórok, pl. bsa, honkongi csirkevész....
A gének sokszínűségét a keveredés és a mutációk biztosítják, ehhez persze megfelelő egyedszámú populációra van szükség, de a jobban alkalmazkodó túlélése akkor is igaz. -
#40
Nowhereman
őstag
Nowhereman
őstag
Egész szinvonalas kis filozofiai klub jött itt össze! Az alkoholos példa egész király!
No de Den, Egon, mi is az amiröl beszéltek? Azt hiszem az emberek szelekcioját már megprobálta Hitler, Pol-Pot, meg ilyen emberek. Csak nem akartok beállni közéjük? A megoldást a genetika kinálja. A társadalmunk pedig éretlen erre a vivmányra - most boszorkányégetési hisztéria az uralkodo, holnap pedig megtanulunk vele visszaélni, de élni - élni vele - félek nem sokat fogunk. Gondolj a hirközlésre: benne rejlett az ismeret szabadsága - és tömegmanipulácio lett belöle! Ami a genetikábol lehet, belegondolni is szörnyü! De ebbe mi viszük a szörnyüséget, a genetika tudása a hatalmas lehetöséget!
Ember: erkölcsi lény! Mondd:éljen tul genetikailag, mig vesszen a leki tarása! Nem marad más, csak egy állat!
Embernek lenni annyi, mint szabadon dönteni. Az emberi állat genetikailag két egyedtöl származik és néhány leszármazotja van, de mint szellemi lény felmenöje lehet Jézus, Kant, Mozart, Darwin, Marx, Pasteur és Einstein és ugyanigy sok utodja lehet. Ebben rejlik az, amitöl az az ember, ami.
A szabadság - sokan desztillált absztrakt dologként fogják fel, kivetitik egy zászlot lobogtato nö alakjába, pedig az ugyanugy az emberi sziv része, mint a gonoszság, amit egy ördögbe vetitenek bele. Hogy ki dominál: döntéseddel befolyásolhatod. Menj el Izlandra, ahol az emberek ugy viselkednek, mintha unokatestvérek lennének, és menj el északkoreába, ahol az emberek már beszélni sem mernek - akkor megérted mi az : szabadság!
Dönteni: felelösség. Az pedig terhes. Embernek lenni terhes... Sülyedj hát le az állatvilágba ahogy azt sok világvallás és ideologia ajánlja! Vagy mégis máshogy döntesz ember?...
Jobb, mint a demokrácia - azt hiszem Marx azt mondta a kommunizmus csak demokratikus alopokbol fejlödhet ki! A cári rendszer romjain csak egy torzszülött világrend születhetett. Demokrácia feltételezi az önzés és a hatalomvágy háttérbe szorulását, mig a kommunizmus a megszünését. Az anarchia pedig minden emberi rosz végleges eltünését.
Oktatni az embereket a demokráciára? Nem müveltség kérdése ez, hanem az, hogy hajlando-e az ember a konfrontáciora, vagy csak hasonul. A legföbb emberi probatétel az a konfrontácio, mikor az ember önmagával néz szembe, és meri-e látni azt ami a szive mélyén rejlik. Figyeld a zsarnokot, hogy és mint beszél, és ne hidd, hogy okos, vagy hogy te vagy elég okos: meztelenitsd le, és már nem más, mint egy ostoba, nárcisztikus, infantilis bazármajom.
Bölcs ember az ki belátja azt, hogy csak roppant keveset tud, és még abban a kevésben is kételkedik. Darwin A Fajok Eredete végét az elmélet hiányosságainak taglalásával zárta, Maxwell önmagát kérdöjelezte meg a Maxwell-démonnal, a relativitáselméletet pedig az Einstein paradoxon zárja! Igy mondom neked Egon, Darwin nem beszél ott fejlödésröl, hanem csak mechanikus kiválogatáson alapulo alkalmazkodásrol. ''Csak a legerösebb éli tul és az szaporodik''-nak egy következménye van: lecsökenö genetikai állomány miatt beltenyésztés jellegü elkorcsosulás következtében: kipusztulás. Nézd csak mennyivel szivosabbak az egyszeri korcsok a tultenyésztett kutyáknál. Egy bizonyos csoport genetikai értékét a gének sokszinüsége is befolyásolja. -
Den
veterán
Egyrészt az értelem egy megfoghatatlan dolog. Hol kezdődik? Mi számít értelemnek?
Másrészt az ''értelem nélküli'' helyeken sincs harmónia úgy ahogy te érted. Csak pillanatnyi egyensúly van, de ez egy dinamikus rendszer, nincs állandó állapota. Az ''értelem nélküli'' fajok is törekednek a többi faj kiszorítására. Amelyik nem azt kiszorítják. Az élővilágban nincs stagnálás. Amelyik faj ebbe az állapotba jut az kihal.
Ami agyenge egyedek, pusztulásának/megmaradásának kérdését illeti, maximálisan egyetértek. Jelenlegi civilizációnk pusztulását fogja okozni az az etikai csapda amibe belemanővereztünk. Mert a civilizációnk legfőbb értéke az emberi élet, de egyrészt nincs definiálva hogy mi az emberi élet, másrészt a technika, orvostudomány fejlődése lehetővé teszi életképtelen egyedek megszületését, életbenmaradását, és génjeik továbbadását. Az emberiség jelenleg saját génállományát pusztítja, miközben az ellenséges fajok, pl, baktériumok génállományát pont a szelekció gyorsításával erősíti. Ezért a fejlett civilizáció valószínüleg 30-40 éven belül, egyszerűen ki fog pusztulni egy óriási járványban, és az emberi génállományt az elmaradott afrikai térségekben kialakuló ellenálló emberfaj fogja továbbvinni.
Jó példa az AIDS. Vannak olyan afrikai országok, ahol a lakosság több mint fele hiv-vel fertőzött, de vannak olyanok akikben egy gén ''hiba'' miatt ez nem okoz AIDS-t. A szelekció miatt azon a területen ez a változat fog elterjedni. -
Egon
nagyúr
Igen, igazad van, de azért jó lenne tudni, hogy ha a világegyetemben esetlegesen máshol is kialakult élet (szerintem sok-sok helyen kialakult), akkor ott kifejlődött-e értelmes élet. Más szavakkal: jó lenne tudni, hogy milyen arányban fejlődik ki értelmes élet, hogy szükségképpen fejlődik-e ki az értelmes élet az erre alkalmas, egyébként élővilágot ''tartalmazó'' bolygókon. Szvsz igazán ''harmónia'' csak az értelmes életet nélkülöző helyeken alakul(hat) ki: egyik faj sem ''nyomja'' el a másikat.
Az utolsó mondatoddal egy kicsit ellentmondasz saját magadnak: a ''betegek, gyengék'' (gyengébb fajok és egyedek) jelenleg is kipusztulnak (és kipusztultak) az evolúció során, sőt az ókori kultúrákban is (pl. a spártaiak ugye ledobták a ''nem életképes'' egyedeket egy szakadékba... A társadalom szempontjából némileg veszélyesnek és károsnak tartom ezt a ''humánus'' gondolkodásmódot. Nézzük meg a természetet! Kik maradnak életben, kik tudnak szaporodni, utódokat létrehozni/felnevelni? Csak a legerősebbek: így van biztosítva a faj fennmaradása. A faj egyes egyedei szempontjából ez nyilvánvalóaz rossz (is lehet), míg más egyedeinek jó, de az egész faj hosszú távú fejlődésének mindenképpen jót tesz a legéletképesebb gének átörökítése. Az emberiségre is mint a természet részére (ahogy írtad is), mint fajra kell gondolnunk (végül is az is: ahogy mondtad pillanatnyilag a legerősebb faj a Földön). Tudom hogy gonosznak és kegyetlennek tűnik amit mondok, tudom hogy semmi erkölcsi alapom nincs ilyet leírni, de gondoljunk bele... Ott vannak pl. az értelmiségi fogyatékosok. A társadalom (vagy az egész faj) szempontjából nézve értéket nem teremtenek, sőt: egész életükben gondoskodásra, adott esetben orvosi/ápolói/szülői felügyeletre szorulnak (tehát elképzelhető, hogy a TB finanszírozza a puszta ''létüket''). Ha még ráadásul gyermeket is vállalnak (mert ez sem elképzelhetetlen), akár öröklődhet is (vagy legalábbis a hajlam öröklődhet: nagyobb lesz az esély a nem teljesen egészséges utódra). Hosszú távon akár nőhet is a társadalom szempontjából ''haszontalan'' egyedek száma, ami hosszú távon az egész társadalmat veszélyezteti. Egészen más a helyzet a testi fogyatékosokkal: sok esetben baleset következtében lettek fogyatékosok, illetve sok-sok tudományos felfedezés és eredmény fűződik a nevükhöz, hasznos tagjai tudnak lenni a társadalomnak. Lehet hogy rossz példa, de mint a karantén: kegyetlennek tűnik egy leprás házának ajtaját-ablakát kívülről bedeszkázni (ami rendszeres eljárás volt a középkorban), de ha egyszer csak így tudták megelőzni egy egész település elpusztulását...
Még egyszer elnézést kérek a fentiekért, de szerintem a ''faj'' és nem az egyed szemszögéből nézve nem teljesen hülyeség amit leírtam... -
Den
veterán
A Mátrixos monológ nagyon király volt, mikor az eszmefuttatás végére ért a fickó tudtam mit fog mondani annyira logikus volt.
Ami a harmónia példádat illeti. Először is a földi flórának faunának az ember_szerves_része_! Minden környezetszennyezésével, beavatkozásával együtt! Az embert ugyanaz az evolúciós folyamat tette ilyenné, ami a többi élőlényt is kialakította, sőstt maga az ember is egy evolúciós tényező. Az evólúció lényege hogy a folyamatosan változó körülményekhez legjobban alkalmazkodó egyed/faj él túl, az a vérvonal megy tovább. A változást okozhatja vulkán kitörés, megteorbecsapódás új vírus megjelenése, és az élőlények fejlődéséből adódó kölcsönhatás.
Az ember egy új erős faj, ami folyamatosan életteret hódít el a többi faj rovására. Van amelyik nem bírja követni a változást, és kihal, van amelyik bírja, sőtt profitál belőle (lásd patkány, galamb, csótány...). Másrészt az ember az ellenfelei pusztításával gyorsÍtva a szelekciót segíti azok erősödését, ami oda vezethet, hogy amennyiben az ember nem változik (nem kell neki mert most ő a legerősebb), a gyors változásra kényszerített fajok között létrejöhet egy erősebb faj, ami aztán az embert szorítja ki (lásd antibiotikumnak egyre ellenállóbb baktériumok.)
De az eredeti témához visszatérve, nem szeretnék olyan harmóniában élni mint a természet, mert akkor a betegeknek, szegényeknek, gyengéknek, nem sok esélye lenne. -
Egon
nagyúr
Nagyon jó gondolatokat írsz, sokmindenben igazad van. Amivel nem értek egyet: szerintem a harmónikus rendszer (ilyennek tekintem a természetet, azaz a földi flórát és faunát az EMBER NÉLKÜL) abszolúte nem biztos hogy tudatos, sőt éppen ellenkezőleg (lásd környezetszennyezés)... Illetve inkább úgy fogalmaznék: ''harmónia''(-közeli állapot) vagy a tudatosságot nélkülözve, vagy pedig ''teljesen tudatos állapotban'' jöhet létre: ezek szerint az emberiség a jelenlegi fejlettségi fokon ''féltudatos'' állapotban leledzik, és ez a legrosszabb alternatíva... (Lásd még a ''bolygónk összintelligenciája állandó, népessége folyamatosan nő'' tételt...:D)
Persze minden csak a vizsgált időintervallum nagyságán múlik: elképzelhető hogy előbb-utóbb (sok-sok sci-fi vízióhoz hasonlóan) kipusztul bolygónkról az értelmes élet, de idővel újra kifejlődik - ez egy hosszú távú folyamat, amely minél inkább elmegy bármelyik véglet irányába, annál nagyobb erő kényszeríti az ellentétes irányba (túllendülve az ideális egyensúlyi állapotnak tekinthető ''holtponton'').
Amit az erjesztőbaktériumokról írtál, az nagyon szemléletes és tökéletes példa (személy szerint pesszimista vagyok e kérdést illetőleg: tartok tőle hogy tényleg így járunk...). Egy másik jó példa volt a Mátrixban, amikor az az őrzőprogram manus vagy kifene magyarázott Morpheusnak (a vírusos példa)... -
Den
veterán
Szabadság. Szerintem ezt a fogalmat mára túlmisztifikálták, és mint már többen kifejtették, a szabadság önmagában nem üdvözítő. Manapság afféle pótszerként alkalmazzák, ahol a jólét álltalános szintje nem éri el azt a mértéket ami a többség számára kielégítő, ott bedobják, hogy viszont szabadság van. Holott nincs. Mert hogy korlátozó tényező mindíg van, csak a megjelenési formája más. Mert hiába utazhat ma magyarországról szabadon bárki, a világ bármelyik részébe, ez a szabadság annak nem létezik, akinek még a helyi buszbérletet is probléma megvenni.
Szűrés. Végülis a szűrést pártolóknak az az érve, hogy azok élhessenek a választási jogukkal akik ehez a megfelelő alapismeretekkel rendelkeznek. A lényeggel egyetértek, de ezt nem szűréssel kel megvalósítani, hanem_oktatással_. A demokráciára nem születik az ember, hanem meg kell tanulni, tehát be kéne építeni az álltalános iskolai anyagba a demokráciában éléshez szükséges ismereteket. -
McJames
senior tag
Javítások:
''A törvények társadalmi konszenzuson alapuló szabályok, melyek adott helyzetben (időszakban) a társadalom elvárásait foglalják magukban...''
''Tehát ez nem jó érv a ''normális demokratikus helyzet'' ellen.
Maga a harmonikus rendszer ''nem korlátoz semmit, az alkotórészei szabályozzák önmagukat,...''
''...vedd úgy, hogy globális ökológiai Bokros-csomag... -
McJames
senior tag
A harmónia szerintem sokkal kevésbé megfoghatatlan.
A törvények társadalmi konszenzuson alapuló szabályok, melyek adott helyzetben (időszakban) a társadalom elvárásait foglalják magunkban (több kevesebb sikerrel). Ha egy törvény rossz, elavult, nem a közösség (társadalom) érdekeit szolgálja, sőt már nem szolgálja, hanem akadályozza a társadalmat, akkor az minden további nélkül megváltoztatható, hatályon kívül helyezhető, megszüntethető. Tehát ez nem jó érv. Egyébként nyilvánvalónak tekintem, hogy minden folyamat, tehát a kiragadott pillant vizsgálatánál sem szabad elfelejteni, az időt, mint dimenziót. Másrészt azért, hogy tényleg a megvalósíthatóság kerüljön előtérbe, fogalmaztam úgy, hogy ~közeli állapotra törekvés, és jeleztem, hogy ez egy egyensúlyi rendszer, tehát folyamatos mozgásban van. Nem korlátoz semmit, az alkotórészei szabályozzák önmagukat, mondjuk természetesen bizonyos szinten feltételezi a tudatosságot. És nem azt írtam, hogy most ez folyik, hanem, hogy val.szeg ezt keressük, és így működne. Egyébként SZVSZ működik, csak mi még nem vagyunk igazán tudatos résztvevői.
A fejlődés ebben a rendszerben nem zárja ki, hogy valami kárára történjen, viszont azt igen, hogy ez hosszabb távú, folyamatos legyen, mert akkor valóban borulna a rendszer. Az önszabályozás ezt visszafordítja vagy ellentételezi. Jelenleg erre az ember részéről tudatosan még csak próbálkozások vannak, inkább kevesebb sikerrel, pedig már keményen önszabályoz a rendszer, csak még sokan nem látják vagy hiszik. Röhej, de úgy járhatunk mint az erjesztő-baktériumok. Eszik a cukrot, és melléktermékként alkoholt bocsátanak ki. De természetes körülmények között 20%-osnál töményebb alkohol nem jön létre, mert ezen a határon túl az alkohol megöli az ''őt'' létrehozó baktériumokat. Igaz, jelenleg vannak már mutáns baktériumok, amelyek elviselik a 30-35%-os alkoholtartalmat, de a végtelenségig azok sem bírják. Rövidre zárva, tetszik nem tetszik az önszabályozó rendszer működik: ha nem figyelünk oda, mi (is) úgy járunk/járhatunk, mint ama bizonyos baktériumok (durván fogalmazva belefulladhatunk a saját exkrétumunkba).
Az általad vázoltak igazak, de a fejlődés - hacsak nem akarjuk magunkat vagy a szűkebb rendszerünket, a bolygónkat megsemmisíteni - megköveteli a környezet (az egyensúly :) ) figyelembevételét, és ezt előbb vagy utóbb elkerülhetetlenül meg kell lépni, vedd úgy, hogy globális Bokros-csomag... :D -
Egon
nagyúr
Igazad van, mindenki - én is :)- a harmóniát keressük...:D
De komolyra fordítva a szót: ez a fogalom még elvontabb, mint a szabadság... Visszatérve a szabadségra: ''Ugye normális demokratikus helyzetben a szabadság azt jelenti, hogy mindent megtehetsz, feltéve hogy - ellentétben az Egon által megemlített anarchiával - mást (embert) nem zavar. Az ember szó azért került zárójelbe, mert aki a fenti ''szlogent'' kitalálta/megalkotta - nem emlékszem ki volt - az eredendően csak az emberi társadalomra értette, pedig az ember gyakorlatilag nem elvonatkoztatható a környetétől.'' Akkor ezek szerint sehol sincs ''normális demokratikus helyzet'' - mivel minden országban vannak olyan törvények (azaz korlátozások), amiket megszegve vélhetőleg - egyénenként vizsgálva a teljes lakosságot - senkit sem zavarsz, senkinek sem teszel kárt, mégis tiltott - mert a teljes társadalmat mint egyént tekintve, vélt vagy valós sérelem éri az adott tevékenységgel.
A harmóniával kapcsolatban írod: ''...pontosabban törekvés a harmóniára, vagy monjuk harmóniaközeli állapotra (önvezérlő egyensúlyi rendszer) - így még idealizmusnak sem nevezhető. Ugye ez sem a fejlődésnek, sem a változásnak, sem az egyénnek, az egyéni cselekvés lehetőségének, se semmi másnak nem mond ellent...''
Sajnos a gyakorlat nem ezt mutatja... Az ''önvezérlő egyensúlyi rendszer'' fogalmába nyilván beletartozik az ember környezete is - azaz a természet. Namost a fejlődésnek (de legalábbis a fejlődés ütemének), illetve za egyénnek is biztos hogy komoly akadályt jelentene az ''egyensúlyra törekvés''. Nézzük pl. a legrosszabb példát, az USA-t. A környezetszennyezés szoros kapcsolatban áll a gazdasági növekedéssel (hosszabb időintervallumot vizsgálva), a gazdasági növekedés pedig a jóléttel. Ha az általad említett egyensúlyra törekednének, akkor belátható, hogy valamivel alacsonyabb lenne az életszínvonal - legalábbis az emberi társadalmak és egyének ''sajátosságait'' (pl. motiváció) figyelembe véve. Ez jót tenne a környezetnek, sőt hosszabb távon még a társadalomnak is (az utódokra gondolva...), az egyénnek azonban (viszonylag rövid életű révén) semmiképpen sem - a hátrányaival nem szembesül, az előnyei meg nyilvánvalóan érintik... -
Egon
nagyúr
James: a kollégáimmal sokat beszélgettünk hasonló társadalomelméleti problémákról. A politikusok kiválasztásával kapcsolatban nekünk is volt néhány ''vicces'' (sajna lehet hogy nem is olyan vicces...) ötletünk:
1. A parlamenti képviselőket egyenként megvizsgálva arra a következtetésre jutottunk, hogy ha pl. a szavazóképes állampolgárok névsorát - bizonyos szűréssel (pl. életkor mondjuk 21-70, iskolai végzettség min. érettségi) - betáplálnánk egy számítógépbe, és véletlenszerűen (!) kisorsolnánk a 386 képviselői helyet, nem járnánk se jobban se rosszabbul...:)
Szerintem (legalább) kettő fontos követelménye lenne az ideális demokráciának:
1. Valamilyen módon elérni a szavazásra jogosultak ''megtéveszthetetleségét'', azaz hogy ne dőljenek be mindenféle hazug és átlátszó magyarázatnak, esetleg uszításnak - de kirekesztés nélkül... Persze ez már magában is lehetetlen - de valahogy törekedni kellene erre (két jó kiinduló alapot tudnék elképzelni: korhatárok kijelölését (bár a felső korhatárt igencsak nehéz lenne kijelölni, az alsó lehetne a 21 év), illetve a középiskolai anyagban egy új tárgy keretében (''közsimeret''?), normális óraszámmal).
2. A politikusok jobb ''számonkérhetősége''. Lenne mondjuk egy körzetenként közvetlenül választott tagokból álló, politikai pártoktól független testület, aki rendszeresen konzultálna a szaktárcák vezetőivel (mert hát a jelenlegi gyakorlatot figyelembe véve, a kormányok a megválasztásuk után 3,5 évig nem igazán kíváncsiak a választók véleményére...), akár évente ellenőrizné a kormány munkáját - és adott esetben leválthatna politikusokat, minisztereke, akár kormányokat is. -
McJames
senior tag
Rengeteg dolgom van, úgyhogy csak röviden van időm írni.
Ugye normális demokratikus helyzetben a szabadság azt jelenti, hogy mindent megtehetsz, feltéve hogy - ellentétben az Egon által megemlített anarchiával - mást (embert) nem zavar. Az ember szó azért került zárójelbe, mert aki a fenti ''szlogent'' kitalálta/megalkotta - nem emlékszem ki volt - az eredendően csak az emberi társadalomra értette, pedig az ember gyakorlatilag nem elvonatkoztatható a környetétől.
Szerintem, amit - te is :)- keresünk, az gyanítom a harmónia lesz... pontosabban törekvés a harmóniára, vagy monjuk harmóniaközeli állapotra (önvezérlő egyensúlyi rendszer) - így még idealizmusnak sem nevezhető. Ugye ez sem a fejlődésnek, sem a változásnak, sem az egyénnek, az egyéni cselekvés lehetőségének, se semmi másnak nem mond ellent... -
Egon
nagyúr
Egyre érdekesebb ez a topic...:)
Nowhereman: ''Meg kellene érteni, hogy demokratikus társadalom az olyan emberek elöjoga akik értékrendjében a szabadság elörébb van a gazdagságnál és a hüségnél, nem pedig egy messiás fogja elhozni.'' Szerintem ilyen ember nincs... Legalábbis egy bizonyos életszínvonal alatt nincs - ez megfigyelhető volt pl. Afrika déli részén, az apartheid idején. Mozambikból és Zimbabwéből ezrével vándoroltak Dél-Afrikába színes bőrű (!!!) lakosok. Dél-Afrikában nem lett szavazati joguk sem (tehát a demokratikus elvek szerint az egyik legalapvetőbb emberi jogukban voltak korlátozva), míg az anyaországban - elvileg - szavazhattak... Viszont Dél-Afrikában - még ''másodosztályú'' státuszban is - legalább nem haltak éhen...
Másrészt elég érdekes fogalom ez a ''szabadság''... Pontosan hogy lehetne definiálni? Véleményem szerint az egyén szabadsága egy demokráciában igencsak korlátozva van... Elég elolvasni az alkotmányos kötelezettségeket... Pl. a kötelező sorkatonai szolgálat ideje alatt a mozgásszabadságod (szvsz az egyik legalapvetőbb emberi jog) korlátozva van... Teljes ''szabadság'', az egyén szempontjából legalábbis, kizárólag anarchiában képzelhető el... Azt nem mondom, hogy pl. az USA-ban, ahol hihetetlenül jól élnek, ott nagy súlyt helyeznek a ''szabadság'' kérdésére - elvégre a jólét (legalábbis a lakosság túlnyomó többségénél) természetes, megszokott dolog... Tehát van egy alap, amiről tovább lehet lépni... Úgy is fogalmazhatnánk (erősen sarkítva), hogy étel és ital nélkül nem lehet élni - szabadság nélkül lehet...
Ezt a fogalmat mostanság gyakran kisszerű politikai játszmáknál használják fel, főleg a jobboldal. A múltban könnyebb volt a szabadságért küzdeni - volt könnyen beazonosítható ellenség (mindenféle nemzetiségű megszállók, ''régi'' államformáknál az uralkodó réteg stb.) Manapság a fogyasztói társadalom negatívumaival, illetve kreált ''ellenségképpel'' (multik stb.) riogatnak, de erre szerencsére a többség nem vevő, mert a legfontosabbal, az egyén szempontjából érzékelhetően jobb alternatívával adósak maradnak. -
james
aktív tag
Nowhereman irta: ''Meg kellene érteni, hogy demokratikus társadalom az olyan emberek elöjoga akik értékrendjében a szabadság elörébb van a gazdagságnál és a hüségnél, nem pedig egy messiás fogja elhozni.'' Ez tulajdonképpen igaz lehet. De nem tudom, hogy volt-e valaha olyan népcsoport ahol sikerült-e már ezeket a elveket elérni, azaz, hogy a privát gazdagodás háttérbe szorulna... Másrészt a ma szugerált társadalmi értékrend is éppen ennek ellenkezője, azaz a gazdagság és taposás felé treniroz, sajnos...
A szavazók szűrésében inkább Mot-al értek egyett, szerintem is szükséges lenne. De nem okvetlenül kirekesztő módon. (ez valószínüleg tényleg veszélyes lenne mint ahogy McJames írta)
Inkább valahogy az egyetemi felvételihez kellene hasonlítania. Ugye nagyon sokan különösen vidéken eleve nem is akarnak egyetemre járni (ez mondjuk pár éve még biztos igy volt) mert nem szeretnek tanulni, vagy más okok miatt. (Tudom vannak akik pénz miatt nem tudnak) Tehát nem kirekesztés lenne hanem elérhető limit, esetleg egy + érettségi tantárgy keretén belül. A demokratikusság abban állana, hogy bárki vizsgázhatna ebből a tantárgyból, esetleg utólag is. Az emberek ne azért menjenek el szavazni mert a reklám unszólja őket, hanem hasonló ambicionálásból mint pl. aki egyetemre akar járni. Valójában szerintem az átlag embert nem is érdekli a politika annyira lásd francia választások, de nálunk se mentek el 100%-ban noha a csapból is uszítottak. Az életkor limit sem rossz ötlet már csak azért is mert a középiskolákban még inkább a tömegpszichozis érvényesül, mint a szabad akarat. Az öcsém sulijában is iszonyú nyomulás folyt...
Másrészről ha a pártok mind megfelelő politikusokból állnának mindegy lenne kire szavazunk, ugyanígy ha csak rossz alternatíva lenne mit sem ér a választó tömeg kvalitásos volta...
A politikusok kiválasztásával kapcsolatban még eszembe jutott egy vicces ötlet. A TV vita helyett lehetne vetélkedőt rendezni, pl. ''legyen ön is politikus'' :) De komolyan, műveltségi, logikai, ügyességi feladatokkal lehetne dönteni közöttük. (Nem pedig a ki tudja a másikat jobban megalázni, meghazudtolni, rágalmazni stb. módon) Ha jól tudom valamelyik Kinai császári dinasztiában kötelező volt a főhivatalnokoknak a versírás művészetének művelése, és ez a dinasztia volt az egyik legfényesebb a történelmükben...
A másik érdekes kérdés, hogy az emberek mért nem képesek objektíven dönteni. Tulajdonképpen ez lenne a legfontosabb és ez tényleg nem függ az IQ-tól (ahogy Nowhereman is irta). Itt a prohardveren egy másik politikai topicban ez látványosan átjött. (De persze az egész választás erről szólt.) Bizonyos tényeket és főleg személyeket teljesen ellentétesen sikerült értékelni a két tábornak. Ez elég érdekes. A kormány megitélése is teljesen végletes a rajongástól az utálatig. Néha én is elbizonytalanodom az ellentábor lelkesedését látván. (volt egy vicc. kb. így: Egyen ön is tehénlepényt! Tizmilliárd légy nem tévedhet :) ) Márpedig jelen esetben az egyik tábor biztosan téved...:) ) Annak ellenére, hogy iszonyú régen írta teljesen megfogja a huszadik századvég életérzését. Kapitalizmus, futószalagok, tömegtermelés, szemét, bürokrácia, bankvilág, közlekedési dugók stb. abszolut emberidegen (állatidegen) és környezet romboló viszonyok megfejelve egy abszolut, ezt pozitívan visszatükrüző televizióval és reklámokkal. Talán ez lehet az alapja az ebből kitörni akaró antiglobalista (Genoa) és nacionalista (Franciaország, MIÉP, ...) mozgalmaknak...
Mondjuk ez inkább a fejlettnek tekintett nyugati civilizációra jellemző. (a keleti problémákat annyira nem ismerem)
McJames irt a kasztrendszerről, de ez nem csak kifejezetten keleten létezik, hanem elég erősen pl. Angliában vagy az USA-ban is. Ott is erősen el vannak vágva a különböző társadalmi csoportok közti átjárások. Az iskolarendszer eleve diszkriminál, vagyis csak a gazdagok jutnak hatékonyabb sulikba. Ebből fakadóan a tudásuk és nyelvjárásuk is különböző lessz. Különösen Angliában egyből lekezelik az embert ha nem menő az akcentusa. Ugyan lehet megfelelő ösztöndijjal akár Oxfordban is diplomázni (erre van egy kulturált rendszerük) és lehet viszonylag menő állásokhoz is jutni, de a legfelsőbb körök sohasem fogadják be az alulról származottakat. Ettől függetlenül ez valóban elég undoritó dolog.
Végül a demokrácia tényleg nem a legjobb társadalmi forma ami létezhetne, bár talán a legjobb ami létezik. Engem inkább az a létezhetne szokott izgatni, szeretném azt hinni, hogy lehetne valami jobbat kitalálni. A jelenlegi rendszer ugyan elég stabilnak látszik de azért elég sok feszültséget is ébreszt, globalizmus vs antiglobalizmus, liberalizmus vs nacionalizmus, indusztrializmus vs greenpeace, fejlett világ vs harmadik világ, nyugat vs kelet stb. Kiváncsi vagyok, vajon sikerül-e valahogyan kimászni ebből...? -
#25
Nowhereman
őstag
Nowhereman
őstag
A társadalmi értékrend sokkalta inkább meghatározza a társadalmat, mint az adott politikai rendszer. Egyes köztársaságokban az elnök fia ugy örökli meg apjátol az elnöki széket, hogy az a legtermészetesebb dolognak számit, mig a történelemben voltak olyan királyságok ahol a királyokat demoratikusan választották, és a királyokra is vonatkozott a törvény(nem volt mentelmi joguk, mint a mi parlamentereinknek)!
Skandináviában a középkorban nem alakult ki a jobbágyság, és a pararsztoknak volt egy bizonyos fajta parlamentje. Ma a legjobban müködö demokráciákat is itt találjuk, mert itt a szabadságot az emberi lét legföbb értékének tekintik.
Az olyan országokben ahhol a vallás kritikátlan követése az érték, ott a valos társadalmi rendszer a világi egyeduralkodo és a klérus közti eröviszony függvénye.
Igen, a nagy magyar többségre legalább ugy jellemzö a messiásvárás, mint az oroszokra a Cár(pártfötitkár)-atyuska komplexus. A mult századunk tele volt ilyen önjelölt messiásokkal, és ahogy nézem maradt belölük a XXI. századra is. Az önelégült ember pont olyan jo célpontja a demagogiának mint az eltiport.
Meg kellene érteni, hogy demokratikus társadalom az olyan emberek elöjoga akik értékrendjében a szabadság elörébb van a gazdagságnál és a hüségnél, nem pedig egy messiás fogja elhozni. -
Azért az a GDP dolog nem ilyen egyszerű. Egyenlet, elméletileg lehet róla mondani mindenfélét, de a gyakorlatban a változók meghatározása már a statisztikusokon múlik, akik bizonyos hibaszázalék mellett bizonyos módszerekkel dolgoznak, akár elfogultak is lehetnek, stb, stb.
Úgy egyébként gratula a topikhoz, egész meglepődtem, hogy ilyesmi pörög a prohardveren :). -
McJames
senior tag
Semmi sem tökéletes... :( (Tömény negatív hangulatom van.) Mondjuk a pénzügyi és a környezetvédelmi deficit előbb-utóbb ott is visszaüt. Keményen, elkerülhetetlenül. Ugyebár (szagos) levegőből elég nehéz maradandó várat építeni - népies mondás után szabadon.
Egy másik topicban magyarázták, hogy az elmúlt század második felének 4/5-ében pl. Magyarországon felélték a pénzeket. Igaz is meg nem is. Olyasmi ez, mint a jereváni rádió. Felélték: igaz, csak nem igazán mi, hanem Angola, Kuba, Palesztina, Líbia, Szíria és még sorolhatnám - a ''baráti kéz'' jelzőt persze nem kis hazánk kapta. Vissza kellett fizetni a kölcsönöket? Igen, nekünk. :(
Tanulság, ahogy Den is mondta: egyenlet, aminek a lényege, hogy fizetni mindenképpen fog valaki, akik - legalábbis anyagi oldalról - mindenképpen mi leszünk. -
Egon
nagyúr
Den: ''De íehattam volna Amerikát is, csak az egy bonyolultabb példa, mert ott a felszínen demokrácia van, meg eljátszanak a népnek ilyen demokratikus színjátékokat, de a mélyebb folyamatokba semmi beleszólása nincs az egyserű amerikaiaknak, és ezt ők is tudják De amíg jól élnek, és amíg kielégítik a demokrácia igényüket, impícsmentel, meg hasonló látványos, de valójában jelentéktelen ügyekkel, addig nyugton vannak.''
Na ja... Nyugton vannak, amíg a gazdasági növekedést egy az egyben az életszínvonal emelésére fordítják, még az esetlegesen deficites költségvetés (!!!) ellenére is, amíg többek közt a környezetvédelmet is alárendelik a jólétnek...:(( -
Den
veterán
Igaz, sokam még mindíg a luxus villa kertjében, sátorban alszanak, meg földön ulve kézzel esznek. És igaz a másik véglet, pl. palesztinok is.
Csak egyszerű látványos páldát akartam írni azért jöttem az gazdag arab államokkal, ahol gyaqkorlatilag középkori államforma van, az embereknek mégsincs eszük ágában sem demokráciáért küzdeni.
De íehattam volna Amerikát is, csak az egy bonyolultabb példa, mert ott a felszínen demokrácia van, meg eljátszanak a népnek ilyen demokratikus színjátékokat, de a mélyebb folyamatokba semmi beleszólása nincs az egyserű amerikaiaknak, és ezt ők is tudják De amíg jól élnek, és amíg kielégítik a demokrácia igényüket, impícsmentel, meg hasonló látványos, de valójában jelentéktelen ügyekkel, addig nyugton vannak. -
McJames
senior tag
Bocs, Den teljesen egyetértek veled, csak az utolsó bekezdésedet szeretném pontosítani. Nem érdekli őket - főként a férfiakat -, addig, amíg nincs változás. Változás a politikában és/vagy főleg az ''ellátásban''...
Szörnyen furcsa vidék az. A most élők nagyszülei (szülei) még a nomádok voltak, középkori(!) tudásszinttel, szokásokkal és hagyományos iszlám hitvilággal, törvényekkel és szokásjoggal. Iszonyatos szakadék alakult ki, identitás-zavarral megspékelve. Annyira nem tudják a mostani fiatalok, hogy mit csináljanak, ők hova is tartoznak, hogy bizonyos (elég jelentős) részük a legelvakultabb, legelvetemültebb, legkíméletlenebb vallási fanatikus lesz, mert csak ezekhez az ősi ''értékekhez'' tudnak (vissza)térni. Sajnos... -
Egon
nagyúr
Den: ''Egyébbként mindennek a kulcsa a jólét. Ha az emberek jól élnek nem érdekli őket a politikai berendezkedés. Jó példa erre kuvait, vagy az arab emírségek.''
Ez pontosan így van. És természetesen az ellenkezője is igaz: a legrosszabbul élőket lehet a legkönnyebben fanatizálni (a kulcsszó az ellenségkép...). Lásd pl. romániai bányászok...:(( -
Den
veterán
Egyetértek azzal hogy emelni kéne a szavazati korhatárt, saját magamból(is) kiindulva. 18 évesen, még nem érdekelt a politika, és mivel eltartott voltam nem nagyon éreztem az élet súlyát, hogy egy ember lehetőségeit és mozgásterét mi határolja be. Igy könnyen bedől az ember üres szlogeneknek, ügyesen felkeltett (hamis) közösségérzésnek, stb.
A másik ami elengedhetetlen lenne a demokrácia megfelelő működéséhez, az az oktatás fejlesztése, tanitani kéne elemi filozófiát (pl. mint az itt is leírt nagyon tanulságos idézetek), valamint elemi_közgazdaságtant_. Hogy az emberek megértsék az alapvető gazdasági folyamatokat és fogalmakat, mint pl. gdp. Felismerjék azt hogy egy egyenletről van szó, ahol az oldalak változtatgatásával mindíg ugyanazt a végösszeget kapjuk, azaz_mindennek_az_árát_megfizeti_valaki, és ez a valaki végül mindíg az állampolgár. És akkor nem lehetne démonizálni a gázárat, mert megértenék hogy a piaci árat így úgy is megfizeti valaki, csak most nem az aki használja hanem mindenki. Ésígy tovább... Persze ez nem hatna mindenkire, de előbb utóbb kialakulna valszeg egy értelmes többség.
Egyébbként mindennek a kulcsa a jólét. Ha az emberek jól élnek nem érdekli őket a politikai berendezkedés. Jó példa erre kuvait, vagy az arab emírségek. -
Egon
nagyúr
Gratulálok az eddigi hozzászólásokhoz! Felüdülés volt elolvasni ezt a topicot!
Egyetértek McJames véleményével: a demokrácia még mindig a legkevésbé rossz alternatíva... Elméletben létezne jobb megoldás, csak sajna a gyakorlatban nem működne...
Annyit tennék hozzá az eddigiekhez, hogy szvsz a hazánkban (és a volt szocialista államokban) a rendszerváltás után kialakult, némileg fásult, kiábrándult közhangulat és erkölcsiség meg különösen kedvez a demokrácia negatív jellemzőinek. Talán bedőlnek az itteni emberek az üres frázisoknak, talán elterjedtebb a ''csodavárás'', talán sokaknak (akik megváltást vártak tőle) okoztak óriási sokkot a redszerváltás negatívumai (munkanélküliség, elszegényedés), és még mindig rossz álomnak tűnik mindez, amiből egyes politikai erők gátlástalanul a gyors felébredést ígérik... És mindig akad újabb ''cél'', újabb ''csoda'', ami elhozza majd a ''kánaánt''... Jelenleg EU-csatlakozásnak hívják...:( -
McJames
senior tag
Mot, azt hiszem mindegy, hogy a szűrés milyen. Ha elfogadtatod egy rendszerben, hogy egyáltalán lehetőség van a szűrésre - bocsánat, ha a következő megfogalmazás, nem lesz abszolút korrekt - a jelen felfogás szerint ''egészségesnek tekinthetők'' körében, akkor tipukusan csapdába ejted a következő nemzedékeket. Az igazság rugalmas kezélése miatt a ''lehetőség'' el fog fajulni: először csak az önálló életvezetésre képtelen, majd a vakok és siketek, aztán 8. általános el nem végzettek, majd mindazok, akik nem végeztek egyetemet és folytathatnám... - nem szavazhatnak.
Kérdés, hogy a ''tömeg'' ellene fordul-e a ''hatalomnak'' vagy sem. Lesz-e (egy vagy több) a hatalmi körből vagy azon kívül rekedt olyan személy, aki nem ért egyet a fenálló ''renddel'' és a saját érdekei értelmében mozgósítani tudja-e.... stb., stb. Az eredmény szinte biztos puccsok sorozata esetleg polgárháború - előbb vagy utóbb. -
McJames
senior tag
Ha sikerül korlátozni/szűrni a szavazók körét vagy akár a szavazatok értékét, az már nem demokrácia.
A fenti folyamat igen gyorsan kasztosodáshoz vezethet, az meg nagyon merev egy rendszer. Van akinek ez tetszik és inkább maradok a ''megszokott'', és sokat szidott demokráciánál.
Ez nem a reklám helye, de most kapható egy könyv-sorozat, amelye a Szaúdi állapotokat írja le egy bizonyos szempontból. Eddig is elég sokat tudtam a (közel)keleti kultúrákról, de a fenti könyvek bizonyos részletei szó szerint és nagyon megdöbbentettek. A leghatározottabban ki tudom jelenteni, hogy én nem _akarok_ ortodox vallásos és az ebbből fakadó politikai környezetben élni... :( Inkább a demokrácia akut és elkerülhetetlen betegségei akárhányszor és akármeddig. (A demokráciát nem tartom egyenlőnek, azonosnak az amerikai kultúrával!) -
Mot
csendes tag
Na azert nem drasztikus szuresre gondoltam. Aki gyamsag alatt all az mar asszem most sem szavazhat. De azert ez egy kicsit keves. A buta, szegeny es elkeseredett embereket lehet a legkonnyebben befolyasolni es fanatizalni. Meg kell nezni a tortenelmet: Lenin es barati kore professzionalis modszerekkel forradalmat csinalt es felhasznalta a birka tomeget. Hitler, Mussolini, mindketten joreszt az 1. vilaghaboru ketsegbeesett elbizonytalanodott veteranjaira epitettek.
Masik elkeserito dolog a politikaban a fanatizmus, amely a fentiekbol ered. Ez beszukiti az ember gondolkodasat es azontul a vilagot mar csak nagyon eros torzitasban latja, mert mindenre rahuzza a nezeteit /asszem James irt vmi ilyesmit, hogy a valosag rugalmas kezelese/. Ebbol a szempontbol nezve nem az a lenyeg hogy mi az igazsag illetve a tenyek /mar ha van valos alapja ilyen fogalmakkal dobalozni egyaltalan/, hanem az, hogy az emberek mit hisznek el.
Ami szokatlan lehet egy politikusnak az a hirtelen olebe pottyant hatalom. Akit erre neveltek gyermekkora ota /lasd uralkodok egy resze/ annak nem olyan talan nem olyan szokatlan.
A politika mint arucikk: meg kell nezni pl az amerikai elnokvalsztast. Vicc. Pofavizit. El kell adni az arcot. Bush meg viccnek is gyenge. Szerencse, hogy jol korbe van parnazva tanacsadokkal kulonben telleg felhetnenk, hogy egy ilyen ember birtokol kontrolmentesen ekkora hatalmat. De ennek is vannak elonyei: a nep kap egy szimpatikus arcot akit telleg odavalo emberek vesznek korul. -
McJames
senior tag
james: Nemhiszem, hogy az emberek önérzetét nagyon sértené, hogy a fontosabb dolgokban a náluknál okasabbak döntenének...
Mot:Tehat szurnem a szavazokat.
Gyakorlatilag egy irányba konvergál amit írtok. Kérdés: és mi a véleményetek akkor, ha ti nem kerülnétek be (gyakorlatilag tudomásotokra jutna/hoznák, hogy soha nem is kerülhettek be) a döntést hozók körébe?
Kellemetlen érzés, ugye? Mert hogy nem hiszem hogy döntésre képtelennek, ergo féleszűnek, butának, selejtnek, helótának stb. éreznétek magatokat. Ezzel mások is így vannak, az én tudata még a sérült emberekben is megvan. Na ezért mondta Churchill, hogy nem jó a demokrácia, de eddig jobbat nem találtak ki... :) -
Mot
csendes tag
Egyszer asszem Churchill mondtott valami olyasmit, hogy a demokracia rossz, de jobbat meg nem nagyon talaltak ki. Ebben van valami. Elvben sok elonye lenne a diktaturanak, illetve egyeduralomnak, de gyakorlatban pedig ilyenkor figyelmen kivul hagyjuk az az eros erzest, amit hatalomvagynak hivunk. Ez szerintem az amikor az illeto szamara a hatalom nem eszkoz, hanem cel.
Jamesnek igaza van az idezetekkel. Ez az undorito, hogy miota lehet szavazni azota a politika arucikke valt el kell adni ugy mint mast, csak ez jelentosebb mint egy fogkrem.
Ha demokracia akkor Hellas. Toriszakos vagyok, igy azt mondom, hogy erdemes lenne reszletesen tanitani a gorog demokracia tortenetet. Tanulsagos. Aki olvasott korabeli forrasokat az tudja milyen lesujto velemennyel voltak rola a kortarsak. Ezt tudni kellene az embereknek, ers nem hagyni, hogy orias csecsemoknek nezzenek minket. Az un. demokracia is csak egy politikai berendezkedes. Tehat vannak elonyei, hatranyai es korantsem tokeletes, csak talan a mai tomegtarsadalmakkal ez egyeztetheto ossze leginkabb.
Szavazati jog: En szemely szerint emelnem a szavazok minimalis eletkorat Kb 21-23 evre. Addigra talan mar onallo velemenye is akad az embernek. Persze akkor is nagy hatassal van ra a kornyezet ahol felnott , de par onallo gondolattal ezt mar tudja vegyiteni. A szuressel is egyetertek nem engednek minden birkat szavazni. Eleg elkeserito tud lenni amikor az egyeru emberek hasonlokeppen egyszeru indokokkal magyarazzak velemenyuket. Erre aki figyelt mostanaban konnyen talal peldat. Ennek oka szerintem megint az, hogy a politika nevu komoly tarsasjatek arucikk lett es mindenkinek meg kell erteni a reklamot. Tehat szurnem a szavazokat.
Politikusok eseteben is ez a velemenyem. Szinten szurnem oket. Keves veszelyesebb van amikor buta, szegeny, duhos ember kerul hatalomra. Erre volt nehany pelda.
Bocs, ha egy kicsit kusza es szetszort voltam! -
#5
Nowhereman
őstag
rog
#4
Nowhereman
őstag
Ez is egyfajta hozzáállás.
A demokráciának egy hatalmas elönye van a diktaturával szemben: lényegesen kevésbé hatékony! Mivel a hatalomra kerülö emberek csak elvétve alkalmasak a hatalom gyakorlására, igy ezek a demokráciákban lényegesen kevesebb kárt tudnak okozni az országnak, mint a diktaturákban! -
rog
addikt
''Isten vagy a magasabb én vagy bárhogy nevezzük is azt a valamit amirõl úgy gondoljuk a létünket formálja, irányítja, a kezünkbe adta a lámpát a különbözõ tudattágító növények megteremtésével. még ha nem is létezik, ne bántsuk meg azzal, hogy visszautasítjuk.
meggyõzõdésem, hogy a canabist direkt bocsánatkérésnek szánta.
nincs harag, mondom, valahányszor rágyujtok.
pedig ahogy körül nézek, lenne okom.
a multkor azon agyaltam, a ruháink többet fejlõdtek 50 év alatt, mint az emberek mentalitása ötezer éve.
a tárgyak határozottan megujuláskészebbek mint mi.
sztereotíp emberek küzdenek sztereotíp célokért egyre újabb eszközökkel.
névtelen emberek hosszú sora küzd névtelen háborúk hosszú sorában névtelen szent ügyek hosszú soráért.
és sose unjuk meg.
sose unjuk meg?
mi lenne, ha úgy élnénk, mintha szabadok, függetlenek, vagy épp elenkezõleg irányítottak, cselekvésünkben maximálisan leszabályozottak lennénk. kinek mi az igénye.
négyévente belerángatnak egy ilyen acsarkodós komcsizós fasisztázós zsidózós gyûlölködõs téttelen választásba.
szinte leszopnak a voksomért, aztán leszarnak.
nélkülem nem tudnak játszani, velem meg nem akarnak. én csak katalizátor vagyok. négy évente felhúzom a játékgépet ami aztán kilök magából, hogy amikor lejár, odaédesgessen magához újra a kulccsal a kezemben. a játék neve: hazudós.
aki nagyobbat gurít, azé lesz a bank. az enyém sose. a rulettgolyó sose nyer. de nélküle se nyer senki.
jó ez a fû''
forras: technocol.hu -
#3
Nowhereman
őstag
james
#2
Nowhereman
őstag
Elismerésem!
Platon demokráciábol valo kiábrándulásának a legföbb oka Szokratész megölése volt, aki számára megtestesitette az ''EMBER''-t!
Más: nem hiszem, hogy a puszta iskolázottság döntené el az alkalmasságot.(Nézd meg, hány fiatal egyetemista tapsolt Orbán antidemokratikus és demagog beszédjére!) Hidd el nekem, hogy a vizteszt(demagog érvekkel sikerül-e valakivel aláirattatni a viz betiltására felhivo aláirásgyüjtési ivet) szerint az ügyvédek és a menedzserek még a féllenullázodott kisnyugdijasokat is lekörözték a saját probálkozásaim alapján(mármint jobb arányban irták alá)!
A magas IQ még egyáltalán nem jelent jo koponyát alacsony divergens gondolkodásra valo hajlam(kreativitás, kriktikai érzék(önkritika!)...) esetén se! -
james
aktív tag
Azért a történelemben már többször volt rá példa, hogy egy rossz politikai erő hatalmas károkat tudott okozni az adott országnak. Ilyen értelemben igenis fontos, hogy milyen kormányzat alakul ki.
A demokrácia egyik oka az talán, hogy a lassú (érdsd váltógazdálkodás) és középszerü fejlődés még mindig biztonságosabb mint egy elfajult abszoluttizmus. Az ilyen abszoluttikus uralomnak legnagyobb veszélye, hogy egy valaki véleménye érvényesül csak. A régi dinasztikus hatalmakban különösen a Habszburgoknál kiemelt hangsúlyt fektettek az uralkodó képzésére és kiválasztására, igy többé kevésbé jól működő birodalmakat tudtak létrehozni. A mai demokráciák leggyengébb pontja viszont mind a képzés mind a kiválasztás. Egyrészt nincsenek megfelelő politikai iskolák. (alábbi tantárgyakkal kb. : történelem, filozófia, művészettörténet, pszichologia, sakk, gazdaságtan, vallástörténet, irodalom, alapvető jogi ismeretek, alapvető matematika, ökologia, alapvető mezőgazdaságtan... ) Másrészt a kiválasztás kifejezetten nevetséges. Marketing, szóviccek meggyőzés stb. és végül a nagyrészt tudatlan többség dönt. Holott aki sakkozott már, tudja, hogy a sok lúd disznót győz elv a helyes döntések meghozatalakor nem érvényes. Egy kiemelkedő sakkozó mindig legyőzi az ellene kiálló akárhány közepes sakkozót még akkor is ha azok mindig közösen megvitatják a lépésüket.
A mai széles körben elterjedt választási szisztémák különösen nálunk az ügyvédeknek kedveznek. Az ügyvéd alapvető képességei: logika, memória, retorika és az igazság rugalmas kezelése stb. alkalmassá teszik a választások megnyerésére de a helyes kormányzásra már kevésbé. Különösen nem, ha korrumpálódnak (- hisz az igazság nézőpont kérdése -) és, vagy megrészegülnek a hatalomtól.
Az is érdekes, hogy a politikusok értelmi és erkölcsi tulajdonságait nem mérik. Pedig valószínüleg egyszerü pszíchológiai tesztekkel ki lehetne szürni a hatalommániás, exibicionista, flusztrált, kleptomán stb. illetve 125 IQ alattiakat. :) Másrészről a szavazáshoz is egyfajta jogosítvány kellene, valamilyen képzés és vizsga IQ teszt ?.... Nemhiszem, hogy az emberek önérzetét nagyon sértené, hogy a fontosabb dolgokban a náluknál okasabbak döntenének...
A helyes kormányforma kérdése különben meglehetősen régi probléma, az évezredes filozófiai fejtegetésekben a demokrácia a meglehetősen legiszonyúbb megítélést szokta kapni.
Köv. pár idézet.
Platon: A demokrácia ''Alapelve az, hogy mindenkinek egyforma joga van a hivatalviselésre és a közügyek intézésének eldöntésére. ... azért válik katasztrófálissá, mert az embereket a nevelés nem teszi elég alkalmassá arra, hogy a legjobb vezetőket s a legbölcsebb eljárásokat válasszák ki.''
Protagorasz: ''Ami az embereket illeti, azok nem értenek meg semmit, csak ismételgetik, amit vezetőik mondani méltóztattak nekik''
Platon: ''Az ilyen demokráciából zsarnokság vagy autokrata uralom származik; a tömeg annyira szereti a hízelgést, ''oly éhes a mézre'', hogy végül a legfurfangosabb és leglelkiismeretlenebb hízelgő, aki ''a nép védelmezőjének'' nevezi magát, emelkedik a legfőbb hatalomra.''
Bacon: ''a legaljasabb minden hízelgés közt, ha a köznépnek hízeleg valaki''
Spinoza: ''A demokráciának hibája az, hogy hajlandó a középszerüséget hatalomra juttatni; ... A sokaság magában véve nem ád bölcsességet, s a legzsírosabb hivatalokat a legaljasabb hízelgőknek juttatja. ... Ilyenformán a demokratikus kormányzás rövid életü demagogok felvonulásává válik, s az értékes emberek utálnak olyan listákba bekerülni, amiken náluk alsóbbrendü emberek ítélik meg és értékelik őket.''
'' Az állam végcélja nem az, hogy az embereken uralkodjék, az sem, hogy a félelem segítségével féken tartsa őket; inkább az, hogy mindenkit megszabadítson a félelemtől, hogy minden ember teljes biztonságban élhessen és cselekedhessék anélkül, hogy kárára volna önmagának vagy szomszédjának. ... Rá kell bírnia az embereket, ... hogy ne pazarolják erejüket gyülöletre, haragra és csalásra, s ne viselkedjenek tisztességtelenül egymással szemben. Igy tehát az állam végcélja valójában a szabadság''
Mintha csak ma irták volna... :)
A négyévenkénti kormányváltás talán arra is való, hogy egyik fél se tudjon túlságosan elkanászodni, beleértva az alhivatalnoki réteget is. -
Mot
csendes tag
Elnezest kerek elore a hibakert es a hangnemert, de ideges vagyok!
Elegem van abbol, hogy az emberi tarsadalom alja /ezek a politikusok/szorakozik az emberekkel.
A hatalom ugyis csak kb ezer ember kivaltsaga ,ok a politikai elit. Namarmost mivel van demokraciank meg tomegtarsadalmunk, meg minden birkanak szavazati joga, ezert a politikusok elhitetik velunk, hogy milyen fontos, hogy minket hulyitsenek.
Hankiss Elemer mondta, hogy a politikaban az az erdekes, hogy elhiteti velunk, hogy sokkal fontosabb, mint valojaban. Na ez igaz! Es erre kellen gondolni az embereknek, amikor valakit a politikai velemenye alapjan akarnak megitelni.
Ennyi lett volna! Most mar megnyugodtam.
Aktív témák
- HIBÁTLAN iPhone XS Max 64GB Gold -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS2898, 100% Akkumulátor
- ALIENWARE Area-51 R6 Threadripper Edition 1920X
- AZONNALI SZÁLLÍTÁS Eredeti Microsoft Office 2019 Professional Plus
- Azonnali készpénzes Sony Playstation 5 lemezes és digitális felvásárlás személyesen/csomagküldéssel
- REFURBISHED - HP USB-C Universal Dock G1 docking station (DisplayLink)
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest