Új hozzászólás Aktív témák
-
#149
Crystalheart
őstag
mekker
#148
Crystalheart
őstag
A televízió hatása hatalmas, a városokból lassan egészen kivesznek a tájszólások. Már Szegeden sem olyan gyakori az ö-zés, északon meg a palócos beszéd vált ritkává. Egyszerűen a szinkronizált filmekből a tökéletes és kiművelt sztenderd kiejtést hallani a legjobb színészeink hangján; a reklámokban, a híradókban és magazinműsorokban szintén a sztenderd az alapvetés; és habár hanyagabbul, de mégis pestiesen beszélnek a fellelhető celebek is. (Győzike nem számít.
)(Azért vannak olyan magyar tájegységek, ahol negyven éve még alig értetted volna, mit karattyolnak a helyiek...
) -
#148
mekker
őstag
Crystalheart
#138
mekker
őstag
válasz
Crystalheart
#138
üzenetére
Igen, van egy bizonyos székely tájszólása egyeseknek, de Erdélyből akik átjöttek, illetve akik ott élnek is zömében elég szépen beszélik a nyelvet, nem biztos hogy észreveszed honnan származnak. Sőt, hallottam is már 1-2 "ottani" embertől, hogy szerintük éppen hogy a TV-s ráhatás teszi pongyolává sok magyarnak a nyelvezetét (nem minden műsorra értendő). Szóval arra akarok kilyukadni, hogy azért itthon nem volt sose annyira szélsőséges a helyzet, mint számos más EU-s országban tajszólás-ügyileg.
@flexxx2
Realitása van annak, hogy a nyelvek összeolvadnak pl. az EU-n belül - bár én nem nagyon hiszek ebben -, úgyhogy ezt nem akarom vitatni.
De felhoztad példának magát a történelmet. Azt figyelembe kell venni, hogy például a népvándorlásnál gyakran csak pár tízezres/százezres csoportosulásokról volt szó, akik szövetkezhettek, együtt élhettek 2-300 évig is, közben több téren is igyekeztek egymás tudását átvenni a fejlődés jegyében. Ez ma a többmilliós stabil országok korában nem releváns.
Egész országok meghódítása, egybeolvadása meg nem valószínű manapság - bár országrészek "köktöztetésére" vannak példák az utóbbi 100 évben - pl. Mo., Lo.-No., Jugó, Koszovó, Skócia-GB-Íro., meg most is van valami albánok, meg szlávok közt (csak nem tudom hol), oroszok meg Szovjet Unión annyit állatkodnak, azt nem is tekinteném Európának ha nem baj. Nyilván ezek inkább lokális ügyek, nem kontinensre kiterjedő változások. -
#147
Crystalheart
őstag
flexxx2
#145
Crystalheart
őstag
Nézd... Én értem, hogy haltak ki nyelvek a történelem folyamán. A mások által felhozott Római Birodalom nem helyes példa, mert pont hogy elég hatékonyan latinosította a meghódított vidékeket. (Spanyol, portugál, katalán, francia, román, és hát az olasz is, habár az inkább egyenes ági leszármazottja a latinnak.) Olyan is volt a történelemben, hogy a megszállók vették át a megszállt népek nyelvét és kultúráját, lásd pl. a krími tatárokat, de a nomádok közt ez elég gyakori volt. A mai angol nyelv pedig a britek és a megszálló normannok nyelvének szimbiózisából fejlődött ki. A magyarban igen sok a török hatás, még a kazárokkal való együttélés idejéből; de az a tény, hogy a honfoglalók etnikai származása nem finnugor és nem is egységes, de a nyelvük az, vagy legalábbis azzá vált, szintén egy korai nyelvváltásra enged követeztetni.
De ezek idejében a nép legnagyobb része még nem tudott olvasni, és azt a nyelvet beszélte, amelyiken érvényesülni tudott. Az irodalom, a kereskedelem és a jog (már amelyik létezett az adott időben) mind azon a nyelven folyt, amelyikre végül áttért a nép is. Egy nyelv biztonsága szempontjából ma a vízválasztó a nyelvhez kötődő kultúra, úgy mint irodalom és újabban a film és televízió. Amíg az adott nép kulturális anyaga a saját nyelvén rögzített, addig nem hal ki, mert aktívan használják. (Régebben így lehetett még az uralkodó udvarában beszélt nyelvvel is, a magyarok végtére is azért nem tértek át a latinra végleg, mert az udvarban és a főuraknál továbbra is magyarul beszéltek, gyakran még az eredetileg horvát vagy szlovák családok is.) Az országszerte fogható egységes, nyelvi sztenderdet használó televízió, valamint a kötelező közoktatás ráadásul bebetonozza a nyelvi alapvetést, úgyhogy a változás lassul, csak az új jövevényszavak és a szleng alakítja. Továbbá nálunk az MTA szabályrendszere is érvényes, ez sok más országban nincs így; ez is megakadályozza a változást. Mostanra az európai nyelvek annyira rögzültek és népeik olyan mennyiségű kulturális művet alkottak, valamint a nyelvek használata olyan folyamatos és aktív, hogy megszűnésük nagyjából lehetetlen.
Az angol természetesen egyfajta közös nyelvvé válik, nem csak az EU-ban, de a világon másutt is. Ám EU ide vagy oda, a legkisebb esély sincs rá, hogy ez vagy bármely másik váljék a nép által beszélt aktív, vulgáris nyelvvé.
-
wednesday
őstag
A rómaiak nem csak az elnyomásra támaszkodtak. Persze fontos volt az erős, szervezett hadsereg azt nem vitatom. Aki meg ellenállt, vagy fellázadt az nagyon megnézhette magát.
De, aki elfogadta őket, beállt a soraikba, az idővel teljesen egyenrangú féllé vált. Romanizálás, római polgárság megszerzése stb. Máskülönben sose sikerült volna ekkora birodalmat ilyen hosszú időre létrehozni.
Majd az idő eldönti mennyire tartós az EU, rómaiak óta (ha már szóba kerültek) nem volt tartósan egységes ez a kontinens. Egy nagy válság (egy tényleg erős gazdasági összeomlás) azonnal felbomlasztaná az EU-t.
-
flexxx2
őstag
Inkább csak átvettek elemeket a barbár törzsek, de azok is csak a széthullás után, főleg hogy a kereszténység elkezdett terjedni, mint ahogy Nagy Sándor is terjesztette a görög kultúrát (mintegy mellékesen), de ugyanakkor szétvert minden hatalmat amit csak tudott. A hódítás volt a lényeg a római birodalomban, ahogy nem tudtak hódítani, jóval kevesebb lett az üzemanyag, ami a rabszolga volt(mintha most nem lenne olaj, képzeld csak el). Attól meg, hogy relatíve kevesen a leigázott népekből átvették a római civilizációt még nem lesz olvasztótégely egy birodalom.
Mint Magyarország a monarchiában, itt is csak a magyarok(és németek) számítottak, a többi idejött népet meg lenézték, megadtuk a közös céljukat, nagy hiba volt, mert együtt erősebbek voltak mint mi kevesen. Ha valaki kiemelkedett onnan, egyből szín magyar nemes lett belőle.(#143) wednesday: a rómaiak nagyon hatékonyak voltak (pl közlekedés), és a hadsereg volt a támasza, akié a hadsereg, azé volt a hatalom. Ez elmondja a lényeget.
És nem emberiségről beszéltem, hanem EUról. Itt elkezdődött valami, és felvázoltam egy lehetséges irányt. Lehet hogy német v. angol v. mindkettő nyelvet mindenki fogja beszélni majd, és olyan lesz mint az íreknek a st. patrick nap, nekünk is lesz aug.20a továbbra is. -
Mondjuk egyreszt tuntek el nyelvek az elmult ketezer evben, masreszt annak a ketezer evnek a nagy reszeben nem volt pl. TV. Arra mondjuk en se nagyon fogadnek, hogy eltunnek a nyelvek, de az valoszinunek latszik, hogy az angol (ami egyebkent szinten majdnem kihalt) affele kozos europai nyelvve valik.
(#141) flexxx2: dehogy nem volt kulturalis olvasztotegely, Pax Romana meg egyebek. Olyannyira, hogy a franciak osei pl. lecsereltek a sajat nyelvuket a latinra.
-
wednesday
őstag
Na de ki volt római?
Azért voltak olyan sikeresek, mert idővel integrálták valamilyen szinten a meghódított népeket. Római polgárságot meg meg lehetett szerezni, nem kizárólagos kiváltság volt. Ez volt az 1000 éves fennállás kulcsa, nem kizárólag a hódítás és a háborúk. Az olyan birodalmak relatív gyorsan létrejöttek, de ugyan olyan gyorsan szét is estek (asszír, makedón stb).
De ugye semmi nem tart örökké, idővel minden "elpusztul", hogy aztán más szülessen újjá. Lehet egyszer integrálódik az emberiség, de az nem mostanában, nem pár száz éven beül lesz.
-
wednesday
őstag
Aztán közben keletkeztek újak. Olyan nem lesz, hogy még jó ideig, hogy megszűnnek a nyelvek, kultúrák, nemzeti identitás stb. Aztán szét is eshet a nagy globális világ, amire számos példa volt már a történelemben.
A Római Birodalomban sem szűntek meg a különbségek, pedig jó ideig fennállt.
Csak akkor lesz egységes emberiség, ha valami ellen egységesnek kell lennie. És ilyen nem létezik.
-
flexxx2
őstag
Nem hiszem, hanem szerintem igenis van rá esély, és akár néhány száz év alatt. A kulturális különbségek azok, amik igenis, ha még lassan is, de kezdenek eltűnni a globális világban.
megj.: Enyhe felháborodást érzek a hangodban, ennyire rosszul vagy a lehetőségtől?(#134) Crystalheart: honnan szedtem: a történelemben számos példa van arra hogy eltünnek nyelvek, népekkel együtt, vagy összeolvadnak.
-
#138
Crystalheart
őstag
mekker
#135
Crystalheart
őstag
(Ez egyébként nekem mint magyarnak roppantul különös, hogy olyan nyelveket beszélők határozzák meg magukat külön nyelvet beszélő népként, akik egészen hasonlóan és hasonló nyelvtannal is beszélnek és kölcsönösen meg is értik egymást. Mintha egy, a televízió kora előtti székely tájszólás már más népet jelentett volna, nem magyart. De végtére is az újlatin nyelvek is így alakultak ki. Az a folyamat pedig - mint például a latinból olasz - ahhoz hasonló, mintha az ómagyar halotti beszédet már nem is magyar nyelvűnek tartanánk, vagy a ma beszélt nyelvet nem tartanánk már magyarnak. De mindez az érzés bizonyára csak azért van bennem, mert a magyar annyira elszigetelt nyelv, hogy a szakadás aligha történhetne meg, különösen irodalmilag nem.)
-
#135
mekker
őstag
Crystalheart
#134
mekker
őstag
válasz
Crystalheart
#134
üzenetére
Inkább a nyelvi egységesülés ellenkezője történik mostanság. A nyelv országon belül legyen egységes, de nemzetközileg legyen "indivídum".
Például a szlávokról is azt feltételezik, hogy 1000 éve még nagyjából egységes nyelvet beszéltek, most meg ha meg is érted orosz tudással a cseheket, jól elkülönültek egymástól az egyes országok nyelvileg.Ez már egy komoly politikai és kultúrális kérdéssé vált, nem mostanában fognak az országok engedni a 48-ból.
-
Alchemist
addikt
Az EU-ban a nemzetek felettiség gyakorlatát jól kifejezi ez a vicc:
Egy buszon utaznak a fehér és fekete gyerekek, fehérek elöl, feketék hátul, összeverekednek. A tanárnő nem bír velük, megkéri a sofőrt hogy segítsen. A sofőr leszálít mindenkit a buszról, azt mondja:
- Itt nincs megkülönböztetés, felejtsétek el azt, hogy fehér, meg fekete, képzeljétek azt, hogy mindegyikőtök kék! Na, vissza a buszra, világoskékek előre, sötétkékek hátra! -
azbest
félisten
Megvan az a hátránya, ha minden eu-n kívülről rendelünk, hogy odaát csapódik le a profit is belőle. Az meg, hogy védővámokkal és árnövelő diszkriminációval próbálják védeni az itteni piacot, az elég szemellenzős megoldás. Jó alaposan megadóztatják a helyieket olyan termékek kapcsán is, amit eleve csak kintről lehet beszerezni, mondván ez védi a belső piacot. Közben meg inkább a fejlődéssel és versenyképesség javítással lehetne javítani az itteni pozíciókat. Persze ezt is rosszul csinálják, mert a versenykpépesség nem csak a bérek leverésével érhető el, sőt... ahol leverik a béreket, ott kiírtják a keresletet is. Inkább csökkenteni kell a bürokráciát és még egységesebbé tenni az eu működését, ne egymást gáncsolják a tagállamok.
-
flexxx2
őstag
Mire ez megvalósul. A kinti átlag 8%áfát megfizetve sokkal olcsóbb lenne mindent behozni, autó, műszaki cikk, de még a luxusóra is jóval olcsóbb kint. A kínálat mennyisége is sokkal nagyobb sok esetben. Ez sok európai érdeket is sért. Szerintem ez majd a gyerekeink idejében fog megtörténni.
-
#127
Yeffy
veterán
kavics325i
#124
Yeffy
veterán
válasz
kavics325i
#124
üzenetére
nem óhajtok egyáltalán belefolyni a nagyok vitájába, de értelmes helyeken ezt, amit te itt műveltél, nem társalgásnak, hanem max kinyilatkoztatásnak nevezik...
-
#126
bambano
titán
kavics325i
#118
-
#124
kavics325i
őstag
kavics325i
őstag
Örülök uraim,hogy társaloghattam veletek. Egy élmény volt
-
#123
MCGaiwer
addikt
kavics325i
#122
MCGaiwer
addikt
válasz
kavics325i
#122
üzenetére
a logikád alapban hibás. Ha én is azt követném, akkor most azt mondhatnám, hogy a parittya is tökéletes technika, hiszen 3000 éve nem kellet hozzányúlni, és kövek dobálására még mindig az a legjobb kézi felszerelés...
-
#120
dabadab
titán
kavics325i
#119
válasz
kavics325i
#119
üzenetére
Nem lenezem, de az, amikor valaki bombasztikus allitasokat tesz, amikre aztan keresre egeszen pontosan nulla darab bizonyitekot hoz, a tenyeket meg egyszeruen valami zavaros szoveggel felresopri, az azert jelentos mertekben azt a latszatot kelti, hogy az illetonek fogalma sincs arrol, hogy mit beszel.
(Az AK-74-rol meg ezek szerint nem hallottal, meg ugy nagyjabol egyeb modern gepkarabelyrol sem)
-
#118
kavics325i
őstag
MCGaiwer
#116
kavics325i
őstag
válasz
MCGaiwer
#116
üzenetére
AK-47 a mai napig nem kellett rajta változtatni. Csak,hogy lásd szeretnélek meggyőzni.
Az amerikai hadsereg "material"-ra épül. De hidd el nem ez a leghatékonyabb. Tudnék sorolni nagyon sok és érdekes dolgot,de sem a hely,sem az idő sem a nyilvánosság se semmi nem megfelelő hozzá. És nem is szeretnék.
Nekem minden úgy jó ahogy van. Nem az én dolgom. -
#117
dabadab
titán
kavics325i
#115
válasz
kavics325i
#115
üzenetére
"Az irakba küldött AMERIKAI katonák bakancsát egy hónap után ki kellett cserélni...az összeset"
Link?
(Mert ez igy nem tul hiheto, amerikai katonak nagyon regota allomasoznak a Kozel-Keleten, ha az ottani klimat nem birna a bakancsuk, az regen kiderult volna.)(Azt meg inkabb nem is kommentalom, hogy a Magyar Nephadseregnel az derult volna ki, hogy a szovjet haditechnika mennyire fejlett
) -
#116
MCGaiwer
addikt
kavics325i
#115
MCGaiwer
addikt
válasz
kavics325i
#115
üzenetére
Meggyőzhető vagyok, csak jó példákat kell hozni. Nekem van katonai licenc alapján gyártott, amerikai katonaságnak beszállító Belleville bakancsom, és minden szempontból tökéletes. Ez mellet a textilipar vívmányait épp úgy felesleges a hadászati technikáról szóló vitában említeni, mint a sportautókét.
-
#115
kavics325i
őstag
MCGaiwer
#113
kavics325i
őstag
válasz
MCGaiwer
#113
üzenetére
Szerintem hagyjuk,ha lettél volna katona(kinyilatkoztatásaidból ezt vonom le) és semmiképp nem személyeskedésből mondom akkor nem állítanál ilyen badarságokat. Csak egy példa. Az irakba küldött AMERIKAI katonák bakancsát egy hónap után ki kellett cserélni...az összeset
-
#114
kavics325i
őstag
Crystalheart
#112
kavics325i
őstag
válasz
Crystalheart
#112
üzenetére
Nem,egyáltalán nem. De nem csak médiára meg dzsídípikre hagyatkozom. De szerintem teljesen lényegtelen. Van aki ezt állít,van aki mást. De eldőlni dolgok nem ezen állításokon alapulva fognak. Az más kérdés,hogy ha eldől akkor meg lehet majd állapítani,hogy ki látta reálisabban a helyzetet. Mellesleg én dolgoztam amerikai és orosz nemzetiségű emberekkel is. A mentalitásukkal tisztában vagyok. Továbbiakban nem vagyok hajlandó vitatkozni (megvitatni) állításomat és annak alapjait. Pont
-
#113
MCGaiwer
addikt
kavics325i
#111
MCGaiwer
addikt
válasz
kavics325i
#111
üzenetére
az oroszok sosem voltak technikailag előnyben. Általában a lemaradást mennyiséggel kompenzálták. Nem látom annak jelét, hogy ez megváltozott volna. Ez szintén igaz a többi szóban forgó országra is. Azt senki nem állította, hogy a fejlettebb technika a jobb stratégia a mennyiséggel szemben, kivéve ha a technikai különbség elég nagy. Itt pedig nem arról van szó, hogy jelentős lenne a különbség, de a kicsi meglétét viszont észre kell venni.
-
#112
Crystalheart
őstag
kavics325i
#109
Crystalheart
őstag
válasz
kavics325i
#109
üzenetére
Nekem úgy tűnik, hogy te csak simán ruszkifan vagy.
-
#110
dabadab
titán
kavics325i
#109
válasz
kavics325i
#109
üzenetére
"Szerintem meg pont ide tartozik az is, hogy ha az oroszokat le degradálják akkor élő példaként ellensúlyozzam."
Szerintem jot tenne a hozzaszolasaidnak, ha legalabb egyszer vegigolvasnad, hogy mit irsz, mert ennek a mondatnak megint semmi ertelme.
-
#109
kavics325i
őstag
MCGaiwer
#105
-
#108
dabadab
titán
kavics325i
#107
válasz
kavics325i
#107
üzenetére
Tudom, hogy nalad az adatok megismerese "meddo vita" cimszo alatt fut, de azert mondjuk a GDP-kre ranezhetnel.
-
#105
MCGaiwer
addikt
kavics325i
#104
MCGaiwer
addikt
válasz
kavics325i
#104
üzenetére
nem idetartozó dolgokat ne keverj bele. Egyrészt a lambo mondjuk pont olasz, másrészt a sportautó piac állapotának semmi köze a hadászati technikához.
-
MCGaiwer
addikt
az oroszok és kínaiak mondjuk olyan elszámolási alapon kereskednek egymás között, amivel akarnak.
Az egész vita alapja nem a jelenlegi békésnek mondható helyzet, hanem egy olyan elképzelt állapot, amikor ugyan még nem katonai összecsapás, de éles gazdasági ellentét alakul ki a nyugati és keleti felek között, ahol a gazdasági kapcsolatok megszakadnak, esetleg előidézve egy 2. hidegháborút. Ebben a képzelt állapotban a Brics szövetség kétségtelenül óriási nyersanyag, lélekszám, és pénzbeli előnnyel rendelkezik minimális technikai lemaradásért cserébe. -
bambano
titán
válasz
MCGaiwer
#100
üzenetére
nem. az a lényeg, hogy mivel jelenleg a dollár az első számú tartalékvaluta, az usákok akkor is hizlalják a seggüket minden tranzakción, ha egyébként abszolúte semmit nem tesznek érte.
ha kirúgod a dollárt ebből a szerepből, az nagyon komoly érvágás lenne az usának, ezért kapálóznak ellene ezerrel. egy időben erőltették egy nem dolláralapú olajtőzsde létrehozását is. ettől is infarktus közeli állapotba jutottak az amcsik.
-
Alchemist
addikt
"a VILÁG valuta tartalékainak 50%-át a BRICS országok birtokolják."
Kína meglehetősen tele van dollárral és amerikai államkötvénnyel.
"tudsz adni konkret tanulmanyokat, vagy csak nem szakmabeliek kavarasarol van szo?"
Az ionizáló sugárzás élettani hatása (egy bizonyos dózis felett) egyértelmű, az EM sugárzásé nem, de ezzel együtt pl. az EU is különféle hatérértékeket ad meg az utóbbira - volt is ilyesmivel dolgunk az egyik pályázatnál. Kulminatív hatás esetében nehéz egyértelmű bizonyítékot összeszedni, viszont senki sem akar kockáztatni.
-
#96
dabadab
titán
kavics325i
#94
válasz
kavics325i
#94
üzenetére
"Az usa teljesen el van adósodva."
A "teljesen" eros tulzas, raadasul ez igazan csak a kormanyzatra igaz. Na meg hat azert az ilyen egyszerusito kijelentesekbol valahogy ki szokott maradni az, hogy megis csak a vilag egyik legerosebb gazdasagarol van szo - ellentetben a BRICS-szel, ami a vilag nepessegenek 40%-aval termeli meg a GDP 20%-at, vagyis eleg csorok (ugye tolunk is inkabb a rothado nyugatra mennek a fiatalok, nem Moszkvaba)
"a VILÁG valuta tartalékainak 50%-át a BRICS országok birtokolják."
Erre van valami forrasod? (Mert a fentiek tukreben azert nem tunik tul hihetonek)
(#93) mekker: ez ionizalo sugarzas, most meg pont nem arrol volt szo
(#95) Alchemist: tudsz adni konkret tanulmanyokat, vagy csak nem szakmabeliek kavarasarol van szo?
-
#94
kavics325i
őstag
fordfairlane
#92
kavics325i
őstag
válasz
fordfairlane
#92
üzenetére
Az usa teljesen el van adósodva. A kina-orosz nagy összeölelkezés meg nem annyira távlati--halkan jegyzem meg Sógorom HAVONTA!!! megy tárgyalni Kínába. Szal a leírtak szinte teljes egészében fedik a valóságot. A cikk arról nem szól,hogy a brics között egy sajátos pénznem lesz és azt használják valutának. Úgy,hogy a VILÁG valuta tartalékainak 50%-át a BRICS országok birtokolják.
-
#92
fordfairlane
veterán
kavics325i
#84
fordfairlane
veterán
válasz
kavics325i
#84
üzenetére
Az Usa szoros szövetségest keres, és lehet, hogy Európának ez megéri. Nem tudhatjuk előre.
Anno a KGST is versenyképes szövetségnek tűnt, még az űrverseny elején is nagyjából így nézett ki a dolog. Aztán hirtelen az energiahordozók durva átárazódása miatt a keleti blokk gyengeségei gyorsan a felszínre kerültek, és még így is kellett +20 év ahhoz, hogy egyértelmű legyen a lemaradás.
Szerintem óriási hiba lenne leírni az Usa gazdasági, katona erejét, a szövetség előnyeit csupán azért, mert az Usa hegemóniája, úgy tűnik, valóban visszaszorulóban van.
Az erős ázsiai (orosz-kína a lényeg) szövetség egyelőre csak álom. Eddig is minden adott volt ahhoz, hogy Oroszország és Kína szövetséget kössön, de még Mao idejében sem voltak képesek erre, megfelelő ellenpólust képezni a Nyugati világgal szemben. Most meg Kína elképesztően ki van szolgáltatva a Nyugatnak, nem fog tudni csak úgy összeölelkezni a Medvével.
-
Ja, ez igy sokmindent megmagyaraz
A napsutes, a mikrohullamu sugarzas (ami a mikroban meg a mobilban van), a rontgen, a radioaktiv elemek kulonfele sugarzasai mind elektromagneses sugarzas. Elettani hatasait illetoen ezt szokas szetvalasztani ionizalo es nem-ionizalo sugarzasra. Az elobbi az, ami kepes arra, hogy atomokbol vagy molekulakbol elektronokat szakitson ki es ez tenyleg tudja karositani a sejteket.
A nem-ionizalo sugarzas viszont ilyet nem tud, a mobil mikrohullamu sugarzasa legfeljebb csak melegiteni tud, de azon a teljesitmenyszinten, amit produkalnak, ez sem jelentos.A linkelt oldalt meg teljesen nyilvanvaloan valami idiota szulemenye, akit a tenyek csak kevesse zavarnak. Valojaban eleg kiterjedt kutatasok voltak arrol, hogy a mobiltelefonok sugarzasa karos-e, es a szeleskoru konszenzus az, hogy nem, nem az.
-
#90
dabadab
titán
kavics325i
#89
válasz
kavics325i
#89
üzenetére
?SYNTAX ERROR
-
#88
Ghoosty
őstag
Crystalheart
#86
Ghoosty
őstag
válasz
Crystalheart
#86
üzenetére
"És mint írtam, a hibridek visszafajzanak az alanyra, a hibrid nem képes örökíteni a saját génkészletét."
Attól, hogy visszafajzik, még képes örökíteni a saját génkészletét. Csak minden mag más tulajdonságokkal fog rendelkezni. Így nem alkalmas további gazdaságos termesztésre, mert újra ki kellene válogatni a megfelelőt ami kvázi lehetetlen. Ha nem örökítenék tovább, nem lenne ma levélrozsdának ellenálló fajta búza. Az is hibridként kezdte a pályafutását.
Attól, hogy a paradicsom esetében nem veszélyes, lehet még ezerféle másik növény ahol veszélyes lehet.
Ha nem veszélyes, akkor mehet a GMO is?Lehet, hogy te magnemesre esküszöl, de pl kukorica termelés legalább 80%-ban hibrid kukoricából van Magyarországon.
-
looser
addikt
Hát nem biztos, hogy képben vagyok, de eddig úgy tudtam, hogy van az elektromágneses sugárzás (mikrosütő, mobiltelefon, "űrből érkező") és a radioaktív elemek sugárzása. Szerintem legtöbbünknek ennyi infója van a témáról. De azért beszélgetünk, hogy legyen több, nem magam égetni járok ide :-)
Hogy ionizáló vagy sem, ezt eddig nem hallottam. Nem tudom, ez az oldal antalvali vagy tudnodkell "mélységű"-e, de a címoldal első bekezdése mindkét fajta általad említett sugárzást károsnak véli. A mobiltelefon sugárzása akkor ionizáló sugárzás? -
#86
Crystalheart
őstag
Ghoosty
#82
Crystalheart
őstag
A hibridizáció már nem szelekció, az egyes hibridek felhasználását ki-ki maga döntse el. (És mint írtam, a hibridek visszafajzanak az alanyra, a hibrid nem képes örökíteni a saját génkészletét. Azon kívül például paradicsom esetén egyáltalán nem is veszélyes, mert önbeporzó és az izolációs távolság is csak 4 m. De a vetőmagtermelő cégek mindig be kell, hogy tartsák az izolációs távolságokat.) Én leginkább a magnemes fajták híve vagyok, a hibridek ritkán annyival jobbak a magnemeseknél, amennyivel többe kerülnek. Sőt, paradicsomban a tájfajták a legjobbak, esküszöm - már ha nem az a cél, hogy több száz négyzetméteres és soha meg nem haló paradicsomokat termesszünk a hiperintenzív földnélküli tápoldatos üvegházban.
(Octopus F1 pari, ha jól emlékszem.) -
#85
dabadab
titán
kavics325i
#84
válasz
kavics325i
#84
üzenetére
Nem mondod, hogy Putyin keziiranyitasu hircsatornaja azt mondja, hogy Oroszorszag milyen fenyes jovo elott all? Mi lesz a kovetkezo? Idezed a KCNA-t az eszak-koreai gazdasag sikereirol?
-
#84
kavics325i
őstag
kavics325i
őstag
Nagyon el mentünk a pattogatott kukorica irányába. Csak,hogy ne a levegőbe beszéljek és on legyek. A Témához:-http://hungarian.ruvr.ru/2014_07_16/A-BRICS-csucs-az-uj-vilag-kezdopontja-lehetne-7695/
Az eu és az usa ezért kapálódzik. -
#83
fordfairlane
veterán
looser
#80
fordfairlane
veterán
-
#82
Ghoosty
őstag
Crystalheart
#79
Ghoosty
őstag
válasz
Crystalheart
#79
üzenetére
"nemesítés során a meglévő tulajdonságok erősödnek fel vagy gyengülnek el, nemigen keletkeznek új tulajdonságok."
Akkor nézd meg, hogy a búza levélrozsda ellenállása hogyan jött létre. Egy olyan fajt nemesítettek bele, ami alapból nem képes szaporodni a búzával. Egy ilyen akció során akár mérgező tulajdonság is bekerülhet. (Korábban linkeltem az eset leírást.)
"A génmódosítások jó részében - igaz, nem mindben - idegen gént adnak hozzá vagy arra cserélnek le. Ilyenkor többek közt nem lehet előre látni, hogy ez milyen hatással lesz például a környező régi fajokra és fajtákra, ha mondjuk kereszteződik velük,"
Mint ahogy bármilyen egzotikus növény termesztése során, vagy bármilyen protoplaszt fúzióval előállított növény esetén sem. Sőt, ha tájidegen fajtával hibridizálok, akkor sem.
-
"A (z elektromágneses) sugárzás hatásait ismerjük, ehhez nem kell diploma, hogy elfogadjuk, valamilyen mértékben bizonyosan roncsolja a sejteket"
Igazabol ennek az elfogadasahoz nem hogy nem kell, hanem hatarozottan ellenjavallt a diploma, ugyanis ez igy nem igaz. Elso korben javasolnam az ionizalo meg nem ionizalio sugarzas kozti kulonbseg megismereset.
-
looser
addikt
A (z elektromágneses) sugárzás hatásait ismerjük, ehhez nem kell diploma, hogy elfogadjuk, valamilyen mértékben bizonyosan roncsolja a sejteket. Egy ideje fogorvoshoz járok és ott valami csúcsszuper (digitális) röntgengéppel készítettek több röntgenképet is (több hónap alatt kb. 15-öt) és megerősítettek abban (plusz írtam a parám miatt egy Radio Dental nevű cégnek is...), hogy ez a sugárzás töredéke annak, ami az űrből érkezik és halad át az emberen. Egyszóval mobilparám sincs (nagyon :-), de azért alacsony sugárzású készüléket vettem, biztos ami biztos :-)
Nézd, mindenkinek megvan az, miben bízik, miben nem. Számomra a tej egészséges, inkább vajat eszek mint margarint, inkább olajat használok mint zsírt és gyakran iszom light kólát (light sört nem!!!) és gyümölcsleveket (sűrítményből készülnek, ami kvázi csak a gyümölcshús kiszárítva (gondolom) majd a célhelyen visszavizezve) és nem aggódom. Kinek hol a határ, tök egyszerű :-) -
#79
Crystalheart
őstag
Ghoosty
#77
Crystalheart
őstag
De a szolanin egyébként is jelen van a burgonyában és egyébként is mérgező. A nemesítés során a meglévő tulajdonságok erősödnek fel vagy gyengülnek el, nemigen keletkeznek új tulajdonságok. Még az olyan mutációk, mint a sárga vagy fehér paradicsom vagy a lila burgonya is a meglévő tulajdonságok gyengülésével vagy erősodésével jött létre. A zellerre is igaz ez, hiszen a zellerfélék egyébként is enyhén bőrirritáló hatásúak. A génmódosítások jó részében - igaz, nem mindben - idegen gént adnak hozzá vagy arra cserélnek le. Ilyenkor többek közt nem lehet előre látni, hogy ez milyen hatással lesz például a környező régi fajokra és fajtákra, ha mondjuk kereszteződik velük, és az új hibrid kivadul. Nemesített növények hibridjei esetén az utód minden generációval egyre inkább hasonlítani fog a szülő fajtákra, azaz visszafajzik, de ez épp azért van, mert a génkészlete azokén alapul.
-
Amennyire a mobiltelefon sugarzasarol kiderulhet barmi, annyira kb. barmirol kiderulhet barmi. Szulettek-e megbizhato vizsgalatok abban a kerdeskorben, hogy az alma fogyasztasa noveli-e az autizmus eselyet? Nem szulettek. Akkor most kiabaljunk tele minden forumot azzal, hogy vigyazzunk az almaval, hatha autizmust okoz. Sot, inkabb ne is egyunk, mert autizmust okoz. Csak eltitkoljak.
-
#77
Ghoosty
őstag
Crystalheart
#74
Ghoosty
őstag
válasz
Crystalheart
#74
üzenetére
Ha könnyebb az engedélyezés, lehet több féle rovarölő gént belerakni és akkor évente cserélgetheted a GMO-t is. Ugyanígy, ha könnyebb és olcsóbb az engedélyezés, lehet oszágspecifikus GMO-t csinálni, akár úgy hogy "feltúrbozzuk" a tájfajtákat.
"Különben nem zömével 5-10 éves fajtákat termesztenek."
Találomra megnyitottam egy búzamagokkal foglalkozó oldalt. És nem nagyon van 2000 előtt magjuk.
[link] [link]"mi paprikatermesztésünk egészen a régi fajtákon alapszik,"
A GMO is régi fajtákon alapszik, csak hozzá van téve 1 gén.
Amúgy leírod, hogy nem is régi fajtákat termesztenek, közben meg írod, hogy ki melyik új fajtára áll át. Meg hogy elővesznek régit és tovább nemesítik. Pont erről beszéltem.
(#76) Crystalheart
Nézz utána a Lenape krumpli-nak. Visza kellett vonni, mert nemesítés során túl sok lett benne a szolanin ami mérgező.
De említhetnék a magas pszoralén tartalmú zeller, amit természetes úton nemesítettek, hogy távol tartsa a rovarkártevőket. Azonban a vele dolgozó munkások védőfelszerelést kellett, hogy viseljenek, mert annyira irritáló. -
#76
Crystalheart
őstag
Ghoosty
#75
Crystalheart
őstag
Nem hallottam még olyanról, hogy a kinemesített növény véletlenül mérgezővé vált volna (inkább ellenkezőleg, lásd pl. lóbab), de olyat sem, hogy rovarölő növényt nemesítsenek ki...
A nemesítésnek megvannak a természetes korlátai, amit nem lehet átlépni. Az alany bizonyos tulajdonságai mindig megmaradnak. Persze nem vagyok növénybiológus, így erről túl sokat nem értekezhetek, de bizonyára megvan az ok az óvatosságra. Mindez nem képez lemaradást egyetlen terület esetén sem, hiszen ha egyszer valaha beigazolódna, hogy a legbiztonságosabb dolog a világon a génmódosítás, úgy egyetlen év alatt el lehetne vetni a teljes skálát. Egynyári növények esetén igazán nem lehet lemaradni. -
Ghoosty
őstag
"Én egy szóval se mondtam, hogy az egyik technológia előnyösebb a másiknál."
Te lehet, hogy nem, de jelenleg egyetlen technológia van van tiltva és megy ellene a félelem keltés. Még csak nem is termék ellen.
"Csak azt vonom kétségbe, hogy közel tökéletesen értik azt, amit csinálnak."
Lehet, hogy nem értik tökéletesen, de nem lesz tőle nagyobb kockázat, csak azért mert célzottan változtatnak géneket és nem véletlenszerűen.
Ha nagyon akarnám tolni a GM cégek szekerét, mondhatom, hogy az biztonságosabb, mert bevezetés előtt vannak etetési tesztek, míg más technológiánál nem kötelező.
-
#74
Crystalheart
őstag
Ghoosty
#64
Crystalheart
őstag
Magyarország éghajlata elég ideális ahhoz, hogy ne legyen szükség GMO-ra. Ennyi a sztori, mi nem amerikai préri és nem fagyos észak vagyunk. Amelyik évben rossz a termés, abban az évben a génmódosított növények is rosszabb termést eredményeznének.
A magam részéről sokkal nagyobb lehetőséget látok a biológiai védekezésben, azaz hogy különböző tenyésztett gombákkal és baktériumokkal, valamint növényi hormon kivonatokkal eredményesen védekezhetünk az amúgy is ellenállóságra nemesített növények esetén. Én például ebben a rendkívül csapadékos évben még nem permeteztem a paradicsomot fitoftóra ellen, mert Trifendert alkalmaztam, ami egy agresszív gomba spóráit tartalmazza és felfalja a károkozó gombát a talajban. hernyók ellen növényi kivonatú kitinszintézis gátló is létezik rövid ideje, amely felszívódik és meggátolja az átalakuló rovarok fejlődését. Aztán ott vannak még a paraziták, de azok inkább üvegházban eredményesek. Sorolhatnám még...
A lényeg, hogy a GMO-val elért változások, ha azok többek, mint a sima nemesítés, és kivált ha káártevők ellen irányulnak, akkor sajnos egy idő után rezisztenciát eredményeznek. Ez nem új dolog, a vegyszereknél ugyanez van, ha huzamosabb ideig vagy évente túl gyakran használunk egy fajtát, erre való a szerrotáció. A rovarok elleni génmódosítás viszont például egy folyamatos permetezésnek felel meg. Mintha állandóan antibiotikumot szednénk. A kártevők alkalmazkodnak mindenhez, ami állandó jelleggel fennáll. Ezért vagyok inkább híve a blokkszerű, időszakosan kijuttatott szereknek, legyen az bio vagy nem bio. Ezeket lehet váltogatni, sőt az EU szándékosan kivonja a túl hatástalanná vált hatóanyagokat is; az okos gazda így elkerülheti a szerrezisztenciát. A kártevők ellen irányuló génmódosítással azonban, legyen bármilyen hatása is a fogyasztóra magára, hosszú távon biztos, hogy a kártevők szelekcióját érjük el, és egy még nagyobb átkot hívunk magunkra. (Egyéb génmódosításoknak pedig idehaza nem volna sok értelme, mert az éghajlatunk mérsékelt, és ráadásul igen kiszámíthatatlan, nem lehetne tudni, hogy az adott évben a túl sok víz vagy a túl kevés víz ellen vessünk-e. Ezért jobbak a hazai viszonyok közt kinemesített saját fajták általában, mert azok ellenállósága széles skálán mozog, és nincs igazán velük semmi baj. Bőven többet termelünk, mint amennyit elfogyasztunk mi magunk vagy az állataink.)
Különben nem zömével 5-10 éves fajtákat termesztenek. Nem csak azokat. Például az almatermesztésben kerülnek elő régi tájfajták, amelyek egy kis nemesítéssel vagy akár anélkül is lekörözik a mai bevett fajtákat, és adott esetben semmivel sem kell permetezni. A Sárpo rezisztens burgonyát nagyon korai, génbankokban fellelhető burgonyafajtákból nemesítették hazánkban. A nagyüzemi paprikatermesztésünk egészen a régi fajtákon alapszik, ahogy a hagyma is. Gabonában pedig elég nagy a szórás, sokan térnek át most az újabb fuzárium-rezisztens fajtákra, de az egyik legellenállóbb még mindig a tönkölybúza.
A várható maximális hozamnál sokkal fontosabb a betegség-ellenállóság. Ha tehát a gazdák új fajtákat használnak, az általában azért van, hogy még ellenállóbb növényeket termesszenek.
Ami pedig a génmódosítást illeti, mint mondottam, nekünk, magyaroknak még mindig az éri meg a legjobban, ha tiltják, és ha külföldön paráznak tőle. Addig vásárolnak tőlünk vetőmagot. És mivel a GMO nem eredményezhetne sokkal nagyobb termelést hazánkban - és ha eredményezne is, annak nem volna piaca -, úgy szinte kizárt, hogy bevételről essünk el.
Jól eltértünk a tárgytól.
-
erdoke
titán
Én egy szóval se mondtam, hogy az egyik technológia előnyösebb a másiknál. Csak azt vonom kétségbe, hogy közel tökéletesen értik azt, amit csinálnak. Nyilván azt gondolják, de nem volt ez másképp 50 éve sem. Folyamatosan derülnek ki új dolgok a molekuláris genetika, a géntranszkripció, ill. ezek szabályozása területén. Mérlegelni kell az előnyt, és a legrosszabb forgatókönyv megvalósulása okozta kárt, ha a sötétben tapogatózunk.
A legfontosabb ellentét a pártolók és az ellenzők között az kellene legyen, hogy mennyire tapogatózunk. Nyilván a Monsanto és a Pioneer vezetői és részvényesei szerint teljes a kontroll, tökéletesek az ismeretek. -
Ghoosty
őstag
Azt nem értem, hogy mitől veszélyesebb ez az eljárás, mint a mutagénes eljárás. Az egyikkel ha csak hellyel közel, de célzott eljárást használunk, a másiknál meg teljesen véletlenszerű.
"Az a veszélyes, ha azt hiszi az ember, hogy mindent tud és teljes kontroll van a kezében."
De ezt miért csak egyetlen technológiára használjuk, mi alapján állítjuk, hogy egy technológia veszélyes, sőt veszélyesebb, mint az ugyanazt a terméket elérő másik technológia?
(#70) looser
Örülök, hogy ezt tisztáztuk. Személy szerint pont ettől a GM baktériumtól én félnék. Előbb ennék bt toxinos kukoricát, mint ezt.
GMO az konkrétan a létrehozott élőlény, de csak az a génmódosított élőlény, amelyik rekombináns DNS technológiával készül. Bármilyen egyéb GM techológiától nem lesz GMO az élőlény.
(Én sem értek mindent a cikkekben, nem vagyok biológus, de mindegyik állításuk visszakereshető, megfelelőek a hivatkozások, nem csak anekdotákkal dobálóznak.) -
erdoke
titán
Mióta tudjuk, hogy gének között átfedések lehetnek, transzkipciókor pedig szövet specifikus szabályozás is beléphet (pl. egy egyszerű mRNS csonkolás az apolipoproteineknél), a távcsöves puska csak hiú ábránd. Az a veszélyes, ha azt hiszi az ember, hogy mindent tud és teljes kontroll van a kezében. Elég visszanéznincsak nemcsak az elmúlt 50-100 évet, ez mennyire nem volt igaz. Semmi garancia nincs rá, hogy újabb 50-100 év múlva ne ugyanúgy verjük a fejünket a falba, mint sok, egykor abszolút "biztonságosnak" vélt növényvédőszer, tartósítószer, élelmiszeradalék, stb. esetében jelenleg.
-
looser
addikt
Végigolvastam (az Elhízás cikket) és ezért írtam. Azt nem mondom, hogy mindent értettem, de most hogy felhívtad rá a figyelmem, újraolvastam és valóban úgy van, ahogy írod és ezért a saját bejegyzésem - belátom - bizony csúsztatás. Tehát maga a gmo technológia egy eszköz, ami nem jelenti azt, hogy minden gmo növény alkalmas az elhízás ellen. Végigolvasom a teljes blogot.
-
Ghoosty
őstag
Olvasd el ezt: [link]
Le van írva benne pár GM módszer, ami után nem számít GMO-nak egy növény. Valamiért, egyetlen módszert kiválasztottak és azt utálják az anti GMO-sok.
Az 1-es példában említett lr9 gént rekombináns dns technológiával berakjuk egy búzába, akkor az GMO, nem jó. Ha a leírt példa alapján csináljuk (röntgennel darabokra zúzott kromoszómával) akkor nem GMO így jó.Ezért nem értik sokan, hogy mire fel a nagy GM para.
(#68) looser
Legalább a cikket olvasd el mielőtt fikázod.
Arról szól, hogy ha eszel egy speciálisan módosított GM baktériumot, akkor az csökkenti a felszívódást, tehát zabálhatsz, mint a hülye, nem hízol el. Ez egy kísérletben lévő cucc. Nem pedig arról, hogy ha GMO-t eszel nem hízol el.
-
looser
addikt
Még egy megjegyzés. Valaki linkelte a Critical Biomass blogot. A legelső cikk, amely szembejött velem és élvezettel olvastam ez volt. Az USA mégis a legelhízottabb országok között van, az elterjedt gmo ellenére...
Kieg.: kicsit olyan érzésem van, mint amikor a cannabis támogatói annak sokoldalúságát hirdetik (kenderből készült ruhák, kötél, építkezés, élelmezés) s állnak ki lényegében a legalizáció mellett egyúttal, pedig nyilván a szabad fűszívás lenne az elsődleges cél. Magam is legalizáláspárti vagyok, de a fentiek mindig megmosolyogtatnak. Az orvosi célra való engedélyezést pedig már ma áttolnám a parlamenten :-)
-
Ghoosty
őstag
"A génmódosított növény mellé hozzá passzoló gyomírtó kell."
Csak abban az esetben, ha gyomírtó rezisztens GMO-ról beszélünk. Ebben az esetben is használhatsz másikat, csak azonos hatóanyagú legyen.
"Ha kritizálod a terméket, akkor beperelnek üzletrontásért."
Mint bármilyen más esetben, ha nem tudod alátámasztani a jogosságát.
"az átporzás miatt a jogvédett gén átkerült más fajtákba is."
Szinte kizárólag hibrid vetőmagok vannak forgalomban. Hiába történik átporzás, vetésre nem használható a termény, mert elveszíti előnyös tulajdonságát. Ha esetleg valaki utána ebből akar nemesíteni újra hibrid vetőmagot, akkor teljesen jogos a jogtulajdonos perelése.
Pont ebből kifolyólag nekem gyanús ez a nagy peres dolog. Mint a híres Monsanto vs Bowman perben, ahol a szándékosságot nem sikerült bizonyítani, de egyértelműen átporzást akart tovább nemesíteni. Ha nem veszik észre, akkor árulhatja a "természetes" glyphosate tűrő kukoricát. A pert megnyerte a farmer, de gyakorlatilag veszített és monsantonak kellett állnia az írtás költségét."A magtisztító gép használata illegális, mivel alkalmas a jogvédett mag tisztítására is."
Remélem nem haragszol, de ezt így bemondásra nem hiszem el. Itt valami nem stimmel.
"A trösztellenességről annyit, hogy a döntési pozícióban lévők felváltva ülnek a hivatali székben és a gmo cég vezetőségi székében."
Akkor szarul végzik az "aknamunkájukat", mert még azt sem tudták elérni, hogy EU-ban engedélyezzék a GMO-t.
Amúgy ez már végképp független mindentől. Ha törvényileg mindent el tudnak érni, akkor tök mindegy.A Mexikói és egyéb dél amerikai esetek elsődlegesen szintén nem GMO kérdés, hanem nagybirtok vs kis birtok. Ha a saját kormányuk nem tudja megvédeni őket a nagyüzemi mezőgazdaságtól, akkor tök mindegy, hogy GMO vagy sem. Egyszerűen nagyban olcsóbb a termelés, a kicsik meg tönkre fognak menni. és lesz egy valag munkanélküli. EU-ban pont ennek a kompenzálására van dotáció, pont ezért születnek birtok maximum törvények.
Fura érv, hogy ne engedélyezzük, mert úgyis felülírják a törvényeket, közben meg nem képesek elérni, hogy egy sima engedélyezést elérjenek. Nem érzed az ellentmondást?
Itt van pl az indiai gyapot termesztőkre gyakorolt GMO hatás: [link]
-
looser
addikt
Még annyit tennék hozzá, hogy egy rakat "kvázi tesztszakaszban" lévő cuccról sem tudjuk, mit okoz(hat) a szervezetünkben, az élővilágban. Az amalgámtömésről, fluoridos fogkrémről (ivóvízről), mobiltelefon (-és átjátszóállomás)-sugárzásról, lézeres szemműtétről, gyógyszerekről, táplálékkiegészítőkről, növényvédő-szerekről is kiderülhet bármi. Nyilván az általam, általunk megbízhatónak vélt dolgokról is, amelyekkel kapcsolatban még nincsenek több évtizedes tapasztalatok.
Néha ijesztőnek tartom azt, hogy egy konteóra (de legyen az bármilyen ezoterikus elképzelés) adott válasz kimerül az illető(k) elmeproblémáinak feltételezésében, holott ez egy akár megfigyelésen, tapasztalatokon nyugvó vélemény is lehet, amely nyilván a tanultakból, környezeti hatásokból (barát, rokon, ismerős) is építkezik, alkot egy egységet bennünk s fogalmaz meg egy választ az adott dologgal kapcsolatban. Nem érdemes a tapasztalatok híján elítélni az újat, de mindenképpen figyelni kell rá. Ha nem is akadályozható meg a gmo magyarországi elterjedése, azt akkor is figyelembe kell venni, ha valaki nem kíván vele élni. A választás lehetősége fontos kritérium. A vásárlók pedig eldöntik, fogyasztják-e a gmo alapú élelmiszereket. Nem tudom, az USA-ban kötelező-e feltüntetni, de ehhez a mindenkori kormány helyében én ragaszkodnék, de - ismétlem - fontosnak tartom a tapasztalatokat és a tájékoztatást; hogy független laborok vizsgálják ezeket a terményeket amelyek eredményeit mi, uniós polgárok, ingyen és bérmentve megkapjuk. A "hiszti" szerintem ezzel csillapítható.
Más. Ha a terményhozam növelése az elsődleges cél (s persze a kórokozóknak való ellenállás), akkor a feltehetőleg a 2050-re datált 9Mrd ember ellátása a fő cél. E topicnak nem témája, de esetleg a születésszabályozás nem egyszerűbb módja annak, hogy ne kelljen gmo-t alkalmazni?
-
azbest
félisten
Pár apróság, aminek lehet némi valóságalapja a food.inc dokumentumfilmből:
komplett termesztési rendszer:
A génmódosított növény mellé hozzá passzoló gyomírtó kell. Nem fajtaoltalom, hanem jogvédelem alá esik a gmo. Szerződés szabályozza a magok használatát, gyakorlatilag a gént tartalmazó mag a gyártó tulajdona. Szerződést kötsz velük, nem pedig magot veszel. Ha kritizálod a terméket, akkor beperelnek üzletrontásért.Más vetőmag is lehet:
az átporzás miatt a jogvédett gén átkerült más fajtákba is. Már gyakorlatilag nincs nekik tanusítvánnyal rendelkezdő gmo mentes magjuk. A magtisztító gép használata illegális, mivel alkalmas a jogvédett mag tisztítására is. A gép bérbeadását jogsértésre való felbújtásként kezelik. Ha gmo kén kerül a máshonnan származó magodba, akkor neked kell bizonyítani, hogy nem sértetted meg a jogaikat. Az éveken át elhúzódó, millió dolláros perköltségek miatt hamarabb fogy el a gazda pénze, mintsem végetérne a per. Kénytelen peren kívül megegyezni. A trösztellenességről annyit, hogy a döntési pozícióban lévők felváltva ülnek a hivatali székben és a gmo cég vezetőségi székében.kinek éri meg a gmo mag:
Kínát kritizálják amiért állami pénzből finanszírozzák a vállalataikat, amelyek így alá tudnak ígérni a nyugati konkurenciának. Ugyanezt teszi az usa a gmo terményekkel. Amikor mexikóba beengedték a usa gmo kukoricáját, abba belerokkant az ottani termelés. Másfél millió ember vesztette el a munkáját a csődbement gazdaságokban.Szóval nem olyan nagy baj, ha nem engedik tönkretenni az egész európai mezőgazdaságot. A gazdasági és jogi része az ami problémás. Azt még nem is néztük, hogy van e más kockázata.
-
Ghoosty
őstag
"majdnem. a gmo-s cuccokhoz komplett termesztési rendszert adnak, a gyártó által ajánlott műtrágyát és permetezőszert kell hozzá használni. azt meg annyiért adják, amennyiért akarják."
Ajánlják, de nem muszáj azt használnod. Te dolgod. Ha meg így már nem éri meg, akkor miért termelne így. Ha hülye, piaci alapon kihullik, nincs is vele probléma, megszűnik az egész GM ügy magától. Az meg, hogy legyen később is más vetőmag, már GM-től független dolog. Megfelelő és alkalmazott monopol/tröszt ellenes törvények kellenek.
"nem az volt a kérdés, hogy miért nem létezik európai kártevők elleni gmo, hanem az, hogy az amcsi kártevők elleni gmo-t minek hoznád ide?"
Tényleg kötekedsz. Ki mondta, hogy ide akarnak hozni? Nem, senki nem fog idehozni, csak az aki idióta. (Amúgy van átfedés a kártevők között.) Legalább olyan hülye kérdés, hogy miért akarna bárki Magyarországon banánt termeszteni.
"a jelenlegi fajtáknál sem hagyják, hogy kifussa a teljes genetikai lehetőségét, mert nem szabad annyi nitrogént adni neki."
Elsőre is értettem, mit mondasz a nitrogénnel kapcsolatban, de ahhoz, hogy ezt elfogadjam, több ismeretre lenne szükség, ami se nekem, se neked nincs meg. Leginkább azért, mert akkor a hagyományos nemesítést is abba lehet hagyni, úgyse lesz jobb hozamú fajta. Már pedig zömében 5-10 éves fajtákat termesztenek. Pedig a 25 éveseket szabadon termesztheti bárki, azoknak már nincs jogvédelmük. Ebből számomra az következik, hogy vagy hülyék a gazdák, vagy mégsem a nitrogén a korlát."az elfagyás marginális probléma lett." Aha persze: [link] [link] [link] [link]
Bár végülis mindenre rá lehet fogni, hogy marginális.""Ezt nagyon erősen megkérdőjelezem, mert ha olcsóbb és jobb, akkor ki az a hülye, aki nem így tesz?": aki nem hosszú távon gondolkodik?"
Sok buta ember van, de ekkora tömegekben nem hiszem. Ha voltak is, ki kellett volna szorítania azoknak, akik a hosszú távú olcsóbb és jobb megoldást választották.
"bio vegyszermentességről szól"
Muhahhhaaaahaaahaaa. Mint például a DIPEL permetszer, amit bio gazdaságok használnak BT toxint tartalmaz. Érdekes módon pont ugyanazt, mint amit a rettegett GMO kukorica termel. Szóval ez nem igaz, csak más fajta vegyszereket használnak.
"annak az értelme, hogy bio módon termessz egy növényt, ami saját maga termeli a bioságát meghazudtoló mérgeket, nulla."
Mint például a hagyományos paradicsom, meg a krumpli?Lásd még
Ezen kívül nem csak mérget termelő GM létezik, hanem különböző ellenálló fajták is.
""Míg GM esetében csak azt, amelyik a terményből eszik.": ja, meg magadat, mint embert."
Igen, olyan méreggel, amit kiskanállal is ehetsz és semmi bajod nem lesz tőle. Mint említettem, ugyanez az anyag bio permetszer. Ugyanezt permetezik repülőből a szúnyogok ellen mindenkire mikor biológiai szúnyogirtás folyik. Ennyire nehéz felfogni, hogy más a méreg egy rovarnak és más az embernek?"eu-s előírás, hogy integrált növényvédelmet KELL alkalmazni,"
Hajlamos vagyok elhinni, de a falunk határában ameddig ellátok, csak búza volt. Nem tudom, itt miben valósul meg az integrált növényvédelem. Tényleg érdekel.
"sokkal jobb lesz biot exportálni gmo mentes környezetben."
Én ezzel egyetértek. Ha valaki rákeres a neten én is érveltem más fórumon ezzel. Egyedül azt nem lehet tudni, hogy meddig marad fenn a bio imádat és tényleg hoz-e annyi többletet.
(#61) Crystalheart
"s nagyüzemi kukoricában Magyarország az egyik legnagyobb exportőr Európában, szinte mindenki tőlünk vásárol, még jó, hogy megéri."
Nem akarok állást foglalni, de országos szinten sose egy iparágat kell nézni. Ennyire mélyen nem ismerem az agráriumot, hogy megmondjam, hogy mennyi hasznot kell hozzon, hogy megérje feladni a GM mentességet.
"így is többet termelünk, mint amennyit a piac képes felvenni." Ilyen sosincs amíg nem vagy monopol helyzetben. Ha olcsóbban adsz jobbat, akkor a tiedet fogják megvenni.
" de jégeső ellen a génmódosítás sem véd." - Ha nem tudsz nagyobb nyereséget elérni, akkor hülye aki GMO-t használ.
(#57) looser
Pusztai Árpád kutatásai hibás metodikával készültek, ráadásul komoly etikai vétséget követett el. Ha jól emlékszem, a patkányos kísérletében nem is volt kontroll csoport és a patkányok se viselik jól a csak krumpli kosztot szóval mindenképpen lesz bajuk. Mivel nincs mihez hasonlítani, elég nehéz megmondani, hogy volt-e a GM-nek bármi köze ahhoz, hogy a patkányoknak baja lett.
(#56) azbest
Egyetértek. Azt viszont meg kellene nézni, hogy miért termelünk annyival drágábban, mint mások. Sokan egyből rávágják, hogy sokat dotálnak más EU országokban, de nálunk is.
-
#61
Crystalheart
őstag
Ghoosty
#55
Crystalheart
őstag
Itt most vetőmagról volt szó, főként kukoricában - és nagyüzemi kukoricában Magyarország az egyik legnagyobb exportőr Európában, szinte mindenki tőlünk vásárol, még jó, hogy megéri. A szigorú GMO-mentesség az eleve meglévő vezető pozíciót betonozza be. Gyakorlati hátrányunk magyar viszonyok közt nemigen keletkezik, így is többet termelünk, mint amennyit a piac képes felvenni. (A kukorica árának felverése mindig inkább a kereskedői spekulációknak köszönhető.) A gabonafélék termelése megfelelő szakértelem mellett nálunk csak akkor lehet lokálisan veszteséges, ha természeti csapás érkezik, ami mondjuk elég gyakori, de jégeső ellen a génmódosítás sem véd. Mindamellett a csemege-élelmiszerek nemesítésében Hollandia jár az élen, de takarmány-növények, krumpli és gabonák terén hazánk is jól teljesít. (Pl. hazai az egyetlen, minden jelentős betegséggel szemben rezisztens burgonyafajta is, igaz, még mindig megy a huzavona a licencelése körül, a vetőmaglobbi ugyanis elég erős.)
-
bambano
titán
a piac azt mutatja, hogy a gm para egy lendülettel megy át bio imádatba.
tehát lehet, hogy megszüntetik a gmo tiltását, nekünk akkor is egyértelműen sokkal jobb lesz biot exportálni gmo mentes környezetben. mert egyre több gazdag mondja azt, hogy neki már a hagyományos sem elég jó. -
bambano
titán
"A vetőmagon kívül mindent pont ugyanúgy kell csinálni, mint a nem GMO esetében. Mi az, hogy minden drágább?": majdnem. a gmo-s cuccokhoz komplett termesztési rendszert adnak, a gyártó által ajánlott műtrágyát és permetezőszert kell hozzá használni. azt meg annyiért adják, amennyiért akarják.
"Mivel minden ugyanúgy megy, mint nem GMO esetében, amikortól már nem véd, másik magot veszel és pont.": ha lesz.
"Azért nem létezik EU-s kártevők elleni GMO": nem az volt a kérdés, hogy miért nem létezik európai kártevők elleni gmo, hanem az, hogy az amcsi kártevők elleni gmo-t minek hoznád ide?
"Értem, mit akarsz mondani a nitrogénnel, de megkérdőjelezem, mert a hibrid vetőmaggal is jobb a hozam, mint a hagyományos vetőmaggal.": megkérdőjelezni szabad, igazad nem lesz. a jelenlegi fajtáknál sem hagyják, hogy kifussa a teljes genetikai lehetőségét, mert nem szabad annyi nitrogént adni neki. Következmény: a jelenlegi növénytermesztés (ahogy a játéktesztelők megalkották a cpu és vga korlátos szavakat) nitrogénkorlátos. tehát a jelenlegi fajták hozamát is lehetne emelni, ha több nitrogént lenne szabad adni, de nem szabad. vagyis ha egy nitrogénkorlátos termesztési rendszerre ráborítod a nagyobb hozamúnak hitt gmo-t, miközben a nitrogén mennyisége továbbra is konstans korlátos, akkor a nagyobb hozamúnak hitt gmo sem fog nagyobb valós hozamot hozni. végeredmény: amíg az eu nem enged több műtrágyát, addig pazarlás a nagyobb hozamú fajta.
"Ráadásul akkor is jobb a hozamod, ha egy részét nem viszi el valamilyen kártevő, vagy nem fagy el, jobban bírja az aszályt/túl sok vizet, stb.": ezek elviekben igazak. a gyakorlat azt mutatja, hogy a decemberi +22 fokban az elfagyás marginális probléma lett.
"Ezt nagyon erősen megkérdőjelezem, mert ha olcsóbb és jobb, akkor ki az a hülye, aki nem így tesz?": aki nem hosszú távon gondolkodik?
"GM növényt is lehet bio műveléssel termeszteni.": ne is haragudj, de ekkora ökörségen felröhögtem. a bio vegyszermentességről szól (többek között). annak az értelme, hogy bio módon termessz egy növényt, ami saját maga termeli a bioságát meghazudtoló mérgeket, nulla. a kártevő rezisztens gmo arról szól, hogy betolnak valami idegen gént a növénybe, mint borg alkatrészt az egyszeri hajóskapitányba, amitől a növény maga fogja termelni az inszekticidet. Ezért nem kell mellé adott rovar ellen permetezni, mert a növény magát permetezi. Hogy a fenébe lehetne ez bio?
"mert a nagyüzemi mezőgazdaságok nem igazán a biológiai védekezést használják." téves, eu-s előírás, hogy integrált növényvédelmet KELL alkalmazni, aminek a szerves része a biológiai védekezés.
"Míg GM esetében csak azt, amelyik a terményből eszik.": ja, meg magadat, mint embert.
-
mekker
őstag
Érdekes kérdés ez a GMO. Elvileg itthon is folynak GMO-s kutatások. Majd körülnézek, érdekelnének hazai összevetések termésátlagról, a termények minőségéről, méreganyag-tartalomról, hosszútávú környezetei hatásairól stb.
Szerintem hazai körülmények között nem érné meg sokkal jobban GMO-t termeszteni. Termésátlag és a termés "hasznosanyag-tartalma" szempontjából sem vagyok biztos, hogy ezek a növények jelentősen jobbak lennének a ma kapható fajtáknál, meg hibredeknél.
Aztán ott van az is, hogy egy valamivel jelentősebb gazdasági függést jelentene a GMO termesztés.
Ellene van az is, hogy ha bevezetésre kerülne, simán meglehet, hogy kevesebb támogatást kapnának a GMO-s gazdálkodók, illetve a terményeiket is valószínű, hogy csak a piaci ár alatt lehetne eladni (mint az USÁban is).
Jelenleg Magyarországnak nem hiszem, hogy létszükséglete lenne, hogy átálljon a hagyományos nemesítési módszerekkel előállított vetőmagokról. Szóval én elég szkeptikus vagyok ezzel kapcsolatban. Egyszerűen egy újabb teljesen felesleges fogaskeréknek érzem a gépezetben.
Vannak olyan országok, ahol olyan viszonylag szélsőséges helyzetek vannak mezőgazdaságilag (pl. járvány, szárazság, perzselő nap stb.) , ott talán hasznos lehet ez a technológia a "ló helyett jó a szamár is" elv alapján, bár ott is gyakran olyan dolgok hiányoznak inkább, mint a stabil politikai háttér, erőforrások és szaktudás. -
looser
addikt
Egy bulvárabb(?) megközelítés, ami ennek ellenére nekem, szkeptikusnak hihető. Nem vagyok konteóhívő, de teljesen elképzelhetőnek tartom a Monsanto tisztességtelen (de nyilván nem törvénytelen) működését. Kizártnak tartom, hogy bárki jóérzésű ember ezt elfogadja. A multi kérdésben nem tudok állást foglalni, gondolom több az eszköze, mint egy mikrónak.
S egy tudományos alapozás a témában, tele referenciákkal. Régen olvastam, de szintén hitelesnek tűnt (szociális munkás vagyok, szóval nem szakértője a témának).
Nem különösebben kapcsolódik ide, de szívemből ajánlanék egy könyvet mindenkinek: Bjørn Lomborg - Cool it - Hidegvér!
-
azbest
félisten
Azért azt is meg kell nézni, hogy most mennyi export megy ki és mennyi mehetne ki, ha több lenne. Ha EU-n belül a jelenlegi helyzetben is lenyomnak minket, mert más tagállamban sokkal olcsóbbak, akkor a génkezelt piacon nem csak az többi tagállam, de amerika is lenyom minket. Valamilyen szinten a szabályozás védi az olcsóbb konkurenciától a piacot.
Valószínűleg a gazdák számára sokkal többet számítana anyagilag, hanem fillérekért adnák át a felvásárlónak, hanem összefognának és szövetségben jobb árat alkudnának ki. A tsz szitokszó, pedig a törpe gazdaságokkal a kis mennyiség miatt a lehúzós felvásárlón kívül más nem áll szóba.
-
#55
Ghoosty
őstag
Crystalheart
#54
Ghoosty
őstag
válasz
Crystalheart
#54
üzenetére
Két dolog jutott erről eszembe.
1. A vetőmag export jelent-e annyi többletet, mint amennyit bukunk a GM előnyeinek a lemondásával összgazdasági szinten
2. Ez csak addig jelent előnyt, amíg él a GM para. Amint megszűnik, onnantól semmilyen előnye nem lesz ennek, viszont onnantól meg lemaradásban leszünk másokhoz képest, ami vagy be tudunk hozni, vagy nemSzerintem, ha módosul is az EU-s szabadalmi rendszer az USA irányába, az önmagában nem fogja érinteni a GM helyzetet. Hiába ismerik el a Monsanto szabadalmait, ha közben termeszteni meg tilos.
-
#54
Crystalheart
őstag
Crystalheart
őstag
Nem akartam, hogy a GMO miatt ekkora flame kerekedjen. én annyit akartam írni, hogy Magyarország gazdasági érdeke a GMO-mentesség - tulajdonképpen a vetőmagexportunk nagy része abból adódik, hogy tőlünk biztosan nem génmódosított vagy azzal fertőzött vetőmagot lehet vásárolni. Ezért akármi is van a génmódosítással, Magyarországnak és még néhány termelőnek mindenképpen előnyös a GMO körül kialakult kételkedés, így megéri fenntartani is.
Egy USA-EU paktum pedig ebbe nem szólhatna bele. -
Ghoosty
őstag
válasz
Alchemist
#51
üzenetére
Én nem ismerek olyan tudományos szempontból elfogadható tanulmányt, ami kimutatott volna káros hatást. Csak olyat, mint az a Seralini féle teszt, ahol olyan patkányokat használtak, amik minden nélkül 60-80%-ban rákosak lesznek. Szóval lehet mutogatni sok szép fényképet óriási daganatokkal. A patkány törzs önmagában nem probléma, alkalmas a feladatra, de nem olyan mintaszámban, mint ahogy használják. Ráadásul, ha jól emlékszem, pont ez a Seralini mutatta ki, hogy mennyire rákot okoz, de a mintáiból pont az derült ki, hogy gyakorlatilag rák megelőző hatása van a felnőtt hím populációnál.
"Na ja, de mint anno a Micsurin-viccben, vajon a bolhák és dinnyemagok kereszteződnének-e maguktól is..?"
Igen, gének szintjén igen, ez a horizontális gén transzfer.
-
Alchemist
addikt
Ha már hasonlat, akkor mindenki ugyanoda tüzel, csak a GM távcsöves puskával a többiek sörétessel.
Ezt a hasonlatot kiegészíteném azzal, hogy az "összerakott spéci távcsöves puska" hatásmechanizmusával nem vagyunk teljesen tisztában, csak néhány próbalövés alapján gondoljuk, hogy a célon kívül másfelé nem fejt ki hatást... vannak tanulmányok, amelyek szerint van mellékhatás.
Két faj összeolvad és szaporodóképes marad, sőt végül invazív faj lesz.
Na ja, de mint anno a Micsurin-viccben, vajon a bolhák és dinnyemagok kereszteződnének-e maguktól is..?
-
Ghoosty
őstag
válasz
Alchemist
#48
üzenetére
De a hasonlat nem jó. Miért gondolod, hogy a lőtéren belül marad? Ha már hasonlat, akkor mindenki ugyanoda tüzel, csak a GM távcsöves puskával a többiek sörétessel. Mindegyikkel lehet mellé lőni, de azért látszik, melyikkel könnyebb.
Amit én mutagénnel előállítok, az is megy a világban mindenhova. Pont ugyanúgy, ahogy a GMO. Biológiailag nincs különbség mutáció és GM beavatkozás között.
Nincsenek "természetes határok". Viszonylag sokszor előfordul horizontális gén transzfer. Két faj összeolvad és szaporodóképes marad, sőt végül invazív faj lesz. A termesztett növények általában ember nélkül életképtelenek. Sokszor a magok egymást fojtják meg, ha nincsenek leszedve.
Tudom, hogy miért félnek az emberek, azért, mert nem magyarázható el egyszerűen és túl nagy fantáziára ad lehetőséget. Ráadásul sok dolgot a GM számlájára írnak, mikor semmi köze hozzá. Ezen kívül a multikat mindenki utálja és a szabályozások miatt csak nekik van elég pénzük ahhoz, hogy engedélyeztessenek, pedig maga a technológia költsége lehetőséget adna, hogy kisebb vállalkozásoknak is vetőmag előállításra. (Tudom ez sokaknál még inkább félelmet gerjeszt, hogy majd valaki valami veszélyeset fog előállítani.) Ehhez jönnek még a filmek az elszabadult kísérletekről.
-
Alchemist
addikt
Ezzel gyakorlatilag gének, ezrei változnak meg ismeretlenül, de ha egyet megváltoztatsz GM technológiával akkor már mindenki parázik.
Ha a lőtéren lövöldözöl (még ha sokat is) a lőtér méreteire szabott fegyverekkel, az valamennyire kezelhető kockázat. Ha egy precíziós, nagyhatótávolságú fegyvert tesztelsz a lőtéren kívüli célponttal, az a lőtérhez képest összességében talán kisebb kockázat, de ha bármi rosszul sül el, hatótávon belül a következmények sokkal tragikusabbak lehetnek - ettől tartanak a GMO ellenzői, nem akarnak kockáztatni... legalábbis addig nem, amíg egy helyzetben élet-halál szintjén nincsenek rákényszerítve a GMO termékek használatára.
-
Ghoosty
őstag
"persze, csak sokkal többe kerül a termesztése, úgyhogy amit nyersz azon, hogy 1-2 évig kevesebbet kell permetezni, elveszíted azon, hogy minden drágább hozzá."
A vetőmagon kívül mindent pont ugyanúgy kell csinálni, mint a nem GMO esetében. Mi az, hogy minden drágább? Az az 1-2 év az sokkal több.
"Jellemző, hogy egy kutatás szerint míg 2005-ben 13 kártevőből csak 1 volt ellenálló a Bt-kukorica hatóanyagával szemben, addig tavaly ez a szám már 5-re emelkedett. "Mivel minden ugyanúgy megy, mint nem GMO esetében, amikortól már nem véd, másik magot veszel és pont.
"ide európába, az európai kártevő családba minek hoznának olyan növényt, ami az amcsi kártevők ellen védett?"
Azért nem létezik EU-s kártevők elleni GMO, mert senki nem olyan hülye, hogy kifejlesszen valamit, amit valószínűleg sose engedélyeznek. Amint van valós esély, hogy engedélyezzék, lesz ide való GMO is.
"nézegesd a tecsőn a monsanto szerint a világ c. filmet."
Pont annyira hiteles, mint a "A pénz mint adóság", vagy a Zeitgeist. Kössz, de nem.
Hozam: Értem, mit akarsz mondani a nitrogénnel, de megkérdőjelezem, mert a hibrid vetőmaggal is jobb a hozam, mint a hagyományos vetőmaggal. Ráadásul akkor is jobb a hozamod, ha egy részét nem viszi el valamilyen kártevő, vagy nem fagy el, jobban bírja az aszályt/túl sok vizet, stb.
Hekkelés/GM: Kívülről pont ilyen a hekkelés is. Próbálgatunk már ismert, de nem foltozott hibát keresni, megfertőzni a gépet, hogy ellopja a jelszót, felhívjuk a tikárnőt, hátha kiadja önként, figyeljük hogy kezeli a memória túlcsordulást, majd az alapján beinjektálunk egy kódot, aztán bejutottunk. GM sem úgy történik, hogy random keresgetnek, hanem céllal, megfelelő alappal.
"hiába engedélyeznéd a gmo-t, ha a monsanto meg a pioneer meg 1-2 hasonlóan erőszakos cég uralja a piacot."
Tény, hogy több évtizedes előnyük van ezeknek a cégeknek, de bárki, aki hibrid vetőmaggal foglalkozik, ugyanúgy foglalkozhat GMO-val is. Maga a GMO előállítása viszonylag olcsó, ami drágává teszi, az a sok kötelező vizsgálat, amit a "hagyományos nemesítés" során nem kell elvégezni. (lásd még lentebb)
"hosszú távon sokkal olcsóbb, jobb a hagyományos biológiai védekezési módszerekkel, hagyományos tájfajtákat termeszteni."
Ezt nagyon erősen megkérdőjelezem, mert ha olcsóbb és jobb, akkor ki az a hülye, aki nem így tesz? GM növényt is lehet bio műveléssel termeszteni. Ráadásul ez alapvetően független a GMO-tól, mert a nagyüzemi mezőgazdaságok nem igazán a biológiai védekezést használják. Jellemzően nem tájfajtákat használnak.
(#46) Alchemist
A hozzászólásod pont azt testesíti meg, amit dajkópali írt, hogy biológusok küzdenek a tévhitek terjedése ellen.
"Ehhez átfogó, pro-kontra költség- és hatáselemzés szükséges, lehetőleg nem a gyártó propaganda anyagából."
A termelő vagy, te magad is tudod ellenőrizni.(nálunk pont nem) A területed egy kisebb részére GMO-t vetsz és minden évben összehasonlítod ameddig neked tetszik. Ha nem jön be minimálisat veszítettél, de ha bejön, sokat nyersz.
"Ez még csak egy a sok lehetséges kártevő közül... ezek kockázata földrajzilag is változhat."
Persze, csak 1 a sok közül, de ha a legkártékonyabbat a veszteség feléért felel, akkor ezzel máris felére csökkentetted a veszteségedet. Fáknál nehezebb, de egynyári növények esetében évente vethetsz más fajtát.
"nincs arra garancia, hogy a transzgenikus termékeknek nincsenek hosszútávon jelentkező mellékhatásai."
Meg fogsz lepődni, de a többinél sincs. Critical biomass blog egész cikksorozatot indított a hagyományos növénytermesztésnél bekövetkezett dolgokról.
Ha én fogok egy adag vetőmagot, elkezdem besugározni röntgennel, radioaktív sugárzássál, vagy mutagén vegyszerrel kezelem. Majd elvetem és megjelenik egy pozitív tulajdonságú növény, akkor azt bárminemű egyéb vizsgálat nélkül már árusíthatom is. Gyakorlatilag semmit se tudsz róla, hogy milyen genetikai változások történtek. Ez hagyományos nemesítésnek minősül.
Ezzel gyakorlatilag gének, ezrei változnak meg ismeretlenül, de ha egyet megváltoztatsz GM technológiával akkor már mindenki parázik."Ha ez kihat az ökoszisztémára (vö. méhek körüli kényes helyzet),"
Van egy területem, amit megeszik valamelyik kártevő. Én lepermetezem, akkor a környék is kap rendesen és ezzel válogatás nélkül kiírtok szinte minden rovart a környéken, ha kell, ha nem. Míg GM esetében csak azt, amelyik a terményből eszik.
-
Alchemist
addikt
Miért nem éri meg neked, csak egy 10%-kal nagyobb hozam, vagy 10%-kal olcsóbb termesztés.
Ehhez átfogó, pro-kontra költség- és hatáselemzés szükséges, lehetőleg nem a gyártó propaganda anyagából.
pár év alatt létre tudtak hozni (tesztelve) szilvahimlőnek ellenálló fajtát.
Ez még csak egy a sok lehetséges kártevő közül... ezek kockázata földrajzilag is változhat.
Az EU-ban lévő hülye GM para miatt
Anno a DDT-t is csodaszernek tekintették... nincs arra garancia, hogy a transzgenikus termékeknek nincsenek hosszútávon jelentkező mellékhatásai. Nem ismerjük teljeskörűen a DNS funkcionalitását, nem tudunk nulláról összerakni pl. egy sellőt vagy kentaurt.
Ha ez kihat az ökoszisztémára (vö. méhek körüli kényes helyzet), akkor vajon a Monsato fog akár billió dollárokat fizetni a károk elhárítására, kompenzálására..?
(ezt pl. egy valid kérdés lenne a tárgyalások során az EU oldaláról)
-
bambano
titán
"Addig viszont kevesebb kár éri a gazdákat, ráadásul miután már nem hatékony, elég hamar lehet csinálni másik módosítást és onnantól azt vetni, ami ellen meg már nem immúnis az "új" kártevő.": persze, csak sokkal többe kerül a termesztése, úgyhogy amit nyersz azon, hogy 1-2 évig kevesebbet kell permetezni, elveszíted azon, hogy minden drágább hozzá. ráadásul ott van még az is, hogy ide európába, az európai kártevő családba minek hoznának olyan növényt, ami az amcsi kártevők ellen védett?
nézegesd a tecsőn a monsanto szerint a világ c. filmet.
"Ez elég hihetetlennek hangzik, erre valami link?": hozamra nem kell link. alapvető tény, hogy a hozamnövelés egyik legegyszerűbb módszere (bizonyos korlátok között) a nitrogén tápanyag növelése. na ezt az eu korlátozza. ha nem adsz több nitrogént, nem lesz több hozamod akkor se, ha a fajtád genetikailag többre lenne képes. lásd Liebig-féle minimumelv.
"Lehetsz hozzáértő informatikai témákban, de ha valamit nem értesz, nem kell alaptalanul sározni.": nem tud róla, nem szól bele. Mennyire is precíz módszer az, amikor géneket "puskával" lövöldöznek a célnövény sejtjeire, és megnézik, hogy valamelyik talált-e? vagy az, hogy vírusokat, egyéb génhordozókat keresnek, amivel be lehet juttatni a gént a dns-be, azután vagy sikerül vagy nem? és ha bejuttatták, vagy az lesz az eredmény, amit vártak, vagy nem? barkácsolás ez még, nem profi munka.
"Az EU-ban lévő hülye GM para miatt gyakorlatilag lepasszoltunk egy teljes iparágat az USA-nak. Ez durván okoz gazdasági hátrányt.": hiába engedélyeznéd a gmo-t, ha a monsanto meg a pioneer meg 1-2 hasonlóan erőszakos cég uralja a piacot. Másrészt meg önmagában igaz lehet, hogy hátrányt okoz, hogy nincs gmo, viszont a mérleg másik serpenyőjébe meg az kerül, hogy gmo mentes bio cuccokért kazallal többet hajlandók fizetni az egészségbuzik, ami bőven kiegyenlíti a vélt gmo előnyt.
hosszú távon sokkal olcsóbb, jobb a hagyományos biológiai védekezési módszerekkel, hagyományos tájfajtákat termeszteni. nem utolsó sorban egészségesebb is.
-
#44
Ghoosty
őstag
Crystalheart
#35
Ghoosty
őstag
válasz
Crystalheart
#35
üzenetére
"az elképzelhetetlen, hogy az EU engedélyezze a génmódosított termékek általános kereskedelmét"
Génmódosított termékekkel bárki kereskedhet EU-n belül. Ha egy termékben szója van az 80-90%-ban génmódosított. Az egyetlen tiltás ami van, hogy itt helyben nem termesztheted.
(#36) azbest
"Gyakorlatilag a jog segítségével sarokba szorítják a termelőket, beleszólnak abba, hogy mit és hogyan végezhetnek."
Pont ugyanúgy, mint bármelyik másik fajtaoltalom alá tartozó növény esetében. Jogi szempontból nem igazán van különbség köztük.[link]
(#39) wednesday
"egy egy idő elteltével ugyan ott vagyunk, ahol a part szakad."
Addig viszont kevesebb kár éri a gazdákat, ráadásul miután már nem hatékony, elég hamar lehet csinálni másik módosítást és onnantól azt vetni, ami ellen meg már nem immúnis az "új" kártevő.
(#41) Alchemist
"Egyáltalán kinek éri meg GMO termesztéssel foglalkozni, amíg azok nem képesek brutálisan nagyobb hozamra "
Miért vársz el brutálisan nagyobb hozamot. Miért nem éri meg neked, csak egy 10%-kal nagyobb hozam, vagy 10%-kal olcsóbb termesztés. Ha gazdálkodnék, engem irritálna, hogy alaptalan para miatt nem használhatok rezisztens fajokat.
(#42) bambano
"ha megtalálják valakinek a terményében a monsanto génjeit, akkor addig perelik, míg tönkre nem megy, "
Szerintem valami félreértettél. Mi a forrásod?
"a gmo-t használni hozamnövelés céljából értelmetlen, mert a mostani szabályok nem engednek nagyobb hozamot."
Ez elég hihetetlennek hangzik, erre valami link?
Amúgy a rovar rezisztens fajták csak közvetetten hatnak a hozamra, elsősorban az az előnyük, hogy olcsóbb a termesztés, mert nem kell permetezni."a transzgenikus átvitel inkább tűnik találgatásnak meg durva barkácsolásnak."
Lehetsz hozzáértő informatikai témákban, de ha valamit nem értesz, nem kell alaptalanul sározni. Olyannyira barkácsolás, hogy pár év alatt létre tudtak hozni (tesztelve) szilvahimlőnek ellenálló fajtát. [link] Hagyományos módszerrel évtizedekig is eltart.
Ezektől függetlenül:
Az EU-ban lévő hülye GM para miatt gyakorlatilag lepasszoltunk egy teljes iparágat az USA-nak. Ez durván okoz gazdasági hátrányt.
-
bambano
titán
válasz
Alchemist
#41
üzenetére
jelenleg az a módszer, pl. monsantonál, hogy ha megtalálják valakinek a terményében a monsanto génjeit, akkor addig perelik, míg tönkre nem megy, elveszik a földjeit és azokat tönkreteszik. itt szó nincs arról, hogy te bármiért is perelhetnéd a monsantot, a fordítottja létezik csak, az agyhalott amcsi szerzői jogi rendszer miatt.
hekkelés... az tudományos módszer... a transzgenikus átvitel inkább tűnik találgatásnak meg durva barkácsolásnak. mintha lézer helyett a szőnyegbombázás.
a gmo-t használni hozamnövelés céljából értelmetlen, mert a mostani szabályok nem engednek nagyobb hozamot.
-
Alchemist
addikt
válasz
wednesday
#39
üzenetére
Hasonló rezisztencia probléma, mint az antibiotikumoknál. Manapság már csak megfelelően indolkolt esetben használnak antibiotikumot, nem írják fel olyan esetekben, amikor a szervezet természetes módon gond nélkül meg tud birkózni a kórral.
Valóban a jogtulajdonosi viszonylatok is kifogásolhatók... kíváncsi lennék, hogy GMO előállító cég a gyakorlatban mekkora plafonig perelhető, ha pl. utólag kiderül, hogy a termékük nevesíthető kárt okozott.
Szakmailag nekem a transzgenikus átvitel eléggé a hekkelésre emlékeztet... a közvetlenül mérhető hatásokon (tulajdonságokon) túl kérdéses, hogy a kutatók egyáltalán mennyire vannak tisztában a teljes genetikus mechanizmus működésével...
Egyáltalán kinek éri meg GMO termesztéssel foglalkozni, amíg azok nem képesek brutálisan nagyobb hozamra (nyilván a növényeknél a termőtalaj minősége is korlátozó tényező).
-
wednesday
őstag
válasz
dajkopali
#37
üzenetére
Inkább hagyni kéne az egész GMO-t a vérbe.
Illetve a kereskedelmi, piaci részét jegelni kéne. A kutatással nincs bajom, ismeretekre szükség van.Nemrég olvastam egy cikket, hogy GMO-s kukorica már nem biztos, hogy véd a kártevők ellen. [link]
Hát igen ilyen az evolúció. Mivel a hernyók nagy része elpusztult a génmódosított kukoricától így csak az ellenállóbb példányok maradtak életben és az utódaik tovább örökítették az ellenálló géneket.
Így egy idő elteltével ugyan ott vagyunk, ahol a part szakad.Azért kéne óvatosnak lenni, mert az emberiség sosem fogja feltalálni a "csodaszert" (ezt mindenre értem). Erről le kell mondani, mert ilyen nem létezik.Mindennek megvan az ára és azt egyszer meg kell fizetni, nincs olyan, hogy könnyű út. Ha feltalálunk valamit, amivel megoldunk egy problémát egy másik lesz majd helyette. Erről oldalakat lehetne írni....
Az ember évezredes történelme alatt erre számos példa van. Ólomkatonák, mérgező festékek vagy például vegyük a radioaktív sugárzást, mikor még nem tudták, hogy nagyon káros az élő szervezetekre. Egy csomó terméket piacra dobtak amibe radium volt, pl: radiumos fogkrém. Mert ami így energiát sugároz, az biztos egészséges lehet.
-
bambano
titán
válasz
dajkopali
#37
üzenetére
mondd meg konkrétan, abban a hsz-ben, amire válaszoltál, milyen kifogásolható állítások voltak?
segítek, én két állítást láttam benne:
1. a gmo engedélyezése tagállami hatáskör, nem eu. Ebben tud B.Zs. vitatkozni? aligha.
2. Crystalheart szerint a gmo-t gazdasági okokból kell tiltani. Ezzel se nagyon tud egy biológiai központ vezetője vitatkozni, mert nem gazdasági szakember.Ha azt állították volna, hogy a gmo biológiai kárt okoz, azzal vitatkozhatna egy ilyen szakember.
úgyhogy most bezsákoltál egy epic failt. -
#37
dajkopali
addikt
Crystalheart
#35
dajkopali
addikt
válasz
Crystalheart
#35
üzenetére
Boldogkői Zsolt, a neves szegedi biológiai kutatóközpont vezetője - mellesleg ez az egyik olyan magyar intézmény, melyet nemzetközileg is jegyeznek - évek óta küzd munkatársaival azért, hogy a GMO-t övező tévhiteket eloszlassák - láthatóan eredményelenül
-
#36
azbest
félisten
Crystalheart
#35
azbest
félisten
válasz
Crystalheart
#35
üzenetére
"A génmódosított kukorica átment az első EU engedélyezési rostán" [link]
Egyébként szerintem maga a génmódosítás önmagában nem probléma. A jogi része viszont totális csőd. Gyakorlatilag a jog segítségével sarokba szorítják a termelőket, beleszólnak abba, hogy mit és hogyan végezhetnek. Ha "beszennyezi" a szomszéd vetést a pollenje, akkor beperlik lopásért a gazdát, ha nem fizet jogdíjat.
-
#35
Crystalheart
őstag
#40935168
#34
Crystalheart
őstag
válasz
#40935168
#34
üzenetére
Szerintem az elképzelhetetlen, hogy az EU engedélyezze a génmódosított termékek általános kereskedelmét - már csak azért is, mert ez tagállami hatáskör. Az EU-n belül pedig némely országnak, mint hazánknak is, elsőrangú gazdasági érdeke a GMO-mentesség minden szinten, de különösen a növénytermesztésben és állattenyésztésben.
-
#33
Crystalheart
őstag
bambano
#30
Crystalheart
őstag
Csak mondtam egy példát. Másik példa esetleg, hogy mivel a kölcsönösen magas vámok miatt az amúgy is olcsó kínai dömpingáruk mindkét piacot veszélyeztetik, úgy a vámok eltörlése vagy minimalizálása serkenthetné mindkét gazdaságot a kínai import ellenében. Persze én sem ismerem a pontos részleteket, de ezt úgysem mi döntjük el.
-
azbest
félisten
Egy részről nyomatják az agresszív jogvédelmet, szabadalmi rendszert, másfelől pedig üzleti titkot és adatvédelmet megkérdőjelező döntések születnek.
"Rendkívül fontos ítélet született tegnap egy, a Microsoft és az amerikai kormány között folyó perben. A bíróság úgy döntött, hogy az amerikai cégek által kezelt adatokat akkor is ki kell adni adatigénylés esetén, ha azokat nem az Egyesült Államok területén tárolja a vállalat." [link]
(#2) Lorenzo9:
az árak már rendben lehetnének, csakhogy pont a digitális tartalomvásárlásnál korlátozzák regionálisan az eladást. Papírkönyvet vagy dvd-t vehetek az usa-ból, brittektől vagy németektől is. Azonban ugyanazt digitálisan csak az usba-ból, mert a többi bolt csak abba az országba adhatja el a terméket, amelyben üzemel. Pont az eu-ban nincs szabad verseny a digitális tartalomfogyasztásban, mert nem vehetem igénybe a német vagy britt eladótól, hanem várhatom mikor lesz magyar változat. Szerencsére már vannak szolgáltatók, aki bejöttek hozzánk. Az is igaz, hogy sok példa van rá, hogy digitálisan nem olcsóbb valami, pedig a fizikai tartalomnál a fizikai előállítás, terjesztés és a bolt 40% árrése is benne van az árban, amit megúsznak digitálisan. A szerver üzemeltetése pedig sokkal kisebb tétel ezeknél.(#9) Lenry
Igen, sok esetben az usa nettó * itteni áfa = euro. Viszont van sok példa arra is, hogy usa nettó = euro nettó és majd ezután kerül csak rá az áfa. Csak egy példa, amiről nemrég szó volt a ph-n is: chromebook. Usa-ban az ottani legmagasabb adóval számolva 50eft, míg nálunk bruttó 90 eft. Érdekes módon a az egyszerű notebookoknál tudnak hasonló nettó árakat adni. Csak a 300 dollár alattiak kerülnek duplájába az eu-ban.(#28) Crystalheart:
Az it cuccok például vámmentesek... mégis... de ahol van vám, az sem olyan mértékű, mint a különbség. -
#31
mekker
őstag
Crystalheart
#28
mekker
őstag
válasz
Crystalheart
#28
üzenetére
Igen, vannak speciális és kevésbé speciális területek, amiknek ez kedvez (pl. IT és szórakoztatóipar egyes részei). Én inkább attól tartok, hogy a sok nyomott árú cucc beáramlik ide, és enyhén szétcseszik például a hazai piacot. Az EU jelenleg nyújt valamennyi védelmet import/export szinten is -
hogy milyen károk értek minket a csatlakozást követően, az jórészt a pénzhajhászat és a hazai vezetőréteg dilettantizmusa miatt történt szvsz.
Lehet azt mondani, hogy az nekünk csak jó, hogy minden olcsóbb lesz, de ha ez a hazai termelés +kiskereskedelem rovására megy, akkor ránk, mint vevőkre és az ország lakosaira is borul valamennyi abból a bizonyos biliből. -
#30
bambano
titán
Crystalheart
#28
bambano
titán
válasz
Crystalheart
#28
üzenetére
négyszázmillió eu állampolgár érdekeit kellene nézni, nem párezer filmesét...
(#29) wednesday: az usákok egyik fájdalma az, hogy itt más a szabadalmi rendszer, ezért itt nem játszhatják a levédetem a kört és böszme jogdíjat szedek érte típusú játékaikat. én is azt hiszem, hogy ez főleg nekik lenne jó, nem nekünk.
-
#29
wednesday
őstag
Crystalheart
#28
wednesday
őstag
válasz
Crystalheart
#28
üzenetére
Ez lehet, csak az a probléma, itt nem csak szellemi termékekről van szó (nyilván a cikk IT szempontból vizsgálja), hanem kb mindenről, minden termékről áruról, élelmiszerről, vegyszerről, olaj, gáz stb.
Sok részletet nem tudunk a megbeszélésekről. De az a tény, hogy az USA hatalmas lobby tevékenységet folytat és minden idegszálával a megállapodást szeretné elérni, miközben az EU-s vezetők meg vonakodnak tőle. De a nagy USA befolyás miatt nem igazán tudnak kihátrálni belőle.
Nekem ebből úgy tűnik nem feltétlen 50-50%-os kölcsönös nyereség és hasznosság alapja lenne ennek az egyezménynek.
-
#28
Crystalheart
őstag
Lenry
#9
Crystalheart
őstag
De még ha a VAT rajta is van... Az itt feltüntetett ár már tartalmazza az áfát, a járulékokat, meg az EU-s vámot. Egyáltalán nem csoda, ha egy terméket itt akár kétszeres áron is adnak el. Szerintem már a nagyon széles skálán mozgó EU-s adórendszerek miatt is nehézkes volna egy ilyen.
mekker: Visszafele is lehetne haszna, például így az európai szellemi termékek (zene, film, játék, stb.) is könnyebben eljuthatnának az USA-ba, ami pedig a világ legmérvadóbb piaca. Az európai filmeket például sokkal könnyebb és olcsóbb volna amerikai mozikban szerepeltetni, ami megjósolhatatlan mennyiségű plusz bevételt jelenthetne a filmipar és így az államok számára is.
-
mekker
őstag
off
Jó lenne, ha a Moto G-t, meg az Iphone Xyz-t vámmentesen, olcsóbban tudnám megvenni, de ezenkívül nem sok hasznát látom az EU-USA szabadkereskedelmi övezetnek (marha értelmes okfejtés). Inkább azt látom, hogy ez a hazai piac számára simán elsülhet a visszájára is, most is csak egy olvadozó jégtáblán úszik, amit a külföldi multik narváljai tartanak a vízfelszínen. Habár mindent lehet okosan és hülyén csinálni, úgyhogy bízom az előbbiben. -
Alchemist
addikt
válasz
wednesday
#12
üzenetére
Akkor jó lesz nekünk majd az orosz gáz is, elvégre az usákokat sem szankcionáltuk agyon, amikor a hadseregük különféle országokban bombázgatott meg bevonulgatott.
Ha van valami, amit érdemes lenne megtorpedózni, akkor a "szabadkereskedelminek" nevezett paktum-tervezet mindenképpen az... csökkenthetjük a vámokat, de a jenkik ne pofázzanak bele, hogy Európában milyen elvek szerint épülnek fel bizonyos rendszerek (nem mintha...), inkább a saját portájuk előtt söprögessenek, van mit...
-
-
#40935168
törölt tag
Fenét nem, ugyanúgy bábu, mint az USA. Az USA "leigázva", most jön az EU aztán a ROTW (Rest Of The World).
Itt 100 év múlva egyetlen "ország" lesz, egyetlen egységes jogrend.
Amivel nem lenne semmi bajom, csak mindig eszembe jutnak ilyenkor olyan filmek, mint az Equilibrium és tsai...
-
bambano
titán
ha az eu mindig mindenben ...
ja bocs, rossz megfogalmazás
ha az eu-s illetékesek mindig mindenben a nagy eu-s közjót támogatnák, akkor régen szétpofoztak volna több amerikai terméket, megmozdulást, eseményt is. mivel ez nem történt meg, annyit biztosan ki lehet jelenteni, hogy az eu-ban a publikus, általánosnak hitt érvek mellett más megközelítések is fociznak. -
orosznyet
csendes tag
Szívemből szóltál.
Ha a digitális világban már lassan el is tűnik a birtoklás joga, legalább látnám a végösszegben, hogy bizony egy digitális tartalmohoz csak bármikor visszavonható haszonélvezeti jogot vásárolhatok. Mert ugye a szolgáltatók bármikor azt mondhatják hogy megvonják a hozzáférésem a filmjeimhez, zenéimhez, játékaimhoz, mindenhez.
-
joghurt
addikt
"A tanulmány megállapítja, hogy a szellemi tulajdonjogok (intellectual property rights – IPR) kezelése mind az EU, mind az Egyesült Államok számára gazdasági kulcskérdés, a felhalmozott szellemi tőke értékesítése igen nagy mértékben járul hozzá gazdaságaik sikerességéhez, épp ezért kiemelt védelmet kell hogy élvezzenek ezek a termékek."
Ez kamu. A szellemi tulajdonjogokra való hivatkozás leginkább a mega-multik adóelkerülését szolgálja.
-
BandiHUN
veterán
Ez megint a hülye "jogvédelem" ostorozás...de valahogy mégis a művészek és a kiadók élnek a legjobban a "termelő,üzleti" réteg után...Majd ha lesz időm kétkezi munkásként,sajnálkozom egyet.
Majd ha nem lesz egyenlő az EU-ban 1 dollár 1 euróval,majd ha az online értékesitésből származik az usernek is haszna legyártott termékhez képest...akkor lesz előrelépés.
Szerencsére azért vannak cégek,akik hajlandók nem "idetelepülni" sokszor csak egy 3 fős irodával,és ráerőltetni az emberre,hogy csak "itt" vásárolhasson online,júrósitott árért...
Már csak a digitális tartalomszolgáltatókat kéne meggyőzni,hogy az online,mindenféle legyártott termék(lemez,stb) esetén hadd részesüljön már az ember a költségcsökkentésből...
Vicces,egy nyamvadt CD,DVD az USA-ból megvéve online tartalomként(DE az EU-ra is igaz!) DRÁGÁBB,mint a polcról levehető,legyártott verzió....nem vicc?Online tartalmak esetén is be kellene vezetni a régióknak megfelelő árazást...és előre is léphetnénk.
Gondolom a polcon levő termékek is a megfelelő okok miatt adhatók az adott áron,az adott akciókban...
A büdös életbe nem jutunk oda,hogy az ember online megvehesse a Steamen,Amazonon,stb. az adott cuccot legalább online azért az árért,amiért pl.a Mediamarkt,Cdgalaxis,stb.árulja...nem lépünk előre?Ezért...
Az EU-ban igy soká lesz elszakadás a szellemi termékek adathordozón vásárlásától,ami igazából senkinek sem jó.
Lásd pl.egy itthon megvett Steames játék dobozát a kód olvasásáig bontja fel az ember...onnantól ugyanúgy terheli a hálózatot,stb...mert letölti a rendszeren át.Amit ugye a fizikai legyártás költsége terhel,mellé alacsonyabb áron...de ez minden más "szellemi" termékre igaz,ahol például nincs honositott verzió. -
#1
Döglött Róka
veterán
Döglött Róka
veterán
Ez a megallapodas gondolom nem erinti a kesz termekeket.
)
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)
Új hozzászólás Aktív témák
- Dell Latitude 5320 -60% "Kis Gamer" Üzleti Profi Ultrabook 13,3" i5-1145G7 8/256 FHD IRIS Xe
- Apple IPad pro 12.9 4th gen 256GB wifi+sim 97%-os Gyári akku
- PlayStation 5 (PS5.) SLIM 1TB. SSD. Digital Edition & Sony PlayStation VR2. Virtuális szemüveg.
- Dell Precision 3580 i7-1370P//32GB DDR5 RAM// 1TB SSD/ RTX A500
- ÁRCSÖKKENTÉS Menő retró konfig: Q9550, Gigabyte P43, 4GB RAM, ASUS GT730
- AZONNALI SZÁLLÍTÁSSAL Eladó Windows 8 / 8.1 Pro
- 137 - Lenovo Legion Pro 7 (16IRX9H) - Intel Core i9-14900HX, RTX 4080
- Telefon felvásárlás!! Samsung Galaxy A13/Samsung Galaxy A33/Samsung Galaxy A53
- BESZÁMÍTÁS! Asus TUF A620M R7 7700 32GB DDR5 1TB SSD RX 6800 XT 16GB ZALMAN I3 NEO Gigabyte 750W
- Lenovo Thinkpad L14 Gen 4 -14"FHD IPS - i5-1335U - 8GB - 256GB - Win11 - 2 év garancia - MAGYAR
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest