Új hozzászólás Aktív témák
-
bitfarkas
őstag
Az R1 optikamérete már egyáltalán nem kompakt kompatibilis
A gép már dslr méretű. A zoomátfogás növelése sajna az obi rajzolatának rovására megy, főként a rövid hosszúságú obik esetében. Így aztán megmarad a jelentős minőségi különbség a kompaktok és az slr-ek között. De ez egyáltalán nem negatív minősítés. A két típus eltérő feladatokra, eltérő követelmények és elvárások alapján megvalósított megoldás. A telefonba beépített, fülbedugős mp3 lejátszótól sem várja senki azt, hogy komplett HiFi szinvonalon szóljon. Viszont ingzsebben elfér. -
BEE
addikt
válasz
bitfarkas
#158
üzenetére
Azért itt még van egy kis mozgásterük a gyártóknak,
mert ha csak egy kicsit növelik a szenzorméretet,
és megtartják az R1 optikaméretét, akkor javulhat a
képminőség a többi felsőkompakthoz képest,
és nőhet a zoomátfogás az R1-hez képest.
Ha ügyesek, akkor találhatnak okos kompromisszumot.
Ha akarnak !
BEE -
bitfarkas
őstag
Ha valakinek a kisebb szenzor (a vele járó nagyobb zajjal) is megfelel, jó vétel a Vati által ajánlott pana 12* zoomoptikás gépe, ami még tele állásban is igen jó fényerejű, ráadásul a makrója sem rossz. A Leica obik meg a Zeissel azonos szintűek. Ja az ára 140-150 k közötti.
[Szerkesztve] -
-
oregcsóka
őstag
Hát, van akinek csinál már,
nekem sajnos csak fog. 
Azonban ha arra gondoltál, kapcsolatban állok több R1 felhasználóval, akik megosztják a tapasztalataikat, és a képeket is, így nem a levegőbe beszélek.
Esetleg ha meglesz, megigérhetem, hogy te leszel az első, akinek küldök képet. Jó?
-
BEE
addikt
Ma láttam egy ilyen gépet élőben !
Úgy néz ki, mintha egy bazi nagy objektív mögé
beraktak volna egy kompakt digit gépet.
A frontlencse hatalmas !
Hosszú teléken van ekkora.
A túl dizájnos vakuburkolat messze előrenyúlik,
ráborul az objektívre, és betakarja a belső beállítógyűrűt.
Ezt biztos szídni fogják a tulajok.
BEE -
-
vati
senior tag
válasz
oregcsóka
#144
üzenetére
A jelentősen nagyobb érzékelőmérettel az a baj, hogy nem lehet hozzá kicsi, olcsó, és jó objektíveket gyártani.
Arra befizetek, mikor csinálnak APS-C szenzormérethez 35-420as zoomátfogású obit 2.8-3.7 nyílással, amilyen a Pana FZ30-asomban van. (+optikai stabilizátor, +fix pozíciójú frontlencse 5 cm makrótávolsággal.)
És, ha mégis lehetséges ilyet alkotni -szerintem nem-, vajon hány kiló lesz, és hány (tíz)ezer dollár na, itt van a bridge kompaktok létjogosultsága.
Amit a Sony csinált: a kompakt gépek összes hátrányát összeházasította a dSLR-ek egyetlen előnyével. (a használható magasabb ISOkkal)
Becélozva vele azt a fogyasztói réteget, amelyik a zoomátfogás-marketing helyett a szenzorméret/max.ISO-marketingre fogékony.
[Szerkesztve] -
#145
kalasnikov
tag
oregcsóka
#142
kalasnikov
tag
válasz
oregcsóka
#142
üzenetére
Én a következő bridge géppel lennék elégedett:
- APS-C méretű érzékelő
- tökmindegyhány megapixel (mondjuk 6+)
- 24-300mm zoom (bár indulhatna lejjebbről is )
- 50-3200 ISO
- képstabi
- 200e Ft
Azt nem tudom, hogy technikailag egyáltalán össze jöhet-e ez a gép
Persze ez jelenleg egy DSLR gép két félprofi obival -
oregcsóka
őstag
A pixelháborut már nem lehet folytatni, a kompaktoknál legnagyobb 2/3''-os érzékelők 8 Mpixelnél többet nem bírnak el, még ez is csücskös nagyon, zaj szempontjából.
Egyértelmüen az érzékelőméretet fogják növelni, ezáltal kisebb lesz ugyan a mélységélesség, de cserében nagyobb dinamikát, kisebb zajt, és nagyobb felbontást kaphatunk. -
#143
vati
senior tag
kalasnikov
#140
vati
senior tag
válasz
kalasnikov
#140
üzenetére
''Az R1-et azoknak szánták, akik mindig vágytak DSLR-re, de sose vették meg, mert nem akarták a plusz obikkal foglalkozni (főleg az áruk miatt).''
Én pontosan ez a célcsoport vagyok, mégis inkább Pana FZ30-at vettem a Sony (vagy a Fuji) helyett.
Az egy érdekes kérdés, hogy alakul a bridge piac jövője: a pixelháború folytatódik, vagy a szenzorméretek indulnak fölfelé - mindkét evolúciós irány útjában fizikai törvények állnak, sajnos. Ezért lehet hogy a gépek lényege a mostani marad, csak az elektronikus parasztvakítás fog fejlődni. -
-
#141
kalasnikov
tag
kalasnikov
tag
Egy moderátor be tudná írni a topic címébe a gép nevét, mert sokan nem találnak rá így. Köszi.
-
#140
kalasnikov
tag
oregcsóka
#137
kalasnikov
tag
válasz
oregcsóka
#137
üzenetére
Egyszerű a dolog. Az R1-et azoknak szánták, akik mindig vágytak DSLR-re, de sose vették meg, mert nem akarták a plusz obikkal foglalkozni (főleg az áruk miatt). Az R1 olyasmi, mint egy DSLR egy kezdő obival, de nincs tovább lépési lehetőség, cserébe viszont olcsóbb... De mivel nincs tovább lépés, ezért számomra a teléje kevés (a plusz lencse szvsz nem túl jó megoldás).
Én személy szerint öszvér megoldásnak érzem az R1-et, inkább vennék S9500-öst, mint másfélszer annyi pénzért R1-et (ha már a pénz számít). -
oregcsóka
őstag
válasz
bitfarkas
#136
üzenetére
Nos, véleményem szerint, ha csak a nagyon jó képeket teszik fel, az nem korrekt. vannak ennek is hibái, ezt nem vitatja senki. Ebben az árban soha nem is fognak csúcsminőségü gépet adni, mégha a jelenlegi választéknál a kompaktok között király is az R1.
A vakok között a félszemü a király, tudod. Elég szomorú, hogy 200 ezerért, csak ilyet kapunk. -
bitfarkas
őstag
válasz
oregcsóka
#131
üzenetére
Még valami. Én esküszöm a Zeiss optikákra, valóban jók, de a kompromisszumok hatása azért itt is látható. Töltsd le teljes méretben a hátulról az 5. mintaképet. (virágok egy mozaikos fal előtt) Nézg meg az optika rajzát a sarkokban, a képszéleken, meg a képzajt a lámpák körül, a zöld leveleken. Én ezt mintaképnek nem tettem volna fel. Persze kicsinyített állapotban minden ok. Az 1:1 arány mutatja meg a valódi helyzetet.
-
oregcsóka
őstag
válasz
bitfarkas
#134
üzenetére
Hát az a Sigma sem fényerőben, sem pedig nagylátószögben nem hasonlítható össze a Sony lencséjével, és akkor még nem beszéltünk a front/blackfókusz gondokról, viszont ha az árakat nézzük, akkor gépvázzal együtt már régesrég elkerültük a Sony árfekvését.
De hát nem veszünk ezen össze, mindenkinek más szempontok a fontosak, és a pénztárca vastagsága is meghatározza az igényeinket. Meg persze az, hogy ki mennyire akarja magát beleásni a fényképezés rejtelmeibe, mert azért sokan vannak, akik csak fényképezni szeretnének, obicserélgetés, számolgatás, és legatyásodás nélkül... -
bitfarkas
őstag
válasz
oregcsóka
#131
üzenetére
Dehogy kerülte el. A Sonyban egy olyan obi van, aminek változó a fényereje. Az alső (nagylátó) végén 2,8, a felső (tele) végén 4,8. A canonhoz f:1,4 fényerőtől kapsz obikat nagy választékban, csak legyen elég pénzed, Pl egy sigma 18-125 mm F:3,5-5,6 75 ezer pénz, ami mindkét végén fél blendeértékkel rosszabb, mint a Sony, de ennél nagyságrenddel jobbak is vannak. Számomra a lényeg az slr rendszer rugalmassága.
-
Den
veterán
válasz
bitfarkas
#130
üzenetére
itt néztem: [link]
''What makes the DSC-R1 unique
First non-SLR (fixed lens digital) camera to feature a large format sensor (APS-C size)
First use of a CMOS sensor in a non-removable-lens digital camera
First large format sensor to provide full-time live preview
Widest range of ISO sensitivity for a non-SLR camera; ISO 160 - 3200
First digital camera to provide a top-mounted LCD screen
First Sony digital camera to support Adobe RGB
First implementation of 'Auto Gamma Control' on a Sony digital camera ''
it van kép az érzékelőről, egy normál bridge szenzorral összehasonlítva -
bitfarkas
őstag
válasz
oregcsóka
#125
üzenetére
Megnéztem, ide is Copyzom.
In favor of the DSC-R1
Excellent wide angle zoom lens much better than any D-SLR kit lens
Persze, de ha nem a 20 ezer forintos kit obit nézed, a helyzet már fordított
All-in-one design, no need to carry other lenses
Ha egy 5* átfogású obit veszel a dslr-hez, ahhoz sem kell mást cipelned
No dust issues (as sensor is sealed)
No mirror vibration issues (no need for mirror lock-up)
A tükör felcsapódás hatásáról igaz, már olvastam, de még nem tapasztaltam. Több dslr-nél egyébként a tükröt előre fel lehet csapni, főként makrónál használják.
Quiet shutter release
Nekem a dslr sem hangos. A kompaktok meg direkt produkálnak az exponál zajt, hogy ''valódi'' fényképezőgép hangot imitáljanak.
1/2000 flash x-sync (electronic shutter)
Ez elég ritkán előny, a dslr-nél általában 1/200-ad sec re szinkronizált.
LCD monitor live view / preview
Ez nem versenyezhet a dslr-ek szép, részletdús és tűző napon is jól látható keresőképével.
Manual focus magnification
És? ez alapképesség
Value for money (taking lens into account)
A dslr-nél kiemelt előnyöket nem kommentálnám, azok magukért beszélnek.
In favor of a digital SLR
Flexibility to use a wide range of lenses
Much easier if you want more than 120 mm or less than 24 mm equiv.
Better for macros
Can add lenses with image stabilization
Proper through-the-lens optical viewfinder (an EVF is no substitute)
Mechanically linked manual focus
Better continuous shooting capability
More flexible image parameter control
Orientation sensor in most current models
Generally better low light auto focus
Faster maximum shutter speed (typically 1/4000 sec)
Smaller RAW files, better media write speeds -
Den
veterán
válasz
bitfarkas
#117
üzenetére
ez mind szép de én nem tudom miaz a tokina objektív meg az egyébb kütyük amikről itt regéltek, és nem is igazán érdekel, nekem a fényképezőgép csak e4gy eszköz nem fétis nem körülötte forog az életem, a lényeg az amit meg akarok örökíteni, nem az hogy hogyan és mivel. nem akark objektíveket venni, meg agyalni hogy mit milyen obival, stb.
fényképezőn annyit akarok max bütykölni, hogy megveszem, kiveszem a dobozából, beteszem a kártyát meg az akkut, és részemről innentől fogva fényképezésnél a legkisebb elemi egység az a komplett fényképező, nem akarok rajta semmit cserélni, semmit ráaggatni, a gombokat nyomogatom rajta és ennyi. -
bitfarkas
őstag
válasz
oregcsóka
#120
üzenetére
Bizonyra hiányos a tájékozottságom, bár alig negyven éve foglakozom fotózással, és alig használtam hosszabb-rövidebb ideig 30-40 típusú gépet.
Egyébként közel sem vagyok maximálisan elégedett a Tokinámmal, ez egy kompromisszum a minőség és a pénztárcám között. Egy Canon 17-40 L -el sokkal inkább az lennék, de egy ilyen optikát abszolut sportszerűtlen lett volna összehasonlításra felajánlani. De a fókusztartomány felső végére tudok egy 70-200 f:4 L-et próbára tenni.![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
[Szerkesztve] -
bitfarkas
őstag
Teljes méretű érzékelőnek ebben a kategóriában a 24-36 mm-es érzékelőméretet mondják. Ilyen a Canon EOS 5D-je. Hál istennek az összes canon dslr cmos érzékelős, igy az aránylag alacsony zajszintű nagy érzékenység mindnél adott.
Ez így igaz, nincs tökéletes gép, mindegyik kompromisszumok sokaságát tartalmazza. A képalkotásban az optika az egyik legnagyobb kompromisszum. Főként, mióta alkalmazzák a zoom optikákat. Ezek képminősége egy nagyságrenddel rosszabb a fix obikénál, ezért találták ki a cserélhető optikájú gépeket. -
Den
veterán
válasz
zsiga667
#104
üzenetére
engem nem érdekel mit ondanak a marketingesek, azért cseréltem la a másik gépem a mostanira, mert kvára untam már az állandó bemozdulásokat. és nem csalódtam, kiválóan működik az is, hozza amit vártam, és nagy csodának kéne történie hogy mégegyszer az életben is nélküli gépet vegyek.
-
oregcsóka
őstag
válasz
bitfarkas
#117
üzenetére
Hát ez elég merész vállalkozás lenne, és a kijelentésed is nélkülöz egy minimális tájékozottságot, de nem baj. Amit állítottam, nem az én agyamban született, hidd el, hanem komoly külföldi tesztoldalak leírása és összehasonlítása alapján írtam.
Semmi gond egyébként, te a tokinával vagy boldog és elégedett, én pedig az R1-el leszek az. Ne vesszünk már ezen össze. -
bitfarkas
őstag
válasz
oregcsóka
#114
üzenetére
Ezt ugye csak felindulásodban írtad?
Bármikor össze merném hasonlítani a kosz Canon 300D met egy olcsó (60 ezer forintos) 24-70 mm f:2,8 (a teljes tartományban) Tokina optikával - ezzel a csodával, meglátjuk milyen a képminőségi eltérés. A fényerőről pedig ld. előző hsz-emet. -
Den
veterán
válasz
bitfarkas
#105
üzenetére
nagy, nem tetszik hogy egy lukon kell kukucskálni a képet, nem akarok objektívekkel bűvészkedni. nekem tulkppen bármelyik bridge jó, az r1 a teljes méretű érzékelő és a komoly használható iso-k miatt tetszik jobban mint a többi, meg még pár apróság miatt.
más gépek meg az is matt tetszenek jobban mint az r1. Nincs tökéletes gép -
bitfarkas
őstag
válasz
oregcsóka
#110
üzenetére
Most látom csak, hogy ennek a csoda R1-nek a tele állásban már csak f:4,8a fényereje. A makrója?? - nagylátószögű állásnál 35, telénél 40 cm a legkisebb tárgytávolsága, egy normál makro optikánál ez max. néhány cm. A legkisebb zársebessége automata módban 1/8-ad sec!
Egyszóval kicsit megerőltethette volna magát a Sony ennyi pénzért! -
-
zsiga667
addikt
válasz
oregcsóka
#110
üzenetére
Azt az apróságot felejted ki hogy az SLR gépek (és úgy általában a kisfilmes rendszerek) legfontosabb tulajdonsága nem a tökéletes képminőség, hanem a kis méret, könnyű kezelhetőség, gyorsaság, sokoldalúság. A kompakt digik sokoldalúságban és gyorsaságban pedig bizony elég jelentős hátrányban vannak.
A 35mm SLR alapvetően a riporterek és az amatőrök formátuma, nem szempont (illetve nem szabadna hogy az legyen) az óriásplakát-méretű nyomatok készítésének lehetősége, a hibátlan, saroktól sarokig tartó élesség, stb. Arra ott van a középformátum és a nagyformátum. Ja, hogy az drága? Hát istenem, a fotózás nem olcsó hobbi. -
oregcsóka
őstag
válasz
bitfarkas
#108
üzenetére
Ezt a mondatodat kiemelném: ''Ha az slr-nél nem akarsz bővíteni, nincs áldozat''
Igen ám, de akkor nem is lesz normális képminőséget produkáló géped. Köztudott dolog, azért leírom, hogy ha azt a minőséget és átfogást szeretnéd kapni, amit az R1 nyújt, ahhoz legalább három objektívet kell vásárolnod, amik az R1 árának háromszorosába kerülnek, a gépvázon felül. És ha nem fejlesztesz, vagy csak olcsó obikat használsz, akkor a büdös életben nem fogod kihasználni a dslr géped képességeit, - ergo, felesleges volt megvenned.
Ez egy fekete lyuk, ami csak viszi a pénzt.
Van elképzelésem, hogy azt a pénzt mire költsem inkább, és ha kompaktot /csúcskompaktot/ veszek, ezt meg is tudom valósítani, és a képminőségről sem kell lemondanom. -
zsiga667
addikt
válasz
oregcsóka
#106
üzenetére
Belepofáznék én is ha szabad.
A szóbanforgó Sony gép nagyobb és nehezebb mint egy Canon 350D, egy Nikon D50 vagy akármelyik Pentax DSLR.
A cserélhető objektív valóban egyszerre átok és áldás.
Nem tudom miért kéne előre tervezni, ha egy hivatásos fotóriporter megold minden helyzetet 3 obival akkor ez talán egy amatőrnek is sikerülhet, nem akkora mutatvány...
Ez egy amatőr szett esetében jelent egy alapobit (nagylátó-kistele zoom) egy telezoomot, és pl. egy fix 50/1,8-at.
Borzasztó érzés egy apró, kisfelbontású, sötét, színhibás, zajos EVF-t nézni egy nagy, pontos és világos TTL-kereső helyett. Aki meg a ''hátlapi'' LCD-t nézi az meg is érdemli, ugyanis 15 perc után garantáltan be fog görcsölni az alkarja az egy kilós géptől...
Mióta megvan a gépem (kb. egy éve) még nem tisztítottam a CCD-t, mégsincs vele gondom.
Általában a stabi helyett ottvan a magas ISO. És ebben a Sonyban sincs stabi. (Azt meg már leírtam hogy úgy általában mit gondolok a stabiról.)
30k körüli összegért kapsz egy közgyúrúsort, ami egy szép rajzú fix obival (pl. a 20k körüli összegbe kerülő, és más célra is nagyon hasznos 50/1,8) kombinálva olyan makrókat csinál hogy a kompaktosok elsírják magukat.
Összességében megfelelő tudás hiányában hiába koncentrálsz a képre, az szar lesz. Mert a DSLR gépek (bármily hihetetlen) nagyon korrekt full-automata móddal vannak ellátva, viszont a kompozícióhoz nem értenek szegények. És nem hinném hogy feltétlenül szükséges hogy valaki tájékozott legyen a saját rendszeréhez kapható kiegészítőkkel kapcsolatban.
Valóban bonyolultabb szerkezetek, de jobban össze vannak rakva. Az meg már egy más kérdés hogy egyes cégeknél nincs gari a gépre... (Ugye kedves Canon és Camera Kft?
)
Az igaz hogy a márkahűségnek gyakran anyagi okai vannak, de igazából van 2 nagy gyártó, közel azonos minőséggel, így igazából mindegy hogy melyiket választod, nem tudsz mellényúlni hosszútávon. -
bitfarkas
őstag
válasz
oregcsóka
#106
üzenetére
Nem veszem zokon, de vitassuk meg!
- Le kell hogy mondjál a könnyü hordozhatóságról
Igaz, viszont cserébe többlet képességeket kapsz.
- Le kell hogy mondjál arról az érzésről, hogy megvettem, aztán semmi gondom, csak használom, nem szükséges rágódnom, nem kell további óriási áldozatokat hoznom az objektívpark bővítése miatt
A teljesen automata módban az slr kamera ugyanúgy nműködik, mint egy kompakt, és ha a kompaktnál adott viszonyok között nem gondolkodsz, vagy nem ismered a fotózás szabályait ugyanúgy el tudod cseszni a képet, mint slr-el. Ha az slr-nél nem akarsz bővíteni, nincs áldozat, ha a kompaktot ''bővíteni'' szeretnéd, a legtöbb esetben a bővítést a gép eldobásával kell kezdeni.
- Ha fényképezni akarsz, azt előre tudnod kell, el kell tervezned, előkészületeket kell tenned
Ha bármit előkészítés nélkül teszel, utólag majd mindíg rájössz, mi mindent csesztél el.
- Borzasztóan egysíkuan, csak a keresőben látod a képet elkészülte elött, ez szemüvegeseknél komoly hátrány, illetve extrém testhelyzetben is
A kompaktoknak sem 3D-s a keresőjük
, szerintem részletdúsabb képet látsz a tükörben, mint az lcd-n. Sajnos már 30 éve szemüveges vagyok, nem zavar a keresőnél (lekapom - dioptia korrekció) Van ezenkívül szögkereső, ha nem akarsz hasalni.
- A CCD tisztitását rendszeres időközönként be kell vállalnod, akár tetszik, akár nem
Igaz, de ez legalább megoldható otthon, a kompaktoké?
- Le kell mondanod a makrofelvételekről, ha csak nem szerzel be ehhez is speciális objektívet, de akkor már elég magas összegnél járunk
Igen kevés kompakt rendelkezik jó minőségű makrózási lehetőséggel. Ha igen, annak meg is kérik az árát.
- Általában a stabilizátor is felejtős dolog, ha csak nincs nagyon sok pénzed olyan obit venni - helyette kritikus helyzetben állványt kell használnod
Sajnos felejtős, bár a nem optikai stabilizátorok majd annyit rontanak a képminőségen, mintha iso-t növelnél. Azért az 1/60-adot 150 mm-nél még 80%-ban kiexponálom.
- Összeségében nem teheted meg, hogy csak a képre koncentrálj, állandóan fejleszteni szükséges a tudásodat, ismereteidet a beszerezhető objektívpark és egyéb kiegészítők technikai jellemzőinek, használhatóságának, és árának a legfrisebb adatokat tartalmazó tájékozottság miatt
Tökéletesen igaz. De az élet ilyen, ha nem fejleszted a tudásodat folyamatosan, azon a kompakt sem segít. Én minden olyan embernek, aki meg szeretne tanulni fotózni, fénymérő nélküli, filmes gépet adnék a kezébe, és ha az első tekercs után nem a kukát, hanem a szakkönyvet keresi, talán meg is fogja tanulni.
Utolsó két érveddel egyet is tudok érteni azzal a kiegészítéssel, hogy az emberek többségénél kialakul a márkahűség, tehát ritka a típusváltás. Összegezve: a fotózás élményét nekem az slr nyújtja, igaz 5-6 év boxgépezése után tudtam csak slr-re váltani, digizni is kompaktal kezdtem, vele párhuzamosan az slr filmes kamerát, és az igazi élményt jó pár év után a dslr adta megint vissza.
[Szerkesztve] -
BEE
addikt
Tehát összefoglalva eddig úgy néz ki, hogy a legdrágább
bridge gépet a legdrágább kategóriás vakuval megtoldva
használhatod a többihez képest korlátozott fókuszátfogással,
képstab nélkül, viszont várhatóan a legjobb képet kapva
ezeken a határokon belül.
Kérdés már csak az, hogy ki mire használná,
kinek hogyan érné meg.
BEE -
oregcsóka
őstag
válasz
bitfarkas
#105
üzenetére
Tudom hogy nem engem kérdeztél, de talán nem veszed zokon, ha én is leírom:
- Le kell hogy mondjál a könnyü hordozhatóságról
- Le kell hogy mondjál arról az érzésről, hogy megvettem, aztán semmi gondom, csak használom, nem szükséges rágódnom, nem kell további óriási áldozatokat hoznom az objektívpark bővítése miatt
- Ha fényképezni akarsz, azt előre tudnod kell, el kell tervezned, előkészületeket kell tenned
- Borzasztóan egysíkuan, csak a keresőben látod a képet elkészülte elött, ez szemüvegeseknél komoly hátrány, illetve extrém testhelyzetben is
- A CCD tisztitását rendszeres időközönként be kell vállalnod, akár tetszik, akár nem
- Általában a stabilizátor is felejtős dolog, ha csak nincs nagyon sok pénzed olyan obit venni - helyette kritikus helyzetben állványt kell használnod
- Le kell mondanod a makrofelvételekről, ha csak nem szerzel be ehhez is speciális objektívet, de akkor már elég magas összegnél járunk
- Összeségében nem teheted meg, hogy csak a képre koncentrálj, állandóan fejleszteni szükséges a tudásodat, ismereteidet a beszerezhető objektívpark és egyéb kiegészítők technikai jellemzőinek, használhatóságának, és árának a legfrisebb adatokat tartalmazó tájékozottság miatt.
- a DSLR gépek bonyolultabb felépítéséből adódóan, a meghibásodás valószinüsége nagyobb, az esetleges javítás pedig drágább
- Ha esetleg késöbb gépet szeretnél cserélni, a beszerzett kiegészítők miatt ugyanazt a márkát kell választanod, vagy el kell viselned a jelentős anyagi veszteséget, ami nem kis összeg, ha az összértékből indulunk ki. -
zsiga667
addikt
Lehet hogy más az ízlésünk, de ettől függetlenül egy jó vakus képen nem látszik hogy vakuval készül.
Alapvetően nincs semmi bajom a stabilizátorokkal, hasznos funkció, habár szerintem erősen korlátozott a hsznlálhatósága egy 3-5x zoomos kompakt esetében. Viszont sajnos drágábbak lesznek tőle a gépek (ez az SLR-objektíveknél nagyon jól látszik). Persze nem elsősorban az anyagköltség miatt, hanem mert ez egy olyan feature amitől vastagabban fog a ceruza.
A képminőséget pedig rontja, igaz ilyen (kompakt) minőségnél ez észrevehetetlen, csak a pontosság miatt jegyzem meg.
És ami a legfontosabb, sokan túlbecsülik a fontosságát. Ezt a gépet szerintem egyáltalán nem kéne az IS hiánya miatt lehúzni, mert ha lenne benne az sem adna igazán sok pluszt (főleg nem annyit amennyivel többet kérne érte a Sony...). Ugyanis az IS nem úgy működik mint ahogy azt a marketingesek szeretnék, hogy mindig ad +2-3FÉ-t a kézből kitartható záridőhöz, hanem egy bizonyos záridőig (ez nagyjából az 1/50 környékén van) tud bemozdulásmentes képet adni, de nincs rá akkora hatással a fókusztávolság mint azt a reciprokszabályból gondolnánk. Egy 200-as telét kézből érdemes 1/250-1/500 záridővel használni, amit a stabi levisz mondjuk 1/50-re. Viszont egy 24mm-es nagylátóval kézből is kitartható az 1/50, és ehhez már nem tud 2-3 értéket hozzácsapni az IS, legfeljebb (jó esetben) talán egyet.
És hogy személyesen mi bajom van még az IS-sel? Ha folyamatos módban van, megfájdul tőle a fejem.
-
Den
veterán
válasz
zsiga667
#102
üzenetére
láttam élőben r1-et, nem nagy, és igen az 1 kiló nem kevés épp ezért nem akarok , még többet.
úgylátszik más az izlésünk.én nem szretem a vakus képekezt, egész más ey kép az ablakonbeszűrűdű fénynél mint egy vakunál, máshogy esne az árnyékok, stb, teljesen más hangulat. nálam a vaku csak végszükség esetén jön szóba.
van már IS-es ultrakompaktom, egy pana fx8, ha hurcolni kell a gépet ez kiváló. de kell egy igazá jó minőségü gép, ami nem dslr. az r1 nagyon csábít, de az is miatt valszeg nem őt válastom. meglátjuk van még vagy fél évem gondolkodni.
leginkább azért nem értem mi a problémád az is-el, mert drágább nem lesz tőle a gép, a fényképeken nem ront, a gép méretét nem növeli, és ha kell kikapcsolható. -
zsiga667
addikt
1. Vakuval viszont igen.+1 pont a vakunak.
2. Lásd az 1. pontot, vaku +1.
3. Egál.
Nem kell fotóstúdiót csinálni a nappaliból borús délutánokon, épp elég a gép beépített vakuja. Félhomályban pedig kifejezetten szebb, kevésbé ''lapos'' képek születnek egy kis vakus megvilágítással mint csak simán stabival.
Egy nagy vakuval meg bevilágítom az egyetemünk tornacsarnokát...
Azt nem mondanám hogy ez a gép kicsi, ha megnézed ezt a képet : [link] szerintem jól látható hogy bizony nagyobb egy ultrazoom bridge-nél vagy akár egy belépőszintű DSLR-nél. (És akkor még nem is említettem a 995 g-os súlyát...) Szóval aki egy egykilós féltégla géppel rohangál az elbírja még azt a 30 dekát amit egy vaku jelent. És hiába ''kompakt'', ez a gép nem igazán való egyszerű amatőröknek. (Nem, nem ''felsőbbrendűségből'' mondom, tapasztalatból, ugyanis voltam már úgy nyaralni hogy végig SLR lógott a nyakamban, és bizony hosszútávon nagyon kényelmetlen... Ha az ember pénzt keres vele akkor elvisel 2-3 kiló ''felesleget'', de pihenés közben nem.)
Szóval ha elfogadsz tőlem egy jótanácsot, családi és hobbifotózásra verd ki a fejedből ezt a gépet. Inkább egy kisebb, valódi kompakt, aminek van vakupapucsa (és akár stabilizátora). -
Den
veterán
ok akkor sorban
1. senki nem mondta hogy sötétben is tudsz fotózni is-el
2. azt se mondta senki, hogy mozgó téma esetén segít
3. meg úgy általában nem hiszem hogy ez önmagában csodát tesz, gyógyítja a rákot, meggátolja a hajhullást és elhozza a világbékét
de kitolja a határt ahol már vakuznom kell, és nem kell egy borús délutánon külső vakukkal betelepítenem a nappalit hogy lefotózzam ahogy kis családom pl. egy születésnapot ünnepel
apropó külső vaku, meg komoly vaku. Itt egy kompakt gépről beszélünk, ami akármennyire is komoly gép, mégiscsak kompakt. Nem véletlenül kompakt és nem normál vázas dslr cserélhető obival. It az egyik fícsör épp az hogy a gép kicsi, önmagában komlett megoldás, nem kell még külön eszközöket venni hozzá, és ráaggatni. Ezért nincs dslr-em, és ezért lesz ilyen vagy hasonló de is-es gépem.
Én nem veszem annyira komolyan a fotózást mint te, de azért megvan az igényem a jó minőségű szép képekre. egy ilyen gép pont az én igényeimnek való, és sokat dobna rajta az IS. -
zsiga667
addikt
Nem hiszem hogy használtál már jó vakut, ha ezt írod.
És azt sem hiszem hogy egy Canon 70-200/2,8L IS USM obi rossz stabilizátorral rendelkezne, mégis kikapcsoltam mert a vaku mellett teljesen felesleges volt. Vaku nélkül meg csak 1000 feletti ISO-val tudtam fotózni, mivel ''sötét'' volt és nem álló embereket fotóztam.
Valóban, jó dolog a stabi, de szvsz a fontossági sorrend inkább ez:
1. Nagy teljesítményű (külső) vaku.
2. Nagy fényerejű objektív.
3. Magas érzékenységű CCD/CMOS.
4. Állvány.
.
.
.
n+1. Stabilizátor.
Ugyanis a stabi nem segít a mozgó témák fotózásánál, emellett ha túl sötét van (pl. egy templomban, koncerten, stb.) akkor nem ad elég pluszt hogy használható alternatívája legyen egy vakunak vagy egy állványnak. De nem akarok vitatkozni vagy bárkit is meggyőzni, csak azt mondom hogy amennyivel drágább lenne ez a gép ha lenne benne stabi, annyiból kapsz hozzá egy 40körüli kulcsszámú vakut, ami tapasztalataim szerint bőven ellensúlyozza a stabi hiányát.
Mellesleg nagy különbség lehet aközött is hogy ki milyen záridővel készült képet fogad el jónak, élesnek. Ezzel az obival 200mm állásban (~260mm ekv.) 1/60-at tudtam úgy exponálni hogy ne mozduljon be (és most csak a kézremegés miatti bemozdulásról beszélek), ezzel szemben olvasok néha olyanokat hogy van aki pl. 1/2-t kitart a kompaktjával... Na ez az amit nem tudok elhinni.
Szerk.: Azt kifelejtettem, hogy természetesen a nagyobb telék esetében van értelme a stabinak, de akkorsem az hogy sötétben/beltérben tudod használni, hanem a kültéri bemozdulásokat csökkenti. De ugye a szóbanforgó gép maximális tele állásban is csak 120mm ekv...
[Szerkesztve] -
-
zsiga667
addikt
Nem lehet mindenhol vakuzni, de mégkevesebb helyen ér valamit a stabi. Mondjuk az esetek 70%-ában lehet használni a vakut, és 20 százalékban érne valamit egy stabilizátor. Mert a legtöbbször vagy elég világos van ahhoz hogy IS nélkül is tudj jó képet csinálni, vagy túl sötét, és esetleg még a téma is mozog.Szóval a tapasztalataim szerint egy vaku sokkal többet ér.
-
vati
senior tag
válasz
oregcsóka
#90
üzenetére
A felsoroltaknál nálam pont a stabi hiánya volt az egyik ellenjavallat amikor gépet kerestem. A trend vsz egyértelműen a stabilizált gépek felé halad, ahogy korábban a kameráknál.
Ha már kompakt, legalább ilyen nyalánkságok legyenek benne.
Használhatóság: stabival nyersz egy rekeszt gyenge fénynél. Kb. amennyit egy jó (jobb) fényerejű obival.
DSLR-ben létezik stabilizátoros váz, pl. a Minolta 5d. Kár hogy már csak volt. Az R1 e téren is a kompromisszumok gépe. Raktak volna bele 2/3-akkora szenzort + stabit inkább.. -
-
oregcsóka
őstag
Azért az a ''csak egy kompakt'' nagyságrendekkel szebb képeket csinál, mint a 350D a kitobival. Ahhoz, hogy a 350D-vel el tudd érni azt az átfogást, és azt a képminőséget, amit az R1 nyújt, kb. a gépváz árának háromszorosát kell objektívekre költened.
És azért írtam hogy becsapás, mert megvenni még meg lehet a belépőszintü DSLR gépvázat, de mire eljutsz egy olyan szintre, hogy a képességeit megközelítő képeket készítsél vele, a gatyád rámegy objektívekre és kiegészítőkre. -
oregcsóka
őstag
Hát fene tudja. Én inkább állványról fotózok, ha hosszu záridő kell, és ekkor ugysem ér semmit a stabi. Egyébként nem stabis az R1-en kívül a Fuji9500, a Samsung pro815, Canon pro1, Nikon8700, Sony 828-as. Az Olympusnak egyáltalán nincs stabis gépe. Sőt, a DSLR-ekhez gyártott objektívek közül csak a drágábbak stabilizáltak.
Mellesleg tudom hogy használható, ha van, nekem is volt Minolta A1-esem. De nem létszükséglet. Inkább egy jó fényerejü obi, mint stabilizátor. -
Den
veterán
válasz
oregcsóka
#83
üzenetére
szerintem meg nagyon hiányzik a stabilizátor belőle, minden digitgépbe kéne. nem kell nagy fókusztávolság a bemozduláshoz, elég ha a mostani fényviszonyok mellett beltérben csinálsz képet vaku nélkül. szinte lehetetlen bemozdulás nélkü,it csinálni. most cseréltem a gépem egy as-es panasonicra, és megváltás.
-
vati
senior tag
-
vati
senior tag
válasz
oregcsóka
#83
üzenetére
hááát, kicsit erős hogy becsapás a dSLR
Ma tapiztam meg egy EOS350D-t közelebbről, még kitobival is marha jó dolog - ez egy fényképezőgép, nem szórakoztatóelektronikai termék. Arra (a fényképezésre) tökéletes. Ha minőséget kell összehasonlítani (nem kényelmet vagy ár/érték arányt) akkor egyérteműen tarol a dSLR
MOD: a Minolta nem mostanában dobta be a törülközőt digit gép piacon?
[Szerkesztve] -
oregcsóka
őstag
Szerintem a képstabi egyáltalán nem hiányzik belőle, ekkora fókusztávolsághoz még nem igazán kell. Ha pedig valaki kevesli ezt a fókuszt, annak ott van a Samsung pro815-öse.
Kétségtelen, hogy magáért a Sony névért plussz felárat kell fizetni, de meghálálja, hihetetlen megbízható, és magas szinvonalu cuccokat csinál a Sony.
A DSLR pedig egy nagy becsapás. Megveszed ugyanennyiért a vázat, kitobival, és utána rákölthetsz még háromszor annyit, obira, ha ugyanolyan minőségü képeket szeretnél, mint amilyet az R1 csinál. -
BEE
addikt
Szerintem ez is '' bridge '', ahol sok manuál
szolgáltatást, beállítási lehetőséget kapsz
viszonylag jó képpel, elfogadható áron.
Az általános gépekhez képest keveslem a fókuszátfogását,
de egy amatőr eseményfotósnak tuti gép lehet.
Összehasonlításképp pl egy Pana FZ30 képe nem rosszabb
annyival, hogy érdemes legyen ennyivel drágább gépet venni.
És abban van képstab, 420-as tele.
Szerintem a reális ára valahol a többi közelében lenne.
BEE -
-
Den
veterán
-
-
biggamer
veterán
-
Ja no
aktív tag
Igen a képstabi tényleg nagyon hiányzik belőle!
Hm, a 440-es tele előtét már egész komoly.
A 260 lpm-et nemtom hogy mérték. Ahogy nekem rémlik, a legjobb zeissek sem nagyon mennek 220 fölé középen. Vagy rosszul emléxem?
A képe, amit mellétettek nem túl meggyőző. Olyan totál digitális-szerű
Szerintem vid.kamerán lehet inkább ütős, de persze ki kéne próbálnom, és nem egy bélyegkép alapján véleményt mondani.
Végülis nem volt annyira lesujtó a véleményem a 828-ról, mint a nagy átlagnak, de mégis ezt a gépet cikizték a legtöbbet a CA miatt. (Biztos keveset jattolt a sony)
Ellenben még nem hallottam olyan bridge gépről, amit ne kutyáztak volna ugyanezért. -
biggamer
veterán
Hi.
Köszi a gratulációt.
Igen csináltam rajta utómunkákat PS CS2-vel, de nyers állapotban sem láttam CA-t a képeken.
Azért szóltam hozzá, hogy ne legyen azért annyira negatív véleményed a gépről csak azért, mert mások lehúzták.
Már csináltam vagy 8000 képet ezzel a masinával, azért az kezdésnek nem rossz.
Amúgy nagyon király az optikája, 2-ről indul a blendéje, még nagyon kevés fénynél is tök jó képeket csinál.
Amit sajnálok hogy nincs még benne az az optikai képstabi, igaz nem mai gépezet.
Erre is lehet felrakni 2.2 szerezőt, meg makró előtétet, úgy hogy lehet fejleszteni is.
Tisztelettel: biggamer
szerk.:
Nem tudom, hogy láttad-e már ezt az oldalt, ilyen cuccosokat lehet akasztani az elejére : Bővebben: link
Vannak tesztképek is.
[Szerkesztve] -
Ja no
aktív tag
hello Biggamer,
Gratula a képeidhez! Szeretek olyan fotókat nézni aminél ügyeltek a komponálásra is, szemben a vad kattintgatókkal.
A CA-t ekkora méretben nem fogod látni, mert csak néhány pixel széles.
Viszont szinte minden képen van egyfajta fátyolosság. Kicsit olyan, mint ami a 10D-ből jön ki, csak az még fakóbb is. De az autokontraszt PS-ban szinte csodát művel vele az esetek 90%-ban. Csináltál még rajta utómunkát, a vágáson kívűl, vagy ez jön ki a 828-ból?
Feltételezem, hogy az új sony a lényegesen nagyobb érzékelővel, fényszegény témákban is sokat javul. Nekem 10D-vel nem voltak ennyire zajosak az éjszakai képeim.
De midezek ellenére, a honlapodon lévő alkotások pozitív irányban befolyásolták a 828-ról eddig alkotott véleményemet.
Szóval meggondolom, hogyha a sok 828 tulaj fejvesztve rohan megvenni az új vasat, akkor álnok módon lecsapok egy jutányos áru, levetett gépre.
Meg azt se felejtsük el, hogy a tesztelők direkt, a hibákat jól előhozó témákat kattintanak le.
üdv: Ja no
PS: Pompi által belinkelt képeken, szerintem csak a lepkésen zavaró a CA, ott nincs harsány háttér ami jótékonyan elfedné.
[Szerkesztve] -
Pompi
nagyúr
... vagy nem akarod látni...
Ha már a DP tesztkében is kiemelik akkor azért csak lehet benne valami...
Bővebben: link
És a végén a konklúzióban is első helyen szerepel a negatívumok között:
''Strong visible chromatic aberrations in backlit or reflections in bright sunny conditions ''
Itt van pár képed amin elég jól látszik:
Bővebben: link
Bővebben: link
Bővebben: link
[Szerkesztve] -
-
csiga997
őstag
A gyújtótávolság viszont meg csak a látószögtől és a képmérettől (a vetített kép méretétől, nem a bele helyezett érzékelőétől, természetesen) függ, úgyhogy ''némi'' köze mégiscsak van hozzá. Ezek mind egymással összefüggő adatok, bármelyiket ki lehet számolni a többiből, így egyformán közük van egymáshoz.
A gyújtótávolság nem függ a látószögtől és a képmérettől. A gyújtótávolság az objektív fősíkja és azon sík távolsága (képsík) ahol egy végtelen távolságra levő pontszerű fényforrás képe szintén pontszerű képet ad. Ez madzaggal és tolómérővel mérhető, nincs szükség hozzá a képméret v. látószög ismeretéhez.
Lásd: gyakorlati szemléltetés #1: fogod az objektívet, kimész a napra, megpróbálod meggyújtani vele a szalmát (úttörőtáboros tapasztalat előny), majd egy zollstockkal megméred a fókusztávolságot. Az objektív átmérője ismert, wow, meg is van a fényerő.
Hogy az aps méreten fényerős R1 objektív leica méreten gyenge fényerejű lenne, vagy megfordítva: egy leica rendszerben gyenge-átlagos fényerejű (tehát olcsó!) optika az R1-re csavarozva megveri fényerőben az R1 optikáját.
Ez pedig ebben a formában ismét csak nem igaz.
Tegyük rá az R1 objektívet egy 35mm-es gépre. Mit kapunk? Egy 14-70/2.8-4.8-as objektívet. Azonban, mivel más a filmméret, a végeredményben - tehát a nagyított képen (!) - mást kapunk, hiszen a képméret változása miatt más lesz a látószög, kisebb a fénykör, ezért valószínüleg teljes nyíláson sötétek maradnak a kép szélei (de rekeszelve már nem biztos!), valamint mivel nem feltétlenül egyezik meg a két gép bázistávolsága, így fókuszálási problémák adódhatnak (nem lehet végtelenben élesre állítani, ill. végtelen mögé is kimegy az objektív.) (However, APS szenzoros gépen semmi különbség nem lenne, az esetleges bázistávolság problémát leszámítva.)
Nosza, küszöböljük ki ezeket a különbségeket, hogy összehasonlítható eredményt kapjunk. Növeljük hát meg arányosan az objektív fókusztávolságát, hogy ugyanazt a látószöget kapjuk. Ekkor - mint az már többször ki lett tárgyalva - egy 24-120 mm-es objektívet kapunk. Nos, ebben az esetben, ha az objektívtubus méretét megváltoztathatatlannak feltételezzük, akkor valóban gyengébb fényerejű objektívünk lesz, hiszen az objektív átmérő nem változott, a fókusztávolság nőtt, tehát a kettő hányadosa (a fényerő) kisebb lesz. Node miért is kéne ragaszkodnunk ehhez? Ha már hosszabb az objektív, legyen vastagabb is! És voilá, ugyanott vagyunk: egy 24-120/2.8-4.8-nál.
Már csak az a kérdés, ugye, hogy ez mennyibe kerülne, ha a Zeiss gyártana ilyet, hiszen a probléma ugye az ''olcsógagyi'' felől indult? Nos, nem gyárt ilyet. Ellenben már belinkeltem amit gyárt, és ami ennél az imaginárius objektívnél gyengébb paraméterekkel rendelkezik és - surprise surprise - meglehetősen drága. De legyen itt még egyszer, a rend kedvéért Bővebben: link De ha olyat keresünk a választékban, ami a 120 végéhez van közel, akkor az meg mégannyira nemolcsó Bővebben: link -
pitman
őstag
Én nem mennék bele a fényező és fényáteresztő képesség értelmezésébe. Én már az eleje óta ugyanazt állítom, amit eddig is. Figyelembe véve mindvégig a vita kiindulásának körülményeit.
''Na végre, hiszen épp ezt papolom kezdetektől fogva. Hogy az aps méreten fényerős R1 objektív leica méreten gyenge fényerejű lenne, vagy megfordítva: egy leica rendszerben gyenge-átlagos fényerejű (tehát olcsó!) optika az R1-re csavarozva megveri fényerőben az R1 optikáját. Érted: egy olcsó, egyszerű, kevés pénzből legyártható optika azonos pályán lenyomná fényerőben az R1 optikáját. Ezért írtam a legelső pár hsz-emben, hogy az R1 optikája fényerejét tekintve nem egy csúcs valami, hiszen egy olcsó optika is jobb lenne nála. Erről szólt az egész maratoni eszmefuttatás, köszönöm hogy te is leírtad
Ettől függetlenül teljesen igazad van abban hogy az egyéb szempontok miatt (mint pl az általad is említett rajzolatkérdés) valóban nem sok értelme van csupán a fényerősségük szerint összevetni optikákat, és hiába produkálna egy olcsó 35mm optika bivaly fényerőket digi formátumon, a képminősége lehet hogy csapnivaló volna.''
Továbbra is állítom, hogy nincs értelme ezen gondolkoznod, a leica méretre gyártott olcsó objektívet hiába teszed az aps-c érzékelő elé, nem fog fényerősebb lenni, hacsak nem változik a gyújtótávolság és/vagy átmérő (teljesen mindegy, hogy egy dslr-ben APS vagy leica méretű szenzor van a rácsavarhato optikák fényereje nem változik legyenek akármelyik érzékelőmérethez optimálva, legfeljebb nem rajzolják ki a teljes kockát).
Te azt állítottad, hogy az optika fényereje rossz az R1 esetén az árához képest, viszont dslr gépek esetén ilyen fényerővel, átfogással és (várhatóan, mivel csak egy t*-os objektívről van szó) rajzolattal rendelkező objektívet nem lehet beszerezni az R1 árán alul.
Az pedig, hogy egy leica méretre rajzoló olcsó objektívet aps méretre átdolgozva jó fényerő érhető el nem vitás, csak példa nincsen rá a gyakorlatban, valamint az olcsó objektív már a saját rendszerében sem rajzol szépen, nemhogy átalakítva nagyobb fényerőre. Megint csak ott tartunk, hogy nincs értelme ezen gondolkozni.
Az optika fényereje mindig az adott rendszerben mérendő, és itt jelen körülmények között az R1 fényereje nem rossz, sőt nagylátószög esetén kifejezetten jó figyelmbe véve a gép árat is.
(Egyébként erre mondtam az ultrazoomos kompakt hasonlatot (mondjuk 38-400 mm F 2,5-3,6, ha ezt mondjuk átszámolnád és kapnál egy olyan értéket, hogy: pl. f4,5-6,3, akkor a kompakt gép optikájáára azt mondanád hogy szar, mert leica méreten milyen tré értékeket adna?).
Mellesleg én elfogadnám ezt az optikát, ha emberi áron (r1 árának fele) meg lehetne venni mondjuk Canon bajonettel és örülnék a fényerejánek is. -
zsiga667
addikt
Hejj de szép kis flame kerekedett itt, kár hogy kihagytatok.
Most hogy végre kezdtek valamiféle közös nevezőre jutni az optika kérdésében, lassan áttérhetnénk a gép egyéb részeinek kibeszélésére. Pl. a DP-n frissítették az előzetest, van már zajteszt is egy 20D ellen, és a Sony egész jól tartja magát, ISO800-on még meg is veri a 20D-t! -
Yaye
őstag
Bocs, egyszerűen nem bírok rövid hsz-eket írni
Amúgy maximálisan egyetértek szinte minden mondatoddal. Egy ideje van egy olyan érzésem hogy teljesen ugyanazokat a dolgokat és összefüggéseket emlegetjük, csak épp egészen más okból
''Szerintem Csigának van igaza, a fényető csak az optika átmérőjétől és a gyújtótávolságtól függ.''
Csakhogy ez eddig sem volt vita tárgya. A vita tárgya az hogy mit jelent egy optika ''fényerőssége, illetve fényáteresztőképessége''. Csiga szerint ez ekvivalens a mindenkori fényerővel, szerintem pedig nem, mert a fényerő egy, az optika képességeitől független változónak (a gyújtótávolságnak) a függvényében maga nem állandó.
Gyakorlati szemléltetés #1: Tegyük föl, hogy a kezedbe nyomnak egy magányos (az egyszerűség kedvéért fix, nem zoomos) optikát, amire nincs semmi írva, és semmiféle bajonett nincs rászerelve, hogy ''Tessék, számszerűsítsd a fényáteresztő képességét!'' Megadjuk hozzá az optika átmérőjét is. Mi lesz az az egyetlen adat ami jellemezni fogja az izzadt tenyeredben szorongatott optika fényáteresztő képességét? Egy fényerő? Oké, ha szerintetek a fényerő önmagában jellemzi az optika fényerősségét, ám legyen fényerő! Kérlek add meg!
Gyakorlati szemléltetés #2: Ha a dslr-edre fölteszel egy közgyűrűt, akkor az optika fényereje lecsökken. Ez tény, a képlet alapán is egyértelmű. Szerinted megváltozik eközben az optika által átengedett fény mennyisége? Egy objektív hátsó végén az elején belépő fénymennyiség kb 95%-a távozik. A közgyűrű fölhelyezésével a belépő fénymennyiség változatlan, ezek szerint amint föltekerem a közgyűrűt, az objektív egycsapásra elnyeli a rajta áthaladó fotonok kb felét, hiszen a fényereje romlott mondjuk egy fényértéket, és szerintetek a fényerővel mérjük a fényáteresztést... Nem kicsit abszurd.
''Semmi köze ilyen értelemben a képkocka méretéhez (az más kérdés, hogy csak együtt értelmezhetők jelen esetben, hiszen együtt határozzák meg, hogy mekkora felületre képes így oz optika a fénykört vetíteni''
A gyújtótávolság viszont meg csak a látószögtől és a képmérettől (a vetített kép méretétől, nem a bele helyezett érzékelőétől, természetesen) függ, úgyhogy ''némi'' köze mégiscsak van hozzá. Ezek mind egymással összefüggő adatok, bármelyiket ki lehet számolni a többiből, így egyformán közük van egymáshoz.
''Ha ezt az optikát teljes leica méretre gyártanák, akkor ugyanilyen átmérő mellett rosszabb lenne a fényereje, vagy ugyanilyen fényerő mellett nagyobb lenne az átmérője és az ára.''
Na végre, hiszen épp ezt papolom kezdetektől fogva. Hogy az aps méreten fényerős R1 objektív leica méreten gyenge fényerejű lenne, vagy megfordítva: egy leica rendszerben gyenge-átlagos fényerejű (tehát olcsó!) optika az R1-re csavarozva megveri fényerőben az R1 optikáját. Érted: egy olcsó, egyszerű, kevés pénzből legyártható optika azonos pályán lenyomná fényerőben az R1 optikáját. Ezért írtam a legelső pár hsz-emben, hogy az R1 optikája fényerejét tekintve nem egy csúcs valami, hiszen egy olcsó optika is jobb lenne nála. Erről szólt az egész maratoni eszmefuttatás, köszönöm hogy te is leírtad
Ettől függetlenül teljesen igazad van abban hogy az egyéb szempontok miatt (mint pl az általad is említett rajzolatkérdés) valóban nem sok értelme van csupán a fényerősségük szerint összevetni optikákat, és hiába produkálna egy olcsó 35mm optika bivaly fényerőket digi formátumon, a képminősége lehet hogy csapnivaló volna. -
csiga997
őstag
Te most mindenáron próbálod a kihuzat hatását belemagyarázni a helyzetbe, holott az objektívek fényereje mindig végtelen állásra vonatkozik. Végtelen állásban pedig a kihuzat mindig 0.
Átlagos esetekben viszont a kihuzat hatása elhanyagolható (és most gondolom itt nem beszélünk extrém makrofotózási esetekről -- kazincbarcikára utazni pl már elég extrém. 60km kihuzattal még egy átlag alapobjektív is kb 5000000x-os nagyításra lenne képes, kb 0.000001 mm tárgytávolsággal.). Ellenben egy 50mm-es objektív kb 1/3 fényértéket veszít a fényerejéből ha végtelen helyett 40cm-re fókuszálsz vele, ami jelen esetben elhanyagolható. (Az objektívek tűrése is van ennyi.) -
pitman
őstag
Szerintem Csigának van igaza, a fényető csak az optika átmérőjétől és a gyújtótávolságtól függ. Semmi köze ilyen értelemben a képkocka méretéhez (az más kérdés, hogy csak együtt értelmezhetők jelen esetben, hiszen együtt határozzák meg, hogy mekkora felületre képes így oz optika a fénykört vetíteni, de arra a körre, illetve kisebbre teljesíti azt). Tehát ha egy optika 35 mm es filmen 4-es fényerejű, az aps-c szenzoron is annyi lesz. Ahhoz, hogy a második esetben a fényereje változzon, át kell dolgozni egy kicsit, mint ahogy mondod is (gyújtótávolság válzotatása vagy átmérő változtatása).
Erre mondtam én az ef-s példát, ahol ezt megtették (közelebb hozták az érzékelőhöz) mégsem lett jobb a fényereje, mint a normál filmes változaté, egyszerűen kisebbre építhető és így jóval olcsóbb (üzlet). Ráadásul a dslr-ek esetén nem könnyű közelebb vinni az optikát a ''filmsíkhoz'' (elvonatkoztatva a tükörtől), a legnagyobb problémát az jelenti, hogy a szenzorok nem szeretik, ha nem merőlegesen esik rájuk a fény, ezért drasztikusan romlik a képminőség, ha ez nem teljesül, ezért is nehéz pl. nagylátószögű objektíveket készíteni rájuk úgy, hogy a sarkokban is szében rajzoljon. Ezért ''egyszerű'' a kis gyufafej méretű szenzorokra hiperzoom optikákat gyártani, mert ott a kis méret miatt ez az elhajlás nem, vagy csak nagyon kicsit jelentkezik, ráadásul ott nincs tükör/prizma, így elég közel is lehet építeni az érzékelőhöz. (Más kérdés, hogy ott meg megfelelő felbontóképességűt gyártani nehetebb.)
Ezért is mondtam korábban, hogy nincs értelme azon gondolkozni, hogy egy adott optika milyen lenne más rendszerbe átszámolva. Ha ezt az optikát teljes leica méretre gyártanák, akkor ugyanilyen átmérő mellett rosszabb lenne a fényereje, vagy ugyanilyen fényerő mellett nagyobb lenne az átmérője és az ára. -
Yaye
őstag
Ja és még valami: te ragaszkodni látszol ahhoz, hogy a fényerősség (fényáteresztőképesség) ekvivalens a fényerővel. Végezzünk el egy egyszerű kísérletet: felállítok egy objektívet egy állványra, majd mögéállok kezemben egy fehér rajzlappal, mint fókuszsíkkal. Lemérhető a gyújtótávolság, és az egyenlet alapján kiszámítható a hozzá tartozó aktuális fényerő. Ez eddig rendben is van, remek. Akkor én fogom magam, és hátrébb lépek kettőt. Ha a te fényáteresztőképesség=fényerő elméleted igaz volna, akkor az nem mást jelentene mint azt, hogy azzal, hogy a rajzlappal a kezemben hátrébb léptem egy métert, ezzel drasztikusan lecsökkentettem az állványon lévő optika fényáteresztőképességét! (hiszen az egyenlet szerint a megnőtt gyújtótávolságnak megfelelően valóban lecsökkent a fényerő, ami pedig szerinted nem más mint a fényáteresztés mérőszáma). Namármost szerintem ezt állítani elég nagy lol. Felülök a vonatra és leutazok a rajzlappal Kazincbarcikára, akkor ezzel az állványon változatlan nyugalomban ücsörgő optika fényáteresztőképessége gyakorlatilag megszűnik? Mókás az elméleted.
Ott követed el szerintem a hibát, hogy összekevered a fajlagos és az abszolút mennyiségeket, konzekvensen elmulasztod egy, az objektív optikai tulajdonságaitól független paraméternek (a gyújtótávolságnak, vagy annak egyenes származékának, a képméretnek) az egyenletből való kiejtését, és így az amúgy teljesen helyes egyenletekből ilyen önellentmondásos eredmények jönnek ki.
Na, megint sikerült éjszakába nyúlnom. Jóccakát!
-
Yaye
őstag
''Szó nincs ''fénysűrűségről'' meg ''elvesztegetett fényről''.''
Hogyne lenne szó! A hagyományos képkocka helyére helyezett kisebb érzékelő körül változatlan gyújtótávolság esetén marad egy kihasználatlan terület, amire vetülő fénymennyiség egyszerűen elvész a képalkotás számára, elnyeli a gép. Az optika áteresztett egy csomó értékes fotont, ami részt vehetne a képalkotásban,ehelyett elnyelődik, mert a képkocka felülete nincs illesztve.
''Egy 74.5/4.8 fényáteresztő képessége pedig pontosan megegyezik egy 120/4.8 fényáteresztő képességével. Ha nem így lenne, akkor más expozíciós idő tartozna az egyik objektívhez, mint a másikhoz. Márpedig az expozíciós idő csak a rekesztől (fényerő) és a filmérzékenységtől függ.''
És az expozíciós idő mióta egyenlő a fényáteresztőképességgel?! Nem a fényerő az egzakt mérőszám, hanem az egységnyi idő alatt áteresztett teljes fénymennyiség. A fénymennyiség egy mérhető fizikai mennyiség, ugyanúgy mint hogy mennyi vizet öntöttünk egy vödörbe. Ha úgy érthetőbb, mondhatjuk akár azt is hogy darabra megszámoljuk az adott idő alatt áthaladt fotonokat, és ez a szám a fénymennyiség. Egységnyi területű, adott érzékenységű felület adott mértékű expozíciójához (kémiai reakciójához) pontosan meghatározható összmennyiségű fény (darab foton, ha így jobban tetszik) szükséges, mindegy mennyi idő alatt. Ha az exponálandó felületet 2,8-szorosára növelem, akkor a felület azonos mértékű expozíciójához pontosan 2,8-szor akkora fénymennyiség szükségeltetik, miközben a fajlagos fényszükséglet természetesen változatlan. Ha az egyik objektív azonos expozíciós idő alatt pontosan 2,8-szor akkora felületet képes 120mm gyújtótávolság mellett ugyanannyira exponálni, mint a másik a maga 71,5mm gyújtótávjánál, akkor ahhoz neki pontosan 2,8-szor akkora teljes fénymennyiséget (darab fotont) kell áteresztenie magán, mint a másiknak. Márpedig az egyik 120mm esetén képes egy max 36mm-es képkockát kiexponálni, míg a másik maximális megvilágított felülete csak egy 14,4mm-es képkocka. Hiába azonos az egységnyi idő alatt az egységnyi felületre vetített fénymennyisége (a fényereje, ha így jobban tetszik) a két optikának, ha a egyszer a bevilágított felület nem egyezik, akkor az összes áteresztett fénymennyiség sem. Pont. -
csiga997
őstag
Nem, nem, nem!!
Az objektív fényerejét egyedül a gyújtótávolság és az objektív átmérője határozza meg, pont. Szó nincs ''fénysűrűségről'' meg ''elvesztegetett fényről''. Egy 74.5/4.8 fényáteresztő képessége pedig pontosan megegyezik egy 120/4.8 fényáteresztő képességével. Ha nem így lenne, akkor más expozíciós idő tartozna az egyik objektívhez, mint a másikhoz. Márpedig az expozíciós idő csak a rekesztől (fényerő) és a filmérzékenységtől függ. -
Yaye
őstag
Önnek minden szava igaz! Viszont!
''Azaz, ha te egy 35 mm-es vázba beteszel egy 24x36mm-nél kisebb érzékelőt, akkor attól még nem változik meg az objektíved fényereje.''
Valóban nem változik meg, ha a gyújtótávolságot változatlanul hagyom, és így engedem hogy az optika által vetített fény egy jó része kárba menjen , pont úgy ahogy egy dslr-re tett hagyományos objektívnél történik is. Ha viszont az új, kisebb érzékelőt mindenestül közelebb viszem az optikához, akkor az optika újra pontosan körberajzolja azt, a fókusztávolság lecsökken, a fényerőérték pedig -voilá!- megnő, és mindehhez az optikához egy ujjal sem nyúltam. Márpedig a kompaktoknál, így az R1-nél is pont ezt tették: lecsökkentették a fókusztávolságot, így lehet egy optikának elfogadható fényerőértéke, holott ugyanaz az optika az érzékelő közelebb hozása nélkül (tehát hagyományos 35mm-es viszonylatban) rém gyenge volna. Ebből látszik, hogy a fényerőérték csak a gyújtótávolsággal együtt jellemzi a fényáteresztőképességet, önmagában nem elegendő az optika minősítésére.
''Holott adott (film)érzékenység, gyújtótáv és objektív fényerő mellett ugyanakkora expozíciós idő szükséges egy 35mm-es, aps vagy akár 6x6-os fényképezőnél is. Ergo a filmméret nincs befolyással az objektív fényerejére.''
Adott gyújtótáv mellett. Igen. De ezzel nem mondtál nekem ellent, sőt, veretes igazságokkal erősíted az álláspontom. Ezzel is éppen azt támasztod alá, hogy ha két optika fényáteresztő képességét a fényerőértékkel akarjuk összehasonlítani, akkor annak kiszámítását csak minden egyéb, a fényértéket befolyásoló paraméter fixálásával, tehát csakis azonos fókusztávolság mellett tehetjük meg. Nem tehetjük meg, hogy az egyiknek 14mm, a másiknak meg 24mm gyújtótávolságnál számoljuk ki az F értékét, mert akkor a két érték aránya már nem tükrözné a fényáteresztőképességbeli eltérésüket. Ha nem volna feltétel az azonos gyújtótáv, akkor akár azt is kihozhatnánk, hogy egy objektív jobb saját magánál, hiszen 28mm-en f2,8, 50mm-en meg csak f4, a gyújtótáv meg nem számít... és ezzel kész is az ellentmondás. Épp ezért nem tehetjük meg hogy az R1 optikára azt mondjuk, hogy annak f4.8 fényereje 71.5mm gyújtótáv mellett ugyanolyan jó mint egy másik objektív f4.8 fényereje 120mm gyújtótávnál, csak mert ez is 4.8 meg az is 4.8. Ez olyan mintha azt mondanánk, hogy egy zseblámpakörte ugyanolyan fényes mint egy utcai ostorlámpa halogénizzója, hiszen mind a kettő 100 lux fényt vetít a könyvünkre. Ja, hogy az egyik 20 centiről, a másik meg 20 méterről... És a két izzó attól sem lesz egyformán fényes hogy mi nem akarunk 20 centinél messzebbről világítani a könyvre... (vagyis hogy az R1 rövid gyújtótávolsága, és kisebb maximális képkockamérete nekünk még épp megfelelő). Lehet hogy kompromisszumok árán a zseblámpa mellett is lehet pont olyan jól olvasni mint az ostorlámpánál, de attól a halogénizzó még ugyanúgy 100x fényesebb marad. Márpedig én nem azt mondtam hogy az R1 nem képes kompromisszumokkal (kisebb képkockaméret->csökkenthető gyújtótáv) kihozni magából egy tűrhető fényerőértéket, hanem hogy maga az optika fényáteresztése ennek ellenére gyengébb mint egy olcsó 35mm-esé.
[Szerkesztve]
[Szerkesztve] -
csiga997
őstag
Hogyne lenne. Benne van a gyújtótávolságban Mi a gyújtótávolság? Az optikai középsík (ez a jó szó) és a filmsík távolsága, amire az optika fókuszál. Adott optikánál ebből a távolságból egyértelműen adódik a fénykör mérete így az abba elhelyezhető maximális képkockaméret. Ha csökkenteni akarom a képkockát, közelebb viszem a síktávolságot, tehát csökkentem a gyújtótávolságot, vagyis növelem a fényerőt. Tehát a fényerő összefügg a fókusztávolságon elérhető maximális képkockamérettel.
Egyértelműen nem adódik, csak a fényerő ismeretében. However, most tkp arról vitatkozunk, hogy az F=m*a képletből melyik kettő határozza meg a harmadikat. A lényeg, hogy ha a gyújtótávolság és a fényerő adott akkor az meghatározza a legnagyobb filmméretet. Viszont nem határozza meg a legkisebbet! Azaz, ha te egy 35 mm-es vázba beteszel egy 24x36mm-nél kisebb érzékelőt, akkor attól még nem változik meg az objektíved fényereje. Sőt, tkp a gyújtótávolság sem változik. (A látószög változik. Emiatt van aztán a mindennapok sportja, a szorzószámítgatás. )
Ezért sántít az valahol, hogy amikor te az ''ekvivalens optikát'' keresed, akkor beleveszel mindenféle fénysűrűség meg egyéb dolgot. Holott adott (film)érzékenység, gyújtótáv és objektív fényerő mellett ugyanakkora expozíciós idő szükséges egy 35mm-es, aps vagy akár 6x6-os fényképezőnél is. Ergo a filmméret nincs befolyással az objektív fényerejére.
[Szerkesztve] -
Yaye
őstag
''Bámulatosan okoskodsz''
Igyekszem...
''egy objektív fényerejét egyedül az objektív alapsíkban mért átmérőjének és a gyújtótávolságának a hányadosa adja. Pont. Ebben sehol nincs a kivilágított fénykör mérete vagy a használt érzékelő/film mérete.''
Hogyne lenne. Benne van a gyújtótávolságban Mi a gyújtótávolság? Az optikai középsík (ez a jó szó) és a filmsík távolsága, amire az optika fókuszál. Adott optikánál ebből a távolságból egyértelműen adódik a fénykör mérete így az abba elhelyezhető maximális képkockaméret. Ha csökkenteni akarom a képkockát, közelebb viszem a síktávolságot, tehát csökkentem a gyújtótávolságot, vagyis növelem a fényerőt. Tehát a fényerő összefügg a fókusztávolságon elérhető maximális képkockamérettel.
Még valami hiba?
''Azért törvényszerű, mert a gyújtótávolság minden optikánál meghatározza a látószöget.''
Pontosabban a fókusztávolság _és_ a képkockaméret határozza meg (ahogy az egyenletben is említed). Különben tudom hogy meghatározza, csak nem tudom miért. Van az optika középsíkja, attól hátrafelé a fókuszsíkig van egy távolság, ami a fókusztávolság, de nem tudom mi az a törvényszerűség ami miatt ez a távolság megszabja az obi orrán belépő fény szögét. Nyilván van ilyen törvényszerűség, és megköszönnék egy linket akár magyarul akár angolul ami ezt érthetően elmagyarázza. Nem elég tudni az okozatot, szeretném tudni az okot is.
Szerintem is már eléggé eltértünk az R1-től, ha netán még válaszolhatnékja van valakinek, szvsz térjünk át az Objektívek totyikba: Bővebben: link
[Szerkesztve] -
csiga997
őstag
Pl miért törvényszerű a kisfilmes optikáknál hogy a gyújtótávolság meghatározza a látószöget...
Azért törvényszerű, mert a gyújtótávolság minden optikánál meghatározza a látószöget.
Amúgy látószög=2*arctan(F/2f) ahol f a fókusztávolság, F pedig a képméret az adott irányban. Természetesen valamennyi értéket azonos mértékegységben (pl mm) kell behelyettesíteni.
szerk: beszürkítem mert ez már tkp off.
[Szerkesztve] -
csiga997
őstag
Bámulatosan okoskodsz, de ha már kérted, hogy mutassak rá a hibádra, hát rámutatok.
Itt van:
- Az átfogás átszámításából (amit a gyári számítás is alátámasztott) az következik, hogy a képkockára változatlan összmennyiségű fény esik, akár 14,3mm gyújtótávon vetíti tele a 14,4x21,5=310mm2 szenzort, akár 24mm-en a 24x36mm=864mm2-es képkockát, hiszen átszámítás közben nem nyúltunk a zoomgyűrűhöz, és így nem változott meg a vetített fény összmennyisége. A zoom hosszú végén hasonló a helyzet. Ez esetben a képkocka egységnyi felületére eső fénymennyiség adott zoomállásnál mindig arányos a képkocka területével, tehát a 36mm-es képkocka egységnyi felületére csak mintegy 310/864=0,36-szor annyi fényt vetít mint az R1 gyári aps méretű szenzorának egységnyi felületére. Ez a teljes átfogáson konstans jóval több mint egy fényértékkel rosszabb fényerőt jelent 36mm-es képkockánál, mint 21,5mm-es képkocka esetén.
Mégpedig - és most figyelj! - egy objektív fényerejét egyedül az objektív alapsíkban mért átmérőjének és a gyújtótávolságának a hányadosa adja. Pont. Ebben sehol nincs a kivilágított fénykör mérete vagy a használt érzékelő/film mérete.
Amit a ''gyári átszámítgatásról írsz'' ott is megkímélhetted volna magad sok fáradtságtól, hiszen elég lett volna az ''Eredeti hír'' linkre kattintani a bal felső sarokban, majd a megjelenő képről az adott értékeket leolvasni. (Segítek: az objektívra van írva)
A hasonló minőségű filmes objektív kereséséhez: mit is keresünk tehát? Egy azonos látószögű, ~24-120mm átfogású, ámde azonos fényerejű, tehát 2.8-4.8 objektívet. Természetesen lehetőleg legyen ráírva, hogy Vario-Sonnar, Carl-Zeiss és legyen rajta egy kis piros T* jel, ugye. Ja, és persze legyen k olcsó is.
Nos, pont ilyen sajnos nincs. A legközelebbi ami szóba jöhet az ez: Bővebben: link
Ez csak 85-ig megy, fél blendével rosszabb a fényereje és mégis ötszáz dezső. -
pitman
őstag
Bizony az üzletpolitika...
Mellesleg az ef-s 18-55-nél pont azt tették amit írtál, közelebb hozták a ''filmsíkot, hiszen a hátsó lencsetagok benyúlnak a vázba, emiatt az optika kisebb lett, de csak ef-s bajonettel használható, mert más gépen darabokra törné a tükröt ha fel lehetne rájuk tenni (kivéve 10d, mert ott hekkeléssel megy). Emiatt is halott ötlet az egész, mert egy teljesen új objektívparkot kellene létrehozni az aps-c méretű szenzorokkal szerelt gépekre úgy, hogy a kínálatban vannak teljes méretű érzékelőjű gépel is (legalábbis a Canon esetében), magyarán nem nagyon érné meg. Nem beszélve a vevőkről, akik mondjuk másfél év múlva dobhatnák ki az ef-s objektívparkjukat, ha mondjuk egy megfizethető árú 5D-re... -
Yaye
őstag
''Az APS-C érzékelőre optimalizált objektívek esetében sem a fényerőt javították a normál változathoz képest, hanem a méretet csökkentették (Sigma 28-200, Sigma DC 18-125), holott mindenki azt várta volna, hogy milyen jó fényerejú objektívek lesznek majd.''
Szerintem ez összefügghet azzal hogy változatlanul kellett hagyniuk az objekív alapsíkja és a filmsík közötti távolságot. Miért nem hozhatták közelebb a filmsíkot, akkor nem is kéne optimalizált objektív, a képkivágás maradna, de nőne a fényerő? Szerintem azért mert a kisfilmes objektívek fókusza a kisfilmes síktávolságra lett tervezve, és a jócskán közelebb hozott filmsíkra egyszerűen nem tudnának fókuszálni. Ráadásul így a méret csökkentéssel lehetett olcsóbban gyártani az optimalizált optikákat. Ezek szerint viszont egy optimalizált optika változatlan fényerő mellett mégiscsak olcsóbb kéne legyen mint a ''normál változat'', nem? Ha mégis ugyanannyiba kerülnek, az már csak üzletpolitika.
Valami mocorog a fejemben, valami ami miatt az egész gondolatmenetem borul, valami orbitális tévedés és félreértés, de képtelen vagyok megfogalmazni, már olyan fáradt vagyok, hogy a saját kérdéseimet sem értem... Pl miért törvényszerű a kisfilmes optikáknál hogy a gyújtótávolság meghatározza a látószöget... pedig biztos egyszerű... Na mindegy, majd holnap. Azaz ma. -
Yaye
őstag
''Hát, ez, hogy is mondjam neked, butaság.''
Nézd, én előálltam egy szerintem logikus (és mellesleg egyszerű) számítással, lásd feljebb és alant, alátámasztandó, hogy nem butaság. Ha a számolás helyes, akkor gyengébb lenne. Lehet ám, hogy tévedés van a számolásban, de akkor mutass rá, ne tartsd magadban a tudást, bitte
Ez meg már több is mint butaság. Az f2.8 az mióta tré fényérték??
De linkelj már be ide egy olcsó 14.3-71.5/2.8-4.8 objektívet, vagy akár csak hasonlót. na lécci lécci lécci
Na, akkor nekifutok még egyszer... Nagyon kérek mindenkit, hogy ha nem veszi a fáradságot hogy végiggondolja az alábbiakat (ami csak azért hosszú mert direkt szájbarágós, ám valóban nincs benne sima aránypárnál bonyolultabb matematika), akkor kíméljen meg attól hogy lehülyéz. Köszönöm. Ha végigondolja, érthetően rámutat a hibára, és úgy hülyéz le, az rendben van.
A cél: megsaccolni, hogy az átfogás és fényerő tekintetében kb milyen forintértékű optika dolgozik az R1-ben. Mivel fix obis gépről van szó, és nem kapható külön az optikája, ezért ehhez megpróbáljuk kiszámolni, hogy kb milyen árú 35mm-es objektívet kellene vennünk a boltban, hogy abból a lencserendszert kiemelve, és az R1-be átépítve ugyanolyan zoomátfogást és fényértéket kapjunk, mint az R1 a gyári optikájával. Ennek érdekében próbáljuk megállapítani, hogy az R1 optikája milyen értékekkel bírna egy 35mm-es gépen, ezen értékek birtokában már megsaccolhatjuk a kérdéses ''célobjektív'' paramétereit és így az árát.
Alapfeltevések (remélem ezzel még eddig egyetértünk):
- Minden objektívnek a filmsíkra vetített fénykörátmérője a teljes zoomátfogásán végig változatlan (vagyis a fénykör átmérője az egész zoomtartományban végig egyezik a képkocka átlójával, az R1-nél éppúgy mint bármely filmes gépnél). A változatlan fénykörátmérő természetesen nem jelent egyben az átfogás mentén változatlan fénymennyiséget is.
- Az optika aktuális gyújtótávolsága nem feltétlenül egyenlő a zoomgyűrű által mutatott értékkel, hiszen az csak és kizárólag a filmsíknak az optikától való állandó gyári távolsága esetén mutat valós értéket. Ha a filmsíkot megváltoztatjuk, anélkül hogy a zoomon tekernénk, akkor az aktuális gyújtótávolság már nem lesz egyenlő a zoom által mutatott értékkel, ezért a következőkben a zoom aktuális állására nem a ráírt milliméter szerint, csupán ''rövid vége'' illetve ''hosszú vége'' módon utalok.
Számítás:
- Bár a 35mm filmes ''célobjektív'' átfogását a gyár előzékenyen már kiszámította, azért ellenőrizzük: a zoomgyűrű adott állása mellett a vetített fénykör átmérője arányos a gyújtótávolsággal, tehát ha az R1 gyári optikája a rövid végén, a gyári 14,3mm gyújtótávolság mellett maximum 14,4x21,5=310mm2 képkockafelületet világít be, akkor ugyanilyen zoomgyűrű-állás mellett a 24x36=864mm2 felületű 36mm-es képkockát (négyzetgyök(864)/négyzetgyök(310))*14,3=1,67*14,3=23,8mm (a gyári átszámítás 24mm-re kerekít) gyújtótávolságon töltene ki (a szorzót a képkockák oldalaránya is ugyanígy kiadja: 24mm/14,4mm=1,67).
- Ugyanezen gondolatmenet mentén elfogadhatjuk a másik gyári számítást is, tehát a hosszú végére tekerve egy 36mm-es képkockát 120mm gyújtótávolság mellett tudna telerajzolni.
- Tehát azt már tudjuk milyen filmes gépre való zoomot keresünk (lásd: ''A cél''): 24-120mm átfogásút, nem pedig 14,4-71,5mm-est!
- Nézzük milyen fényerőt produkálna az R1 optikája 36mm-es képkockán, a már kiszámolt gyújtótávolságok mellett:
- Az átfogás átszámításából (amit a gyári számítás is alátámasztott) az következik, hogy a képkockára változatlan összmennyiségű fény esik, akár 14,3mm gyújtótávon vetíti tele a 14,4x21,5=310mm2 szenzort, akár 24mm-en a 24x36mm=864mm2-es képkockát, hiszen átszámítás közben nem nyúltunk a zoomgyűrűhöz, és így nem változott meg a vetített fény összmennyisége. A zoom hosszú végén hasonló a helyzet. Ez esetben a képkocka egységnyi felületére eső fénymennyiség adott zoomállásnál mindig arányos a képkocka területével, tehát a 36mm-es képkocka egységnyi felületére csak mintegy 310/864=0,36-szor annyi fényt vetít mint az R1 gyári aps méretű szenzorának egységnyi felületére. Ez a teljes átfogáson konstans jóval több mint egy fényértékkel rosszabb fényerőt jelent 36mm-es képkockánál, mint 21,5mm-es képkocka esetén.
- Tehát megkaptuk a ''cél'' optikát: 24-120mm átfogás, és kb f4.x-7.x fényerő. Ha bemegyünk a boltba, és XYZ forintért vásárolunk egy 24-120mm f4.x-7.x objektívet, majd annak optikáját átépítjük az R1 gyári optikája helyére, akkor R1 fényképezőnk zoomátfogása és fényereje változatlan marad, tehát elmondhatjuk, hogy csak és kizárólag az átfogást és a fényerőt tekintve(!) az R1 gyári optikája XYZ forint értéket képvisel.
A filmes gépek piacán nálam sokkal járatosabb topiktársakra bízom, hogy mibe kerülne a boltban egy 24-120mm f4.x-7.x filmes objektív, kérem őket osszák meg velem is ezt a becsült forintösszeget...
''Ja, és a rajzolat és a tré fényérték viszonyáról: minél nagyobb egy objektív fényértéke, annál rosszabb a vonalélesség.''
Ez bár erős általánosítás (van olyan objektívem aminél szinte bármely más objektív egyszerre tud jobb fényerőt és nagyságrendekkel élesebb rajzolatot ), ám ökölszabályként teljesen jogos szempont, ezért többször is említettem, hogy a rajzolat minőségét a gondolatmenetem egyáltalán nem érinti.
[Szerkesztve] -
pitman
őstag
Miért is van értelme? Mindegyik optika pontosan teljesíti a ráírt adatokat a saját rendszerében, ha átszámolsz egy kompakt ultrazoom optikát leica (vagy APS) méretre, rá fogsz jönni, hogy ugyanazon fényerő eléréséhez a mérete és súlya a többszörösére fog nőni (az áráról nem is beszélve). Ez a kompromisszumokról szól, illetve arról, hogy ki mit bír kifizetni. Kisfilmes rendszerben is megvannak a fényerős teleobjektívek (és zoom-ok), csak az árukból egy kisebb új autót is lehet venni...
Azért is értelmetlen egyébként azon filizofálni, hogy ez az optika milyen lenne teljes érzékelőméreten, mert a gyártók sem ebből indulnak ki. Az APS-C érzékelőre optimalizált objektívek esetében sem a fényerőt javították a normál változathoz képest, hanem a méretet csökkentették (Sigma 28-200, Sigma DC 18-125), holott mindenki azt várta volna, hogy milyen jó fényerejú objektívek lesznek majd. De példa lehetne az EF-S sorozat is.
Ez az érzékelőmélet a belőpő dslr gépek érzékelőmérete, mutass egy, csak egy olyan optikát az adott tartományban (látószög és fényérték) ami megközelíti ezt, figyelembe véve a gépek szorzótényezőjét. Az általam példának felhozott optika kb. ez az átfogás a tele felé tolva egy kicsit, 1 fényértékkel rosszabb fényerővel és nagyobb méretben. (Ráadásul ez nem egy csúcs optika, árban pedig ott van, ahol a Sony gép optikástól.)
Teljes érzékelőre!! talán az új 24-105 f4L felel meg neki potom 1200 dollárért, bár van benne stabilizátor, a kezdő fényerő itt is rosszabb, a tele vége pedig egy kicsit jobb.
Mellesleg ezt az optikát (R1), ha raknának rá egy bajonettet, fel lehetne tenni elméletileg dslr (APS) gépre, ahol ugyanezeket a paramétereket teljesítené. -
csiga997
őstag
az R1-ben dolgozó lencserendszer hagyományos bajonettzárral szerelve a legolcsóbb f4.5-5.6-nál is gyengébb lenne az slr piacon
Hát, ez, hogy is mondjam neked, butaság.
(...)a tré fényértéktől eltekintve
Ez meg már több is mint butaság. Az f2.8 az mióta tré fényérték??
De linkelj már be ide egy olcsó 14.3-71.5/2.8-4.8 objektívet, vagy akár csak hasonlót. na lécci lécci lécci
Ja, és a rajzolat és a tré fényérték viszonyáról: minél nagyobb egy objektív fényértéke, annál rosszabb a vonalélesség.
De ezt te biztos tudod, miért is magyarázom... -
Yaye
őstag
Hogyne volna értelme
A kérdés az volt, hogy vajon milyen drága optika dolgozik az R1-ben. Ha ezen az érzékelőméreten egy hagyományos gépen olcsónak és gagyinak számító optika is simán tudná hozni ezeket a jónak mondott fényértékeket, vagyis az R1-ben dolgozó lencserendszer hagyományos bajonettzárral szerelve a legolcsóbb f4.5-5.6-nál is gyengébb lenne az slr piacon, akkor az R1 optikája vélhetően nem is került többe mint egy legolcsóbb f4.5-5.6-ban lévő optika, ezért szerintem tehettek volna bele legalább picit jobbat is ezért a pénzért.
Mindez persze csak és kizárólag a fényérték alapján, mert a rajzolata a tré fényértéktől eltekintve még lehet brilliáns (majd kiderül), és elképzelhető hogy ettől mégis nemolcsó, de ez láttatlanban nem egyértelmű.
Szvsz!
[Szerkesztve] -
pitman
őstag
A gondolatmeneted helytálló csak semmi érteme nincsen. Ilyen módon nem szokás fényerőt hasonlítgatni különböző rendszerek között, mivel mindegyeiket az adott gépen kell értelmezni. Ha az egyik 2,8-as fényerővel rendelkezik 2/3-collor lapkaméretnél, a másik 2,8-cal leica méretűn, akkor ugyanolyan körülmények között telkesen egyforma módon fognak viselkedni (fényerő tekintetében). Ha belemennénk ilyen megfontolásokba a kompakt tulajdonosok sírva fakadnának, ha a szuper fényerejú lencséik fényerejét átszámolnák leica méretre, a kisfilmes rendszerek tulajdonosai pedig, ha összevetnék rendszerüket a középformátummal.... (Illetve ha a fényerő megmaradna, az optika hízna meg ''csöppet'' széltében és hosszában.)
Ez az optika a méretéhez, átfogásához és az érzékelőmérethez képest igenis jó, illetve a tele végében is viszonlag jó fényerővel rendelkezik. (pl. canon ef-s 17-85 f4-5.6, kb. azonos fókusztávnál a tele végében rosszabb fényerő, az elején rosszabb fényerő és látószög. Ezen optika majdnem annyiba kerül, igaz is-sel, mint az egész Sony gép, és ez nem is kiemelkedő optikailag, valószínűleg a Zeiss jobb lesz).
Mellesleg biztosan meg lehetne oldani, hogy a tele vége 200-ig menjen, de akkor már majdnam 10x lenne a zomm, ami nem igazán egészséges a képminőséget tekintve, ráadásul hatalmas lenne az optika, főleg ha a fényerőt is tartan (netán javítani) akatánk.
Azért ez a gép már igy sem játékszer, hiszen több mint egy kiló!
A 828-as optikája tényleg nem makulátlan, a nagy átfogásnak hátrányai vannak, illetve ott is az érzékelőlapka mérete a lényeg: nagyon kicsi (és nagyon nagy pixelsűrűségű lapkára kell a képet vetíteni), ami nem igazán jött össze, gyakorlatilag beleütköztek a technológia határaiba az adott méreteket (objektív, ccd, pixelsűrűség, súly) figyelembe véve.
Az ugyanezen lapkával szerelt egyéb gyártók gépei isetén is megvan a probléma, csak ott jobban tudták kezelni, de a Conon már ott is L-es optikát használt! -
Yaye
őstag
Alighanem elsírnám, de az egész gondolatmenet lényege nem is ez volt, hanem hogy vajon mekkora összegbe került volna egy ennél erősebb obit ráapplikálni. A számolgatás számomra arra utal, hogy fényerejét tekintve egy pártízezer forintos obinak megfelelő teljesítményű cucc (legalábbis fényerőben, a rajzolásáról nem merek nyilatkozni). Persze lehet hogy nagyot tévedek, de eddig senki nem cáfolt.
-
Allien
veterán
CA, no erre nem asszociáltam. Pedig tudom, mi az, sokszor tapasztaltam az én gépemnél is. Sikerült egyszer egy olyan képet készítenem, melyen rengeteg helyen látszik (épület teteje, szoborral).
Azért, van rá megoldás. Vagy manuálissan kell beállítani a gépet, hosszabb idővel, vagy pl. polárszűrőt alkalmazni, mert az is megnöveli ezt az értéket. Mióta ilyen szűrőt alkalmazok, a jelenség szinte teljessen eltünt.
Ami a bemozdulást illeti, 1/1000 csak vicc volt. De, a bemozdulás a kedvesemnél azért történt, mert amikor exponált, erőssen megnyomta az egész gépet, és a tartó kezével is ''besegített'' ebbe.
Aztán, nemrégen megtalálta a TÖKÉLETES megoldást (magától jött rá)! Fogta, és a hüvejk ujját a gép alá vitte, alátámasztva azt (hozzá teszem, hogy Ő CSAK az lcd panelt tudja használni). Ráadásul ha jól figyeltem, kb. pontossan az álvány menethez rakja, ami tökéletes választás. -
MLaca
őstag
A zajszűrést a dSLR gépekben is szoftver csinálja - jórészt. Az általad számolt adatoknak én sem néztem utána, de egy biztos: azt írták rá az obira, amit EZEN a gépen hoz, tehát átfogás és fényerő EZEN a gépen ennyi. Ha lefűrészelnénk róla az obit és feltennénk egy FF dSLR-re, akkor viszont tuti elsírnád magad az eredménytől
-
Yaye
őstag
Ó, a papír végtelenül türelmes média, sok mindent elvisel
A szoftveres zajszűrés az utóbbi időben elvi okokból szúrja kicsit a szemem. Elméletileg a szoftver honnan tudná megállapítani hogy egy kis színeltérés az zaj, vagy egy tényleg indokolt, halvány, apró részlet? Szvsz sehonnan. Még ha az esetek nagyobb részében jól is dönt, a másik felében akkor is részletet és textúrát zabál, még ha nem is sokat, de akkor is. Akkor már inkább maradjon egy kis zaj. -
zsiga667
addikt
Az összefoglalás eljutott az agyamig, thx.
A zajhoz meg számold hozzá azt is hogy papíron kevésbé észrevehető, és a szoftveres zajszűrés is sokat tud segíteni. Így már bőven elfogadható képet ad az ISO400. Legalábbis szerintem. Persze néha jól jön a nagyobb fényerejű objektív, de az sokkal drágább és nehezebb/nagyobb. Általában inkább vállalok egy kis többletzajt mint +1kg ''felesleges'' cuccot a táskámba.
A mélységélességes részben igazad van. -
Yaye
őstag
''A számolásodat nem állok neki végiggondolni...''
Oké Magneto, akkor gondold végig holnap! Hidd el, nincs benne egy sima aránypárnál bonyolultabb matematikai gondolat, különben én sem tudtam volna megalkotni
Fáradt embereknek összefoglalva röviden:
Ha szemtől szembe akarnánk összevetni az általam emlegetett olcsó optikákkal, és e célból ennek a remek Zeiss obinak 36mm-es képkockára kéne vetítenie a képet akkor kb f4.x-7.x fényértéket produkálna, és így fényerőben éppenséggel elmaradna a 36mm-es piac jelenlegi legolcsóbb, hasonló átfogású zoomjaitól is, így az azokkal való összehasonlításom nagyjából megállta a helyét, akkor is ha aps méretbeli értékeivel valóban veri a 60k-s 36mm-hez való optikákat. Feltéve hogy nem csúszott szarvashiba a számításba.
''ISO400-on egy ilyen méretű CMOS még elhanyagolható zajszinttel rendelkezik''
Azért hogy elhanyagolható, az szvsz túlzás. 400-nál már látszik azért. Én az EOS 20D képeit nézegettem, annak szinte pont ugyanekkora a szenzora, csak még nagyobbak a pixelek (csak 8,5Mpx), mégis látszik már 400-on a zajosodás kezdete, afölött meg már nyilvánvaló. Tény hogy apró szenzoros kompaktokkal nem egy liga, nincs is értelme összevetni őket még iso100-on sem.
''bármilyen nagyméretű szenzorral ellátott géphez) nem létszükséglet a nagy fényerejű objektív''
Nem létszükséglet, de azért a helyes expozíción és a bemozdulásmentességen kívül is létezik még szempont, pl mélységélesség. A digigépek a fókusztávolság szorzó miatt (ami itt szerencsére jóval alacsonyabb a szokásosnál, tehát a kisszenzoros kompaktokhoz képest jobb helyzetben van, de nem a 36mm analógokhoz képest) eleve hátrányban vannak, ha kifejezetten alacsony mélységélességre van szükség, és ha még a blende sem tud igazán nagyra nyílni, akkor viszlát. Úgyhogy nem árt ha van jó fényerő...
(Pl nem tudom mennyi a minimum fókusztávolsága az R1-nek a hosszú végén, de kb 1,5m-t feltételezve 72mm+f4.8-nál a minimum mélységélessége lenne 12cm. Ugyanezen képkivágásnál, tehát 30 cm-ről, 14mm+f2.8-on is még mindig 8cm a mélységélesség, tehát ha még kevesebb kell akkor még közelebb kell menni, lehet hogy a téma már nem is fér el a képen. (Ugyanez 36mm analóg géppel valódi 24mm-rel alig 2 cm lenne.) Ezzel nem azt akarom mondani hogy az R1-nek szar a mélységélessége, hanem hogy minél gyengébb a fényerő, és minél rövidebb a zoom (a tényleges, nem az átszámított), a fenti probléma annál inkább előjöhet ha tényleg kicsi mélységélesség szükségeltetik. Nem mondom hogy ez nap mint nap előfordul, de ha nem csak a jó expozíció és élesség számít, hanem valaki szeret játszani a kis mélységélességgel is, akkor néha ez is beleszól.)
[Szerkesztve] -
zsiga667
addikt
A számolásodat nem állok neki végiggondolni, mert fáradt vagyok (és nem valószínű hogy sok értelmes dolog eszembe jutna most bármivel kapcsolatban aminek köze van a matematikához.
), inkább meghagyom a többieknek.
''és ha jól emlékszem, az f828 optikája sem a makulátlanságáról híres (emlékeim közt szép kövér krom. aberráció kapcsolódik hozzá).''
Jól emlékszel. Viszont az az üveg talán 28-200-as, amit a Canon L-ek közül talán a 28-300-hoz vagy a 35-350-hez lehetne hasonlítani, amelyek szintén nem nevezhetők tökéletes képminőségűnek.
''Azért furcsa hogy csúcsminőségűnél gyengébb obi alá semmiképp nem adnád, de az érzékenységgel járó zajosodást (még ha nem is jelentős) könnyű szívvel elhanyagolod.''
ISO400-on egy ilyen méretű CMOS még elhanyagolható zajszinttel rendelkezik, nyomtatásban (esetleg minimális zajszűréssel) szinte észrevehetetlen. Egy kis érzékelőjű kompakt még ISO100-on se biztos hogy hozza ezt a minőséget. Ebből számomra az következik, hogy ahova éppen elég pl. egy FZ20 F2,8-a, ott ebben a gépben látószögtől függően még van 1-2 (esetleg akár 3)FÉ tartalék. Ezért mondom hogy DSLR-hez (illetve bármilyen nagyméretű szenzorral ellátott géphez) nem létszükséglet a nagy fényerejű objektív. (Általában ahova az F4-es telém kevés, oda az F2,8 is kevés lenne, ritka az olyan eset amikor jól jönne. Cserébe 2*olyan nehéz mint a mostani obim. ) -
Yaye
őstag
Jó, azzal a 60k-val valóban elvetettem némileg a sulykot, a 36mm mégis csak 36mm...
Valami azért még motoszkál a fejemben: az optika vetít egy fénykúpot. A fénykúp útjába helyezünk egy síkot, akkor azon keletkezik egy fénykör. Feltételezzük, hogy az objektívek mögött az érzékelőfelület mindig a lehető legjobban kitölti a síkjukra vetített kört. Ha a síkot az optikai tengely mentén mozgatjuk, akkor a fénykör mérete változik, és így változik a körben elhelyezhető érzékelő mérete is, de a körbe vetített fénymennyiség változatlan. Tehát ha a kör területe a sík eltávolodásával kétszeresére nő, akkor a körbe helyezhető érzékelő mérete is duplájára nő, de ezáltal az egységnyi felületre eső fénymennyiség felére csökken. Eddig ez így igaz, nem? Ha igaz, akkor egy adott objektívnek egy adott méretű érzékelőfelület mellett ismert fényerejéből kikalkulálható egy másik méretű érzékelő mellett nyújtott fényereje. Stimmel? Ha X optika 1 egységnyi fényt nyom egy 36x24mm=864mm2 felülető képkocka egy négyzetmilliméterére, akkor a 21,5x14,4=391mm2 felületűre kb 864/392=2,8 egység fény jut felületarányosan. Stimmel? Ebből az következne, hogy ugyanaz az optika aps méretű szenzoron elején-végén jóval több mint egy fényértékkel jobb kéne legyen mint teljes leica-kockán. Stimmel, vagy rosszul számolok? Ha stimmel, akkor az is kikalkulálható, hogy egy a szuper 24-120 f2.8-4.8 optika milyen fényerőt produkálna teljes képkockán: kb f4.x-7.x Milyen piaci értéket képviselhet egy ilyen fényerős 24-120mm obi a 36mm-es analóg világban?
Mutasson rá valaki, ha orbitálisat tévedtem valahol (könnyen előfordulhat).
''Az L-széria nagyjából egy kategória a Zeiss obikkal...''
Ezt azért én nem merném ilyen kategorikusan kijelenteni. A Sony (ha jól tudom) csak licenszeli a Zeiss nevet (bár az meg nyilván nem adja akármihez, de azért az mégsem ugyanaz), és ha jól emlékszem, az f828 optikája sem a makulátlanságáról híres (emlékeim közt szép kövér krom. aberráció kapcsolódik hozzá).
''ezért nincs is feltétlenül szükség a 2,8-as fényerőre.''
Úgy legyen. Azért furcsa hogy csúcsminőségűnél gyengébb obi alá semmiképp nem adnád, de az érzékenységgel járó zajosodást (még ha nem is jelentős) könnyű szívvel elhanyagolod. -
Ja no
aktív tag
CA: kromatikus aberráció.
A lencse általi leképezésnel a széle felé haladva már nem képes egy pontba fókuszálni az egy pontból jövő fénysugarakat, hanem, mint egy prizma, kicsit szétdobja alkotóelemeire. Nagyban fugg a téma-kontraszttól is. Általában lilás kontúrt ad a felvétel kontrasztosabb részeihez.
Sajna az összes bridge gép ''betegsége'' több-keveseb mértékben, de a közepes DSLR szettel is elő lehet csalogatni, kiváltképp ha közgyűrüt használsz.
A DSLR érzékelő előtt lévő kis üvegfelület mégjobban felnagyíthatja a szélek felé. Ilyen szempontból asszem szerencsésebb a foveon szenzor mert annál nincs ilyen bayer rács. De persze ott is alapvetően a lencserendszer hatátozza meg az eredményt.
Profibb, cserélhető obik közül is csak kettőt gyártanak jelenleg aminek nagy az átfogása: egy 50-500 és egy 150-500-ast. (legalábbis amiről én tudok)
Ha 1/1000-en tud bemozdult képet az már művészeti hozzáadott éerték
Amúgy meg a bemozdulást akkor tudod jól megfigyelni, ha csinálsz ugyanott állványról is képet. Soxor ha nincs mihez hasonlítani, akkor a kicsit bemozdult is ''egészen jó'', de ez lehet már csak szőrszálhasogatás
[Szerkesztve] -
Allien
veterán
Bocsi, láma kérdés, mi az a CA?
Én speciel NEM értem ezt a kitartom problémát. Az én barátnőm is shimán megtartja a gépet 10x-s optikai zoomnál, ha jók a fényviszonyok (főleg, ha nem szembe fény van). Olyan 1/60, 1/100-ig megfogja, pedig nincsen benne stabi a gépembe! Én meg tudom, hogy speciális eset vagyok (ez tuti, mert gyagya vagyok), valszeg, mert még ennél is roszabb értékeknél is meg tudom fogni, bár már nem mindig elsőre. Igaz, hozzá tartozik, hogy a barátnőm eleinte szinte minden képnél bemozdította, majdnem az 1/1000-nél is (vicc)! -
Ja no
aktív tag
Valszeg a CA miatt nem ''mertek'' hosszabb zoomot belerámolni. Ugye a 828-nak is ez volt a legnagyobb baja, ezért kapta a legtöbb kritikát. Szerintem ügyes kompromisszumot csináltak vele, hogy inkább lefelé mozgatták a zoom határát, mint a kézből amúgy sem könnyen kitartható túlsó vége felé. Akinek meg kell a szupertele, az majd kivágja magának a 10MPx-ből
Persze, ha most is fícsörként szerepel a CA, akkor a szoni számomra egy időre nem pálya megint. -
zsiga667
addikt
''aha... jössz egy L szériás stabilizált obival''
Az L-széria nagyjából egy kategória a Zeiss obikkal...
A stabi miatt meg vonjunk le mondjuk 33%-ot az obi 1250$-os árából, marad kicsit több mint 800$. 200$-ért meg nem kapsz mellé vázat.
''De nem is ez a lényeg, hanem hogy nem igaz hogy egy némileg hosszabb (mondjuk 200mm) optika nem fért volna bele ebbe az árba.''
Az árba beleférhetett volna, de azt értsd meg hogy ilyen képminőség mellett a mérettel lett volna a probléma, főleg ha még a fényerő is nagyobb lenne.
''A gép pedig lehet hogy jó, de nem dslr, tulajdonképpen sem''
Azért bátorkodtam a DSLR-ekhez hasonlítani, mert (feltételezem) ugyanazt a képminőséget hozza, mint az amatőr DSLR-ek egy jó obival. Az SLR-gépek tulajdonságai között pedig nem szerepel feltétlenül a cserélhető objektív, attól SLR egy gép, hogy egy objektívje van, és egy tükör segítségével jut a fény a keresőbe.
''hiába van egy király 10Mpx érzékelőd, soha nem lehet hozzá még csak közepesen hosszú zoomod sem, sem pedig jó fényerőd.''
Biztosan lehet majd venni kétszerező előtétet hozzá, a jó fényerő meg megvan. És mivel az ilyen méretű szenzorok ISO400-on csinálnak olyan zajt mint egy film ISO100-on (esetleg 200-on, de az már jobbfajta, drága pro film), ezért nincs is feltétlenül szükség a 2,8-as fényerőre. -
#28
oceanearth
őstag
Yaye
#26
oceanearth
őstag
amiket írsz az már SB kategória. (sírok bazdmeg)
egyébként én is várom annak az obinak a linkjét ami 60k-ba kerül és ilyen tulajdoinságokkal rendelkezik és ekkora méretű!!
''soha nem lehet hozzá még csak közepesen hosszú zoomod sem, sem pedig jó fényerőd.''
hát erre nem tudok mit írni, csak azt, hogy LOL. vaze full telénél fölnyomod az ISO-t azt csá. -
OK. akkor légyszi linkelj már bárakármilyen obit, ami 60k-ba kerül, és hasonló paraméterekel bír (24-120, 2.8-as kezdővel)
Félreértés ne essék, én is azon vagyok, hogy egy fix obis gépen kevés a 120, inkább tettek volna bele 28-200-at, mint a 828-ba, és az már elég egy ilyen gépnek. -
Yaye
őstag
''f4L IS''
aha... jössz egy L szériás stabilizált obival...''
''Már hogy lenne elég? LOL.''
LOL? És miért ne volna elég? A Canon alapobijai pl egyáltalán nem rosszak, bár divat lefikázni őket, főleg ha a fikázónak már van egy-két drága optikája. De nem is ez a lényeg, hanem hogy nem igaz hogy egy némileg hosszabb (mondjuk 200mm) optika nem fért volna bele ebbe az árba. A gép pedig lehet hogy jó, de nem dslr, tulajdonképpen sem, és épp ez a baj, hiába van egy király 10Mpx érzékelőd, soha nem lehet hozzá még csak közepesen hosszú zoomod sem, sem pedig jó fényerőd. -
Allien
veterán
A mostani KM Z2 ''madnem'' elég hozzá. Csak az AF nagyon lassu, persze, manuálissan valamivel jobb, és vakuval mégjobb, csak ugye, saját vaku elég rövid, bár nem rossz, viszont nem ilyen használatra tervezték, hogy én ellövöldözzek 2-300 fotót fél nap alatt. Eszmélettlen melegedett, és az esemény vége felé már pihentetni kelett szegénykémet.
Ja, tudom, vegyek külső vakut, csak az minimum 30E huf. -
Allien
veterán
Most ez 5x-s optikai zoomos?
Ha jól tudom, a KonicaMinolta-ban is Sony gyárt érzékelőt. Ha igen, akkor tuti, hogy a KM nagyobb zoomot rak bele, igaz, annak értékei mások lesznek, tutira. Lehet, kipróbálnám, mert tudnám, hogy hol használjam (sportesemény, rossz fényviszonyok melett). Csak az ára, az ''kicsit'' még húzós. -
#19
dabadab
titán
Cyberslider
#18
válasz
Cyberslider
#18
üzenetére
Nem, sok
Nem ertem teljesen, de valoszinuleg az lehet, hogy alacsonyabb erzekenysegen sem produkal jobb kepeket (ill sokkal inkabb az, hogy 160-on is tud olyan jokat, mint 50-en). -
#18
Cyberslider
őstag
Cyberslider
őstag
ISO 160 minimum? Nem kevés az?
-
-
Pompi
nagyúr
Szerintem tévedésben vagy. Mutass már légyszíves egy olyan objektívet ami ilyen átfogás mellett ilyen fényerővel párosul és 60 ezer forint alatt van.
Csak összehasonlítás képpen mondjuk egy Canon 28-135 IS USM f/3.5-5.6 ára 460 euró a ''bullshit'' rész vagyis ennek a dirket kisebb érzékelőhöz igazított EF-S verziója a 17-85 IS USM f/4.0-5.6 nemhogy olcsóbb hanem drágább vagyis 580 euro, mondhatod hogy igen ezekben van IS, igazad van, azért írtam ezt a párost mert egy viszonylag népszerü obiról és annak direkt a digitális vázakhoz igazított párjáról van szó.
Egy Sigma DC 18-125 f/3.5-5.6 ára is 250 euro, ez kb. az általad említett 60 ezer forint.
És itt ugye egyiknél sem beszélhetünk se 24mm induló távolságról se 2.8 induló fényerőről. Ez itt a Sony gépben igzai fegyvertény. Egy DSLR géphez 15mm obit kellene illeszteni, hogy megkapjuk ezt a 24mm. Horror.
A szerkesztett részedet megint nem értem, nézz körbe a kompakt gépek között és 33-38mm induló értékkekkel fogsz találkozni, már a 28mm is igencsak ritkaság száma megy, nemhogy a 24mm.
Ezt a gépet pont azoknak találták ki akik nem szeretnének DSLR gépet, de ettől függetlenül vágynak a minőségi fotózásra, nem akarnak vázat venni meg hozzá majd mégeszer annyiért objektívet, hogy megkapják ezt a 24mm-t 2.8-as fényerővel. -
zsiga667
addikt
''Erre most biztos jön valaki és azt mondja hogy ''de ez azért van mert nagy az érzékelő és ahhoz milyen drága lenne hosszabb, fényerősebb optikát adni''.''
Igen, már itt is vagyok.
''Egy normál 35mm filmkockához (tehát még nagyobb mérethez) való, hasonló paraméterekkel bíró alap optikát cserélhető kivitelben (Canon, Sigma) le tudnak gyártani bruttó 60k alatti magyar(!) végfelhasználói árral''
Nyugodtan nézd meg a hasonló átfogású Canon EF 24-105 f4L IS obit...
''(ami nyilván nem a profi kategória, de egy kompakt digigépre teljesen elég volna).''
Már hogy lenne elég? LOL.
Mellesleg, a Zeiss obik a legjobbak között vannak, és egy 2,8-4,8-as fényerő DSLR kategóriában egész jónak számít, az általad említett 60k-s obik 4,5-5,6-ot tudnak... És ez a gép tulajdonképpen egy DSLR. -
Yaye
őstag
Az a gondom hogy ez a kombináció kissé vérszegény. Ilyen rövid gyújtótávolsághoz ilyen gyér fényerőt produkálni szerintem gáz. Mondják azt, hogy rövid a zoom, de király a fényerő, vagy fordítva, vagy mondják azt hogy szar az optika, de milyen jó olcsó, vagy mondják azt hogy rövid, gyenge, drága, de a világ legobb képét vetíti, akkor azt mondom rendben, érthető. De így, hogy egyikről sincs szó... Erre most biztos jön valaki és azt mondja hogy ''de ez azért van mert nagy az érzékelő és ahhoz milyen drága lenne hosszabb, fényerősebb optikát adni''. Bullshit. Egy normál 35mm filmkockához (tehát még nagyobb mérethez) való, hasonló paraméterekkel bíró alap optikát cserélhető kivitelben (Canon, Sigma) le tudnak gyártani bruttó 60k alatti magyar(!) végfelhasználói árral (ami nyilván nem a profi kategória, de egy kompakt digigépre teljesen elég volna). Nem igaz hogy csak ennyi fért bele egy fixlencsés (tehát olcsóbban megoldható) digigépen (kisebb érzékelő, kisebb optikaméret) 1000 euróért (ami ugye itthon nem is 1000 euró lesz). Szvsz!
Szerk: Mondjuk egy valami miatt még lehetne valóban indokolt ez az egész, és ez a 24mm. Ami viszont a hagyományos digi érzékelőknél sokkal nagyobb méret miatt már messze nem akkora fegyvertény.
[Szerkesztve]
[Szerkesztve] -
pitman
őstag
Lehet, hogy nem érdemes, de ettől függetlenül minden kompakt gép esetén is ott van a szorzó, csak a gyakorlatban nem foglalkoznak vele.
A Canon megteheti, hogy más méreteket használjon, hiszen ő gyártja az érzékelőt. A Nikon veszi, tehát azt kapja, amit a Sony ad neki.
A Sony esetében teljesen normális lépés volt az érzékelő bevezetése, mivel nincs nagyobb gépük, aminek konkurenciát jelenthetne, ráadásul a piacon sincs konkurencia ebben az ''új'' kategóriában.
Mondjuk ez a gép már koránt sem nevezhető kompaktnak a mérete és súlya alapján, ide már nagy méretű optika (vagy kompromisszum) kell, ami látszik is a méretén és a fényerején.
Mindenesetre jó kis gép kerekedett az ötletből. -
Pompi
nagyúr
Itt ebben a Sony R1 esetében felesleges szorzóról beszélni mert nem cserélhető az objektív. Amúgy a szenzor pontos mérete 21,5 x 14,4 mm, tehát a 1,67 amit írtál közelít a valósághoz. Összehasonlítás képpen az előző zászlóshajó az F828 szenzora 8,8 x 6,6 mm. Bővebben: link
Ez a méret már erősen közelíti pl a Canon DSLR-ekben használt CMOS érzékelők méretét (20D - 22.5 x 15.0 mm, 10D/300D - 22.7 x 15.1 mm, 350D - 22.2 x 14.8 mm), itt 1.6-os szorzóról beszélünk általánosan.
A Nikon DSLR gépek CCD-i egy picit nagyobbak (D50/D70/D100/D2X - 23.7 x 15.6 mm, D2H - 23.3 x 15.5 mm) ezért itt 1.5 a szorzó.
(Érdekes, hogy a Nikon jobban tartja magát ugyanahhoz a fizikai mérethez felbontástól függetlenül, mint a Canon, ott szinte minden gépben más a méret, akár azonos felbontás esetén is).
Az biztos, hogy ilyen nagy méretü szenzor, mint ebben a Sonyban van még nem volt kompakt kategóriáju gépben. A Canon próbált kitörni a kategóriából a Pro1-el, abban elvileg L minőségü lencse van, viszont a szenzor ott is 2/3''. Érdekes, hogy nem ők (Canon) akik a CMOS megrögzött hívei és mágusai jöttek elő ezzel az érzékelővel valamelyik kompakt gépükben, hanem a Sony... -
zsiga667
addikt
Az APS-C biztos? Mert a Sony a Nikonnak gyárt érzékelőt, és azok bizony nem APS-C (''1,6x'') méretűek, hanem asszem DX-nek hívják (''1,5x'').
De ez csak lényegtelen részletkérdés, ez a gép akkoris nagyon király!
Szerk.: Egyébként ''kompakt'' gépbe jobbnak tartanám az Oly féle 4:3 érzékelőméretet, az kicsit jobb/hosszabb/fényerősebb obit tesz lehetővé, a zajszint pedig még mindig simán használható mondjuk ISO400-800-ig, annál több meg nem kell egy amatőrnek, főleg nem 2,8-as obi mellé...
[Szerkesztve]
Nem baj, nekem untig-fertig elég az, hogy csodálatos képeket csinál. ![[kép]](http://www.imaging-resource.com/PRODS/R1/ZFRONTLEFT_400.JPG "[kép]")
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
, szerintem részletdúsabb képet látsz a tükörben, mint az lcd-n. Sajnos már 30 éve szemüveges vagyok, nem zavar a keresőnél (lekapom - dioptia korrekció) Van ezenkívül szögkereső, ha nem akarsz hasalni.
Aztán, nemrégen megtalálta a TÖKÉLETES megoldást (magától jött rá)! Fogta, és a hüvejk ujját a gép alá vitte, alátámasztva azt (hozzá teszem, hogy Ő CSAK az lcd panelt tudja használni). Ráadásul ha jól figyeltem, kb. pontossan az álvány menethez rakja, ami tökéletes választás.
Új hozzászólás Aktív témák
- Elvette a PCI Express 5.0-t az egyes alaplapjaitól a Gigabyte
- Trollok komolyan
- Robotporszívók
- Elemlámpa, zseblámpa
- Hálózati / IP kamera
- Apple Watch
- Honor Magic5 Pro - kamerák bűvöletében
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 / 3 5***(X) "Zen 3" (AM4)
- bigyo108: A vén PC-Főnix újjászületése
- NVIDIA GeForce RTX 5070 / 5070 Ti (GB205 / 203)
- További aktív témák...
- AKCIÓ! ASUS PRO WS W790E-SAGE SE alaplap garanciával hibátlan működéssel
- BESZÁMÍTÁS! Asrock B365M i5 9600KF 16GB DDR4 250GB SSD 1TB HDD RX 5700XT 8GB Zalman N5 FSP 700W
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 mini 256GB Midnight -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3040, 96% Akkumulátor
- 3DKRAFT.HU - 3D NYOMTATÁS - AZONNALI ÁRAJÁNLAT - GYORS KIVITELEZÉS - 490+ POZITÍV ÉRTÉKELÉS
- HP Elite / ZBook Thunderbolt 3 docking station
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest