Új hozzászólás Aktív témák
-
Miklós315
aktív tag
válasz
BE4GLE
#28102
üzenetére
De ez már túl van a döntésen.
Más: ott állsz a látványpékség pultjánál, és nézelődsz, mert "valami édeset megkívántál".
Meglátsz egy (mittomén) mákospitét, egy lekváros fánkot, egy kókusztekercset, egy barackos-vaníliás piskótát, amik különösképp felkeltik az érdeklődésedet (a példában).
Melyiket választod/mindet választod/semmit nem választasz? Ez a "pillanat" - a döntés - a kulcsmozzanat."Szerintem."
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
Miklós315
#28103
üzenetére
Számíthat, hogy annyira nem vagy éhes. Számíthat, hogy ha odahaza végig mákos bejglivel tömtek az ünnepek alatt, és kicsit már unod a mákot. Számíthat, ha a lekvártol volt már hasmenésed, és aznap délután állásintejúd lesz. Számíthat, hogy nem szeretnéd, hogy a fogad között kókusz reszelék legyen. És még sorolhatnám. Eddig sem vitattam, és ezután sem fogom: Egy döntés lehet komplex, de abból nem következik, hogy nem determinisztikus. Felőlem gondolhatod, hogy kismanók dobnak kockával a fejedben, de szabad akaratod akkor sincs.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
[ Szerkesztve ]
Redmi Note 9 Pro
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28099
üzenetére
"Ezt nem tudom értelmezni."
Ezért kellett volna végigcsinálnod, hogy megérts a gondolkodásuk folyamatát. Nem igaz, hogy nincs értelme.
De ez idáig minden hasonló gondolatkísérlettől elzárkóztál.
Úgy gondolom, az igazsághoz vezető úton nagyon fontos, hogy pontosan értsünk más világnézeteket. Akkor is, ha nem értünk vele egyet.Te azt állítottad többször is - javíts ki, ha nem így gondoltad - hogy az ateisták azért nem hisznek, mert számukra az istenhit hülyeség, tehát nem is érdemes tovább foglalkozni vele. Ezt anélkül mondják, hogy tudnák micsoda.
Szerintem meg sokan pontosan tudják hogy micsoda, és ennek teljes tudatában mondják (lásd a hívőkből lett ateistákat).
Nos, én úgy látom, te nem akarod végigjárni ezt az intellektuális gyakorlatot. Pedig jóval egyszerűbb, mint akár évtizedekig gyakorolni a hitet."Nincs ilyen meg olyan mértékű esély, csakis 100% bizonyosság van."
Akkor sajnos nem tudok neked válaszolni. Nem vagyok mindentudó, nem tudom ezt ilyen bizonyossággal állítani."...miért elégszel meg a te univerzum-lét érveddel?"
Ez válasz lesz a c)-re is.
Nézd, mindketten látjuk hogy itt van az univerzum.
Te azt mondod, azért mert Isten ide rakta. De miért van Isten? Csak. Miért ilyenre teremtette? Csak.
Miért van az univerzum? Én az mondom: csak. Miért ilyen? Csak.
Graham Oppy-ra hivatkozva: ha adott adathalmazt egyik nézet szerint X magyarázza, másik nézet szerint X + Y...akkor miért kellene azt választani ami több entitással magyarázza ugyanazt?Nem érzed ellentmondásosnak és elégtelennek az f) választ a g) válasz tükrében/viszonyában?
Nem. Attól hogy mi, emberek, nagyon fontosak és különlegesek vagyunk magunknak, az univerzum számára egyáltalán nem vagyunk azok. De figyelek, szerinted hol az ellentmondás...Egyébként nem tudjuk, hogy csakis az ember él (élt?) kizárólag civilizációban, jogi, morális környezetben (a Földön, most, nyilván igen).
Ha csak a morális részét nézzük, nem tudjuk mit gondolhatnak a pl. delfinek vagy az intelligensebb madarak.
A kérdés meg emberre szabott.
Feltehetnénk azt is: miért csak a hangyák/termeszek élnek kolóniában? Ugyanannyi értelme lenne."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28100
üzenetére
Forrás nincs.
Az egyedüli releváns részlet a "mindháromszor megúszta büntetés nélkül".
Ebből az nem derül ki, hogy:
1. Miért úszta meg? (Elégtelen bizonyítékok - vagyis el se ítélték?)
2. Felmentették-e, mert beszámíthatatlan?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
válasz
BE4GLE
#28102
üzenetére
Ezaz.
Lehetséges az, hogy nyakon csíped a gondolatot?
Tehát a gondolat az egyik pillanatban megszületik a másik pillanatban megcsíped nem engeded sem az érzésedre sem az értelmedre hatni hanem a tudatod veszi birtokba és csak gondolkodsz a tartalmáról. (nem fog menni mindjárt)
Lehetséges az, hogy az érzelem, értelem, tudat központunk akár külön életet is tud élni?
Elsőre csak ennyi.kirakni meg csak amiatt nem lehet mást, mer butaságokat emleget.
-
válasz
MageRG
#28105
üzenetére
"Úgy gondolom, az igazsághoz vezető úton nagyon fontos, hogy pontosan értsünk más világnézeteket. Akkor is, ha nem értünk vele egyet."
Ez nagyon bölcs, de ahogy eldeterminálod magad oda és amit csinálsz abból fogalmam sincs hova, vagy kit vagy már mit tudom én.
Ez jutott eszembe. Mi, a szúúúszááá. Egy meditációs kisérlet a kátyúból kikecmergéshez.
Tedd ezt a "Úgy gondolom, az igazsághoz vezető úton nagyon fontos, hogy pontosan értsünk más világnézeteket. Akkor is, ha nem értünk vele egyet." gondolatot a kiürített elmédbe. (nem fog rögtön menni sem a kiürítés sem a bent tartás) Ha bent van elegendő ideig (személytől függő néhány perc), a gondolat elvégzi a dolgát. Tisztán engeded magadra hatni és az érzőközpontod, meg az értelmi központod is tudni fogja mit kell tenni a gondolat szerint. Ez a gondolat ereje.
Nincs A, nincs B nincs C. (csak Krisztus van)kirakni meg csak amiatt nem lehet mást, mer butaságokat emleget.
-
Miklós315
aktív tag
válasz
BE4GLE
#28104
üzenetére
Miért gondolod, hogy van a determináltság és van a véletlenszerűség, és nincs más...?
Pont ott leled meg a kettő mellett a harmadikat: akarat.
A döntés lehet kényszerűen meghatározott, véletlenszerű (pl. ha másra bízol egy döntést, aki akármelyikre bökhet a felsoroltak közül, sőt, még a listán nem szereplővel is előhozakodhat) és akaratlagos (tudatosan választasz vagy kitalálsz egy döntést)."Szerintem."
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#28105
üzenetére
"Nem értesz semmit, Havas Jon."
Több, különféle okból kifolyólag hihet/nem hihet valaki.
Az okok meghatározhatják a döntést kényszerűen (szükségszerűen), de pont az írásodban hozol fel egy érvet a szabadság mellett: tudatosan felülírható a hit/nemhit (opcionális).
Ha csak a szükségszerűség érvényesül, akkor mit gondolsz, minek "gondolatkísérletezni"?
Mert azonnal meggyőző erővel hatna? És ha nem?
Te is a kálvinisták táborát erősíted, csak kivonod belőle Istent.A 100%-ot a szükségszerűség magyarázatára írtam (ezt jelenti), nem arra vonatkozik, hogy neked most itt kell 100%-osan tudnod a választ valamire.
Azért sántít a c), stb. válaszod, mert az univerzumra is, meg Istenre is "csak"-ot azonosítasz, de Isten megelőzi az univerzumot az oksági láncban.
Itt a "+1" feleslegesen túlbonyolító volta csúsztatás.
Isten lényege, tulajdonsága kielégíti a miért vonatkozásában a kíváncsiságot (öröktől való).
És még ott a kinyilatkoztatás is, amit lazán a szőnyeg alá söpörsz (mintha nem volna).
Kényszerűen nem veszel tudomást róla/nem fogadod el vagy akarattal választod ezt az álláspontot, bár sok a bizonytalanító tényező...?Az univerzum - szerinted - csak egy "halott" halmaz, amiben vannak élőlények is.
Ezért az univerzum felőli viszonyítás nem hasznos (max tápláléklánc, stb. szempontjából releváns).
Az ember önmagára és másokra is úgy tud reflektálni, ahogy más élőlények - a jelek alapján biztosan állíthatjuk - nem. Az ember önmaga viszonyul úgy a 'mindenhez' (benne önmagához), hogy a fenti, korábbi kérdések felmerülnek.A morál nem egy ösztön.
Az állatoknak (is, embernek is) van ösztöne.
Az embernek pluszban van morálja. Ez több és más, mint az ösztön.
Csak az ember erkölcsös/erkölcsi lény a földön (pl. angyalokat, Istent most direkt kihagytam).
Az erkölcs/morál szabadságot (felismerést, megértést, választást tesz lehetővé, melyek az állati ösztöndimenziónál komplexebb, mélyebb szintet képviselnek/jelentenek, nem egyeznek azokkal). Ebből fakad a szabadság (akaratlagosság) is.És de, tudjuk, mert csak az ember hagy(ott) hátra erre utaló nyomokat.
A hangyák, stb. alacsonyabb szintű szerveződések, nincs morál."Szerintem."
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
Miklós315
#28110
üzenetére
Mert, ha egy döntési folyamat nem követ ok-okozatiságot, akkor a döntés nem vezethető vissza semmilyen okra. Ebből pedig egyenesen következik, hogy a döntés véletlenszerű. És te nem csinálsz mást, mint próbálod a példa komplexitását tovább növelni. Pedig a komplexitás csak a kiszámíthatóságot rontja. Az ok-okozatiságot nem szünteti meg.
Amit mondasz egész egyszerűen szembe megy a logikával és a természet törvényeivel.
[ Szerkesztve ]
Redmi Note 9 Pro
-
Miklós315
aktív tag
válasz
BE4GLE
#28112
üzenetére
Az ok-okozatisággal nincs is gond, ez alapvető.
A viszony túlzó minősítése a gond.
Több opcióból bármit is válasszon az ember, te utólag, visszatekintve mondod azt, hogy szükségszerűen így vagy úgy döntött.
Szerintem meg választott, akarattal a lehetséges, egyenértékű (nem feltétlenül szükségszerű) döntések (ok-okozat egységek) közül.
Itt a hangsúlyeltolódás, különbség."Szerintem."
-
#28118
kolja58
aktív tag
PROHARDVER!
#28117
válasz
PROHARDVER!
#28117
üzenetére
Mivel a vallás topikban vagyunk ezért kérek szépen legalább logikus magyarázatot.
"Ezt fejezd be" nem érv.kirakni meg csak amiatt nem lehet mást, mer butaságokat emleget.
-
" (majd szépen kicsavarom, mint itt egy bizonyos vki, akinek a nevét nem mondjuk ki),"
Ez teljesen lehetséges?
Ha én lennék az a valaki csak feltételezve, és sugalmaznák, hogy te (Voldemort vagy)(mivel több száz millióan látták a Harry Potter az utalás köztudott és triviális) mindjárt eszembe jutna az ószövetség egyik alap tézise, azaz szemet-szemért.
De hát miért is lennék én, meg miért is nem az jut eszedbe, hogy ez csak a te keresztény hit valláskodásodnak próbája és tudod dobd vissza kenyérrel. És aztán jönnek és próbálják, megpróbálják a béketűrésedet. Mert talán ha valakit megsértenek inkább rendszerességgel mint nem és keresztény mivoltát feszegetik, azaz dobj vissza kenyérrel akkor az rendben van.
Azért nem offolok mert ez itt a vallás topik a leírtakban igenis komoly megtapasztalási és érvvelési pro és kontra lehetőség van.
Amit kitörölt a prohardver abban is az volt elsősorba, bulvár hír köntösben előadva.
Mi a gond a bulvár hír szerű tálalással?[ Szerkesztve ]
kirakni meg csak amiatt nem lehet mást, mer butaságokat emleget.
-
#28120
kolja58
aktív tag
PROHARDVER!
#28117
válasz
PROHARDVER!
#28117
üzenetére
Ha nem adtok magyarázatot tegyétek vissza a hszemet. a közösség majd megítél.
kirakni meg csak amiatt nem lehet mást, mer butaságokat emleget.
-
Szeretnék egy információt megosztani mindenkivel.
MageRG-vel,
BE4GLE-vel,
zolivissza-val,
Attila2011-el,
Zsolt,72-vel (ha már foglalkozásából kifolyólag bele keveredett),
Miklós315-elgörög katolikusnak kereszteltek
Mivel a PROHARDVER "Ezt fejezd be" kijelentését nem fogadom el legalább logikus érv nélkül, azaz indoklás nélkül és hát eddig nem indokolt, mivel társas lény vagyok a magam hibáival (nem sorolom) a fórumtársak véleményét kérem a döntésemhez.
1. Maradhatok-e a vallás topikban. 50%+1 szavazat kell, a tartózkodás vagy vélemény nem nyilvánítás itt igent jelent.
2. Maradhatnak-e a hozzászólásaim, itt egyhangú szavazat dönthet, ha valaki tartózkodik az igennek számít.
Tisztában vagyok a döntés több szintű nehézségével. (végre BE4GLE nem determinált hanem szabad döntést is hozhat)Kérlek titeket ....
kirakni meg csak amiatt nem lehet mást, mer butaságokat emleget.
-
Szeretnék egy információt megosztani mindenkivel.
MageRG-vel,
BE4GLE-vel,
zolivissza-val,
Attila2011-el,Zsolt,72-vel (ha már foglalkozásából kifolyólag bele keveredett),félreértés történt
Miklós315-el
görög katolikusnak kereszteltek
Mivel a PROHARDVER "Ezt fejezd be" kijelentését nem fogadom el legalább logikus érv nélkül, azaz indoklás nélkül és hát eddig nem indokolt, mivel társas lény vagyok a magam hibáival (nem sorolom) a fórumtársak véleményét kérem a döntésemhez.
1. Maradhatok-e a vallás topikban. 50%+1 szavazat kell, a tartózkodás vagy vélemény nem nyilvánítás itt igent jelent.
2. Maradhatnak-e a hozzászólásaim, itt egyhangú szavazat dönthet, ha valaki tartózkodik az igennek számít.
Tisztában vagyok a döntés több szintű nehézségével. (végre BE4GLE nem determinált hanem szabad döntést is hozhat)
Kérlek titeket ....
A szavazás szempontjából a véletlen segítségét kaptam azaz 5 fórumtárs lett meghívva és egyszerűbb az 50%+1 számítás. Matekből úgy is gyenge voltam, ja nem.[ Szerkesztve ]
kirakni meg csak amiatt nem lehet mást, mer butaságokat emleget.
-
#28125
zolivissza
senior tag
kolja58
#28124
válasz
kolja58
#28124
üzenetére
rám hallgatsz, felőlem azt csinálsz amit akarsz. kapsz egy verset:
Ők nem te vagy
Nem vált meg téged, amit mások írtak,
akikhez rettegésedben fohászkodsz,
ők nem te vagy, mély labirintusához
láncolva saját bolyongásaidnak.
Nem válthat meg Jézus haláltusája,
se Szókratészé, se a rendületlen
arany Szidhartha, ama régi kertben
napnyugtakor a halálára várva.
Porrá lesz az az írás is, amelyen
most dolgozol, porrá lesz ajkadon
a szó is. Hádészben nincs irgalom,
és Isten éjszakája véghetetlen.
Anyagod az Idő, a szakadatlan.
Az vagy, ami ő, minden pillanatban.J.L.B
[ Szerkesztve ]
amor fati
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
Miklós315
#28113
üzenetére
Ha belátod, hogy a döntési folyamat ok-okozati összefüggéseken alapul, akkor nincs helye szabad akatnak. Ez nem hangsúly kérdése. Nem helyezheted magadat a saját fejeden kívülre. És nem írhatod felül azt, ami fejedben már lezajlott. Úgy beszélsz az akaratról mint valami szupererőről. Hogy képes vagy kilépni a fizikai világból és kívülről megválasztani a jövőt.
Redmi Note 9 Pro
-
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28111
üzenetére
Egy gondolatkísérlet sem váltja meg a világot. Nem is az a célja, hogy azonnal meggyőzzön valakit. Ha elmondanám, úgy se hinnéd el. Dehát minek is, hisz elmondtam mi lenne a célja.
"...de Isten megelőzi az univerzumot az oksági láncban."
Ezért van olyan érzésem, hogy minden elmegy a füled mellett, amit mondok. Ezért kérdezek inkább, mert azon gondolkodsz.
Ha az univerzum minden ami létezett, létezik és valaha létezni fog, akkor van a fenti kijelentésnek értelme?
A továbbiakban csak cimszavakban, mert más dolgom is van:
1. Milyen kinyilatkoztatásról beszélsz?
2. Ha Istent is belerakod a képbe, az miért hasznos?
3. Mi köze a morálnak a felismeréshez, megértéshez, választáshoz?
4. Azon kívül, hogy kijelentesz, mivel tudnál meggyőzni valakit, aki szerint a morál ösztön (vagy érzelem)?
5. Milyen érveket hallottál amik a saját kijelentésed ellen szólnak?
6. Honnan tudjuk hogy nem léteznek más civilizációk a Földön kívül, vagy léteztek a Föld távoli múltjában?
7. A hangyáknak nincs moráljuk, az emberek meg nem bolyban élnek. Érted mi a probléma? Miért a morál a lényeges?
8. Hallottál példákat morális viselkedésről az állatvilágban?"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
Miklós315
#28113
üzenetére
"ok-okozat egységek"
Még annyi, hogy az ok-okozatiság nem így néz ki a döntési folyamatban. Ok több is lehet, de okozat mindig egy van. Az okozat az a döntés, amit végül meghoztál. Azokra a döntésekre, amiket nem hoztál meg, nem tekinthetsz okozatként. Azok csak a fejedben léteznek. Az okok viszont a döntés pillanatában készen álltak, így eredményezve azt a döntést, ami végül megvalósult.
[ Szerkesztve ]
Redmi Note 9 Pro
-
-
BE4GLE
aktív tag
-
MageRG
addikt
Könyvajánló következik:
Jacob L. Wright - Why the Bible began
A szerző bibliakutató (régész), professzor az Emory University-n. Szakterülete többek közt a perzsa hódoltság időszaka a Közel-keleten.
Elmélete szerint a bibliai kánon egészen másképp alakult ki, mint a jelenleg elfogadott, és ehhez az írások célját kell megvizsgálni.
A cél pedig: egybekovácsolni egy népet, ami legyőzetett és biztosítani a túlélését.Nem tudom még hogy fogom elolvasni, de jó lenne.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
Miklós315
#28131
üzenetére
Egy példa: Ha a Föld pályáját egy aszteroida pont keresztezi, akkor ütközni fog vele. Ez nem sors. Az égitestek pályája a fizika törvényeiből következik. Nem írta meg senki előre, hogy melyik égitest, mikor, hol lesz, és azt se, hogy ütközniük kell. Mégis be fog következni, ha egymás felé tartanak. Ez már a múltban eldőlt. Nem fog az utolsó pillanatban az egyik kitérő manővert végrehajtani, fittyet hányva a természet törvényeire.
[ Szerkesztve ]
Redmi Note 9 Pro
-
MageRG
addikt
válasz
BE4GLE
#28134
üzenetére
Nem érted:
szerintem Miklós még mindig annál van leragadva, hogy ha döntés okoktól függ, akkor szükség szerűen determinisztikus.
Ha meg előre ki lehet számolni, akkor a döntés eredménye mindig ugyanaz lenne.
De mivel a döntés lehet más is, ezért - szerinte - ez nem lehet igaz.
Lehet hogy a valószínűségre is úgy tekint, hogy adott kísérlet, adott időpontban mindig ugyanazt az eredményt adja - csak nem tudjuk előre."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
Miklós315
#28135
üzenetére
Ezzel a példával azt kívántam szemléltetni, hogy nem előre megírt forgatókönyvről beszélek. Az ember a fizikai világ része. Nem szegheti meg annak törvényeit. És korábban már elfogadtad, hogy a döntés ok-okozati összefüggéseken alapul. Mégis valamiért nem vagy képes megérteni, hogy a általad vázolt szabad akarat ezt megszegi. Mint a kitérő manővert végrehajtó bolygó. Azt mondod, hogy ugyan az okok adottak, de te mégis dönthetsz másként, mint ami azokból következne. És az álláspontodat azzal indokoltad, hogy el tudtál volna képzelni más döntést is.
[ Szerkesztve ]
Redmi Note 9 Pro
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28138
üzenetére
Ha bekapcsolódhatok egy példával: önvezető autó vs. sofőr összehasonlítás.
Mindkettő döntéseket hoz.
Ha nem látnánk ki ül bennt, honnan tudnánk hogy van-e szabad akarata?
De az is jó, ha megmondod a példa miért hülyeség.
"What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
MageRG
#28136
üzenetére
Úgy vélem, azt már megértettem vele, hogy a döntés az okok következménye, máskülönben véletlenszerű. És úgy látom a véletlenszerűséget már elengedte. Belátta, hogy a szabad akarat számára az eleve zsákutca. Már csak a kauzalitás vonalán beszélgetünk róla.
Szerintem magát a ok-okozatiságot nem érti. Azt már elfogadta, hogy a döntési folyamat azt követi. De valamiért azt hiszi, hogy a KÉPZELT alternatív döntések is okozatok. Pedig okozat, csak egy van.
Úgy tűnik, hogy a szabad akarat amolyan szuperképesség az ő megfogalmazásában. Ami kvázi képessé tesz kibújni a törvények alól és megválasztani jövőt. Akár olyat is ami inkonzisztens a múlttal. Nem érti meg, hogy az ember az ok-okozati lánc része és nem kívül álló.
[ Szerkesztve ]
Redmi Note 9 Pro
-
MageRG
addikt
Megkésve, de talán elfér:
Hova tűntek a magyar hívek? (YT, Szabad Európa, 30p)
Ezt kiemelném belőle:
Beer Miklós: "Az egyházunk hitelességét az is segítené, ha tényleg saját magunk tartanánk el magunkat.""What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
-
MageRG
addikt
válasz
BE4GLE
#28143
üzenetére
Abban igaza van Miklósnak, hogy ha van egy fekete dobozod, aminek a kimenete azonos input mellett változik, akkor az output nem feltétlen véletlen.
Lehet hogy van egy rejtett input, vagy visszacsatolás van benne.
De nem feltétlenül csak a véletlentől függ. Még az sem biztos, hogy a kimenet nem függ a látható bemenetektől.Csak ugye az az érdekes, hogy az embernél elvárt viselkedés, hogy a látható inputtól függjön a kimenet.
Ha nem így van, akkor azt feltételezzük hogy valami baj van a fejével."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#28144
üzenetére
Közelít...
Lélek. Ember.
Ti a materialista ateista képleteitekben nem is feltételeztek egy olyan "ismeretlen" tényezőt, mint a lélek, amely sajátos, tudatos akarattal rendelkezik.A már megtörtént (egyszeri, megismételhetetlen - hiszen nincs időgép - ok-okozati mozzanat-láncolatból kibontakozó) tényekből visszafelé gondolkodva kizárólagos és szükségszerű tulajdonságot feltételeztek (determinált döntés-illúzió).
Szerintem meg nem a múlt tényeire kell fókuszálni (annak más tanulság-haszna van), hanem a mindenkori jelen-pillanat döntési lehetőségein kell, hogy legyen a fókusz. A döntési lehetőségeket okok határozzák meg, több, egyszerre több irányba ható ok-csoport, és a lélekkel bíró, sajátosan egyedi ember képessége, hogy valamely döntést akaratlagosan meghozza vagy megtagadja a döntéshozatalt.
A kísérletek csak elméleti síkon képzelhetők el, mivel az ember - mint dinamikus élőlény - nem képes steril laborkísérlet alanyaként funkcionálni mentális vizsgálatok vonatkozásában: fárad, izgul, kombinál, megéhezik, stb. Ezért azonos környezeti feltételek mellett sem garantálható az ember azonos alanyi állapotú részvétele a kísérletben.
Pedig a vizsgálat lényegi funkciója az kell, hogy legyen, hogy bizonyítsa vagy cáfolja, hogy az alany minden esetben azonos ok-feltételek mellet minden esetben azonos vagy éppen változatos, eltérő döntéseket hoz-e.Hovatovább, az élet önmagában dinamikus, állandó mozgásban (tér-idő-energia) van. A kísérlet lényege az azonos feltételekre épül.
Az élet, és az élet tartalmának jelentős részét kitevő döntések sokasága (sorozata, valamint összefüggéseiben és önmagukban való viszonya) viszont lényegét tekintve folyamatábraként értelmezhető.Nem fix, állandó, hanem történeti eseménysor.
Az erkölcs, morál, (morál)etika fogalmak jelentősége, önmagukban és funkciójukban való tárgyalása elméleti és gyakorlati alkalmazás céljából mind az ember sajátosságában értelmezhető.
Az ember nem élettelen tárgy, mely valamely pályán mozog halottan, sem növény, mely kiszolgáltatottan vegetál, sem pedig az ösztönök alacsony szintjén rekedt állat.Absztrakt gondolkodásra, reflektálásra, alkotásra, az élet elvont felismerésére képes élő létező.
Képességgel bír a döntései tudatos és/vagy tudattalan (automatikus) meghozatalára, mert akaratát teremtett lelke révén "birtokolja" és használja.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
MageRG
#28144
üzenetére
Azzal tisztában vagyok, hogy például a kvantummechanika véletlenszerűségére is van olyan elmélet, ami rejtett változókkal magyarázza a kísérletek eredményeit. De kétlem, hogy Miklós ebbe az irányba akarna menni. Hiszen az pont a determinisztikusság felé viszi a történéseket. És maximum elrejti azt előlünk. Nem amellett érvel, hogy a döntésed okai rejtve vannak mások elől, hanem amellett, hogy a döntés nem determinisztikus.
Redmi Note 9 Pro
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28145
üzenetére
"Ti a materialista ateista képleteitekben nem is feltételeztek egy olyan "ismeretlen" tényezőt, mint a lélek, amely sajátos, tudatos akarattal rendelkezik."
Köszönjük szépen a dicséretet, de tőled azért ennél sokkal többet vártam.
Szóval szerinted az a probléma az ilyen "ateista" megközelítéssel, hogy nem is tudunk ilyesmit feltételezni.
A csomó filozófus, agykutató, orvos, biológus, pszichológus csak nem tudja elképzelni ezt a lélek dolgot. Ezért nem is próbáltak olyan módszereket kitalálni, amivel megerősíthető vagy cáfolható a lélek létezése. Hmm... ez biztos így van?Figyelj csak, arra a sok kijelentésre, amit leírtál, hallottál már cáfolatokat? Vagy legalább élő példákat vagy gondolatébresztőket, ami megmutatja, mi a probléma a lélekkel?
"Nem fix, állandó, hanem történeti eseménysor."
Szóval a múltban történt eseménysor az nem fix, állandó. Szerintem ez szerinted se igaz.
Ezen kívül leírtad hogy nem kell erre fókuszálni.
És BE4GLE nem is azt állítja, hogy az események lefolyása előre meg van írva."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#28147
üzenetére
A sértődött pufogás helyett inkább legyél tökös, hiteles és idézd önmagadat: "nincs igazolható lélek, és mivel észszerűbb az egyszerűbb modellt feltételezni, mint egy komplexebbet, ezért elhagyható a tudományosan nem igazolt részlet a képletből; a modern, fejlett, progresszív tudomány a vizsgálható elemekkel foglalkozik, a lélek megmaradhat az ábrándos filozófusok meséjének"
Már megválaszoltad magadnak, csak "nem is tudtál róla?"...
"a sok kijelentésre, amit leírtál, hallottál már cáfolatokat?"
Fordítsd meg, és gondolkozz el rajta: a ti álláspontotokat kétséget kizáró módon, tudományosan igazolták már vagy csupán "vizsgálat alatt áll/folyamatban van"...?""Nem fix, állandó, hanem történeti eseménysor."
Szóval a múltban történt eseménysor az nem fix, állandó."
Szövegértés nulla, minek vitatkozol, ha nem is érted meg a másik állítását? Reménytelen helyzetben vagy...
A "fix, állandó" azt hivatott - az én közlésemben, eredetileg - jelezni, hogy nincs változás, tehát tökéletesen alkalmas a vizsgálati környezet (feltételrendszer).
A "történeti eseménysor" azt hivatott - az én közlésemben, eredetileg - jelezni, hogy az élet nem ilyen, hanem dinamikus, változó, tehát a diskurzusban tárgyalt problémát tekintve nem áll fen, sőt: kizárt!! az ideális vizsgálati környezet (feltételrendszer).
Tehát a "fix, állandó" és a "történeti eseménysor" egymást kizáró viszonyban áll, épp ez a közlés jelentősége, amelyre rá kívántam mutatni.
Szívesen.
"És BE4GLE nem is azt állítja, hogy az események lefolyása előre meg van írva."
Szövegértés nulla. Mert de, pontosan, szükségszerűen ez következik az állításából - akkor is, ha fel sem tudta/akarta fogni és/vagy nem képes/hajlandó beismerni -, mert pontosan ezt jelenti az "aktuális 'jelen' pillanatában a több, különféle irányú és erejű ok-tényezők, valamint az alany éppen aktuális mindennemű állapota által éppen meghatározott döntés egyféle kimenetelének, kizárólagosságának túlhangsúlyozása -- vagy másképp fogalmazva a determinizmus: más, alternatív döntés lehetősége elméletileg is kizárt, mert a a döntés ( =okozat) az okokba volt/van belekódolva mint szükségszerűen meghatározó feltételrendszer, és egyszersmind nincs öntudattal, önrendelkezéssel bíró, felülíró szabad akarat-mozzanata az embernek, csak és kizárólag a természeti törvénynek alárendelt programkód".
Az, hogy nem vagyunk képesek (nincs meg a képesség) a láncolatot teljes egészében felismerni, szükségszerűen azt eredményezi, hogy illúzióként éljük meg a döntés-jelenséget. Valójában a 'döntés' terminus technikus ez esetben alkalmatlan és felesleges fogalom-túlburjánzás: valójában okok által a programkód szerinti reflex-szintű válaszreakciók csupán. Passzív részvétel. Költői fogalomhasználattal élve: előre le van írva, vagyis meghatározott reflex-sorozat, és csupán egyetlen kezdő mozzanatra van szüksége az elméletnek, a többi már szükségszerűen következik belőle (az 'okozat' az azt megelőző 'ok'-ból).[Kérdés: az M.I.-től várt heurisztikus, kreatív-asszociatív döntésmechanizmusa, az ún. "gondolkodás" akkor csupán hazugság, önbecsapás...?
Milyen M.I.? Csupán marketinghalandzsával túlmisztifikált számológép, komplex programkódnak kitett passzív segédeszköz, semmivel sem több.]A további következmények, valamint az implicit felsejlő önellentmondások már fel lettek sorolva: pl. fogalmak, etika, jogrendszer, felelősség, konszenzus, stb.
Nem ismétlem el az összefüggő kibontását.[ Szerkesztve ]
"Szerintem."
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28148
üzenetére
Szívesen foglalkozok vele, ha megmondod ez miért nem a bizonyítási kényszer áthárítása.
Nem te állítod, hogy képtelenség hogy működjön a világ lélek nélkül?
A másik tábor meg azt: minek, amikor lélek nélkül is meg tudunk mindent magyarázni.
Szerintem túl nagy jelentőséget tulajdonítasz ennek a "tudományos igazolás" fogalomnak: ez még mindig az jelenti, hogy cáfolni nem sikerült.
Szóval ha a megfordítás mellett vagy, biztosan tudsz mondani cáfolatokat.
Filozófiai zombi probléma? Kínai szoba? Valami?
Én legalább kíváncsi vagyok a lehetséges vakfoltokra. Te nem?Egyébként abban igazad van, hogy az ember nem ideális vizsgálati alany. Ez mégsem tartja vissza a pszichológusokat és neurológusokat. Egész használható anyagot lehet így is összehozni.
"...előre le van írva, vagyis meghatározott reflex-sorozat..."
Hogy számolsz el azzal, hogy a döntési kódot múltbeli események alakítják át? Köztük véletlen események."...önellentmondások már fel lettek sorolva..."
Meg is lettek válaszolva.
De ha meg sem hallgatod a választ, úgy könnyű mondani, hogy X világnézetnek nincs rá megoldása, tehát önmagának ellentmond."What is bravery, without a dash of recklessness!"
-
Miklós315
aktív tag
válasz
MageRG
#28149
üzenetére
Te (ti) állítod, hogy nincs szabad akarat. Elméletetek van, perdöntő bizonyítékotok nincs. Bizonyítsd!
Levezetem az álláspontotokban rejlő - önmagába zuhanó - tarthatatlan (morális) csapdát:
Szeretet.
Kiemelkedő, meghatározó keresztény értelmezési mozzanata az ember sajátosságának (Isten elidegeníthetetlen része ennek a képletnek: teremtés vonzatai, okai, stb.). Önkéntelen és tudatos válasz, működtetendő, fenntartható és fenntartandó, önzetlen viszonyulási állapot.
Szerinted csak passzívan hordozott ösztön. Az állatoknál is megfigyelhető evolúciós képződmény. (A növényeknél, mikrobáknál nem figyelhető meg, tehát nem minden életforma sajátja.) Az ösztön nagy valószínűséggel azért fejlődhetett ki, mert a túlélést segítette.
Gondoskodás, önfeláldozás a közösség, utódok (a faj/csoport túlélése) érdekében. Passzív kényszerítő-erejű meghatározója az ember-állatnak.
lmbtqip++ lobbi, abortusz-lobbi, eutanázia-lobbi.
"A szeret az szeretet"-szlogen (értelmező narratíva, filozófiai-/tudományos állásfoglalás).
Az egyén fontossága.
A gyerek, a közösség potenciális teher. A betegek, öregek, rosszkedvűek, lázadó meggondolatlanok, stb. mind önmagukban elidegeníthetetlenül hordozó jogukkal élve választhatják a "teher / nem-boldog életben" való maradást.
TEHÁT:
Evolúciós közösségi életképesség-növelési faktor VS. egyéni tudatos önző haláljog.
Te rendre, módszeres tudatossággal a halál-jog-kultuszt propagálod, e mellett agitálsz, ezért kérdezem:
hogyan oldod fel az evolúciós ok és a tudatosan választott jog-érték közötti feloldhatatlan ellentmondást az antropológiádban?"Szerintem."
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Visszaolvasván azt látom, hogy ez nem volt téma itt. 
Új hozzászólás Aktív témák
- minigép/ G4400T 35W/ 8GB DDR4/ 128GB SSD/ Lenovo M700 Tiny/ garancia/ ingyen foxpost
- XFX RX6700XT Qick319/ garancia/ ingyen foxpost
- ASUS ROG G15 - Ryzen 7 6800H - 16GB DDR5 - RTX 3060 (140W) - 15,6" 300Hz - Csere PS 5 PRO -ra
- Apple Magic Trackpad Érintőpad Fekete (MMMP3Z/A), Újszerű, Garancia: 2025.06
- PlayStation 4 Kontroller
Állásajánlatok
Cég: HC Pointer Kft.
Város: Pécs
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest