Új hozzászólás Aktív témák
-
Most az architektúráról beszélgetünk, nem a prociról és nem is igazán értem a felháborodásodat, ha egyáltalán az. Nem tudom egyértelműen eldönteni egy fórumos beszélgetés alatt, hogy a másik mire is gondol pontosan.
Az emberek zömének a bmw-t nem helyettesíti a trolibusz.
Pedig a trolin van irányjelző is.
-
bambano
titán
milyen az az "egyik" "egyedüli"?
másrészt meg olyan cuccal lehet "megkerülni" az arm licenszet, ami helyettesítő termék. Mutass egy potens risc-v procit.
Arm-et meg tudod kerülni x86-tal, power-rel, sparc-kal, meg ilyenekkel. Az emberek zömének a bmw-t nem helyettesíti a trolibusz. -
bambano
titán
"... Risc-V ha nem is robban be, szerintem tuti egyre többet fog elvinni mintsem kevesebbet ": a risc-v nem fog többet elvinni ebből a piacból, az halott architektúra. Eleve nem kezdik el gyártani komolyabban, mert nincs rá semmi, se hardver, se szoftver, másrészt nem gyártanak olyat, amin sokkal kisebb a profitmargin, mint a többin.
-
sb
veterán
Hol látod a hype-ot az írásomban?
Azt írtam, hogy arm+risc-v ennél csak nagyobb szeletet vehet ki a tortából idővel. Értsd: annyira kicsik (ill. nulla), hogy lefelé nem tudnak érdemben változni az Intel javára.Viszont lazán kapcsolódva egy másik felmerült kérdésre:
Arm-ről is elhangzott fentebb, hogy elvérzik ha kell a kraft és magasabb teljesítményen nincs meg az perf/W előnye. De szerverekről beszélünk... ott az x86 sem üveghangon megy, kevés maggal, nagy frekin és nagy egyszálas teljesítményen. Továbbá egy rakás szerver feladat van ahova eleve jobb a több, gyengébb feldolgozó a sok párhuzamos kiszolgálás miatt.
Szóval ha az is kérdés, hogy az arm se tarolt még szerver oldalon, azért van keresnivalójuk. Főleg nem a fenti érv miatt lenne hülyeség azt gondolni, hogy nincs.szerk: És még ez se hype, risc-v főleg nem, de arm sem. Szerintem kliensekben jó, hogy jönnek. Sw oldalon is végre van mozgás. Hiába tűnik úgy, hogy jó az x86 és minden más szar/használhatatlan, szerintem az x86 oldal is beleült ebbe a 20-30 évbe és ott is egy rakás sz*r van normális sw-k helyett. Sw-től eltekintve meg évekkel ezelőtt is az volt a véleményem, hogy le fog skálázni az x86 is normálisan. És láss csodát, az én véleményem szerint nagyobbakat ugrottak lefelé mint az arm felfelé... ami jóval egyszerűbb lett volna szvsz. Tehát a véleményem, hogy nyersen erősebb az x86 mint valaha. De ez inkább musthave volt, hogy lassítsák a többiek térnyerését. Ettől még jönni fognak szvsz.
szerk: Ja, most olvasom, hogy az AMD is ócskavas. "Driver"... el nem ég a proci? Volt róla egy videó... 25 éve... meg inkompatibilis is. Szerver piacról volt szó főleg, nem tudom feltűnt-e, hogy miket szállítanak és hogy néz ki a jóféle driveres Intelhez képest a perf/W pl.
De ha kliens oldalt nézel ott is meg lehet nézni cpu oldalon perf/W, esetleg az új Strix Halora is érdemes egy pillantást vetni ha a gpu-t is nézzük. -
bambano
titán
A jelenlegi alaplapok közül az, amelyikről információm van, az kb. arra sem alkalmas, hogy egy üres grafikus felületet elindítson. A málnapc *SOKKAL* erősebb és gyorsabb nála.
Ezt az x86 ellenfelének vizionálni barokkos túlzás.
Másrészt, és ez már saját vélemény, valószínűleg nem általánosítható, az amd vonal sem teljesítményben, sem fogyasztásban, sem használati értékben nem ér fel az intellel. Ebbe sok minden belejátszik, a driverek minősége is, de nekem az amd egy ócskavas, szóval intel tönkremenetelt vizionálni megint a szokásos ph-s újságírói túlzás.
Amiről nem szokott szó esni, hogy van alternatív cpu architektúra, a power, csak annak az ára nem annyira baráti.
Vettem lottót, majd ha nyerek, ki fogok próbálni egy rendes sokmagos arm gépet. Már találtam beszerzési lehetőséget, csak az ára egyelőre nem tetszik.
-
-
Reggie0
félisten
Na ja. Mennyivel jobb, hogy igy a sajat gyartoreszleguknek szolgaltatjak ki magukat, igy karteritest sem kapnak erdemben, sot meg nekik kell tolni bele a zsetint is, es a kulso szolgaltatokkal szemben a gyartasi reszleg nem profitorientalt entitas, hanem egy bonusz+fizetes orientalt vezetonek vannak kiteve.
-
sb
veterán
Egyetértek.
Három (négy) komolyabb szegmens van szvsz:
1. Gpu (HPC és most AI), az Intel sehol nincs.
2. Gyártás: le vannak maradva.
3. Konzumer cuccok (noti): nem állnak rosszul de nagy a verseny, Apple(QC farvizen, NV esetleg nemsokára) látszik, hogy az x86 itt is inkább lefelé áll a korábbiakhoz képest.
4. Cpu/szerver: Még nagy a market share, de folyamatosan csökken, technológiailag le vannak maradva és nehezen fordul a piac, egyelőre bőven elfordulóban van még. Az AMD pedig növekvő ágban és a ARM/Risc-V ha nem is robban be, szerintem tuti egyre többet fog elvinni mintsem kevesebbet ebből a piacból.Akkor ebből mit kéne leadni? Van ami nincs és van ami van (még), de szar kilátásokkal.
Nem sok pozitívumot nem látok, talán a legjobban a gyártásba lehet kapaszkodni, és az sem a sikerek miatt, hanem mert az állam tolni fogja. -
#37
Alaaf Pi
senior tag
Valamivagyok
#36
Alaaf Pi
senior tag
válasz
Valamivagyok
#36
üzenetére
Mondjuk csinálnak is szinte annyit, mint az a három cég együtt.
-
Valamivagyok
tag
válasz
blackcoffee
#34
üzenetére
Elég elcsépelt egy szó az biztos, de illik rájuk. Annyi ember dolgozik ott mint az AMD/NVidia/TSMC-nél összesen. Lehet, hogy a helyzethez van egy kis köze ennek is.
-
sakal83
addikt
Szerintem meg Rája mester sokáig volt a cégnél, mint anno az AMDnél
Nagy szerencsétlenséget hozó a mester.
-
#34
blackcoffee
csendes tag
blackcoffee
csendes tag
Ez az "óriáscég" kezd már unalmas lenni.
-
-
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
Busterftw
#16
üzenetére
Egyelőre nem tűnik túl optimistának. A revenue share már most 35,5%. És ez gond, mert gyakorlatilag az AMD uralja a fontos beszerzéseket. Jelenleg szinte kizárólagosan.
Sokan a unit share-t nézik, de valójában a gyártók számára is inkább a revenue share a fontosabb, mert ez határozza meg, hogy mennyi részét birtoklod a piac fontosabb beszerzéseinek. És az Intelnek ugyan a unit share-on a Q4-ben 74,9%-os részesedése volt, de ezt ők úgy érték el, hogy az üzletáguk 3,3 milliárd dollárnyi bevételt termelt. Az AMD 25,1%-os unit sharet hozott 3,86 milliárd dolláros bevétellel. Tehát jelenleg az AMD-nek a az adatközpont üzletága úgy termel több pénzt, hogy csak a piac negyedét birtokolják a nyers eladások szintjén. Ez azt jelenti, hogy a komolyabb Xeonokat már most sem veszi senki. Az olcsó, kevés magos opciókat viszik nagyrészt, és ezért van az, hogy az AMD ebből az eredményből 1,16 milliárd dolláros profitot vesz ki, míg az Intel csak 300 millió dollárt. Tehát effektíve az Intel nincs messze attól, hogy az üzletáguk veszteségessé válik, mert egyszerűen nem tudják eladni a drága Xeonokat, ami profitot termelhetne nekik. És ilyen szempontból tök nyolc, hogy az 500-1000 dollár közötti CPU-kat eladják Pistinek Bivalybasznádra, ahol a hivatalba rendelnek egy szem gépet egy szem procival, ha nem tudják a nagyvállalati, több tízezer darabos rendeléseket teljesíteni, mert ott nincs esélyük megnyerni ezeket az üzleteket. És nagyon fontos, hogy ezt egy CEO felfedezze, mert így csak termékeket fejlesztenek 1000 dollár fölé, amiket nem tudnak eladni. És általában nem az olcsó Xeon az, aminek a lefejlesztése drága, hanem a nagyobb, komplexebb dizájnoké. Amiket már most se vesznek a cégek, mert ha vennék őket, akkor az Intel nem termelne kevesebb pénzt az AMD-nél úgy, hogy közben a piac négyszeresét szolgálják ki mennyiségben.
Emiatt az Intel semmit sem veszít már, mert már most nem birtokolnak kb. semmit a piacnak azon a részén, ami igazán fontos, amiért egyáltalán fejlesztik ezeket a hardvereket. A piacnak csak azt a részét fedik le, ami kb. nullszaldós eredményekre jó az üzletág működését tekintve. De ha mondjuk az AMD kicsit agresszívabban árazza a Soranót, akkor ezt is elveszítik majd, és akkor jön az, hogy az üzletág mínuszt fog termelni. Itt kell az előrelátó CEO, aki azt is fogja nézni, hogy ilyen működéssel el sem jut a cég addig, amíg visszatérhet. Rory Read például elsődlegesen azért állított le bizonyos fejlesztéseket, hogy az AMD megérje a 2017-es évet. És az a cég akkor jobb helyzetben volt, mert nem nyomta őket a gyártás súlya, és nem volt kezelhetetlenül nagy adósságuk. Az Intelnek a jelenlegi kiadások mellett nincs 5 éve. Túl nagy bálna lett a cég, túl sokat zabál jelenleg, és kiszáradóban van az a tó, amiben úszkál, miközben kurva nagy adósságuk van, a készpénzállományuk pedig nagyon visszaesett. Nem véletlen jönnek azok a pletykák, hogy az igazgatótanács a CEO mellett vevőt is keres. Ott már utánaszámoltak, hogy olyan helyzetbe kormányozták magukat, amiből nagy áldozatokat követel a kiút. De egy jó szakember meg tudná csinálni, mert az IP még ott van. Egy tipikus Rory Read-féle fazonra lenne szükségük most, aki látszatra nem csinál majd sokat, de pont meghozza azokat a fájdalmas döntéseket, amik visszavezetnek a versenybe.
Clearwater Forest és Diamond Rapids jön. A Clearwater Forest jónak tűnik, viszont az idei éves rajtot nem tudja teljesíteni az Intel és átrakták jövőre. Tehát kb. egy évet csúszik. Ennek eredetileg most kellett volna tavasszal, de aztán átrakták nyárra, most pedig jövő tavasz a céldátum. És ez megint az egyik gond, hogy most tavasszal ütött volna, de jövőre nem fog, akármennyire tűnik jónak az egész. Plusz a másik gond, hogy a Sierra Forestről mondták, hogy annyira azért a piac nem pörgött rá. És az a helyzet, hogy ez egy nehéz tényező az Intelnek, mert akinek ilyen jellegű dizájn kell, az jelenleg inkább vesz Turin Dense CPU-t és kész. Mert technikailag a Sierra Forest tényleg nagyon jó cucc, de a magszintű teljesítmény nem az erőssége. Ezen valamennyit javíthat a Clearwater Forest-féle 3D cache, amit alkalmazni fog, de arra meg válaszolhat azzal az AMD, hogy raknak saját 3D cache-t a dense CPU chipletre, mert egyébként van azon a chipleten is ilyen lehetőség, csak az AMD nem adja ki addig, amíg nem muszáj. És akkor visszatértünk oda, hogy az Intel tök feleslegesen öli ebbe a pénzt, ha a piac nem veszi majd meg.
Nagyon friss roadmap valószínűleg azért nincs, mert biztos van termék bekészítve, de azért nem beszél róla az Intel, hogy az új CEO eldönthesse, hogy mit végez majd ki. Ugye könnyebb úgy magyarázni, hogy eleve x készült, és akkor y-t be sem jelentik, hátha úgyis törli az új CEO.
A Diamond Rapids kapcsán annyi van, hogy nagyon-nagyon nagy lesz. 16-csatornás memóriavezérlőről pletykálnak, hatalmas foglalatról, kilowatt közeli fogyasztásról. Tehát nem igazán egy Granite Rapids utód, hanem fölé érkezik. És emiatt egy szűk rétegét célozza a piacnak, mert kurva nagy lesz fizikailag. És ha belegondolsz, akkor valahol ez is egy gond. A Clearwater Forest az okésnak tűnik, de késik. A Diamond Rapids pedig olyan méretű, hogy a piac felső részét célozza csak. Tehát végeredményben az Intel átrakta a fókuszt a kis magokra, mivel így a Clearwater Forestnek kell majd a piac nagyobbik részében küzdeni. Valójában sokkal jobban járna az Intel, ha kis és nagy mag helyett pont jó magot fejleszteni.
#22 3shae : Az AMD sokkal kisebb cég volt. Egyszerűbb volt kezelni az egészet, gyorsan leválasztották magukról a veszteséges gyártást, gyorsan hoztak fájó döntéseket. Az Intel túl nagy cég, és lassan hoznak döntéseket. Ez nagy különbség.
#21 Rowon : Maradjunk a realitások talaján. Jelenleg az ARM nem tud versenyezni ezen a piacon. Nagyrészt abból élnek, hogy a nagy adatközpontokba saját dizájn terveznek az adatközpontok tulajdonosai, lásd Amazon. És elsődlegesen azért nem mennek a tényleges ARM dizájnok, amiket bárki megvásárolhat, mert közel sem olyan jó a perf/watt, mint ahogy azt sokan hiszik. Igazából maga az ISA nem valós előny. Kismértékben számít, de valójában a perf/wattot inkább a dizájn határozza meg, mint az ISA. Az x86/AMD64-nek valóban lehet pár százaléknyi hátránya ezen a területen, de annyira kicsi, hogy behozzák máshol.
-
-
#24
Alaaf Pi
senior tag
Carlos Padre
#12
Alaaf Pi
senior tag
válasz
Carlos Padre
#12
üzenetére
Mondjuk elnézve az átlagember IT használati szokásait, otthonra kb. 90%-nak elég lenne egy ARM alapú bármi. Netezni, videót nézni, filmeket streamelni, zenét hallgatni nem szükséges x86.
-
3shae
aktív tag
Egyszerűen hihetetlen ezt olvasni.. Remélem találnak valamilyen megoldást az Intelnél, és kimásznak a kátyúból. Nem tudom elképzelni a számítástechnikát az Intel Brand, és Intel innovációk nélkül.
Különben meg az AMD hosszú évekig csetlett botlott, az Intel utcahosszal jár előtte, mégsem volt arról (ilyen komolyan) szó, hogy lehúzzák a rolót. Évekig sehol nem volt az Intel mellett. Nem értem na!
-
Az ARM hatékonyságával nem tud versenyezni az X86. Még a RISC-V lenne izgalmas, de annak meg megint kell vagy 5-10 év, mire oda eljut, hogy lehet vele mit kezdeni, viszont annak meg ingyenes a licensze, bárki fejlesztheti, bárki készíthet RISC-V aarchitektúrájú processzort.
-
#19
hapakj
őstag
Carlos Padre
#13
hapakj
őstag
válasz
Carlos Padre
#13
üzenetére
Nem fáj szerintem, csak vicces
-
bambano
titán
Inteléknél bátor vezetővel tele van a padlás. Eddig is rakás bátor vezetőjük volt, akik bungee jumpingoltak kötél nélkül, kihajigálták a mérnököket a repülőből ejtőernyő nélkül.
Most okos vezetőre lenne szükségük, akik láttak már processzort belülről.
A riscv-t meg hagyjuk, nem standup estről van szó.
-
S_x96x_S
addikt
válasz
Busterftw
#16
üzenetére
remény mindig van.
Feb 20, 2025
"Intel’s 18A Process Reportedly Comes With SRAM Density On-Par With TSMC’s N2; Team Blue Gearing Up For A Phenomenal Comeback"
https://wccftech.com/intel-18a-process-reportedly-comes-with-sram-density-on-par-with-tsmc-n2/ -
Busterftw
nagyúr
Igen ez igaz, AMD-nel is latszik, hogy 2012 utan meg volt valami jelenlet.
Szerintem ez piac szerzes tul optimista.Szerintem sokkal jobb, hogy azt az 5 evet ugy bekkelik ki, marad 50% koruli market share, mintha 5 evre teljesen "kivonulnanak" onnan.
Most jelenleg mi az aktualis Intel igeret a "visszateresre"?
A mostani Sierra-Granite (Xeon 6) utan nem is talalok roadmapot a kovetkezorol. -
S_x96x_S
addikt
> Érdekes, amikor az AMD évtizedekig veszteséges volt,
> akkor a szerzőnek esze ágában nem
> volt olyan véleménycikket írni, hogy "de miért kellene eladni az AMD-t"?Amikor az AMD veszteséges volt - akkor a Foundry a GloFo -ba lett ki- szervezve,
aztán amikor kellett a pénz, akkor eladták a maradék részesedést.
[ Abu 2012: Az AMD teljesen kiszervezi a gyártást ]---------
Most ugyanaz a helyzet az Intelnél - csak a gyártást érdemes leválasztani. ( Foundry )-----
Az AMD-t meg nem érte meg eladni - mert akkor elvesztette volna az X86 -os licenszeket;
( a keresztlicensz megállapodás - ami akkor azt Intel-t véde, nehogy fel tudják vásárolni az AMD-t és akkor az Intelnek egy nagyobb céggel kellett volna szembenézni )------------------
https://en.wikipedia.org/wiki/GlobalFoundries - 2009
"A GlobalFoundries Inc. egy multinacionális félvezető-bérgyártó és tervező vállalat, amelyet a Kajmán-szigeteken jegyeztek be, és amelynek központja a New York állambeli Maltában található. Az AMD gyártási részlegének kiválásával jött létre 2009 márciusában. A vállalatot a Mubadala Investment Company, az Egyesült Arab Emírségek szuverén vagyonalapja birtokolta magántulajdonban egészen 2021 októberéig, amikor nyilvános részvénykibocsátásra (IPO) került sor. A Mubadala továbbra is a vállalat többségi tulajdonosa, 82%-os részesedéssel." -
S_x96x_S
addikt
Kérdés, hogy mi lesz az AMD64 ( X86-64 ) -es licenszekkel,
és ez komplikálttá teszi a felvásárlást."AMD Licensing Arrangement Complicates Intel Takeover Talks as Broadcom, TSMC Circle"
https://www.ccn.com/news/business/amd-licensing-arrangement-intel-takeover-broadcom-tsmc/
"""
Key Takeaways
- Intel is reportedly in discussions about selling its business.
- One potential scenario is Broadcom buying Intel’s design arm and TSMC taking over its manufacturing unit.
- However, due to a cross-licensing arrangement, AMD may have a say in any potential breakup of Intel.
"""~ "One possible scenario is that AMD uses its leverage to negotiate some form of compensation from Broadcom, either in the form of cash or collaboration on products they have a shared interest in."
--------------
Sőt, az AMD blokkolni is tudja ..
"AMD could block the sale of Intel due to a cross-licensing agreement"
https://www.tomshardware.com/pc-components/cpus/amd-could-block-intel-sale-due-to-a-cross-licensing-agreement"While Digits-to-Dollars suggests that AMD could ask Broadcom to help counter Nvidia’s dominance in the AI market by creating "AMD-friendly" networking interfaces and connectivity solutions, Broadcom’s priority appears to be strengthening its position in the data center market, where it currently lacks CPUs. Once the company acquires a general-purpose data center processor business — further strengthened by Intel's large client PC processor volumes — it will likely focus on developing its own AI data center platform consisting of CPUs and ASICs, rather than assisting AMD in competing with Nvidia. Of course, an industry-standard platform centered around open standards like Ultra Ethernet could make life easier for both AMD and Broadcom in their fight against Nvidia. However, competing with Broadcom will be more challenging for AMD than competing with Intel.
"
-------------Jim Keller véleménye:
Jim Keller says a 'great Intel' is worth $1 trillion, company would be sold at fire sale pricing if sold now
It is better to take the company private and retain its IDM nature.
https://www.tomshardware.com/pc-components/cpus/jim-keller-says-a-great-intel-is-worth-usd1-trillion-company-would-be-sold-at-fire-sale-pricing-if-sold-now -
#12
Carlos Padre
veterán
Rowon
#4
Carlos Padre
veterán
Olyan ez, mint a fuzios reaktor, 50 eve halljuk, hogy meg husz ev. Egyelore nincs racionalis erv az ARM-re vagy meginkabb a RISC-V-re valtasra. A jelenlegi elterjedeset is leginkabb csak K/F okoknak koszonheti es nem valos piaci felhasznalasnak. Es nem, nem azert mert nem eleg jok, hanem azert, mert jelenleg az x86 nem eleg rossz a valtashoz.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
A meglévő hardvereket eladhatják még. Ezeket árulhatják évekig. De persze csinálhatják a mostani útitervet is, és akkor megvárják, amíg lemegy a részesedésük 5%-ra. És ez már gyorsuló dolog, mert az AMD az utóbbi évben hozott rajtuk 10%-ot. Ennyit például az elején 3 év alatt hoztak. Tehát ha ez a gyorsulás megmarad, akkor jövőre 20%-ot hoznak rajtuk. 2027-re már a piac 60%-a lesz AMD. Szóval ezt vagy most meglépik, vagy akkor lépik meg, amikor 5%-ról kell lemondani. Utóbbi fog sokkal jobban fájni, szóval most egy tökös CEO időt nyerhetne neki. Akár 5 évet is. Ha nem, akkor majd 10 év múlva térnek vissza.
#4 Rowon : Jó, de 10 éve ezt hallgatjuk, hogy lassan kikopik az x86. Aztán most is csak erről beszélünk, hogy lassan kikopik, még nem, de már nagyon közel van. Tényleg. Majd 10 év múlva megnézzük, hogy ki akar szoftverekre költeni, ha már 10 évig nem akartak.
-
S_x96x_S
addikt
Jim Keller:
The trap for @intel and many others
- Innovation makes money
- Money drives market cap
- Market cap needs to be supported
- Innovation is risky
- Promote careful people
- Stop innovation -
Busterftw
nagyúr
Ez oke, de meg mindig kb 85%-15%-rol beszelunk x86 vs ARM.
Az erven viszont nem valtoztat, hogy teljesen mar volumenu dontes a ketto eset.Egy CEO-nak egyszerubb lemondani egy olyan piacrol 5 evig, ahol kb nem vagy jelen, mint egy olyan piacrol ahol kb 76% a reszed.
Es itt nem a bevetelrol beszelek, hanem inkabb arrol, hogy teljesitmeny ide vagy oda, a piacnak kell CPU. Ezt az AMD-ARM rovid idon belul nem tudja mennyisegileg potolni.
-
S_x96x_S
addikt
> Nem ugyanolyan merteku dontest igenyel,
az Intel folyamatosan hozott rossz döntéseket,
és talán a legsúlyosabb az, hogy 2014 körül elkezdte leépíteni a Kutatás + Fejlesztést,
amivel lényegében levágta az aranytojást tojó tyúkot.és ezek után a TSMC valamint az AMD is sikeresen köröket vert a cégre.
Azt hiszem, most megvilágosodtam. 
Új hozzászólás Aktív témák
- Lenovo Ideapad 5 14" FHD IPS Ryzen 5 5500U 8GB RAM 256GB NVME SSD Magyar Vil. Bill. Garancia
- LG UltraGear 27GR93U-B 27 4K UHD Gaming Monitor garanciával
- Kingston Fury Beast 32GB 6000MHz DDR5 CL30 RAM (KF560C30BBE-32)
- Eladó iPhone 13 Blue 128Gb független Akku 100%
- Új Dell 13 Inspiron 5310 FHD+ IPS i5-11300H 4.4Ghz 8GB 256GB Intel Iris XE Graphics Win11 Garancia
- Apple iPhone 13 128GB Kártyafüggetlen 1 év Garanciával
- BESZÁMÍTÁS! Gigabyte B450 Aorus R7 5800X 32GB DDR4 512GB SSD RTX 4060Ti 16GB Zalman N5 MF CM 650W
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 512GB Starlight -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3077, 100% Akkumulátor
- HP ZBook Studio G7 i7-10850H 32GB 512GB Nvidia Quadro T1000 15.6" FHD 1 év garancia
- Samsung Galaxy Tab A8 32GB, Újszerű, 1 Év Garanciával
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest