Aktív témák
-
Alan
aktív tag
Az mondjuk fel sem merült bennem, hogy mikor a pápa egy étkezés után azt mondja ''Ez finom volt!'' akkor azt isteni kinyilatkoztatásnak vegyem
Eszembe se jutott ezt feltételezni :), csak hát ezernyi szint van az egyértelmű végletek, a cölibátus meg az abortusz, illetve mondjuk az elfogyasztott csokifagyi íze között, szóval nem könnyű meghúzni a vonalat. Egyébként (zárójelben) nyilvánvalóan én sem értek egyet rengeteg dologgal, amit az egyház tett az utóbbi húsz évszázad során, de azt hiszem, itt most nem erről volt igazán szó.
A hozzászólásod többi része amúgy szerintem teljesen korrekt, helytálló, mélyrelátó következtetéseket sorol, ami annál is érdekesebb, mert a premisszádban elveted a Biblia megbízhatóságát. Ezer százelékig megértem, hogy miért teszed - de jó hírt mondok neked: nem szükségszerű, hogy akár a Biblia szó szerinti érthetőségét fel kelljen adni. Nem muszáj ezt feladni ahhoz, hogy értelmes hivő maradhass. Nincsenek a Bibliának egyértelműen ellentmondó tudományos felfedezések, nincsenek a valóságban tapasztalt tényekkel ellenkező, megválaszolhatatlan lelki természetű kérdések. Sőt.
Persze nem állítom, hogy én vagy bárki tudná a választ mindenre. Rengeteg dolog azonban, amit készpénznek veszünk a világ erős ráhatása miatt, egyáltalán nem áll annyira biztos alapokon (pl. az evolúciós fejlődéselmélet). Főleg nem annyira, hogy azért feladjuk a Biblia megbízhatóságába vetett hitet.
Már csak azért sem, mert ha a Bibliát nem szabad logikus, racionális szemmel (is) nézni, akkor reményünk sincs a megértésére. És ha mindig csak utólag, nyakatekert, érthetetlen, magyarázkodásnak tűnő mutatványokkal lehetne csak összhangba hozni a valósággal, akkor hogyan adhatnánk neki tekintélyt bármilyen kérdésben is? Ennél, hála Istennek, sokkal jobb a helyzet!
[Szerkesztve] -
L3zl13
nagyúr
Az mondjuk fel sem merült bennem, hogy mikor a pápa egy étkezés után azt mondja ''Ez finom volt!'' akkor azt isteni kinyilatkoztatásnak vegyem. :))
Egyébbként kösz a kiigazítást, kiegészítést, de mivel amire gondoltam az pontosan hitbéli illetve erkölcsi kérdésekre vonatkozott. És főként olyan dolgokra melyek meghatározták az egyház hozzáállását bizonyos problémás kérdésekben. Ezért feltételezem ezek pont ilyen ''ex cathedra'' kinyilatkoztatások voltak.
Pl középkori inkvizíció, keresztes hadjáratok ill az egyház erős világi befolyása és anyagi javak felhalmozása
avagy, hogy aktuálisabb példát hozzak, a jelenleg is vitatott cölibátus kérdése vagy homoszexualitáshoz illetve abortuszhoz való viszonyulás és a papok által elkövetett pedofil tettek eltusolása -
L3zl13
nagyúr
Mint mondtam ez részben bizonyára nem katolikus mivoltom következménye. De a katolikus egyházat mondhatni ''elítélem'' a külsőségekhez és rituálékhoz való túlzott ragaszkodása miatt. Főleg azért mert kívülről szemlélve ezeknek inkább történelmi-társadalmi nem pedig vallási okai vannak.
És pont ezen dolgokat kifogásolva jöttek létre a protestáns egyházak. Tehát ezek nézőpontját magamhoz közelebbinek érzem. De ez csak szubjektív itélet. Mint mondtam mindenkinek magának kell eldöntenie, hogy számára mit jelent a vallás. És hogy kinek volt igaza? Az majd a túloldalon kiderül. :DDD -
-
WN31RD
addikt
''Mert ugye a római katolikus vallás szerint a pápa isten földi helytartója. Ily formán minden amit ő mond az istentől ered.''
Nem szívesen teszem :DDD, de kénytelen vagyok megvédeni a római katolicizmust ezen a ponton. A pápa szava nem számít szentnek csak úgy önmagától, és nem számít dogmának, amit mond, csak ha speciális körülmények között mondja (ún. ''ex cathedra'' nyilatkozik, ha jól emlékszem a kifejezésre).
Tény, hogy a (megbocsáthatóan) műveletlen katolikusok, és a (megbocsáthatatlanul) műveletlen katolikus papok többsége sincs tisztában ilyesmikkel... -
L3zl13
nagyúr
Szerintem te alapvetően rossz oldalról indulsz el. Ezt már mások is leírták előttem. Emvy és Alan pl. ezért ezeket mégegyszer nem írom le.
Felhozol itt egy pár szavas idézeteket, amin már évezredeket vitatkoztak emberek, és nem egyszer az életébe került a vitatkozóknak. (Pl 1. pont)
Bár én kereszténynek tartom magam, számomra pont ez a legnagyobb bizonyítéka annak, hogy a Bibliát nem szabad szó szerint értelmezni.
Talán az is belejátszik, hogy nem Római katolikus vagyok. Mert ugye a római katolikus vallás szerint a pápa isten földi helytartója. Ily formán minden amit ő mond az istentől ered. Ha ezt ilyen abszolútnak fogadjuk el, akkor hogy lehet ezzel vitatkozni?
És hogyan magyarázod azt, hogy a tudományos leletek ellent mondanak a Biblia szó szerinti értelmezésének. Akkor most a Biblia hazudik? És ezzel együtt a keresztény vallás mint olyan tévedés?
Amennyire én tudom, minden értelmesebb ember akiről tudni, hogy keresztény vallású volt saját magában sikeresen feloldotta ezt az ellenmondást. Köztük híres természettudósok, filozófusok stb. És szerintem ez csak úgy oldható fel, ha felismered, hogy a Bibliát nem lehet szó szerint értelmezni. A Biblia a köznépnek íródott. Többnyire olyan emberek által akik maguk sem voltak túl műveltek.
Pl: Ha Isten elmondta volna Mózesnek azt, hogy hogyan hozta létre a galaxisokat, csillagrendszereket stb, akkor felfogta volna?
Vajon mi felfognánk? Vagy csak annyit értenénk meg belőle, amennyit a jelenlegi tudásunkkal értelmezni tudunk?
Azt mondod megpróbálod megérteni a vallást, de valójában csak a saját mércéddel próbálod mérni Istent. És ez persze nem megy. Erre mondja az egyház, hogy ''Isten útjai kifürkészhetetlenek.'' Ez egy jó kifogásnak hangzik, de igazság is van benne.
Miért teremtette meg isten Lucifert, vagy miért olyanra teremtette, hogy az elárulja őt? Miért ilyenre teremtette az embert? Miért teremtette oda azt a fát az Édenbe?
Ennyi erővel kérdezhetnéd, hogy miért nem kötötte ki ádámékat egy karóhoz, hogy ne tudják megenni azt az ''almát''. Vagy egyátalán miért adott szabad akaratot az embernek? Ha nem lenne szabad akarata, akkor nem térhetne rossz útra sem.
Ha akarod akkor ezt értelmezheted úgy, hogy unatkozott, és ezért teremtette ilyenre a világot, hogy legyen min röhögnie. Vagy úgy, hogy célja volt vele. De ha már elfogadod, hogy isten létezik, és ő teremtette a világot, akkor el kell ismerned, hogy Isten valami olyan, amit emberi értelemmel lehetetlen felfogni. Ez alapján hogyan gondolhatod, hogy az egyes cselekedeteinek a célját át fogod látni.
Remélem ezt nem úgy fogod értelmezni, hogy vallási fanatikus vagyok aki vallási dogmák és közhelyek mögé bújik, hogy ne kelljen foglalkoznia az ilyen kérdésekkel. Én nagyon sokat gondolkodtam ilyeneken, és magamtól jutottam ezekre a következtetésekre.
3. Pont. Ki fogja eldönteni, hogy mit kell szó szerint érteni és mit nem? Senki. Mindenki maga kell hogy eldöntse. Számomra legalábbis onnantól, hogy egy ''EGYHÁZI'' konvent eldöntötte, hogy mi kerüljön bele a Bibliába és mi nem a Biblia nem értelmezhető szó szerint. Ha megfigyeled Jézus is példabeszédekben beszélt a néphez. Nem adta ki nekik, hogy a jobb hüvelykujjatok legyen felül imádkozáskor, mert csak úgy érvényes az ima! Ilyen rituálékat csak az EGYHÁZAK erőltettek a hívőkre. Lehet vitatkozni, hogy szükséges-e volt akkor, vagy sem.
4. Mint már korábban is leírtam. Bár világi, földhöz ragadt ember létemre nekem is a földi élet az ami számít, és a jelenlegi jólétem, szükségleteim. De maga a keresztény vallás egy szóval sem állítja, hogy azért mert te hívő vagy neked hűdejó életed lesz itt a földön. Elég könnyű volna akkor ''hívőnek'' lenni. Mindenki kizárólag önös érdekből ''hinne''.
A hitnek és a túlvilági ''jutalomnak'' pont az a lényeg, hogy nincs rá mód a földi életben, hogy megbizonyosodj az igazáról. Így van arra lehetőséged, hogy saját szabad akaratodból dönts a hit, és az e szerint való élet mellett. -
WN31RD
addikt
Nem tudok (és később sem fogok tudni) valamiféle általános magyarázatokat adni, ehhez az enyémnél sokkal mélyebb pszichológiai ismeretekre lenne szükség.
Konkrét példákat tudnék írni, de még nem jártam a végére ennek a témának (nem sietem el a dolgot), és a véleményem egyelőre nem kiforrott olyan mértékben, hogy kedvem legyen megosztani. Magammal vitatkoznék leginkább... ami nem fórumra való. Sorry.
Viszont nagyon kíváncsi vagyok rá, hogy lesz-e esetleg az általam felvetettekre valami értékelhető reakció, valami jó ötlet, amit ellophatok, és továbbgondolhatok... :DDD
[Szerkesztve] -
Alan
aktív tag
Tudom :)
Azért ne felejtsd el, hogy a lelki dolgokat a test nem fogja fel, nem veszi észre. Én sem láttam korábban, hogy milyen csodálatos a teremtés, és elhittem az evolúciót is. Logikusnak tűnt. És emlékszem, nem voltam gyengeelméjű akkor sem. Csak nem láttam ezt a dolgot. Isten adja meg a rácsodálkozást ezekre.
Szóval nem mondhatunk, nem is gondolhatunk ilyesfajta negatívumokat azokról, akik keresik Istent. Tudom, abszolút nem rosszindulatból írtad, de tény, hogy velünk szemben más, keményebb a mérce a világban - mi nem hibázhatunk sosem. Nyilván mégis fogunk, és Isten megbocsátja ezeket, de Ő elsősorban megnyerni szeretné az embereket az Ő szeretetével. -
-
Zoltán
őstag
Lényegében egyetértek. Kiegészítés: Szerintem pont az gyengeelméjű, vagy minimum naív, aki elhiszi, hogy pl.: a szememben lévő 4.000 db kis csapocska totálisan véletlenül, pusztán az evolúció miatt állt ott össze, úgy, hogy Én most lássak. És ez az egy darab szem mi az egész világmindenséghez képest. Teremtő erő kellett.
-
WN31RD
addikt
Tökéletesen tisztában vagyok vele, hogy a racionális gondokodás képessége, és a vallásos hit két teljesen különböző terület.
A ''racionális gondolkodás korlátai'' alatt nem azt értettem, amit feltételezel, hanem valami egészen mást (igaz, nem fejtettem ki bővebben). Nem a szellemi képességek hiányára utaltam, hanem arra, hogy egy bizonyos ponton túl az emberek jelentős része (és egy sokkal távolabbi ponton túl talán mindenki?) nem hajlandó (akár tudatos megfontolásból, akár nem) racionálisan gondolkodni.
[Szerkesztve] -
Zoltán
őstag
A Sátán is Isten teremtménye, de angyalnak teremtette, de a Sátán döntött úgy, hogy ''rossz lesz''. (Persze ezt Isten előre tudhatta). Az angyalok hatalmas entitások, volt szabad akaratuk, vagy talán több is, amit mi emberi ésszel nem érthetünk. Az hogy a ''ROSZ'' , hogyan származhat végső soron Istentől, csak úgy érthetjük meg, ha tudjuk, hogy a ''ROSZ'' vagy ''SÁTÁN'' vagy ilyenek nem valamik, hanem valami HIÁNYA! A ''ROSZ'' tehát a ''JÓ'' hiánya.
-
Alan
aktív tag
...és a vallás pszichológiájával foglalkozol. A filozófiai (teológiai) viták szórakoztatóak lehetnek (jó esetben), de csak annyiban hasznosak (a fent megfogalmazott cél szempontjából), amennyiben a vallásos emberek gondolkodásmódjáról, illetve a (racionális) gondolkodásuk korlátairól nyújtanak információt.
Nézd, elhiszem, hogy felül akarod érezni magad ezekben a vitákban. Tulajdonképpen mind ilyenek vagyunk: azt a helyzetet szeretjük, ha a másikat kicsit lesajnálhatjuk valami miatt, mondván (pl. ebben az esetben), ''hát szegényke vallásos, meghülyült, nem tud már racionálisan gondolkodni''. Ekkor magunkat érezzük nyerő pozícióban, és megszűnik az a kényelmetlen érzés, hogy ''hm, hátha neki van igaza''.
Én szeretnélek ettől az állásponttól óva inteni. Nem akarok most listákat kreálni ide igen intelligensnek tartott emberekről, akik hittek Istenben, nyilván nem győzne meg Téged, de azt az egyet hidd el, hogy a hit és az intellektus két teljesen külön terület, valakinek a hite alapján nem alkothatsz véleményt ''(racionális) gondolkodása határairól''. -
Zoltán
őstag
Továbbá, hangsúlyozom, hogy ez nem a Menyország! Itt nyomulhat a Sátán! Ott nem! Ádámék hibáztak, kész, így jártunk. Persze leegyszerűsítve. Kidobtak a paradicsomból a Sátán birodalmába, de cserébe felnyílt a szemünk (Ádámék ettek a tudás fájáról, észrevették utána, hogy mesztelenek, stb...) Dönte el mindenki, hogy így jártunk-e jobban.
-
Zoltán
őstag
Csak érdekességkép írom:
Anager!
Nem egyedi az eseted. Mert hát ugye onnan indult a probléma-felvetésed, hogy földrengés meg 70.000 halot. Képzeld, a múlt században volt Liszabonban egy nagy földrengés amiben rengetegen meghaltak (70.000 -nél azért kevesebben). Addig Európában szinte ismeretlen volt, hogy 1000-ek haljanak meg földrengésben. És képzeld el, Európában pont ennek hatására milliók kérdőjelezték meg akkor Isten létét. Az Ő fejükbe sem fért be, hogy Isten hogy engedhette ezt. A történelemtudomány kimutatja, hogy attól a földrengéstől kezdve nőtt meg hatalmas mértékben az ateizmus és egyéb filozófiai irányzatok elterjedése Európában. És akkor azok még nem tudhatták, hogy mi lesz még. (Hirosima,...) Ma már meg se kottyanna, senki sem térne ki a hitéből... -
WN31RD
addikt
''megpróbálok nem ilyesmik alapján mégítélni vagy megérteni egy vallást''
Megérteni akkor fogod jobban ezeket a jelenségeket, ha a vallások kialakulását, történetét (nem csak azét, amelyik éppen érdekel) tanulmányozod egy kicsit, és a vallás pszichológiájával foglalkozol. A filozófiai (teológiai) viták szórakoztatóak lehetnek (jó esetben), de csak annyiban hasznosak (a fent megfogalmazott cél szempontjából), amennyiben a vallásos emberek gondolkodásmódjáról, illetve a (racionális) gondolkodásuk korlátairól nyújtanak információt.
Bocs, hogy ennyire érintőlegesen szólok csak bele a témába, de bármilyen más megjegyzést fölöslegesnek tartottam volna. :) -
Alan
aktív tag
Egyetértek a házigazda úrral :)
Isten nem tudományos fogalom és csak tapasztalati úton, egy nem intellektuális jellegű ''érzékszervvel'' lehet megismerni. A csodálatos az, hogy ez egyáltalán lehetséges. Mert Istent erre sem kötelezhette senki, hogy ezt - a mindenki által ismert, iszonyatos kínnal járó áldozata árán - megteremtse. -
emvy
félisten
Gyorsabb voltál. :)
Ja, a Lucifer témához annyit, hogy el lehetne felejteni ezt az ''Isten harcol a Sátánnal'' témát, legalábbis azt, hogy egyenrangú félként beszéljünk a kettőről. A kereszténység szerint legalábbis szó sincs ilyenről.
Ugyanez a pokolrajutás témával meg a bűnnel kapcsolatban is. Isten ''kidobta'' az embereket a Paradicsomból, hanem az ember a szabad akaratánál fogva eljött onnan - a képzeletbeli ''alma'' (lehet, h ez eretnekség, én nem tudom ennyire szó szerint érteni) leszakításával tudatosan úgy döntött, hogy a saját útját akarja járni, méghozzá úgy, hogy a rossz dolgokat is ''kipróbálja''. Ez része a szabad akaratnak.
Na most el kell mennem sürgősen. :) -
emvy
félisten
Javíts ki, de számomra ez azt mondja, hogy ha hiszel, akkor tudni fogod, hogy Isten jó, és tudni fogod, hogy amit tesz annak jósága felől nem lehetsz bizonyos csak halálod után. Tehát megint abból indulunk ki, hogy előbb hinni kell Istennek, és akkor meglesz a bizoníték, nem arról, hogy itt a bizonyíték arra, hogy hinni kell Istennek. Az a tétel bizonyítása, hogy elfogadom a magát tételt igaznak, mert csak? Mit nem látok?
Na, ez jó. :)
Sajna ez van, ezért hívják a hitet hitnek: ha bizonyítható lenne, akkor nem lenne más választásod, mint elfogadni, h ez van. Pontosan úgy van ahogy mondod: Isten jósága felől bizonyos nem lehetsz. Még a pápa sem tudja, hogy Isten van. Csak hiszi. Aki azt állítja, hogy tudja, biztos benne, az buta - utalásokat, erre utaló jeleket, gondolatokat stb. persze mindenki érezhet, láthat stb., enélkül nem is lenne hit. Viszont ami tény, az tény: Isten (vagy valami abszolútum) létezésével mindenkinek legalábbis számolnia kell, ha kicsit is elgondolkozott már azon, honnan jövünk és hová megyünk. Valaki (valami nagy filozófus v. ilyesmi, nem emlékszem most a nevére) mondta, hogy nagy merészség azt állítani, hogy Isten létezik, viszont aki azt állítja, hogy nem létezik, az meg egyenesen nevetséges.
Szóval szerintem Isten létezéséről továbbra sem érdemes vitatkozni, nem véletlenül hívják a meddő vitákat hitvitának - egymás meggyőzése csak racionális érvekkel lehetséges, márpedig idáig senki sem tudta tutira bebizonyítani, hogy Isten létezik - illetve azt, hogy nem létezik. Ez egyéni út, világnézet, satöbbi: ha valakinek van igénye rá, akkor egy ponton elgondolkozik az egészen, és dönt valamelyik irányba - de ez közvetlenül nehezen befolyásolható. Az persze lehet befolyásoló tényező, ha valaki elmegy egy tibeti kolostorba pár hónapra - tudtátok, hogy ez teljesen ingyen (repülőjegyet fizetsz) lehetséges? odamész és befogadnak... - és lehet, hogy úgy jössz el, hogy azt gondolod: ezek mégsem hülyék teljesen. Persze mondhatnék keresztény példát is (Chevetogne pl.), de úgyis mindenki fogékonyabb arra, amiről fogalma sincs és sose látta.. (keleti vallások tipikusan ilyenek, divatosak, mert nem ismerik őket az emberek illetve teljesen más kultúrában nőttek fel, így könnyű csak a pozitívumokat kiragadni belőlük...). -
Alan
aktív tag
Anaqer, úgy látom, te tényleg sokat gondolkodtál Istenről és tényleg nem vagy cinikus.
A kérdéseidre azért nagyon nehéz választ adni, mert Isten szándékosan nem engedte meg, hogy pusztán értelemmel, intellektussal el lehessen jutni Hozzá. Azért egy-két dolgot hadd mondjak, amit ilyen formában talán még nem hallottál.
0) Az alapkérdés az, hogy Isten létezik-e. Pontosabban, létezik-e egy olyan lény, aki megteremtette az anyagi világot, mindent tud róla, időben és térben mindenütt egyszerre jelen van, teljhatalommal bír felette (tehát pl. a fizika törvényeit is maga hozta létre és tartatja be). Erre tudományos válasz nem volt, nincs és soha nem is lesz. Isten úgy készített el és úgy működtet mindent, hogy erre csak akkor és annak ad választ, aki feltételezi, hogy Ő létezik és megszólítja. Nem cinikusan, nem ''na jó, tökmindegy, legfeljebb ezt is kipróbáljuk'' módon, hanem őszintén.
0b) Isten senkinek sem tartozik elszámolással. Ő ok nélkül létezik, az időn kívül, és senki sem kötelezheti semmire. Sőt, Ő maga definiálja azokat a fogalmakat saját lényével, hogy ''igazság'', ''jóság'', ''szépség'', ''harmónia'', amelyeket az ember megpróbál számonkérni Rajta. Mi vagyunk azok, akik már elfelejtettük ezeknek az igazi jelentését, szörnyen rövid távon tudunk csak gondolkodni és mivel az Édenkertben megszűnt a kapcsolatunk Istennel, már vissza sem tudunk menni hozzá, hogy újraértelmezze ezeket számunkra. Azért nem tartjuk Istent igazságosnak, mert nekünk magunknak is csak halvány emlékünk van már csak erről.
Ezt iszonyatosan nehéz felfogni. Az emberek döntő többségének, magamat is beleértve, egy élet kell hozzá.
1) Igen, Isten teremtette Lucifert is. Erről nem tudunk sokat, de azt igen, hogy szabad akarata volt, ahogy Te is említetted, fellázadt Isten ellen (ő akart a helyébe lépni), ezért Isten eltaszította őt a jelenlétéből. Egyelőre nem örökre, de ígéretet tett Lucifer végső, végleges megbüntetésére.
Az embert a ''maga képmására'' teremtette. Az angyalokról ezt így nem írja a Biblia. Sőt, a Luciferrel tartó angyalok számára megváltást sem ígért és nem hozott el (többek között ezért is gyűlöli a Sátán az embert). Az embernek tehát szabad akarata van és megismerheti Istent.
Ha Isten ezt a megismerést fizikai jelenléttel, gonoszságot megakadályozó azonnali beavatkozásokkal stb. kikényszerítené, akkor az ember többé nem lenne az, akinek Ő teremtette és nem lehetne közösségben Vele (ugyanúgy, ahogyan egy könyv szereplője sem lehet közösségben a könyv írójával).
2) A zsidók kiválasztásának az a célja, hogy Isten elhozza a világba a Megváltót, aki minden ember számára újra megteremti a lehetőséget a közösségre Istennel. Sőt, maga Isten kijelenti az Ószövetségben(!) a zsidóknak, hogy nem azért választotta ki őket, mert ők lennének a legjobbak, hanem éppen ellenkezőleg(!), ők a legkisebbek (legmakacsabbak, legengedetlenebbek, leghálátlanabbak - idézetek más-más helyekről az Ószövetségből) minden nemzet között.
Én a magam részéről nem vagyok zsidő, de nagyon örülök, hogy Isten kiválasztotta és felnevelte őket, mert ezt értem, az én üdvösségemért is tette. A keresztények és a zsidők között tehát semmilyen ellentét nincs és nem is lehet, hiszen a zsidók a fa töve, a keresztények az ágak.
Ha még érdekel a dolog, szívesen írok a többire is, de nem akarok annyi helyet foglalni. -
0) Provokáció
A gombvarrós részt valóban lehet cinikusnak, kihívónak érezni. Ennek elsődleges oka az, hogy vitaindító szerepet töltött be. Mint ilyen, nyilván valamilyen szinten provokatív, de nem öncélúan bosszantó szándékkal. Ha nem így jött le, írjátok elégtelen fogalmazókészségem számlájára. A ''kedvenc''-es részre külön kítérek.
1) Sátán vs. Isten
1Kezdetben teremté Isten az eget és a földet.
//1 Mózes 1:1
1És elvégezteték az ég és a föld, és azoknak minden serege.
//1 Mózes 2:1
Az Ég és minden serege, ez az én olvasatomban tartalmazza az angyalokat, így Lucifert is, non? Ha minden Istentől való, akkor a Sátán is tőle való. Tételezzük fel, hogy neki is szabad akarata van ( elvégre ha az embernek van, akkor miért éppen egy angyalnak ne legyen ). Azt olvassuk, hogy Isten az embert saját képére teremtette, de vélhetjük, hogy ezt nem fizikai hasonlóságként kell értelmezni. Akkor miként? Talán lelki hasonlóságként, a hasonló gondolatvilág és eszmerendszer jeleként? Ez miként egyeztethető össze azzal, hogy Isten számunkra felfoghatatlan, hiszen mi is hasonlóképp gondolkoznánk? Mindegy, lényeg tehát, hogy van három szabad akarattal bíró fél, ebből az egyik elégedetlen a Teremtéssel, nem tartja befejezettnek, a másik hagyja magát erről meggyőzni, a harmadik pedig mindkettőt elküldi a búsba. A korábban felhozott atyai pofon hasonlattal élve ez olyan, mintha az atya ötéves édesgyermekét páros lábbal rúgná az utcára, mert valamelyik szomszéd kölyök felbújtására megleste valamelyik éjszakai pr0n csatornát. Ja, és a gyermek minden gyermekének gyermeke szintén bűnhődjön. Arányos büntetés, igazságos Isten? ( Még csak nem is a jóságról van tehát szó, hanem ''csak'' az igazságosságról! )
Ott kezdődik, hogy egyáltalán hagyta élni az embereket, miután azok bűnbeestek (abból induljunk ki, hogy az élet jó). - mondod. Ez a kiindulópont élből nem áll meg a lábán ( siralomvölgy-effektus ), és különösebben ezt sem tartom arányos ellentételezésnek a földi Paradicsomból való kiűzetéssel szemben. Érdekes továbbá, hogy egyáltalán miért volt szükség ama két fa elültetésére? Egyértelmű és öncélú provokáció, ha engem kérdezel, de kíváncsi vagyok, hogy Te miként látod ezt. Miért kellet lovat adni a kígyó alá ( eltekintve a lábhiánytól )? Ha én teremtek valami a saját kedvemre, akkor igyekszem kiszűrni a lehetséges gyenge pontokat, hibaforrásokat, nem? Tervezek-e háromlábú asztalt, a stabilitási aggályokat elintézvén egy ''Ne lökd meg!'' táblával? Nem, egyetlen kivétellel : ha viselkedéstani _tesztet_ kívánok tartani az asztal ürügyén.
2) Kiválasztott nép
''26 És legyetek nékem szentek, mert én, az Úr, szent vagyok, aki kiválasztottalak titeket a népek közül, hogy enyéim legyetek.''
//3 Mózes 20:26
Egyrészt rémlik nekem valami olyan fordulat, hogy ''Júdea népe'' ''kedves'' az Úr szívének. Na most ezt konkrétan nem sikerült fellelnem, szóval vegyük úgy, hogy ezt csak álmodtam, mindegy. De például Te választanál szóvivőnek olyan személyt, akiben nem bízol, akihez nem kötődsz valamilyen szinten? És vajon megtagadnád a támogatást a Te ügyödön fáradozóktól? Ugye nem. Mellékesen, az Ótastamentum nem kis részben tárgyalja, hogy Isten miként egyengette a választott nép útját, amikor éppen úgy találta hasznosnak. Büntetett is persze, ne legyen efelől kétség! ( Mielőtt valaki elferdítené : nem azt mondom tehát, hogy ''bezzeg a zsidók hátszéllel mentek'', ez amúgy is végtelenül korlátolt és együgyű állítás lenne. )
3) Sugalmazás és fordítás
Ez nagyon kétélű érv... elvégre tarthatunk-e az élethez irányt mutatónak egy olyan könyvet, amely tárgya fordítási pontatlanságoknak vagy szerzői szubjektivitásnak? ( Ki mondja meg, hogy mit kell szó szerint érteni, és mi az, amit nem is úgy gondoltak, mint ahogy írták, hanem...? Mi a helyzet azokkal a dolgokkal, amikről a Biblia nem tesz említést? Stb.)
4) Isten jósága
''[...]a hit bizonyosságot ad nekünk arról, hogy Isten nem engedné meg a rosszat, ha azt nem tudná jóra váltani olyan utakon, melyeket teljesen csak az örök életben fogunk megismerni''
Javíts ki, de számomra ez azt mondja, hogy ha hiszel, akkor tudni fogod, hogy Isten jó, és tudni fogod, hogy amit tesz annak jósága felől nem lehetsz bizonyos csak halálod után. Tehát megint abból indulunk ki, hogy előbb hinni kell Istennek, és akkor meglesz a bizoníték, nem arról, hogy itt a bizonyíték arra, hogy hinni kell Istennek. Az a tétel bizonyítása, hogy elfogadom a magát tételt igaznak, mert csak? Mit nem látok?
Elolvastam a Jóbos elemzést és a vonatkozó könyvet a Bibliából ( huh, az egy ''kissé'' dagályos volt ). Hát nem tudom... pl. 38-41 passzusok másról sem szólnak, mint hogy az Isten azzal villant, hogy Ő teremtett itt mindent, Jób & Tsai. meg nagy nullák hozzá képest tudásban és hatalomban. Ez teljesen nonsense... olyan, mintha a már emlegetett apuci befeszítene a már emlegetett ötéves skac előtt, hogy ő mennyivel erősebb és neki milyen tutti mergája van. Mindezt miután a kölyköt kirúgta a házból, persze. Hogy utána visszafogadja? De akkor minek kellett megölni előtte a fiait, elvenni vagyonát, megrontani egészségét? Mert megteheti? Vagy egy piti kis fogadás miatt? Mert nem bírta ki, hogy ne bizonyítson a Sátán ellenében...? Sajnos számomra ez a könyv sem bizonyította a Isten jóságát, maximum csak a kiszámíthatatlanságát.
4+1) ''Coki''
Ezt a számonkérhetőségre mondtam, nem általánosságban. Tehát nem ''coki'' as in ''boldogulj ahogy tudsz, nem érdekelsz'', hanem ''coki'' as in ''lehet hogy segítek lehet hogy nem, de azt ne hidd hogy majd én neked beszámolok''.
[Szerkesztve] -
Cathfaern
nagyúr
Most ezzel megfogtál. Erre nem tudok mit mondani (bár még gondolokozok rajta).
/me gondolkozik (10 perc eltelt)
Nos kezdjük azzal, hogy Isten nem mondta azt, hogy ''coki'' :) Sem szó szerint, sem ha a jelentését nézzük. Isten ''teljes mellszélességgel'' ott állt az ember mellett, csak az eltávolodott tőle. És Isten ennek ellenére sem sz@rik ránk, hanem segít nekünk (az esetek többségében nem látható formában).
Másrészt te abban tévedsz, hogy Istent az emberhez hasonlóként, annak kvázi társaként kezeled. De Isten nem az, ő az ember felett álló entitás. -
-
Cathfaern
nagyúr
Nos elméletileg igen, ha csinálsz valamit, akkor tartod a hátad...de az a kérdés, hogy kinek. Annak, akinek csináltad. Mivel a teremtett világ teremtése előtt csak Isten volt, ezért mondhatni magának csinálta (hogy miért készítette el? Jó kérdés. Erre mondja az Egyház, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek :DDD (na nem mintha annak sok köze lenne a valláshoz :P)
[Szerkesztve] -
Élek a felkínált lehetőséggel, és poénnak veszem. :)
Láttam a filmet... szvsz nincs sokkal több köze a valláshoz, mint a Kardhalnak az igazi hackerekhez. Vettek egy témát, kiemeltek belőle tetszés szerint pár elemet, aztán csináltak egy jópofi múvit, hitelesség vagy ilyesmi nuku. Nyálas családi mozi, megpróbálok nem ilyesmik alapján mégítélni vagy megérteni egy vallást.
''És onnan, hogy megteremtette ezt a komplex rendszert, nem ő a felelős minden kis részecske mozgásáért, hanem az magától működik.''
Nono... van olyan is, hogy termékfelelősség... jó, Isten nem biztosítótársaság, ezt már hallottuk, de ha teremtek egy világot akkor valamilyen szintent tartom a hátam azért ami ott történik, nem? -
L3zl13
nagyúr
Javaslok valamit, amit vehetsz poénnak is.
Ha eddig nem tetted nézd meg a Minden6ó című filmet!
Persze hollywoodi ökörség az egész. De valahol mégis benne van a lényeg. Az nem megoldás, hogy isten minden kívánságunkat teljesíti, mint egy rabszolga. Nem lesz jobb tőle semmi. Maximum maga a rendszer omlana össze teljesen.
A földi lét nem is arra szolgál, hogy te jól érezd magad. Arra majd lesz lehetőséged a mennyben. Ahhoz hogy oda juss viszont meg kell halnod. És az ilyen tragédiák részei a rendszernek. Hogy tudd, bármikor meghalhatsz. Veled is történhet valami hasonló. És nem számíthatsz arra, hogy majd mikor 99 éves leszek és 10 percem van hátra az életből, gyorsan meggyónok a halálos ágyamon, és irány a mennyország.
Ez nem azt jelenti, hogy Isten kimondottan ebből a szándékból most lemészárolt 70 ezer embert. Hanem azt, hogy Isten megteremtette a világmindenséget annak minden veszélyével együtt. És onnan, hogy megteremtette ezt a komplex rendszert, nem ő a felelős minden kis részecske mozgásáért, hanem az magától működik. -
Cathfaern
nagyúr
Hidd el, észrevettem a smiley-kat :P De amit te ma poénnak veszel, azt lehet, hogy holnap valaki véresen fröcsögni fogja, mint tény (esetleg rád hivatkozva). Ezt akartam jó előre elkerülni.
Btw. elnézést ha úgy tűnik, hogy én vallási háborút folytatok/folytattam. Nem áll szándékomban, már csak azért sem mert a két fogalom (vallás - háború) kizárja egymást. -
Polesz
addikt
válasz
Cathfaern
#43
üzenetére
Gondolom Te is érezted az iróniát az írásomban. Ezért is utaltam arra, hogy Istent nem megérteni, hanem elfogadni kell. Mivel én nem hiszek benne ezért még simán létezhet, és talán majd meg is büntet a végítélet napján ezért, de mivel nem hiszek benne ezért nem is érdekel :)
Szóval nem akarok vallási háborút. -
Cathfaern
nagyúr
''Szerintem azért nem lehet Isten, mert Ádám és Évától vagyunk ugye mindannyian és ez simán a vérfertőzés kategóriát kimeríti a leszármazottaikat tekintve.''
Könyörgöm, annyiszor le lett már írva ez, annyi helyen :) Tehát senki sem mondta azt, hogy ez így történt, de az akkori ember így tudta felfogni.
Arról nem is beszélve, hogy a héber ''Ádám'' szó embert, az ''Éva'' szó asszonyt (nőt) jelent. Innentől kezdve pedig akár egyszerű fordítási hibaként is kezelhető.
Kicsit sajnálom, hogy sosem fogok tudni elég erőt gyűjteni ahhoz, hogy megtanuljak héberül, és elolvassam úgy a Bibiliát (meg magyarul sincs erőm hozzá). Ugyanis a héber hihetetlenül gazdak, és bonyolult nyelv, számtechre lefordítav ezt úgy tudnám elmondani, hogy héberről fordítani olyan, mint DVD-audiót 96kbps-os mp3-ba tömöríteni :) -
Cathfaern
nagyúr
Logikailag akár jó is lehetne az érvelésed, de több téveszmén alapszik (részben amiatt, mert a topicban is elhangzott egy-két hülyeség)
Nem igaz, hogy a Föld a Sátán birodalma (tudom, nem te írtad). A Sátán birodalma a Pokol. A Föld az valahol a Menny és a Pokol között helyezkedik el (természetesen nem fizikai értelemben) ahol van befolyása a Sátánnak és Istennek is egyaránt. Isten nem adta a Sátán hatalmába a öldet, s legfőképp nem ''mossa kezeit''. Cselekedeteire pedig azért nem szabad magyarázatot keresni, mert ő egy jóval felettünk álló lény, így egyszerűen képtelenek vagyunk megérteni (hisz még magunkat sem értjük nagyon sokszor)
Az emberek tesztelője nem a Sátán. Isten és a Sátán egymás ellenségei, semmiféle kooperáció _nincs_ közöttük (ha a Sátán Istennek tesztelné az embereket, akkor ezt feltételezni kéne). Igazából tesztről sem beszélhetünk, a jelenlegi helyzet az első emberpár döntéséből (szabad akaratából) adódik...bár ezt nem szívesen mondom így, mert ez elvezetne oda, hogy valaki felveti, hogy nem is egy emberpártól származunk mindannyian, stb. Ami igaz is (a keresztény vallás álláspontja szerint is). De vallásfilozófiai értelemben igaz amit (a ''tesztről'') írtam.
A szabályokat is rosszul értelmezed. Ezek nem kitalált szabályok, hanem azok a szabályok, amik szerint jól és szépen lehet élni, és ezeknek nem betartandó szabályoknak kéne lenni, hanem természetes dolgonak. Mielőtt belekötne vki a ''jól élni'' részbe: ha megnézed a keresztény egyház alaptörvényeit (tehát nem az olyanokra gondolok, mint pl. a minden vasárnap menj templomba), akkor ha azt _mindenki_ betartaná, akkor szinte paradicsomi életet élhetnénk a földön (persze ez lehetetlen).
''Csavar a cselekményben''
Elméletileg aki kétlekedik abban, amit Isten mondott (ez gyakorlatilag a Biblia) az nem is (keresztény) hívő. Hisz pont a hit nincs meg.
''Isten kedvencei''
Ez hülyeség, ráadásul provokáló is. Előbbi azért, mert Isten mindenkit egyformán szeret, utóbbi azért mert a szövegkörnyzetben a kedvenc lealacsonító jelző (egyébként többször is észrevettem már nálad azt, hogy tudatlanul is provokálsz. Ilyen volt a téma felhozása is. Nem a kérdés volt provokáló, hanem a stílus: tessék, hithű keresztyény barátaim, erre varrjatok gombot. Lehet, hogy te nem érzed annak, de ez provokáló). Az, hogy valaki Isten kiválasztott népe (jelenleg ez az összes ember), csak plusz terhet ró a vállára, s nem kiváltságot: nekik kell A hitet terjeszteni.
''leküldi ebbe a földi Pokolba, majd visszarendeli, ezzel akarván bizonyítani, hogy ő tényleg magához fogja engedni az említett szabályok betartóit''
Isten nem rendelte vissza Jézust (Krisztus valós halált halt, nem csak ''visszament''), így a az állítás helytelen.
Isten végtelen jósága:
Ott kezdődik, hogy egyáltalán hagyta élni az embereket, miután azok bűnbeestek (abból induljunk ki, hogy az élet jó). Végtelen jóság az is, hogy fiát (Jézust) leküldte a Földre, azért, hogy szenvedése által eltörölje az emberek bűneit.Végtelen jóság az is, hogy szabad akaratot adott az embernek. Te készítenél egy olyan robotot, aminek döntéseibe tényleges beleszólásod nincs?
Az alapvető kérdésre (hogy miért engedi Isten a rosszat?) ez az Egyház hivatalos válasza (Új katekizmus, Bencés kiadó 1994):
''Az, hogy Isten megengedi a fizikai és erkölcsi rosszat, olyan misztérium, melyet Isten Fiában, Jézus Krisztusban világít meg, aki meghalt és feltámadt, hogy legyőzze a rosszat. a hit bizonyosságot ad nekünk arról, hogy Isten nem engedné meg a rosszat, ha azt nem tudná jóra váltani olyan utakon, melyeket teljesen csak az örök életben fogunk megismerni''
Tudom, ez nehezen érthető, zavaros megfogalmazás, van ebben a könyvben a kérdésre (emlékeim szerint) jobb válasz is, de azt nem találom (miért nem lehet könyvekben ctrl+F-et használni? :P) -
Nézd, én szintén hitetlen vagyok, de ha Istent nem is érthetem meg, azért azt szívesen meghallgatom, hogy a hívők mit gondolnak... őket talán csak meg lehet érteni...?!
Viszont ez a vérfertőzés-elmélet ez nem is hülyeség... megmagyarázná, hogy miért vagyunk ennyire idióták és törékenyek. Lehet, hogy Ádám & Éva még valamiféle félistenek voltak, csak ennyire elkorcsosult a vérvonal... hú, ebből még lehetne valami frankó szektát csinálni... :DDD -
Polesz
addikt
A vallást és Istent ne próbáld meg racionálisan megközelíteni, mert úgy nem lehet. A hit kérdése az, hogy abban is hiszünk, amiről tudjuk, hogy az úgy sohasem lehetne és mégis elhisszük, hogy úgy lehet. Kicsit nyakatekert de remélem érted :) Én nem vagyok vallásos pont abból kifolyólag, hogy nem hiszem el amit el kellene hinnem, de ezért nem is foglalkozom vele, hogy van-e Isten. Lehet, hogy van lehet, hogy nincs. Nem az én feladatom ezt eldönteni. A hit egyébként elég érdekes dolog. Szerintem azért nem lehet Isten, mert Ádám és Évától vagyunk ugye mindannyian és ez simán a vérfertőzés kategóriát kimeríti a leszármazottaikat tekintve. :) Na jó abbahagyom mielőtt valaki megsértődik és megmagyarázza jól a megmagyarázhatatlant.
[Szerkesztve] -
divot
veterán
Az a gond, hogy mindannyiunknak rendkívül felszínesek az ismeretei, és így szerintem nincs sok értelme a vallásról vitatkozni.
De van egy jó történetem. Egyszer együtt uzaztam egy fiatal pappal, és szóba elegyedtünk. És hasonlókat kérdeztem tőle én is (a kétkedők mindig ugyanazokat kérdezik, ezt már megfigyeltem). Végül megkérdeztem:
- Ha Isten jó, akkor miért engedi, hogy az emberek ennyi szörnyűséget cselekedjenek egymással?
Mire azt válaszolta:
- De hát nem engedi. Ott van a tízparancsolatban, hogy mi az, amit nem szabad megtenni, csak hát nem foglalkozik vele senki.
Ezen érdemes elgondolkodni. Jó éjjt! -
@yaye #36
''Isten végtelen jósága'' soha, egyik világvallásban sem jelentette a hívek tejben-vajban fürösztését.
@Zoltán #37
Az, hogy szeret az Isten nem jelenti azt, hogy minden tökéletesen fog alakulni az életedben
OK, tehát mindketten szépen elmondtátok, hogy mit nem jelent. Eddig stimmel, erre tapasztalati alapon bárki rábólinthat. ( Az élet nem habostorta, nahát. ) De akkor pontosan milyen alapon is tesszük fel, hogy Isten jó...?
Nézzük csak, hogy jól értettem-e :
Isten a Sátán hatalmába adja a Földet. Mossa kezét a tekintetben, hogy mi minden történhet idelent. Ő egy szuverén lény, cselekedeteire ne is keressünk racionális magyarázatot. Nekünk szintén szabad akaratot adott, és állítólag jónak és rossznak is tudói vagyunk ( de nem éppen az Ő jóvoltából ).
Eddig rendben vagyunk? Akkor hozzácsapunk még egy rövid történeti összefoglalót, a főbb pontokra koncentrálva:
Adva van tehát egy mindenható, önálló akarattal bíró entitás ( itt: Isten ), amely saját képére teremt szintén önálló akaratú entitásokat ( itt: emberek ). De persze szigorúan ohne superpowah, és szigorúan limitált szériában ( mitől félt ? ). Teszt elé állítja őket ( egy elvileg szintén Istenből származó ágens ( itt: Sátán ) által ), és amikor ellene szegülnek, az emberek világát átadja ennek a Sátánnak. De meghagy egy szakajtóra való szabályt, amit ha teljesítenek az emberek a Sátán birodalmának minden nehézsége ellenére, akkor visszakerülhetnek hozzá. Közben egy másik ágensét ( itt: Jézus ) leküldi ebbe a földi Pokolba, majd visszarendeli, ezzel akarván bizonyítani, hogy ő tényleg magához fogja engedni az említett szabályok betartóit. Csavar a cselekményben, hogy Isten kedvencei még azt is vitatják, vajon tényleg Isten küldte-e ezt a Jézust, illetve úgy kell-e egyáltalán érteni megjelenését, mint ahogy Isten mondja?
Marad a kérdés : ebből miként származhat Isten végtelen jóságának ötlete? -
Zoltán
őstag
Tipikus kisiskolás kérdések az Istenról. Nem kell teológiára járni, elég lett volna hittanon odafigyelni.
Ez a föld nem a menyország, itt a Sátán a fejedelem. Természetes, hogy történnek rossz dolgok. A rossz dolgok másik oka az emberek szabad akarata. Persze sokszor örülnénk ha az Úr nem tartaná ezt tiszteletben, de hát ilyen. Isten nem egy gép, ami jót ad, ha jót teszel és büntet ha rosszat. Persze megteheti azt is. De szuverén lény. Az, hogy szeret az Isten nem jelenti azt, hogy minden tökéletesen fog alakulni az életedben. Pl.: Apád is biztos szeret, de biztos kaptál tőle pofont gyerekként, pusztán nevelő célzattal. Isten is ezt játsza csak nagyban. Ez most irónikusnak tűnhet, de hirtelen ez a példa jutott eszembe. Mindenestre Isten engedélyezi a Sátánnak hogy működjön itt a földön, sajnos. De Ő tudja miért. -
Yaye
őstag
Talán úgy hangzott, de egyáltalán nem ezt írtam. ''Labilis, kövekből összetákolt kunyhó'' alatt lényegében minden olyan házat értettem ami nem áll meg egy 6.3-as rengésben, vagyis a világ épületeinek jó részét. Többek között ezt is amiben épp ülök, a világváros Budapest szívében! Erre mifelénk (VI. ker.) néha még rengés sem kell ahhoz hogy összeroskadjon valami (lásd Ó-utca). Abszolút nem az volt a soraim közé írva hogy ők tehetnek erről! Épp ellenkezőleg, azt írtam, hogy a szabad akarat a civilizáció fejlődése során történetesen ilyen házakat hozott létre, a bolygónk meg több-kevesebb rendszerességgel és teljesen magától értetődően reng néha egyet itt-ott. A civilizációk zöménél úgy látszik hogy az olcsóbb, nem biztonságos városépítés előnyei sokkal nagyobbak mint egy esetleges rengésből származó kár. Ahhoz hogy szerencsétlen esetben ebből sok-sok halott keletkezik, ahhoz Istennek a világon semmi köze!
A kérdésed valóban Móricka-szintű. Saját kényelmi szempontjaidból kiindulva feltételezel valamit (vagyis hogy egy létező Istennek szolgálati kötelessége megvédeni a híveit a világtól és saját maguktól), azután kissé lesajnálóan arra a következtetésre jutsz hogy mivel a dolog nem működik úgy ahogy szerinted kellene, ezért bizonyára hülyeség az egész. ''Isten végtelen jósága'' soha, egyik világvallásban sem jelentette a hívek tejben-vajban fürösztését, és minden bajtól való megóvását. Isten nem biztosítótársaság. -
@yaye #28
''ami arra is kiterjed hogy labilis, dögnehéz kövekből összetákolt kunyhók alatt aludjon''
Ez nagyon úgy hangzott, mintha ők lettek volna a hibások, amiért nem engedhettek meg maguknak kiművelt fők által megtervezett, elsőrendű szilárdságú anyagokból felhúzott lakóalkalmatosságot...
@nygma #30
1) Hogy visszafizetik-e vagy sem, az egy dolog. Hogy a fél országnak azért habzik a szája, mert csak azt a felét hallják meg egy hírnek, amin lehet jókat hőbölögni, az meg egy másik.
2) Hjessirasi kijigazittasd kszönyöm.
3) Milyen uszításról beszélsz? Nem értek valamit, megkérdezem.
@emvy #34
Már csak azért sem tudok cizelláltan állni a kérdéshez, mert számomra már az ilyen alapvető mórickakérdéseknél is elbukik a keresztény vallás (is). Nem kezdek vitát - teszem azt - ASZT ontológiai istenérveinek apró hiányosságairól, amíg az olyan közhelyszerű tételeket, mint Isten végtelen jósága, stb. nem látom bebizonyítva, nem? Algebrát sem a szigma gyűrűkkel kezdenek tanítani, hanem az egyszer egyel.
Kiváncsi voltam, hogy a vallásos emberek miként értelmeznek egy ilyen eseményt, megérdeklődtem a magam teológiai képzetlenségével, a 'la Pelikán József. Mégis, mit vártatok egy ilyen topicnál? Rá lehet hajtani még az ötmillás vonalra is, de abból előbb - utóbb megint poltopic lesz, jön a Megyózás - Orbizás, aztán a zsidózás - nácizás... ez jobb lenne? :F
//elgépelések (remélhetőleg) javítva
[Szerkesztve] -
emvy
félisten
Re: földrengés - tessék, hithű keresztyény barátaim, erre varrjatok gombot.
Ilyen nagy koncentrációban ment ott a gonoszkodás?
Vagy akkor most hogy is van ez?!
Szerintem elég vicces gondolat, amit felhozol..legalábbis arra vall, hogy meglehetősen keveset gondolkoztál a témán - vagy egyszerűen túlságosan megindított a dolog, és felindultan, érzelemből nyilatkoztál.
Minden minőség csak úgy értelmezhető, ha van ellenpárja, ha van boldogság, akkor van szenvedés is - azaz ha nincs szenvedés, akkor nincs boldogság. Sajnos azzal, hogy szabad érzelem- és gondolkodásvilágot, szabad döntéseket kaptunk ''valahogy'', annak ez szükségszerű következménye.
Az a gondolat, hogy a konkrét bűnökre érkezne a konkrét büntetés, meglehetősen primitív hozzáállás a valláshoz. Milyen szép is lenne, ha meglenne a képlet: sok jót cselekszel, sok jót kapsz az élettől...csak ugye ez nem lenne más, mint szimpla zsarolás. -
-
Yaye
őstag
OFF
Ha nincs kaja, akkor nem veszel könyvet, ez oké. De általában azért van valamennyi kaja, és ezért néha vehetek egy kis könyvet is, pedig biztos meg tudnék enni még több és még finomabb kajákat is. Nem az a lényeg hogy van egy prioritás ami szerint először a sor élén álló dolgokból kell 100%-osnak lenni, hanem a helyes arányok megtartása volna a cél, szvsz.
ON -
Yaye
őstag
OFF
Teológiai fejezet: Well, ez archetípusa az ateista hozzáállásnak: ''Ha van Isten, miért hagyja hogy szenvedjenek az emberek?'' Nem vagyok egy teológiailag túlságosan kiművelt fő, de a kissé hebehurgya válasz erre az hogy a földrengést nem személyesen Isten rendelte el, ez a világ szokásos működésének mellékterméke. Az embernek pedig szabad akaratot adott, ami arra is kiterjed hogy labilis, dögnehéz kövekből összetákolt kunyhók alatt aludjon ami már közepes földmozgások hatására is összedől és agyoncsapja az illetőt. Ami a ''magárahagyást'' illeti, annyiban áll csak, hogy bár tud mindenről, nem avatkozik be, csak kivételes esetekben.
Forma1 fejezet: Ha egyértelműen, papírra fektetve kölcsön (és azt alkalomadtán be is hajtják, ez ugyanis nem egyértelmű kishazánkban), nem pedig adomány, akkor szerintem is rendben van.
ON
Ötmillió ft ma már egy magánembernek sem annyira óriási összeg (egy közepes új autó ára), de lótúró ha egy megsemmisült városhoz viszonyítjuk. Remélem bölcs vezetésünk kiizad magából még egy nagyobbacska összeget is. Itt szvsz nem arról van csak szó hogy gyorsan kiosztunk pártízezer pokrócot meg hozzá egy levél aszpirint, hanem azt a várost újra kell építeni, eltakarítani a romokat, és fedelet adni többtízezer embernek. A pokrócok csak apróság. -
Ööö... ez a magárahagyásos dolog nem egészen fér bele a keresztény szemléletbe, a Biblia szerint azért Isten elég rendszeresen közbeavatkozott az Ádám-Éva fiaskó után is. Legalábbis nekem anno így magyazták ki... meg aztán miért is lenne vallása egy olyan Istennek, aki a teremtménye első hupákolása után hátat fordít az egésznek? :F
-
divot
veterán
Hát ezek az élet (és a halál) nagy örök kérdései. De ha jól tudom, Isten magára hagyta az embereket a Földön, amikor az első emberpár az eredendő bűnnel olyan akart lenni, mint ő. Azóta tehát minden ránk van bízva, minden a mi döntésünk, vállalnunk kell a következményeket, ráadásul ki vagyunk szolgáltatva magunknak, egymásnak, a természet erőinek, stb. De biztos van hívő fórumos, aki ezt jobban tudja, mert én csak kulturális szemponbtól tanulmányoztam a különböző vallásokat.
[Szerkesztve] -
Ez nem támadás akar lenni, csak _nagyon_ kiváncsi vagyok, hogy aki tényleg hisz egy jóindulatú, megbocsátó, vagy csak igazságos Mindenhatóban, az ilyenkor vajon mit tud mondani? Mire volt ez jó? Miért kellet éppen ezeknek az embereknek meghalniuk, amikor mások élhetnek? Nem hiszem, hogy az ilyesmit bárki is el tudja magában rendezni azzal, hogy ''Isten útjai kiszámíthatatlanok''.
-
Arról nem is szólva, hogy az KÖLCSÖN.
Vissza kell fizetni BZS-éknek.
Csak erről valahogyan nem sok szó esik.
*** Eh, megint lassú vagyok ***
Re: földrengés - tessék, hithű keresztyény barátaim, erre varrjatok gombot.
Ilyen nagy koncentrációban ment ott a gonoszkodás?
Vagy akkor most hogy is van ez?!
[Szerkesztve] -
Szeke
senior tag
OFF
Akkor ezek szerint nem világos még egyeseknek a Baumgartneres ügy. Beszállt az állam határozott időre 4 millió dollárral a Baumgartner versenyzését biztosító cégbe. Viszont ezt a pénzt az állam záros határidőn belül (pár év) visszakéri, és amennyiben nem tudják visszafizetni, a teljes renault baumgartner és a budai villájuk is állami tulajdon lesz, amit aztán értékesíteni fognak. Szóval van fedezet. Az pedig, hogy magyar versenyző van a forma1-ben, nagyon nagy reklámértékű, még ha nem is fog eredmény elérni. Erről ennyit.
ON
Sajnálatos ez a földrengés, és ismét csak azt bizonyítja, mennyire sebezhetőek vagyunk :( És ilyen bekövetkezhet ezernyi helyen a világon, és teljesen védtelenek emberek milliói :( Nem értem miért kell fikázni, ha az állam felajánl 5 millió forintot (azt hiszem forint, nem dollár). 5 millióból egy csomó embernek lehet meleg élelmet, takarót adni, illetve a mentősök felszerelését biztosítani. Örüljünk, hogy egyáltalán ad az államunk. Biztos van olyan ország amelyik semmit nem ad.... -
PrinczA
őstag
''de ugye ha titeket támogatnának ennyivel, akkor az nem fölös pénzkidobás?''
Bar ugy lenne !
''valszeg szívesen fogadnak minden adományt.''
Ez mar megtortent! Nem eloszor, de nem is utoljara!
''inkább ebből a pénzből pl. moziba megyünk. ''
Utoljara ugy 3-4 eve voltam, de most megnezem a Kontroll-t. -
Viktor77
titán
De ku..a jó lenne ha nem mindig mindenki ezzel a Forma-1-es dologgal jönne!
Oké, hogy valszeg fölösleges pénzkidobás, de ugye ha titeket támogatnának ennyivel, akkor az nem fölös pénzkidobás?
Leszögezem, én sem adnék ennyit, pedig szeretem a Forma-1-et. De most évekig mindenki ezt fogja felhozni? Kicsit uncsi már.
Amúgy az Nemzetközi Vöröskeresztnek-nek Magyarországon is vannak irodái, valszeg szívesen fogadnak minden adományt. Be lehet menni, lehet adakozni, aztán lehet itt hőbörögni. De addig nem amíg(mint Yaye is írta), inkább ebből a pénzből pl. moziba megyünk.
[Szerkesztve] -
Yaye
őstag
Nem sajnálnánk annyira azt a négy milkát ha legalább esély volna rá hogy srác produkál valami pozitív értelemben véve emlékezetest (adná az ég hogy tévedjek). Akkor talán érthető volna, mint egyfajta hosszútávú reprezentációs befektetés. De így...
Különben meg ez kicsit olyan mint a mindennapi vékonypénzű átlagember esete a koldusokkal. Aligha mondhatja el bármelyikünk is hogy a mindennapi megélhetéshez nem nélkülözhetetlen pénzét mozi meg szórakozás (na meg főleg méregdrága hardverek :) ) helyett mind a rászorulóknak adja. Mindamellett az 5 millió tényleg arcpirító. Pár apparátcsik egy hét alatt többet nyúl le. -
Yaye
őstag
-
Yaye
őstag
Egy ideig csak néztem a képernyőt és próbáltam befogadni az információt. Dirr-durr, hármat moccan a talaj és hetvenezer ember már meg is halt. Totál paff vagyok. Ehhez képest a WTC vagy a normandiai partraszállás említésre sem méltó, aprócska semmiség.
Ha belegondolok, mit szólnék ha egy reggel munkába menet azt hallanám az autórádióból hogy a hajnali rengésben van hetvenezer halottunk... :(
Aktív témák
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Miért álltak az oldalak egy hétig, mi történt?
- Milyen Android TV boxot vegyek?
- Autós topik
- Path of Exile (ARPG)
- Mindenki Z Fold7-et akar
- Milyen egeret válasszak?
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- Konzolokról KULTURÁLT módon
- Kerékpársportok
- További aktív témák...
- 8 GB-os GeForce RTX 2060 SUPER (OEM HP) - garanciával
- Telefon felvásárlás!! iPhone X/iPhone Xs/iPhone XR/iPhone Xs Max
- Hp Prodesk 600 G3/ G5/ G6 SFF/ i5 8-9-10 gen / Elitedesk 800 G4 /Win11- Számla, garancia
- Bomba ár! HP ProBook 440 G6 - i5-8GEN I 8GB I 256SSD I HDMI I 14" FHD I Cam I W10 I Gari!
- Csere-Beszámítás! Gigabyte Vision RTX 3070Ti 8GB GDDR6X Videokártya!
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest