-
Fototrend
OLVASD VÉGIG ALAPOSAN MIELŐTT ÚJ HOZZÁSZÓLÁST ÍRNÁL!!!
Új hozzászólás Aktív témák
-
Fiery
veterán
Azonos vagy alacsonyabb TDP keretben nem hozna erdemi elorelepest. Azok a funkciok, amik igazan erdekesek a Carrizoban (integralt FCH, DDR4 tamogatas), kizarolag mobil vonalon vethetoek be; az asztali verzio szuksegszeruen maradna a kulso FCH-val es DDR3-mal, hiszen az alaplapok (FM2+) adottak. A desktop verzio egyedul az AVX2-vel tudna valamit guritani, de azt meg nem igazan hasznaljak ki a mainstream szoftverek, tehat kb. ugyanaz az ertelme, mint az XOP-nak
Mas kerdes, hogy adott esetben az iGPU-val lehetne valami izgalmasat muvelni, de ha jol sejtem, az a gond, hogy az ujgeneracios iGPU me'g nagyobb, me'g tobbet elvesz a TDP keretbol, tehat maximum ugy lehetne beferni a megszokott, 90-100 Watt koruli socket TDP-be, ha a CPU-orajelet csokkentik. Az meg mar a Kaverinal is kiverte a biztositekot sokakban -- joggal.
A Kaveri nagyjabol elerte azt a szintet, amit a 2015-os evben egy kiegyensulyozott, OpenCL 2.0 es HSA kepes, kozepkategoriaju x86 teljesitmenyt nyujto APU-val el lehet erni. Az AMD nem tud semerre sem elmozdulni a desktopon, igy inkabb a Kaverival mennek tovabb, amig a Zen el nem keszul. Persze a lehetoseg meglesz arra, hogy jovo ilyenkor megis athozzak a Carrizot a desktopra, pl. mar DDR4-gyel (es uj sockettel, esetleg BGA), amennyiben addigra elterjed a DDR4. Vagy, ha mondjuk a Carrizot le tudnak vinni 20 vagy 16 vagy 14 nanora, az me'g erdekes lenne, de szerintem az AMD azt a lehetoseget maximum akkor vetné be, ha a Zen 1-2 eves csuszast szenvedne el. Raadasul, az architekturalis (Bulldozer) korlatok miatt amugy is ketseges, hogy lenne-e barmi elonye egy kisebb csikszelessegnek
-
Fiery
veterán
válasz
derive
#14514
üzenetére
Azzal kapcsolatban egyszer ezt mondja az Intel, masszor meg azt. Most ugy nez ki, valamilyen verzio lesz LGA foglalatba is, de a reszletek *szerintem* attol fuggnek, hogy a Skylake-kel hogyan halad a fejlesztes. Ha a Skylake idoben tud erkezni, akkor nem lesz szukseg a Broadwellre a desktopon.
-
-
Fiery
veterán
válasz
Thrawn
#14485
üzenetére
Nem. Az AMD-s kontaktunk azt mondta, me'g naluk is csak nehany mukodokepes peldany van, egyelore nehezen tudnak allokalni ES peldanyokat a partnerek szamara. Az AIDA64 mar fut a procin, gond nelkul, ennyit tudok
(mindez a "sima" Carrizora vonatkozik, nemtom mennyiben jon elobb vagy kesobb az -L varians) -
Fiery
veterán
válasz
stratova
#14479
üzenetére
A Carrizo mar mukodik, de me'g nagyon keves mukodo peldany van az AMD-n belul is. Egyelore me'g nem teritik a partnereknek az ES peldanyokat. Ez alapjan en azt mondom, szerencses esetben kihozhato a cucc hamarabb is, mint a tervezett 2015 masodik negyedev vege. Majd meglatjuk.
-
Fiery
veterán
válasz
MoP_FX 57
#14464
üzenetére
Azert vad otlet a bigLITTLE az Intel kapcsan, mert ok eddig nagyon ragaszkodtak ahhoz, hogy szimmetrikus magokat hasznaljanak. Fel sem merult, hogy mondjuk egy processzoron belul keverjenek egy Silvermont meg egy Haswell magot. Raadasul nem csak az oprendszert es az utemezot kell(ene) modositani, hanem a Win32 API-t es a szoftvereket is, hiszen egy thread letrehozasakor a letrehozo szoftvernek tudnia kellene es a Windows fele kozolnie kellene azt, hogy az adott thread milyen magon fut idealisan, milyen jellegu munkat vegez. Ez alapjan tudná aztan Windows, hogy a threadet hova dobja.
De ha a #14463-ban irt verzio lesz a Skylake, es a magokbol csak egyfele lesz (ez lehet az igazi varazslat), akkor az egesz nem problema, hiszen akkor minden mag onmagaban at tud alakulni kicsi vagy nagy maggá, feladattol fuggoen, raadasul ha jol ertelmezem a dolgokat, akkor sajat hataskorben el is tudja donteni, hogy milyen modban fusson epp
-
Fiery
veterán
Eros off, de talan a Zen miatt megbocsatjatok, mivel a Zenben is megjelenhet valami ilyesmi... Sz'al elkezdett valami szivarogni az Intelnel, ami a Skylake vagy Cannonlake magassagaban johet be. Lehet, hogy megis lesz kicsi es nagy core egyetlen lapkan (vagy legalabbis egyetlen tokon) belul. De ami me'g ennel is meglepobb: lehet, hogy a CPU out-of-order modbol in-order modba tud kapcsolni on-the-fly, hogy ezzel is energiat sporoljon. Kerdes, hogy mindezt egy magon belul teszi meg, vagy a magok kozott dobja at a thread-eket, azaz amikor nyugalmi allapotba kerul a CPU, akkor atdobja a nagy magrol a threadet a kis magra? Az is kerdes, hogy a nagy es kis magok paronkent rendezodnek tombbe (egy kicsi - egy nagy part alkotnak) vagy lenne mondjuk 4 nagy mag egy tombben, mellette meg 4 kicsi mag egy kisebb tombben. Rengeteg lehetoseg lenne ebben, de nagyon sci-fi-nek hangzik elso korben...
-
Fiery
veterán
válasz
MoP_FX 57
#14461
üzenetére
Knights Landing Lite: az en elkepzelesem szerint -- de ez mind fikcio, semmi konkretum nincs benne -- a kicsi magok baromi jol Turbozhatoak lennenek a desktop verzional. Azaz, mondjuk lenne 1.4 GHz koruli alaporajel, de azt fel lehetne nyomni 4-5 GHz kornyekere. Ez nagyon nem egyszeru feladat, me'g az Intelnek sem, de egyre nyilik az ollo mar most is, azaz egyre nagyobbat (az alaporajelhez kepest) tudnak emelni a Turboval az orajelen, egyre agresszivabb Turbokat tudnak csinalni. Ergo, ha mondjuk a Goldmont egy magasabb orajelre skalazhato Silvermont/Airmont utod lenne, es kepes lenne felfele 4-5 GHz-ig skalazodni, es a nagyon agressziv Turbo is mukodhetne (en is tisztaban vagyok azzal, hogy tul sok a "ha" ebben a mondatban), akkor megoldhato lenne az, hogy a GPU-szeru feladatoknal a sok apro mag alacsony orajelen, a parhuzamosithato feladatokat nyomja; amikor pedig a hagyomanyos workload menne, akkor mondjuk 1, 2 vagy maximum 4 mag tudna felkapcsolni baromi nagy orajelre, a tobbi mag meg elmenne aludni addig, hogy a TDP-bol ne fusson ki a proci. Jo kerdes persze, hogy egy vegyes workloadnal mi tortenne, pl. jatekoknal, de gondolom erre is fel lehetne valamikepp kesziteni a procit, nem tunik mission impossible-nak.
Vannak persze ennel is vadabb otleteim, ezekrol is beszeltem mar elozoleg, pl. aszimmetrikus (bigLITTLE-szeru) x86 magokkal, amikbol lenne mondjuk 4 db hagyomanyos, x86/x64 feladatokra es magas orajelre optimalizalt Haswell-szeru nagy mag, es mondjuk 30-40 db pici es alacsony orajelre skalazhato Silvermont-szeru mag, GPU (masszivan parhuzamosithato) feladatokra optimalizalva. Ahhoz persze, hogy egy ilyen processzort valamilyen szinten megis monolitikus x86 processzorkent tudja kezelni az oprendszer, es minden processzt az annak futtatasahoz idealis magra tudja dobni, a kernelt es az utemezot is modositani kellene. De ez elvileg nem problema, csupan elhatarozas kerdese, pl. a Linux is tamogat mar ilyesmit. Vannak is pletykak azzal kapcsolatban, hogy ilyen felepitesu lesz a Skylake, es az inteles kontaktunk konkretan azt mondta erre, hogy igen-igen erdekes elkepzeles. Ez nem volt se megerosites, se cafolat, de inkabb a cafolat iranyaba hajlok
Mindenesetre nagyon erdekes lenne egy ilyen procit latni, me'g akkor is, ha adott esetben ez csak atmeneti megoldas lenne a vegcelig, azaz hogy egy igazi KNL Lite-ot lassunk a desktopon is. -
Fiery
veterán
válasz
stratova
#14458
üzenetére
Letezik a Carrizo-L, de az nem vilagos szamomra sem, hogy pontosan mi ezzel az AMD celja. A legjobb tippem az lenne, hogy a Broadwellhez hasonloan, tabletekbe ok is 2 fele processzor csaladot kinalnanak, Mullinst es Carrizot is. Aztan az ugyfel eldonti, hogy egy magasabb orajelu Mullins, vagy egy alacsonyabb orajelu Carrizo a szimpatikus neki. Arrol nincs infom, hogy a Carrizo es a Carrizo-L kozott mi a difi. Ha tippelni kellene, azt mondanam, hasonlo lehet, mint a Haswell-DT/MB es a Haswell-ULX kozott, azaz joval kisebb iGPU, joval alacsonyabb alaporajel (de agressziv Turbo orajelek), csak 1 modul / 2 mag, es persze integralt FCH. De mondjuk ez utobbi elvileg minden Carrizoban benne lesz, es aktiv is lesz, hiszen -- elvileg -- nem lesz FM2+ verzioja.
-
Fiery
veterán
válasz
MoP_FX 57
#14456
üzenetére
Az Intelnel (sajnos, bar ez a "sajnos" vitathato) a mobil es ultramobil cuccok kerultek abszolut fokuszba az utobbi cca. 2-3 evben. Ennek az eredmenye a Bay Trail, valamint az, hogy a Broadwell eloszor a tabletekbe, 2-in-1-okba es ultrabookokba jott ki. Nem varhato, hogy iden mas Broadwell varians megjelenik, a 14 nanos gyartas eleg lassan fut fel (ertsd: szenved vele az Intel, ez me'g nekik is nagy falat), es az elso adagokat ezekbe a gepekbe szanja az Intel a Core M-mel. Jovo ev elejen johetnek a mainstream mobil verziok, es majd csak utana -- ha egyaltalan lesz ilyesmi -- a desktop Broadwell. Nekem nem szimpatikus ez az irany, de teny, hogy ha osszeadjuk a mobil es ultramobil eladasokat (ebbe bele kell erteni a telefonokat, androidos tableteket is), akkor a klasszikus desktop piac tenyleg sehol nincs mar manapsag
Plane mivel nagyon sok desktop gepbe (Zotac Nano szeria, Intel NUC, Gigabyte Brix, ASRock Vision, stb) is mobil processzor kerul, az all-in-one-okba is mobil processzor kerul, stb.A Knights Landing Lite-ot en ugy kepzelnem el, hogy Goldmont magokbol mondjuk 30-40 db, 65 watt koruli ossz TDP-vel, 1-2 GB koruli near memory-val, AVX-512 tamogatassal, stb. Ebben nem lenne kulon CPU meg GPU resz, hanem a CPU mindent tudna csinalni, amire szukseg van. Az, hogy ezt hogyan programozzak, hogyan hajtjak meg, az egy nagy kerdes, de emiatt lehet hogy nem is ez a cel, legalabbis kozeptavon nem. Majd meglatjuk, a Skylake lesz szerintem az a vizvalaszto, az a koztes (atmeneti) megoldas, aminel kiderul, hogy pontosan merre is megy az Intel. Szerintem ezert is titkoljak annyira a Skylake-et.
-
Fiery
veterán
válasz
MoP_FX 57
#14454
üzenetére
Legitimizalni? Ennyi erovel azt mar a Broadwell is megtette
Az igazi "legitimizalas" mondjuk az lehetne, ha az AMD64 mintajara az Intel is beallna a sorba, es mondjuk nagy erokkel a HSA-t kezdené el tolni. De anno az AMD64-et sem az Intel dontotte el, hanem a Microsoft kenyszeritette bele ebbe a helyzetbe. En nem varnam se az Intel, se az nVIDIA csatlakozasat a HSA alapitvanyhoz, hacsak nem kenyszeriti oket valami vagy valaki erre.A Skylake azert erdekes kerdes, mert mindenfele pletykak keringenek rola, az x86 reszrol es az iGPU reszrol is, de az Intel hallgat. Ez nagyon furcsa, ennyi idovel a piaci debutalas elott azert ennel tobbet szoktunk mar tudni az uj architekturakrol. En mindenkepp meglepetes(eke)t varok, de nem vagyok benne biztos, hogy pozitiv meglepetes lesz... Az AVX-512F tamogatas eleg biztosnak latszik, de az szamomra nem vilagos, hogy mi lesz pontosan az Intel celja az AVX-512-vel. Marmint, hogy mikepp lehet ezt majd kihasznalni, es miert hasonlit sok szempontbol az LRBNI-re. Siman lehet, hogy a Skylake-et koveto architektura (azaz a Cannonlake utani generacio) mar iGPU nelkuli megoldas lesz, egyfajta Knights Landing Lite. Az is erdekes kerdes, hogy a Skylake-ben beveti-e mar az Intel a sajat HSA-szeru megoldasat, vagy mas terveik vannak. Mar szamtalanszor leirtam, hogy a HSA tul konnyen koppinthato, es ugye mar lattuk a multban, hogy az Intel altal lekoppintott megoldas adott esetben nagyobb piaci sikert tudott elerni, mint az eredeti, az "igazi"
Az x86-ot mar szamtalanszor probaltak elasni, de ez egy igazi zombi architektura, a hagyomanyos modszerekkel nem lehet megolni
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Szerintem me'g sokaig velunk marad. -
Fiery
veterán
válasz
MoP_FX 57
#14450
üzenetére
Oke, de mi az Intellel kompatibilis paradigma? Az Itanic mondjuk nem, az halott. A Skylake-rol most me'g azt sem lehet tudni, mi lesz pontosan, tehat azt nehez alapul venni. 2012 korul me'g az AVX-512-rol se lehetett tudni semmit, most meg akore fog epiteni mindent az Intel. Aztan ott a Bay Trail, az mondjuk rendben van, az ellen megvan mar a gyogyszer
A mostani Xeon Phi kaka, szoval azzal se kell foglalkozni, viszont a Knights Landing az nagyon veszelyes cuccnak tunik jelen allas szerint, de vajon erdemes azutan eredni az Opteron vonalon? Mert ha igen, akkor a Zenbe azt is bele kell tervezni, es akkor mar mindjart eles valtasrol beszelunk, nem csupan egy "sima" mainstream x64 procirol. Arrol nem is beszelve, hogy 2012-ben me'g a Knights Landing-rol sem lehetett tudni semmit, legfeljebb sejteni lehetett, hogy esetleg abba az iranyba megy tovabb az Intel. -
#14449
Fiery
veterán
VaniliásRönk
#14446
Fiery
veterán
válasz
VaniliásRönk
#14446
üzenetére
"Fiery is legfeljebb találgatni tud, egyelőre semmit sem tudni."
Ez abszolut igaz, sajnos (a Zennel es az Excavatorral kapcsolatos) konkretumok kapcsan csak olyanokat tudok, amik mar amugy is kiszivarogtak. De aztan meg mas, annak ellentmondo dolgok kezdtek szivarogni, sz'al majd meglatjuk
-
Fiery
veterán
válasz
MoP_FX 57
#14445
üzenetére
Az alapjan, amit nekunk az AMD mondott, es az alapjan, amilyen pletykak terjengenek a neten, nekem az jott le, hogy nem kifejezetten tovabbgondolas a Zen, inkabb egy tenyleg meroben uj es radikalis architektura valtas. Biztos vagyok benne (de bizonyitani nem tudom), hogy meglepo ujdonsagok lesznek benne, mint ahogy a K8-ban es Bulldozerben is volt nehany. Nem hiszem, hogy a Cats-re (Jaguar, Puma) vagy a Bulldozerre hasonlitana a Zen, _szerintem_ inkabb a masik (a kek) oldalrol meritenek otleteket. Az tuti, hogy nagyon oda fognak figyelni a fogyasztasra, hogy tenyleg le tudjanak vele menni 10-15 wattig. Kerdes, hogy felfele mit fog tudni, milyen orajelekre tervezik, es hogy vajon alarendelik-e a fejlesztest a HSA-nak. Ha hisznek a HSA-ban, meg hogy a GPU-k elobb-utobb tenyleg atveszik a szamitasi feladatok oroszlanreszet a CPU-tol, akkor ennyi erovel a Pumara is alapozhatnak
Vagy epp lehet a Knights Landing-hez hasonlo sokmagos CPU-GPU hibrid is a Zen, ki tudja? Sot, nekem mar az is eszembe jutott, hogy talan megprobaljak az eddiginel is jobban egybeolvasztani a CPU es a GPU reszt, peldaul ugy, hogy az AVX es FMA muveleteket x86 CPU magok helyett GCN iGPU magokon futtatjak le. Tudom, naggggyon vad otlet, de ha valamivel, akkor meresz otletekkel lehet lenyomni (vagy legalabbis utolerni minden fronton) az Intelt 2016-ban.Ugyanilyen vad otlet lenne az is, ha az AMD egy teljesen mas paradigmara epitene a Zent, pl. a GPU korszak utani idoszakra keszulne vele. Mert nekem szent meggyozodesem, hogy a GPU-k elobb-utobb be fognak olvadni valamilyen formaban a CPU-ba, es megint jon valami uj orulet, ami kulso kartyakent/modulkent/chipkent kezdi, aztan elkezdi beszippantani azt is a CPU, mint egy orveny
Sok-sok komponenssel megtortent mar ez... -
Fiery
veterán
válasz
MoP_FX 57
#14443
üzenetére
2012 utan mar nem volt mas valasztasa az AMD-nek, mint abbol fozni, ami epp akkor volt. Plusz, a HSA/Fusion fejlesztesek iranya elore ki volt jelolve, ahhoz meg tulajdonkeppen teljesen jo platform a Bulldozer architektura -- teny, hogy ennyi erovel barmelyik masik architekturat is lehetett volna hasznalni, mint ahogy a Llano is K10 (Stars) alapokra epitkezett, mint a Fusion projekt elso allomasa. Lehetett volna Kaveri helyett mondjuk a Beemaba is rakni SVM es HSA tamogatast, de persze ilyen celra a Kaveri jobb valasztas.
Az uj architekturat pedig szerintem nagyjabol 2013 kornyeken kezdhettek el tervezni, esetleg 2012-ben nagyon nagy vonalakban. Iden mar latjak, hogy milyen termekeket tudnak epiteni ra, tehat elorehaladott allapotban van a dolog, marmint az architektura. Mas kerdes a konkret termekek megtervezese, validalasa, stb, ezek me'g cca. egy-masfel evet igenybe vesznek majd. Igy a 2016-os debutalas realis lehet, felteve hogy jol tippeltem meg ezeket az idopontokat.
-
Fiery
veterán
válasz
MoP_FX 57
#14441
üzenetére
Nem volt mas valasztasuk. A Bulldozert nem tudtak volna kisebb csikszelessegen sem ugy megcsinalni, hogy fogyaszthato legyen az emlitett piacokon. Az APU varazslat meg nem mukodik a szerver piacon, legalabbis egyelore nem. Nem veletlen, hogy csak onnan szalltak ki, ahol nem volt eselyuk. Ahol van eselyuk, mert van megfelelo architekturajuk, ott nyomulnak tovabbra is. Pl. mikroszerverek, tabletek, embedded, ilyesmi.
-
Fiery
veterán
válasz
stratova
#14439
üzenetére
Koszi, de a stacked DRAM cache-nek semmi koze a KNL-fele near memory es hasonlo, sokkal nagyobb kapacitasu cache-szeru megoldasokhoz. Az anno vizionalt 128 MB stacked memory inkabb a Crystal Well-fele L4 cache-hez (eDRAM) hasonlithato. A KNL-ben elvileg 8 meg 16 gigabajtnyi near memory lesz, ami nagysagrendbeli kulonbseg a 128 MB-hoz kepest. Persze lehetne aktualizalni az anno 128 MB-nak almodott memoriat, es azt mondani, hogy az most mar 1 vagy 2 GB-nak feleltetheto meg, de akkor is sokkal tobb konkretum kellene az AMD reszerol. Nem tudni pl. hogy mikepp kepzelik el pontosan az APU felepiteset: ugy kellene elkepzelni, mint egy Kaveri, csak 4 helyett mondjuk 8 db x86 mag, es 8 db helyett mondjuk 128 db GCN CU, de amugy minden kb. ugyanaz?
-
Fiery
veterán
válasz
stratova
#14436
üzenetére
Nem bantani akarom az AMD-t vagy leszolni ezt a PDF-et, de ez egy tipikus peldaja annak, amit ugy hivnak a tengeren tul, hogy bulls*. Ebben az egvilagon semmi konkretum nincs, egyetlen rohadt szam vagy adat nincs benne. Ezt azert csinalta az AMD, hogy elmondhassa, nekik is van egy Knights Landing-hez hasonlo tervuk, es hogy megint leirhassak egy PDF-ben a 3 magikus betut. De a roadmapen nincs semmi ilyesmi, es ennel a PDF-nel _sokkal_ tobbre lenne szukseg ahhoz, hogy ezt az egeszet komolyan lehessen venni. Ennel me'g az is jobb lett volna, ha legalabb a hatsojukbol elohuznak nehany jol hangzo szamot, mondjuk 32 GB stacked memory, 512 bites memoria interfesz, 1 TB tamogatott RAM, 8 TFLOPS DP, ilyesmi.
-
Fiery
veterán
válasz
MoP_FX 57
#14433
üzenetére
Nekem mar Read alatt is ugy tunt, hogy az x86 eleg fontos nekik, csak tisztaban vannak vele, hogy a Bulldozerbe mar felesleges penzt onteni, a Cats (Jaguar, Puma) meg jol muzsikal kis modositasokkal is, mert a Cherry Trail nem jon idoben. Emiatt inkabb ugy dontottek, hogy nem eroltetik azt, ami nem megy, es inkabb a Zenre fokuszalnak. Az uj vezetes alatt nem gondolom, hogy jobban ra fognak fekudni az x86-ra, ugyanis a mostaninal, hogy a Zent nyomjak ezerrel, sokkal jobban nem tudnak mar rafekudni az x86-ra. Kerdes, hogy esetleg a HSA, Mantle es hasonlo szoftveres projektekkel mi lesz, de szerintem azokban sem lesz nagy valtozas. Ami engem erdekelne, hogy az AMD akar-e, tud-e valamit kezdeni azzal a veszellyel, amit a dGPU-k kihalasa (vagy legalabbis hatterbe szorulasa), es a Knights Landing-szeru socketelt CPU/GPU-szeru megoldasok ternyerese hoz majd. En me'g nem lattam a KNL-hez hasonlo AMD-s terveket, de ez nem jelenti, hogy nem is terveznek semmit. A kompetenciajuk meg van hozza, csak kerdes, hogy meg akarjak-e csinalni, es ha igen, akkor milyen formaban. Persze siman lehet, hogy Zen alapokra epitve fognak ilyet is csinalni 2017 magassagaban...
-
Fiery
veterán
válasz
MoP_FX 57
#14429
üzenetére
Nem gondolom, hogy a Zen fejleszteset erintene a vezeto valtas. Ha kukaznak a mostani, fejlesztes alatt allo architekturat, azzal azt kockaztatnak, hogy mar sosem erik utol a *tudjukmelyikceget*
A K9 lelovesenel reccsent meg az AMD, en nem csinalnek me'g egyszer ilyet a helyukben. Akarhogy is alakul a Zen, tovabb kellene vinni, kihozni valamit 2016-ban, mert az ora nagyon ketyeg, a Bulldozerben pedig mar nincsenek tartalekok. -
Fiery
veterán
válasz
#17954112
#14406
üzenetére
A Zen a tervek szerint kb. 10-15 wattol fog skalazodni 160 wattig. Minden jel szerint az AMD vissza akar terni a szerver es a HEDT (!) piacra is. De valoban fontos, sot kritikus lesz, hogy milyen gyartastechnologiat tud hozza hasznalni az AMD. Ha a GloFo 14 nanoja mukodni fog addigra gond nelkul (2016), az peldaul jo lehet kezdesnek.
-
Fiery
veterán
Nem tartom valoszinunek. Az ujgeneracios magok, az ahhoz kapcsolodo kesztermekek, valamint a SkyBridge projekt kulonfele termekei nagyon sok eroforrast lekotnek az AMD-nel. Raadasul a szoftveres vonal is nagyon le van terhelve, a HSA-ba es Mantle-be rengeteg eroforrast ol az AMD... Nem nagyon van ennyi projekt mellett idejuk es energiajuk az FX vonalat reszelgetni
-
Fiery
veterán
válasz
Oliverda
#14377
üzenetére
Ott van a Kaveri APU, "SoC" jelzes nelkul, mellette meg a Carrizo, SoC jelzessel. A SoC az AMD eseteben azt jelenti, hogy BGA tokozas, chipsettel (FCH) a tokon belul. BGA-t nehezen tuszkolsz bele egy FM2+ foglalatba... Megjegyzem, az AMD NDA-s dokumentacio site-jan is eltuntek a Carrizo SP2 es FM2+ foglalatos referenciai, es a Carrizo relevans dokumentaciojabol is eltuntek pl. az SP2 es FM2+ package ID-k. Minden jel arra utal, hogy nem lesz desktop Carrizo, legalabbis FM2+ foglalatos valtozata nem lesz.
-
-
Fiery
veterán
válasz
TRitON
#14351
üzenetére
A 10x szorzot velhetoen ugy kell ertelmezni, hogy vesz az ember egy 2008-ban gyartott, legkevesbe energiahatekony AMD CPU-t (akkoriban APU me'g nem letezett, ha nem tevedek), ami valamelyik K10 varians lehet, es annak a GFLOPS/TDP-szeru mutatojat hasonlitjak a jelenlegi leginkabb energiahatekony APU-ehoz, egybeszamolva az x86 magok es a GPU magok teljesitmenyet es fogyasztasat. Igy siman lehet, hogy kijon a 10x szorzo, de most nincs kedvem konkretan szamolgatni
A 25x szorzo a jovore nezve eros becsles, plane mivel a kovetkezo 6 evben szerintem me'g az AMD sem tudja, hogy milyen gyartastechnologiai fejleszteseket fog tudni alkalmazni, es azok pontosan milyen mertekben hatnak majd a teljesitmenyre ill. a fogyasztasra. Legalabbis en me'g nem lattam AMD gyartastechnologiai roadmapet 2020-ig. Az Intelnek van ilyenje, de az meg a legnagyobb valoszinuseg szerint ugysem lesz tarthato a gyakorlatban, tehat nincs sok ertelme foglalkozni vele.
-
Fiery
veterán
"De ezt a játékot is illik tisztességesen játszani."
Az a baj, hogy mindenkinek mast jelent a tisztesseges. Minden cegnel mashol vannak a hatarok. Aztan ha egymas ellen athagjak a hatarokat, jon a pereskedes. Ez mindennapos a cegek kozt, szamtalan ceg all most is perben egymassal. A legtobb ilyen aztan peren kivuli megegyezessel zarul, az egyik ceg kicsit enged, a masik ceg kicsit nyer a dolgon, es megy minden tovabb. Ez is a rendszer resze.
"A Google, Apple, Samsung nem arra törekszenek, hogy holnaputánra teljesen kiszorítsák vagy felfalják egymást, nem olvasztják be a SoC tervező cégeket sem. Kooperálnak velük és egymással."
Google? Apple? Samsung? Kooperalnak?! Ezen most jot nevettem
Az a Google aki folyamatosan gancsolja az OpenCL-t? Az az Apple, aki folyamatosan perli a fel vilagot, es szabadalmaztatja a lekerekitett sarkot? Az a Samsung, aki -- ez ugye a perbol kiderult egyertelmuen -- direkt es pontrol pontra igyekezett lemasolni az iOS mukodeset? Ugyan mar... Es igen, SoC tervezo ceget nem vasarolnak ezek a cegek, mert nem all erdekukben. Majd ha erdekukben all, akkor meg fogjak tenni. Ha az egyik a harombol holnaputan felvasarolja az nVIDIA-t, akkor mit mondasz? (zarojelben: az pedig csupan uzleti dontes kerdese, hogy az ellenseged altal gyartott termeket is vasarolod millioszamra. Ha olcsobban adja, mint a baratod, akkor is az ellensegedtol fogod venni, hiszen a profit es a versenykepes aru termekek gyartasa/forgalmazasa mindenek felett all. Uzletben nincs baratsag, ilyen egyszeru)"Az egészséges versenyt törvények szavatolják"
Igy van. Csak epp a torvenyek sosem 2+2 alapon vannak megirva, hanem ertelmezni kell oket, ill. azok betartasat vagy nem betartasat is lehet tobbfelekeppen ertelmezni. Ez nem matematika, sajnos, nem olyan egyertelmu.
"A kapitalizmusban sem gondolja azt mindenki, hogy mindenáron csak nőni és nőni kell. Fenntartható fejlődés, meg ilyenek."
O, dehogynem gondoljak ugy. Az egeszet a folyamatos fejlodes, folyamatos novekedes igerete es vágya mozgatja. Ha nem igy lenne, miert sz*rna be minden kozgazdasz es politikus egy 1-2%-os eves GDP novekedesi kilatastol? (amit egyebkent mar recesszionak belyegeznek egyes korokben...) Az pedig, aki cegvezetokent ugy gondolja, hogy nem a novekedes a lenyeg, hosszutavon el fog bukni, mert nem lesz ami sarkallja ot arra, hogy kemenyebben dolgozzon es kemenyebben dolgoztassa a dolgozoit. Egyik piac es egyik piaci pozicio sem tart orokke, es ha lazit egy ceg, ha nem igyekszik elegge, elobb-utobb egy nagyobb, erosebb, ambiciozusabb, torekvobb, szorgalmasabb, szerencsesebb ceg el fogja soporni.
Az Intel is megtehetné, hogy azt mondja, az ultramobil piacon sosem volt sikeres, nem is erdemes probalkozni, at lehet engedni az ARM-nak. Csak aztan jonnek a nagy ARM-os cegek, nekiallnak 64 bites ARM procikat gyartani, szervereket nyomni ARM alapon, es mi lesz a kovetkezo? Elobb-utobb ARM kerul a MacBook Air-be, utana a MacBook Pro-ba, es a vegen me'g a PC-kbe es a munkaallomasokba is. Ez a baj azzal, ha valaki nem torekszik a folyamatos novekedesre: jon majd mas, aki torekszik ra, es elsopri ot.
-
Fiery
veterán
Ne haragudj, de a szabadversenyes kapitalizmus igy mukodik, errol nem az Intel tehet. Ennyi erovel fikazhatnal egy nagy halom mas ceget is, pl. Google, Apple, Samsung, stb. A piaci versenyben minden ceg arra hajt, hogy egy adott piacon minel tobb termeket adjon el. Ennek lehet a meroszama az eladott darabszam, es/vagy a piaci reszesedes. Egy dinamikusan novekvo piacon eleg tartani a piaci reszesedest, akkor is folyamatosan novekszik a ceged, egyre sikeresebb lesz. Egy stagnalo piacon azonban masoktol kell elrabolni a piaci reszesedest, ha tobb termeket akarsz eladni. A piacrablas (tortenjen barhogyan is) vegcelja pedig a 100%-os piaci reszesedes, hiszen addig lehet csak novekedni, annal nincs tovabb. Nyilvan egy jo piacon, egy jol szabalyzott rendszerben senki sem erhet el 100%-ot a piacon, ezt a cegek is tudjak, de attol me'g lehet torekedni 90, 95 vagy akár 99%-ra
Ha ez a rendszer Neked nem szimpatikus, ne a cegeket fikazd, hanem a rendszert."Egy sor ARM-os cég éldegél vígan ezen a hatalmas piacon"
Es? Pont veluk kell megkuzdeni az Intelnek azert, hogy a tabletekbe es telefonokba ne ARM alapu processzor keruljon. Szep kihivas. Az x86 piacon sikerult 80%-ra feltornasznia az Intelnek magat, csak az a piac most mar kevesbe erdekes. Az ultramobil piacon viszont lenyegeben 0%-rol indul az Intel, onnan sokkal erdekesebb lesz akár csak 25%-ig is eljutnia. De ha az ARM-ot is lenyomjak (_ha_), es az ultramobil piacon is az x86 lesz az egyeduralkodo, es megint az Intel vs. AMD csata lesz ott is a jellemzo, akkor azt fogod mondani, hogy "köcsög Intel"? Csak azert kerdezem, mert uzletileg egy oriasi teljesitmeny lenne ezt megcsinalni (nem hiszem, hogy sikerulni fog), ergo inkabb csodalni kellene az Intelt emiatt
Csak ugye sokkal jopofabb dolog utalni egy ceget, ha tul nagyra nott, es a kicsiket meg babusgatni, mert szegenyeket mindig bantjak. A problem ott van, hogy az ultramobil piacon most az Intel a kicsike, lenyegeben a legkisebb, ergo most me'g lehetne akár szeretni is Aztan _ha_ tul nagyra no, akkor el lehet kezdeni utalni megint 
-
-
Fiery
veterán
Teljesitmeny/fogyasztasban jobb termeket adni azonos vagy alacsonyabb aron, raadasul ugy, hogy azt konkret tabletekbe es telefonokba is beepitik. Ez most az Intel legnagyobb kihivasa. A masik erdekes kihivas a mikroszerver piac (Avoton es majd Denverton), de ott elvileg sokkal konnyebb lesz az ARM-okat visszaszoritani.
-
Fiery
veterán
A Top500-ban tenyleg rengeteg AMD GPU van
De az is csak egy lista, nem feltetlenul reprezentativ. Sokkal tobbet mutat az, hogy a piacon milyen GPU szervereket lehet kapni. Amire igeny van, azt aruljak. De persze ez valtozhat, csak nem varazsutesre. A HSA egyebkent ezen a probleman is tudna segiteni "Azért neked sincs kristálygömböd."
Nincs, de ugy altalaban pesszimistan latom a PC-piacra tulsagosan tamaszkodo cegek jovojet. Az Intelet is, ha nem sikerul lenyomnia az ARM-ot a mobil piacon.
De szivesen hallgatom, hogy masok mit gondolnak az emlitett cegek jovojerol. Kovetkezmenyek nelkul lehet tippelgetni, nem fog senki a forum postok alapjan reszvenyt venni vagy eladni
-
Fiery
veterán
Ezekkel minddel az a baj, hogy "ha" meg "hozhatnak" meg "majd meglatjuk". Ez alapjan nyilvan az AMD-nek van eselye elorebb lepni, de ettol -- legalabbis a kozeljovoben -- a reszvenyek nem fognak tulzottan meglodulni, es a ceget sem fogjak a mostaninal sokkal nagyobbra ertekelni a piacon. Az AMD most nagyon nehez helyzetben van, de teny, hogy legalabb van egy csomo lehetoseguk kitorni. En egyikben sem latok tul nagy potencialt, de ennek az is az oka, hogy a PC-piac hanyatlik, es az AMD tulsagosan tamaszkodik a PC-piacra. Egy zsugorodo piacon nagyon nagyot kellene ahhoz guritani, hogy sikert csinalj. A tablet- es telefonpiac pedig annyira zsufolt es olyan nagy es eros szereplokkel van tele, hogy ott vegkepp nem latok eselyt arra, hogy az AMD igazan befusson. Nezzunk vissza a multba: amikor az ARM kozel sem volt ilyen eros, a PC-piac (+ dGPU-piac is) szarnyalt, es az AMD-nek csak 1 igazi CPU-gyarto konkurense volt (Intel) meg 2-vel tobb sajat gyara, akkor sem tudott hosszutavon 25%-nal nagyobb piaci reszesedest szerezni, akkor sem tudott atuto sikert elerni a piacon (nem a termekekre meg az innovaciora gondolok, abbol volt nem egy, ami nagyon jol sikerult). Most meg ott a zsugorodo PC-piac, ahol az Intel erosebb, mint valaha; es ott van az ARM, ahol nem egy ellenfele van az AMD-nek, hanem vagy egy tucat a kinaiakkal egyutt.
Az AMD egyebkent a jelenlegi tervei es a piac alakulasa alapjan egy piaci arusra kell emlekeztetni, akitol mindent be lehet szerezni olcson. Barmit kerhetsz, hozza, es minimalis haszonkulccsal adja. Ez is egyfajta taktika, ez is egyfajta uzletpolitika, csak a tehetseg es a fokusz ilyen merteku szetforgacsolasa egy ilyen kicsi cegnel rendkivul veszelyes _szerintem_. Tul sok helyen lehet hibat elkovetni, es ha eljatszod a partnerek bizalmat, onnan nagyon nehez forditani. Az nVIDIA peldaul egy sokkal fokuszaltabb ceg, sokkal kevesebb (darabra) es kevesebb fajta termekkel. En az nVIDIA-fele hozzaallast jobbnak tartom, de persze az is egyfajta forgatokonyv, hogy az AMD sokfele termeke kozul majd idovel kirostalodnak a nem sikeresek, es marad egy sikeres 3-as vagy 4-es fogat mondjuk. Kb. mint ahogy a Google futtatja a termekeket, termeszetes szelekcioval
-
Fiery
veterán
"Néhány évig még el lehet adni a dGPU-kat, nem beszélve a nagyobb haszonkulcsú FirePro-król."
Evente kb. 2-300 millio dollarnyi arbevetele van csupan az AMD-nek a dGPU eladasokbol. Ezt a globalis PC-piacon ugy hivjak: hibahatar. A FireProkbol meg ha nem tevedek, alig ad el az AMD. A Hawaii-ra epulo FirePro jol sikerult, de az elozo generaciosak nem voltak tul sikeresek. No meg akarhonnan is nezzuk, ez nagyon retegtermek. Manapsag mar maga a dGPU is retegtermek, hat me'g a FirePro/Quadro vonal belole.
"Mini- vagy szuperszámítógépet is lehet velük építeni."
Mibol? Ez nem Tesla. Mutass nehany GPU szervert, amiben FirePro van. Tesla alapu van, FirePro alapu lenyegeben nincs (pl. [link] -- a Supermicro pedig tenyleg nem vadolhato AMD ellenszenvvel, Opteron alapu szervert es workstationt is minden mennyisegben forgalmaznak). Szuperszamitogeprol sem tudok, amiben FirePro dolgozik... Eleve a szoftveres oldal a gond, elegge ra vannak allva a CUDA-ra a sracok. De akarhogy is, ebben a piacban sincs olyan rengeteg $$.
"Volt már olyan a világtörténelemben, hogy egy cég részvényindexe alaposan megemelkedett."
Volt, csak annak oka is volt. Mi lenne az ok az AMD-nel? Miben lehet bizni? Mi fog hozni rengeteg $$-t mondjuk 5 ev mulva? A PC-piac hanyatlik, azt ne is emlitsd. A konzolok stabil bevetel, azt mar belearazta a piac az AMD ertekebe. De robbanas a konzolpiacon nem lesz. A dGPU-piac meg haldoklik. Mi marad? ARM? Amivel csak most kezdenek molyolni, me'g azt se lehet tudni, hogy milyen termeket keszitenek, mire lesz az jo, mennyire lesz sikeres?
-
Fiery
veterán
"A GCN (egyben) egy termékvonal, a Puma magos chipek is termékek (nem igazán az ARM-ok ellen, hanem inkább az ARM és a komolyabb x86 procik között foglal helyet) és a kozolok APU-i is, amik természetesen növelik a cég értékét. (Ha valaki megvenné, ezekből még évekig jelentős bevétele lehetne, minimális ráfordítás mellett, ha nem nem terveznek további fejlesztéseket.)"
Az AMD osszes APU-ja (Bulldozer + Puma + konzol) x86 alapu, tehat megveheted az AMD-t, de utana ezeket nem gyarthatod tovabb. Mi marad nelkuluk? dGPU? Abbol meddig lehetne vegetalni? Mi ertelme lenne egyaltalan a dGPU-kkal veszodni, amikor a piac pont az ellenkezo iranyba megy?
"Szerintem ha valaki megveszi az AMD-t és leányvállalatként üzemelteti, akkor az simán gyártathatja tovább az x86 procikat."
Legfeljebb akkor, ha az Intellel meg tud egyezni az x86 licenc kerdeseben. Az Intel viszont hulye lenne beengedni egy uj x86 gyartot a piacra, van eleg bajuk most az ARM-os oriasokkal (Samsung, Qualcomm, Apple foleg).
"Ha ARM vonalon elterjed a HSA (márpedig az ARM és több más ARM procikban érdekelt cég ezen van), akkor előbb-utóbb az Nvidiának is alkalmazkodnia kell ehhez"
Majd nyom egy copy-paste-et a HSA-ra, es kesz. Ha egyaltalan szukseg lesz ra. A Mantle bejelentesekor is kialtottak sokan, hogy "Most mi lesz az nVIDIA-val?" -- "Mit fognak tudni csinalni? Veguk van!". Aztan jott a Mantle-re is a copy-paste (Direct3D 12), azt majd implementalja az nVIDIA es kesz, megy tovabb minden. Amig nem vedesz le egy technologiat, addig ez a sorsod. Lehet jofejkedni, csak a piac nem jofejsegbol el.
"Lehet, hogy az Nvidia 3x nagyobb, de ugyebár 3x0=0, márpedig az Nvidia értéke nem 0, tehát az AMD értéke sem 0."
Hadd ne menjunk bele a konyvelesbe es egyeb finomsagokba. Nyilvanvaloan amig egy cegnek van arbevetele, es kozel nyereseges vagy nyereseges a mukodese, amig van keszpenz tartaleka, amig 1-2 evre elore stabil uzleti terve van, addig nem 0 a piaci kapitalizacioja. De az azert eleg beszedes, hogy mennyivel tobbet ernek a kozvetlen konkurensek, mint az AMD, me'g akkor is, ha joval szegenyesebb termek kinalatuk van. Az AMD gyart egy csomo erdekes es izgalmas termeket, csomo helyen ott vannak, megsem tartja oket nagyra a piac.
-
Fiery
veterán
"Bizonyára így fest a világ kék szemüvegen át nézve (avatarod).
"Aranyos vagy, jo poen volt, csak pont nem kek cegrol beszeltem, hanem 2 zoldrol meg az Asusrol. Asszem Te me'g mindig nem erted, hogy ha valaki kritizal egy adott ceget vagy termeket, az nem jelenti automatikusan azt, hogy a konkurens cegbe bele van b*zulva. Az Intel legalabb annyi balf*szsagot csinalt es csinal, mint az AMD, csak masmilyeneket. Ugyanugy az nVIDIA is, az Asus is, meg minden mas ceg. Szerintem sokkal konstruktivabb az, ha az ember kritizal, ha felhivja a figyelmet a problemakra, potencialis problemakra, mint ha rajongassal atitatva fenyesre nyalja a kedvenc cege hatsojat. De ha ez kell, tudnek mondani olyan cegeket es olyan termekeket, amiket nagyra becsulok, amikert rajongok. Keves ilyen van, es tortenetesen egyik sem kapcsolodik az informatikahoz, kulonosen nem a hardveriparhoz. A PC meg a CPU/APU nekem csak munkaeszkoz, nem fetisizalom, hanem (ki)hasznalom oket. Nalam pont olyan szinten van a PC, mint a porszivo: a porszivomat se imadom, nem rajongom korbe, csak hasznalom arra, amire valo. En igy allok a dolgokhoz, es nem zavar, ha mas meg imadja a PC-jet vagy a mobiltelefonjat vagy az autojat vagy akarmi mast. Kerlek, hogy ne vetitsd ki a sajat erzeseidet, a sajat frusztracioidat masra. Szeretheted az AMD-t, rajonghatsz erte, utalhatod az Intelt, de ez nem jelenti azt, hogy ha az AMD-t kritizalom, akkor automatikusan beallithatsz Intel-berencnek. Lesz*rom az AMD-t es az Intelt is, egyiket se imadom es mindkettot utalom, sok szempontbol. Errol ennyit, nem kell erre a postra reagalnod, nem varom el.
A piaci kapitalizacionak meg nezz utana, erdemes. A piac bearazza a dolgokat, ez egy orok igazsag. Masik orok igazsag: minden annyit er, amennyit kifizetnek erte.
-
Fiery
veterán
"Az Intel az egyike a legbarátságtalanabb és legkevésbé kooperatív cégeknek."
Ezt csak azert mondod, mert nem volt me'g fejlesztokent dolgod az nVIDIA-val es az Asusszal
Az Intel sokkal baratsagosabb, sokkal nyiltabb ceg, mint az nVIDIA vagy az Asus. Az AMD me'g nyiltabb, csak ez nem feltetlenul valik elonyukre..."No offense, de ez enyhén szólva túlzás. Vegyük pl. a GPU-it, a GCN-t, a HSA mögé is sok nagy (és kis) cég állt be, pedig nem ingyen volt a belépő, a Puma magos termékek sem olyan rosszak. A konzol-biznisszből sem kevés fog befolyni az elkövetkező 7-10 évben."
En a ceget araztam be (sot, azt a piac arazta be, en csak leirtam a tenyeket), nem az innovacioit. Az innovacio szep dolog, de ha kiteregeted a kartyaidat, ha barkinek adsz beloluk, akkor onnantol mar nem a sajat ceged erteket novelik a fejleszteseid
Az emlitett termekeket sorra vegigvehetjuk, ha gondolod. A GPU es a GCN manapsag mar teljesen ugyanaz az AMD-nel, azok teljesen jo cuccok, csak epp a mernokoket (akik terveztek oket) barmikor at lehet csabitani egy masik ceghez. Plusz, magaban a GPU-architekturakban nincs igazan IP ertek, hiszen -- ahogy Abu is szajkozza -- a GPU-architekturakat 6-7 evente ugyis ujratervezik, a regi megy a kukaba. Ez nem az x86, aminek hosszutavon is van erteke, hosszutavon is magahoz tudja lancolni a piacot. A HSA-bol az AMD-nek -- ha nem tevedek -- semmilyen kozvetlen bevetele nincs. Maga a HSA amugy sem egy raketa tudomany. Ahogy mar szamtalanszor hangsulyoztam, barmikor, kovetkezmenyek nelkul le lehet koppintani, csak a "HSA" es "HQ" szavakra kell egy Replace All-t nyomni a promo anyagban. Jo otlet a HSA, de nincs levedve, nincs korulbastyazva ugy, mint mondjuk az x86. A Puma magos termekek meg ha nem tevedek, hasonlo teljesitmeny/fogyasztas mutatoval rendelkeznek, mint az ARM konkurensek, csak mas jellegu szoftvert futtatnak (x86). Egy olyan vilagban, ahol mar az x86-nak nincs olyan oriasi jelentosege, mint 10 eve, ha valaki procit akar gyartani, megy az ARM-hoz, vesz egy licencet, atmegy egy bergyartohoz legyartani a cuccot, es kesz. Nem kell a Puma mint innovacio, mint licencelheto architektura senkinek. Raadasul, a Puma x86 alapu, tehat ha viszed az AMD-t, a Pumat nem kapod meg. A Bulldozert se, de azert nem kar, ugyebar
A konzolbiznisz meg teljesen irrelevans, abbol kozel sem keres olyan sokat az AMD. Csak nekunk mint egyszeru foldi halandoknak tunik soknak az evi 1-2 milliard USD _arbevetel_, de valojaban nem olyan rengeteg az, ha melleteszed akarcsak az AMD 10 evvel ezelotti arbevetelet. Na meg ugye a konzolokban is x86 APU dolgozik, tehat az se er semmit, ha viszed az AMD-t.A piac bearazza a cegeket, az AMD-t is. Erdemes megnezni, hanyszor nagyobb egy Samsung, Intel, Apple, nVIDIA, Broadcom, Qualcomm, mint az AMD. A felsoroltak kozul a legkisebbet emelnem ki: az nVIDIA tobb mint haromszor nagyobb, mint az AMD, legalabbis a piaci kapitalizaciojat tekintve. Pedig me'g x86 licencuk sincs, tulajdonkeppen APU-juk sincs, es a HSA-t is lesz**jak
De nem adjak oda a fejleszteseiket a fel vilagnak, nem teregetik ki a lapjaikat. -
Fiery
veterán
válasz
letepem
#14306
üzenetére
Nem bantani akartam az AMD-t, amit irtam, azok sajnos a rideg tenyek. Az egyebkent jol lathato, hogy nem azok a cegek az igazan sikeresek, akik nyiltak es jofejek. Az emlitett nVIDIA hiresen zarkozott ceg, nagyon feltik az IP-juket es a talalmanyaikat, technologiaikat. Ilyen ceg me'g az Asus is egyebkent, es nekik sem megy rosszul.
-
#14305
Fiery
veterán
Vitamincsiga
#14303
Fiery
veterán
válasz
Vitamincsiga
#14303
üzenetére
"Megvésel egy jó kis programot - odafigyelve a HSA-s legyen - és mindegy, hogy mije van felhasználónak, az a ketyeréjén menni fog! Neked pedig csengetik a zöldhasút
"Ha ez ilyen egyszeru es konnyu lenne, akkor a programozok csomagolhatnanak, es mehetnenek uj allas utan nezni. Sajnos azonban a valosag teljesen mas. Kezdjuk ott, hogy HSA-ra portolni maximum a teljesitmeny igenyes program reszeket fogjak, az osszes tobbi marad ami most. Es az a bizonyos "osszes tobbi" mennyisegeben tobb szazezer kodsor is lehet, es altalaban baromira nem egyszeru portolni, plane nem PC-s Windowsrol Windows Phone-ra vagy Windows RT-re.
"Mert ma már mindenki csak APU-t gyárt."
Ez hulyeseg. Kezdjuk ott, hogy amit az Intel gyart, az nem APU, hanem CPU. Az APU-t csak az AMD hasznalja a termekeire, egyedul a media ragasztotta ra az Intel procikra az APU kifejezest, az Intel sosem mondta, hogy APU-t gyartana. Teny, hogy ha lazan ertelmezzuk az APU-t, akkor ra lehet sutni az Intel procikra is
Nagyobb problema azzal, amit irsz, hogy HSA-kepes APU-t csak az AMD gyart, 1 felet, es egyelore alig adtak el belole
A vilagon letezo osszes x86 PC kozul jo ha 1 %-os penetracioja van a Kaverinak. Egy ilyen szuk piacra a fejlesztok nem fognak specialisan fejleszteni, ha nincs valamilyen kulonleges okuk ra. Mas lesz persze majd a szitu, ha a HSA bekerul a low-end AMD APU-kba is, meg ha mondjuk az Android es a Windows Phone is tamogatni fogja, meg persze az azok alatt futo ARM-os vasak."Mert a HSA az, ami jelenleg a legjobban kiforrott, persze még messze nem végleges, de a legszélesebb támogatottságot élvező platform."
Hogyan tud valami kiforrott lenni, ami me'g kesz sincs??
A tamogatottsag kapcsan pedig lassuk csak: van 1 db vas (Kaveri), meg mondjuk 2 db HSA-s szoftver. Ennel szelesebb tamogatottsaga me'g a FireFox OS-nek meg a Windows RT-nek is van "Az AMD pedig joggal gondolja, hogy ha már a konzolpiacot egy huszárvágással megszerezte, akkor a többi Win9-es platformon"
A 3 konzolbol tudtommal csak az Xbox One-on fut Windows, de az se Win9, koze nincs hozza.
"És itt záródik be a kör. Ha áttételesen is, de a Win9 és a HSA kart-karöltve jár
"Ha Te mondod... Nem fogunk ezen osszeveszni
"Tegnap azon filóztam, hogy miért nem veszi meg az MS az AMD-t
Szerintetek?
/Én már megvettem volna; aprópénz"Nincs semmi erteke az AMD-nek, no offense. Egyszerubb atszivni a tehetseges mernokoket, ha a tudasra van szukseg. Az osszes tobbi meg ertektelen. Se a nev nem cseng jol, se az x86 licenc nem viheto at egy uj cegbe. Manapsag meg mar az x86 licencnek sincs tul nagy erteke. Nincs semmi kezzelfoghato tulajdona sem az AMD-nek, eladtak mindent, ami mozdithato volt, hogy tuleljek az elmult par evet. Amit meg fejlesztenek, a know-how, sokszor nyiltan teszik, ergo konnyen masolhato vagy licencelheto minden, nem kell fizetni erte. 1-2 milliard dollart mondjuk me'g igy is megerhet talan a ceg, de ahhoz me'g a reszveny araknak csokkenniuk kell kicsit
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14293
üzenetére
Ja, mar latom, hogy mitol hasznalhatatlan ez a tablazat
250 watt TDP-t ir mindegyik Tahiti es Hawaii variansra Igy nem csoda, ha egy alacsony orajelen jaro, letiltott shaderes Tahiti ilyen rossz GFLOPS/W erteket kap. Az egesznek akkor lenne ertelme, ha pontosan ismernenk a max. terhelesen jaro GPU-k fogyasztasat. Igy meg maximum arra jo, hogy teves kovetkeztetest vonjon le az ember a Tahiti --> Hawaii update-rol. No offense -
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14291
üzenetére
"Az eddigi hozzászólásaimat azzal egészíteném ki, hogy én az új architektúrát 1 évvel a Carrizo után várnám, a Skylake-el nagyjából egy termékciklusban"
Ugy legyen! Bar egy olyan vilagban, amikor mar az Intel sem tud mar evente uj core-t prezentalni, furcsa lenne, ha az AMD kepes lenne erre. Az evente alatt pedig azt ertem, hogy 12 havonta. A honapokkal mindig kicsit odebb tologatas nem eventet jelent, me'g akkor sem, ha even belulre esik, par generacion at legalabbis
"A Tonga esetében meg fontosnak tartom figyelembe venni, hogy a Tahiti-hez képest a Hawaii majdnem dupla GFLOPS/W értéket hozott"
Nem astam bele magam ebbe tulsagosan, nem is szamoltam utana, de az itt lathato tablazatok alapjan en ezt talaltam:
HD 7970 (Tahiti): 15.155 GFLOPS/W
HD 7970 GHz Edition (Tahiti): 17.2 GFLOPS/W
R9 290X (Hawaii): 19.4206 GFLOPS/WEz hol duplaja? De lehet, hogy rosszat neztem, ez esetben sorry.
"Szóval egyáltalán nem lehetetlen, hogy nem csak kisebb lapkaméretet, de kisebb fogyasztást is hoz azonos teljesítmény mellett."
A Hawaii nagyobb lapka, mint a Tahiti, de teny, hogy a teljesitmenye is nagyobb. Azt egyebkent nem ketlem, hogy az AMD meg tudja oldani, hogy a Carrizo valamivel nagyobb die-jal, alacsonyabb TDP-vel is tudja hozni a Kaveri iGPU teljesitmenyet majd (legfeljebb mashol tekeri lejjebb a procit), en csupan azzal kapcsolatban tamaskodok kicsit, hogy az iGPU teljesitmenyt marginalisnal nagyobb mertekben fogja tudni fokozni a csokkeno TDP-vel is.
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14287
üzenetére
"pont az Inte-haver HP kapcsán olvastam (és korábban említettem is), hogy szeretnének az Inteltől és Redmondtól függetlenebb termékkínálatot kialakítani és ehhez kezdésnek ideális a ChromeOS"
Arra az Android is jo lenne x86 vagy ARM procival. Plusz, az Intel az, aki nyomatja az Androidot (a Windows kárára) ujabban, ergo nem az Intellel van a baja a HP-nak, hanem inkabb a Microsofttal. Es az az ellenszenv is inkabb abbol a frusztraciobol fakad, hogy a juzerek utaljak a Windows 8.x verziokat, es emiatt nehezen tudnak eladni manapsag PC-ket az OEM-ek. Kellene egy utos, vonzo Windows, amivel konnyebb dolguk lenne nekik is.
"Úgy, hogy amíg az Intel véghezviszi azt a csodát, amit vársz, addig az AMD is javíthat a legacy X86 programok futási teljesítményén."
Amit az Intel csinal, az nem csoda, hanem fokozatos fejlesztes, stabil, folyamatos fejlodessel. Nem revolucio, hanem evolucio. Az AMD-nek viszont a legacy x86 teljesitmeny jelentos javitasara nincs jelenleg lehetosege (legalabbis a Bulldozer vonalon), ezert is dolgoznak a Family 20h-n. Amig az nem erkezik meg, addig nem fognak tudni semmit csinalni az x86 teljesitmennyel, sajnos.
"Vagy ez totálisan lehetetlen, ellenben az, hogy egy vacak grafikus architektúrával és egy útja vesztett alternatívával vergődő cég egyáltalán egálba vergődése belátható időn belül, annak aztán 100% az esélye"
A mult tapasztalatai alapjan megis az tunik valoszinubbnek, hogy az Intel utoleri iGPU-ban az AMD-t, mintsem az, hogy az AMD utoleri x86 teljesitmenyben az Intelt egyhamar. Ez van, nem en tehetek rola. A Family 20h valtoztathat ezen, de az 2016 vege elott nem fog megerkezni, addigra meg mar lassan a Skylake die shrinkje is probagyartas alatt lesz
"Egyébként a döntetlen most a gondolatmenetemben általánosan a hetrogén számításokban nyújtott teljesítményre utalt. Abban azért én nem vagyok annyira biztos, hogy az Intel a Gen6 alapjain valaha be fogja érni az AMD-t. Talán nagyobb lapkaméret mellett, de akkor meg megtapsolhatja magát a cég, hogy milyen ügyes volt."
Most oszinten, nem tokmindegy, hogy milyen modon ered el a teljesitmenyt, ha egyszer adott fogyasztas mellett elered? Lehet mondani, hogy az AMD mennyivel ugyesebben, okosabban jut el ugyanaddig a vegcelig, de ha a vegcel azonos (mondjuk legyen ez az 1 TFLOPS-os iGPU 65 wattos TDP-ju CPU-ba csomagolva), akkor minek azon ragodni, hogy ki hogyan erte el a celt? Plusz, ha egy szinten vannak iGPU-ban az AMD es az Intel processzorai, akkor is -- sajnos -- ottmarad az a fajdalmas pont, hogy x86 teljesitmenyben az AMD lassabb (legalabbis a Bulldozer csalad).
A nagyobb lapkameret ugyanugy megvan mondjuk a GeForce vs. Radeon osszehasonlitasnal is, megsem fog egy adott vasarlo csak azert venni Radeont a GeForce helyett, mert a Radeonnak kisebb a lapkamerete. Ennyi erovel lehetne kizarolag shader szam vagy orajel alapjan is vasarolni, de az is ugyanekkora hulyeseg lenne
"Én abban a hitben voltam, hogy a Carrizo jövő januárban érkezik"
Nem akkor fog. Leghamarabb jovo ev tavaszan, masodik negyedev. Mindez csak akkor, ha nem lesz csuszas.
"miután a 2012-es roadmap még erre az évre ígéri, ahogy a Kaveri-t múltévre, azonos mértékű eltolódás mellett meg Január lenne a logikus"
No offense, de az AMD roadmapjei, plane ilyen regiek, semmit sem ernek. Es mielott me'g a torkomnak ugrasz: mar vagy egy eve az Intel-fele roadmapek se ernek sokat, sajnos. Az nVIDIA-rol meg aztan ne is beszeljunk
Amikor egyik kodnev helyett beugrik egy masik, eltunnek a kodnevek, eltunnek a termekek, stb. Agyrem."Vagy most már azzal számolunk, hogy a Carrizo egy letesztelt gyártástechnológián még csúszni fog pluszban "mert csak"?"
En nem mondtam, hogy csuszni fog, csak azt mondom, amit az AMD mond. Az AMD pedig azt mondja, hogy Carrizo product launch: 2015 masodik negyedev. Ez az aktualis tervuk. Nem en talaltam ki.
"Azt milyen természetfeletti erővel fogod magyarázni, ha a Tonga tényleg egy ~200mm^2-es lapka lévén hozza a ~350mm^2-es elődje teljesítményét?"
_Ha_ hozza. Varjuk meg ezzel a Tonga launchot szerintem. Plusz, onmagaban a die size mint meroszam nem er semmit, egy APU-nal a TDP az elsodleges. Lehet az 500 m2-es is (bar azt meg nehez lenne legyartani, de ez masodlagos problema), ha belefer a TDP keretbe.
"Ha ez a bravúr még csak 20% pluszt is hoz majd a Carrizo esetén azonos gyártástechnológia és lapkaméret mellett, már az előrevetít egy sorsot az Intel IGP-k számára."
A Carrizonal a +20% azonos TDP-vel termeszetesen siman benne van. Csak epp, ahogy Abu is irja, 65 watt a cel a Carrizoval, es nem 95 watt mint a Kaveri eseteben. Ergo, lenyegesen alacsonyabb TDP-bol kellene kihozni nagyobb teljesitmenyt. Ez me'g egy kis varazslattal sem konnyu feladat. Plusz, ahogy irtam is mar, legalabb 20-25% teljesitmeny fejlodes az Intelnel minden generacio valtasnal jelentkezik mar par eve, tehat a +20% a Carrizonal az abszolut minimum, amire szukseg van ahhoz, hogy az Inteltol a biztonsagos tavolsagot tartani tudjak. De, mivel az Intel 2 generaciot valt (Haswell --> Broadwell --> Skylake) mig az AMD csak egyet (Kaveri --> Carrizo), igy igazsag szerint a dupla +25% = +56% (1,25 x 1,25, mielott me'g a matematikusok nekem ugranak) lenne mondjuk a kivanatos a Kaveri --> Carrizo valtasnal, hogy tartani tudja az AMD az elonyet iGPU teljesitmenyben. Ami a csokkeno TDP-vel SZVSZ mission impossible, de ne legyen igazam.
-
Fiery
veterán
"de lehet, hogy azt mondják a fejlesztők, hogy ők kérnek 1 GHz-es IGP-t, és annak hatása lesz a processzorteljesítményre."
Erre kivancsi lennék en magam is. Mondjuk az orajelekkel dobalozni a mai vilagban nem a legjobb otlet, de ha mondjuk azt mondjuk, hogy 1,2-1,4 TFLOPS + Dual Channel DDR4-3200, nemileg alacsonyabb CPU-orajel, es mindez kijon 65 wattbol, az egy rendkivul erdekes termek lenne. Kerdes, hogy az AMD be meri-e vallalni, hogy a CPU-reszt ennyire bealdozza az iGPU miatt.
-
Fiery
veterán
"Az a legerősebb 15 wattos Kabini, amivel teszteltek."
Es akkor ez [A4-5100] micsoda? Februarban jelent meg, ergo az Anand cikk keszulesekor mar piacon volt.
"Carizzo esetében már nem is lesz 95 wattos, mert egy +100 MHz-et jelentene a turbóra és kész."
Es akkor 65 watton tudja majd hozni a 95 wattos Kaveri teljesitmenyet, de nem tobbet?
-
Fiery
veterán
Koszi. Ez alapjan a Mullins GPU teljesitmenye valoban hasonlo, mint a 15 wattos Kabinie, nem rossz. Persze jobb lett volna, ha a legerosebb 15 wattos Kabinit rakjak be a tesztbe
Ezek alapjan akkor 65 watton siman hozhatja a Carrizo a 95 wattos Kaveri teljesitmenyet, 95 watton pedig masfelszeresre gyorsulhat?
-
Fiery
veterán
"Abból lehet kiindulni, hogy a Mullins most 5 wattból nagyjából hozza a 15 wattos Kabini teljesítményét."
Ezt Te magad benchmarkoltad le?
Mert en me'g nem lattam olyan fuggetlen (nem AMD altal futtatott) benchmarkot, ami ezt kimutatta volna. Van Mullins konfiguracionk (meg persze Kabini is nehany), es azon nem latszik ilyen merteku elorelepes... Nyilvan Turboval magasabb orajeleket tud elerni a Mullins, mint a Temash, de ugye kerdes, hogy a gyakorlatban ez mennyit is jelent majd valojaban. 20 vagy 30%-os novekedes a turbos orajelben nem osszekeverendo az alaporajel ilyen aranyu novekedesevel. A Mullinsnal pedig -- nem veletlenul -- nem nagyon reklamozza az AMD azt, hogy az alaporajel mennyivel novekedett a Temash-hoz kepest."Csak a "thin" library-t cserélték ki alatta, csíkszél azonos"
Csak az a valtozas? Semmi mas? Biztos? Mi mast is eszrevettunk, ami nem epp elorelepes.
-
Fiery
veterán
Rendben, akkor kerlek becsuld meg, hogy mennyit lehetne facsarni a Carrizoban a Kaveri iGPU teljesitmenyen, amennyiben a thin libraryt optimalizalja az AMD. Ehhez feltetelezzuk, hogy az APU TDP-je, az orajelek es a shader szam nem valtoznak, es a GCN architektura sem valtozik erdemben. Ez utobbi persze addig me'g lehet, hogy megis valtozik, sot, valoszinu, de nem latok ebben 10-15%-nal nagyobb elorelepesi potencialt.
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14272
üzenetére
"egy olyan piacon, ahol az OEM-ek szakadni próbálnak az Inteltől"
Errol kerek egy linket vagy egyeb konkret infot. Az OEM-ek eddig is epithettek volna gepeket AMD APU-ra, megsem teszik meg tul sokan, es amelyek meg is teszik, azok sem kinalnak tul sokfele konfiguraciot.
"Közben a valóság az, hogy egy "döntetlen" már elindíthatna egy masszív piacátrendeződést"
Es hogyan tudna az AMD dontetlenre allni az Intellel szemben? Ird le kerlek a konkret forgatokonyvet.
"A Tonga-t és a GCN új verzióját nem érdemes feltétlen lebecsülni, mert ha az AMD a Carrizo-val azonos gyártástechnológián és azonos lapkaméret mellett bedob egy meghökkentő mértékű IGP teljesítménynövekedést"
Oke, tegyuk fel, meg tudjak lepni ezt. Hogyan? Milyen varazslatot tudnak elohuzni? Itt mar sajnos nincs meg az a lehetoseg, ami a Richland --> Kaveri valtasnal adodott, azaz hogy az elavult architekturat (VLIW) lecserelik modern architekturara (GCN). A GCN "sajnos" mar tul jo ahhoz, hogy clock-for-clock, shader-for-shader radikalisan elore lehessen lepni a kovetkezo 2-3 evben.
En maximum azt tudnam elkepzelni, hogy azonos gyartastechnologian, azonos orajelekkel, nagyobb lapkamerettel, de megis azonos TDP-vel tudnak hozni mondjuk +20%-ot. Ennyi benne lehet a GCN-ben es a mostani gyartastechnologia optimalizaciojaban, de ennel sokkal tobb ketlem, hogy hozhato lenne. Raadasul, a Carrizo az x86 core-okat is tovabb bonyolitja (AVX2), a memoriavezerlot is tovabb bonyolitja (DDR4-et is tamogatni fog a DDR3 mellett), tehat nem vilagos, hogy egy potencialisan energiaigenyesebb x86+uncore resszel hogyan tud a TDP maradni annyi mint most, vagy csokkenni (65 wattra). Plusz, az ido alatt, amig a Carrizo iGPU-ja hozni tudja ezt a 20% teljesitmeny novekedest a Kaverihoz kepest, az Intel hoz 25-30%-ot a Broadwellel, plusz ujabb mondjuk 20-25%-ot a Skylake-kel. Nehez ugy lesz ez.
"szóval ha a Skylake idején esetleg 14nm HDL-re vált a cég"
Ez nem fog megtortenni. A Skylake megjelenese idejen fog kijonni a Carrizo, ami semmikepp sem fog 14 nanon keszulni. Vagy arra gondolsz, hogy amikor a Skylake kezd kifutni (2016-2017), es epp keszul a 10 nanos shrinkje (Cannonlake?), akkor valt az AMD/GloFo 14 nanora?
Az mar megint keso lesz az udvosseghez."csak újra egy éles piaci versenyt. Erre pedig van esély."
Van, csak kell hozza szoftveres hatter (Mantle, DX12, OpenCL 2.0, HSA). Anelkul esely sincs az igazi versenyre, ami nem jo dolog
"Jó példa erre a PhysX"
Tegye fel a kezet az a jatekos, aki azert vett GeForce-ot egy gyorsabb Radeon helyett, mert a GeForce PhysX-et is tamogat.
"csak át kell hozni azt a megoldást, ami konzolon megvan"
Az a kerdes csupan, hogy ha at is hozzak, az jelent-e majd annyi kulonbseget latvanyban vagy jatszhatosagban, ami megindokolja az APU-k letjogosultsagat a jatekosok koreben.
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14269
üzenetére
"Anno a Netburst-féle izomból nyomás nem tett túl jót az Intel renoméjának"
A renome teljesen mindegy, azzal a piac nem foglalkozik tul sokat. Ha a termek gyors, stabil, jo ar/ertek aranyu, akkor megveszik.
"szóval én remélem, hogy inkább szimplán okosak lesznek, mint a Conroe esetén"
Az elegge nyilvanvalo, hogy a mostani brute force megoldas, a meglevo, Gen6-bol (Sandy Bridge) eredeztetett, de folyamatosan faragott iGPU architektura csak egy koztes lepcso. Jelenleg ennyit tud az Intel, de ezzel is eleg sokat lepnek elore minden generacio valtasnal. Stabilan legalabb 25-30%-ot gyorsulnak az Intel iGPU-i az elozo generaciohoz kepest. Van hova fejlodniuk, de maga a fejlodes uteme eleg jo ahhoz, hogy folyamatosan egyre kozelebb keruljenek az AMD-fele konkurens iGPU-khoz. 5-6 eve me'g elkepzelhetetlen volt, hogy az Intel olyan iGPU-t tud letenni az asztalra, amivel majdnem utoleri a "nagyok" iGPU-it, aztan tessek... A Broadwell is ugyanigy hozni fogja a cca. 25%-os gyorsulast, a Skylake pedig ha lehet hinni a pletykaknak, szinten hozni fogja ezt a gyorsulast. Tonga meg ujgeneracios GCN ide vagy oda, a gyartastechnologiat is kellene fejleszteni, mert sima architektura faragasbol nehezen fog osszejonni egy olyan kenyelmes elony az AMD-nel, amivel tudjak tartani 2-3 ev mulva is a mostani elonyuket az Intel iGPU-ival szemben. Ha pedig az AMD teljesitmenybeli elonye eltunik, es az Intel iGPU-it is munkara lehet fogni HSA-val, egy most me'g nem ismert HSA-szeru megoldassal, OpenCL-lel, D3DCS 12-vel vagy barmi massal, akkor megint eltunik az AMD minden megmaradt vagy vélt elonye.
"A Mantle/DX12-t úgy kapcsoltam a OpenCL-hez, hogy az AMD ezek alatt meggyőzeti a játékosokat, hogy egy APU jobb választás pl: egy R9 290X mellé, mint egy FX-83"
Erre van némi esely, bar szerintem csekely. Az a baj, hogy rengeteg olyan jatekra lenne szukseg, ami egy APU+290X kombon lenyegesen jobban fut, mint mondjuk egy 4 magos Intel CPU+290X kombon. Az nem eleg ugyanis, hogy ha a Mantle/DX12 ugymond eltunteti a CPU-limitet. Amig egy jatekos jatszik 5 olyan jatekkal, ami CPU-limites es 5 olyan ujgeneraciossal, ami kevesbe CPU-limites, addig nem fogja feladni a gyorsabb Intel procit, nem fog APU-t valasztani. Az kellene, arra lenne baromi nagy szukseg, hogy egy olyan pluszt hozzanak az APU-k a jatekosoknak, amivel egyertelmu legyen az, hogy jatekra azt _kell_ valasztani, amivel egyertelmuen lenne, hogy az APU mindenben jobb (legalabb jatekra), mint egy Intel CPU. Ehhez viszont a Mantle/DX12-nek szeles korben el kellene terjednie, plusz az ujgeneracios konzolos jatekokat oly modon at kellene hozni PC-re, hogy az APU hatekonyan be tudjon segiteni a dGPU-nak, es valamilyen formaban -- pl. sokkal fejlettebb AI, sokkal szebb fizika, valamilyen mas latvanybeli fejlesztes -- uj szintre tudja emelni a PC-s jatekokat. Amig ez nem kovetkezik be, addig "biztos ami biztos" alapon a jatekosok egy 290X szintu high-end dGPU mellé tovabbra is a legerosebb Intel procikbol fognak valogatni, mondvan hogy "Az mindenhez eleg lesz". Amint megjon az elso 5-10 db jatek, ami AMD APU+AMD dGPU parossal "leesik az allad" elmenyt ad, mikozben Intel CPU-val (vagy epp FX-szel vagy Kaveri elotti APU-val) meg "semmi extra", na az a pont fogja elhozni a megvaltast az AMD-nek. Sokan hisznek abban, hogy ez a pont eljon majd, en meg azt mondom, hogy csak akkor mukodhet ez, ha nem lesz konkurens megoldas. Ha azt a funkcionalitast, amivel az AMD-fele APU-kat befogod a jatekos elmeny boostolasara meg tudod csinalni Intel CPU-n is (pl. Broadwellen vagy Skylake-en), akkor megint nem lesz miert AMD-t venni a hardcore jatekosoknak
Ez a nagyon nagy riziko van meg csupan ebben az egesz mesteri tervben -
Fiery
veterán
válasz
lezso6
#14259
üzenetére
Azt probaltam -- igaz, roviden -- elmagyarazni, hogy azok a fejlesztok, akik konzolra keszitenek szoftvereket (ez ugye altalaban jatekot jelent), tipikusan olyan jatekfejlesztok, akik jatekokat fejlesztenek es nem mast. Egy id Software vagy Crytek nem fog PC-re tomorito programot vagy video enkodert fejleszteni, vagyis hiaba szerez jartassagot egy ilyen cegnek dolgozo jatekfejleszto az AMD APU-ra epulo konzolok segitsegevel mondjuk a HSA fejlesztesben, azt nem fogja tudni mashol hasznositani, mint maximum PC-s jatek fejlesztesben. Arra ugy gondolom, kicsi az esely, hogy valaki feketeoves (konzol) jatekfejlesztobol atkonvertalja magat altalanos szoftver fejlesztove -- de persze elofordulhat.
Az AMD APU-ra epulo konzolok remek lehetoseget adnak az AMD-nek arra, hogy a sajat megoldasait atvigye a PC-s jatekok vilagaba is, es ezzel tegye vonzobba a Kaverit ill. Carrizot; de a konzolok nem fognak segiteni abban, hogy az altalanos PC-s szoftverek fejlesztoinek konnyebb dolga legyen a HSA-val. Aki PC-re fejleszt nem-jatek-szoftvert, az nagy ivben tojik a konzolokra. Maximum jatszik rajtuk egyszeru gamerkent, de nem erdekli a konzolos fejlesztes semmilyen szinten.
-
Fiery
veterán
válasz
lezso6
#14255
üzenetére
A fejlesztok kozul a jatekfejlesztok alltak ra maximum az ujgeneracios konzolokra. Furcsa lenne, ha azt hinné barki is, hogy a szoftverpiac kizarolag jatekokbol all. Aki pedig nem erintett a jatekfejlesztesben, annak irrelevans hogy a konzolokban mi van. A PC-s fejlesztoi kozosseget a PC foglalkoztatja, azon kell nagyot guritani a HSA-val.
-
Fiery
veterán
válasz
atti_2010
#14252
üzenetére
Ez a gondolatmenet nyilvan helyes, csak az a baj, hogy nem ennyire egyszeru a helyzet. Addig a fejlesztok nem foglalkoznak a dologgal, amig nincs vas, ez oke. De ha van vas, de azt a kutya sem veszi, mert a "legacy" (x86) szoftvereket nem futtatja eleg gyorsan, akkor az alacsony hardver elterjedtseg miatt nem fog ra fejleszteni senki
Ez egy olyan ordogi kor, amibol azzal lehetett volna kitorni, ha a Kaveri hozza mondjuk legalabb a Sandy Bridge teljesitmenyet x86-ban, _plusz_ tamogatja a HSA-t. iGPU teljesitmenyben eleg lett volna a Llano szintje, nem kellett volna feltetlenul ilyen bivaly iGPU-t belerakni. -
Fiery
veterán
A GloFo tudtommal a Samsunggal allt ossze, hogy kozosen fejlesszek ki a 14 nanos node-ot. Kerdes, hogy addig mi lesz, es mikorra keszul az el. De akarhogy is lesz, en kizartnak tartom, hogy 20 nano alatti node-on keszuljon a Carrizo. Jo lenne, ha ugy lenne, de nem hiszem, hogy megtortenik
-
#14248
Fiery
veterán
Vitamincsiga
#14245
Fiery
veterán
válasz
Vitamincsiga
#14245
üzenetére
"Ahogy most kinéz, a Carrizo is csak 28 nm-en jön ki így extra teljesítménynövekedésre kevés az esély - remélem TÉVEDEK!!"
A Carrizo lenyegesen alacsonyabb TDP-vel fog elvileg rendelkezni, mint a Kaveri, ergo ha azonos gyartastechnologian keszulnek, akkor kicsi az esely arra, hogy a Carrizo gyorsabb legyen, mint a Kaveri. Lesz persze AVX2 tamogatas a Carrizoban, de Abutol tudjuk, hogy szinte egyetlen szoftver sem kepes az AVX2 kihasznalasara, tehat az sem fog segiteni a Carrizon
"A HSA-t kihasználó programok nagyon is versenyképesek a Kaverivel is, az utód csak jobb lehet!"
Csak epp nem azon mulik, hogy a Kaveri hova fejlodik, hanem azon, hogy egyaltalan lesznek-e HSA-t kihasznalo programok tomegevel. A Kaveri mar most is egy tokeletes fejlesztesi platform ahhoz, ha valaki HSA-ra akarja a meglevo szoftveret optimalizalni. Programozoi szemszogbol a Kaveri teljesen jo vas, csak kellene hozza a szoftver. Kb. mint anno a 3DNow!, ami teljesen jo otlet volt, csak sajnos keves szoftver (jatek) aknazta ki, es vegul az SSE elmosta sajnos
-
#14247
Fiery
veterán
Vitamincsiga
#14244
Fiery
veterán
válasz
Vitamincsiga
#14244
üzenetére
"A Win9 megjelenése utáni 2 év lesz, mire a HSA szignifikánsan lesz jelen a mindennapokban."
A Win9-nek az egvilagon semmi koze a HSA-hoz vagy a HSA elterjedesehez. A HSA akkor terjed el, ha elkeszul vegre, es lesz elegendo hardver a piacon ahhoz, hogy megerje mokolni vele a fejlesztoknek. Egy 1-2 %-os piaci reszesedesu procira minek fejlesztene barki is, akit nem az AMD tol?
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14241
üzenetére
"Itt most arról van szó, hogy a GCN egy zsákutca, vagy arról, hogy az Intel még nem találta meg az útját és ezért még végtelen sok lehetősége van?"
Arra gondolok, hogy a fejlett(ebb) gyartastechnologia (foleg a 14 es majd a 10 nano, ha majd elkeszulnek egyszer) lehetoseget ad az Intelnek arra, hogy olyan trukkoket vessen be (pl. eDRAM), amivel ugymond erobol (brute force) nyomja le az AMD-fele APU-kat. Mint anno a NetBurst: nem okos architektura volt, hanem nagyon magas orajelre skalazhato. Az orajellel potoltak az architekturabol kimaradt "ravaszsagokat". Most meg majd nyers magszammal (shader) meg eDRAM-mal ellenpontozzak a GCN zsenialitasat.
A GCN egyaltalan nem zsakutca, csak epp nem latszik jelenleg az, hogy az egyre csokkeno TDP keretbe hogyan fog tudni az AMD me'g nagyobb nyers iGPU teljesitmenyt beszuszakolni, kulonosen ha maradnak me'g 1-2 evig a mostani gyartastechnologianal. Plane ugy, hogy a mobil vonalon me'g az FCH-t is integralnia kell, az is beleszamit a TDP-be -- mig jelenleg azt kulon szamitjuk. Mar a Kaverinal is problemat okoz(ott) a TDP es/vagy a kiforratlan gyartastechnologia, eleg csak megnezni az orajeleket (vs. Trinity orajelek).
"A Mantle/DX12 csapásirányán pedig már elkezdhet kialakulni egy OpenCL környezet."
No offense, de mi a frasz koze van a Mantle-nek es a DX12-nek az OpenCL-hez?
"Két év alatt pedig az AMD is összerakhat egy olyan, kiegyensúlyozottabb architektúrát, ami már nem csak a közvetlen partnerek számára meggyőző."
Igy legyen! 2 ev mindenkepp kell ehhez, addig ugyanis eleg fixnek latszik az AMD utiterve: jovo ilyenkor jon a Carrizo, utana meg nem valoszinu, hogy egy-masfel even belul erkezne az uj mag (Family 20h).
"optimális esetben 2 év múlva már a 3. HSA képes APU-nál fogunk járni."
Teljesen mindegy, hogy hanyadik generacional jar. Nem az a baj (mostanra mar), hogy nincs vas a HSA-hoz, hanem az a baj, hogy annak a vasnak (Kaveri) a PC-piaci penetracioja borzalmasan alacsony. Plusz, a HSA nincs kesz, ergo a fejlesztok amugy sem tudnak rendesen dolgozni vele. Majd ha lesz tobbfele hardver, azokbol eladnak par tizmilliot, es a HSA is stabil allapotba kerul, akkor elindulhat a szoftverek gyartasa. Ha az aztan general egy lavinat, akkor menni fog a HSA, es az AMD APU-jai is sikeresek lesznek, de ez akkor sem azon fog mulni, hanyadik generacional tart az AMD.
-
#14234
Fiery
veterán
Vitamincsiga
#14232
Fiery
veterán
válasz
Vitamincsiga
#14232
üzenetére
"Ahogy elkezdenek majd terjedni a CPU és az IGP közös memóriatartományát kihasználó prg-ok, lehet, hogy nem az AMD lesz az, aki gyászosan lemarad a tesztekben?"
Ez konnyen elofordulhat, viszont az az ido me'g mindig nem jott el, me'g mindig nincsenek ilyen szoftverek. Majd jovo ilyenkor mar talan jobb lesz a helyzet, 2 ev mulva meg kulonosen. Az ido azonban eroteljesen az AMD ellen dolgozik, ugyanis jelen allas szerint az Intelnek sokkal tobb lehetosege van az iGPU teljesitmenyenek fokozasara, mint az AMD-nek. Ergo, cca. 1-2 ev alatt siman lehet, hogy nyers teljesitmenyben kozel kerulnek a legdurvabb Intel iGPU-k a Carrizo iGPU-jahoz, onnantol pedig mar csupan az donti el a kerdest, hogy a szoftverek melyik platformot favorizaljak, esetleg melyikre irjak oket exkluzivan.
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14225
üzenetére
"Viszont kérdés, hogy amennyiben az Intel sikeresen megszül egy versenyképes MIC-et, akkor mégis hogy fogja fenntartani a fejlődést, ha maga az első sikeres MIC is eltart x generáción keresztül?"
Ha mar van egy sikeres, stabil alap, arra mar konnyebb epitkezni, mint nullarol indulva eloszor rossz iranyba indulni (videokartya projekt), majd korrekciokkal eljutni valami hasznalhatoig. Rengeteg pelda van erre, de a lenyeg az, hogy ha van egy jo alapod, onnan mar evolucios lepesekkel konnyebb haladni.
"Alapvetően kevesebb ideje fejlesztik, mint amennyi ideje a MIC kalapács alatt van."
Nem kevesebb ideje, hanem kb. ugyanannyi ideje. Es az OpenCL "csupan" egy szoftveres layer, amihez megvolt a stabil hardveres alap (Tesla/G80, VLIW5 by ATI) mar a legelejen is; mig az Intelnek a hardver a legnagyobb nyomora, azt nem tudjak osszerakni 6 eve. Alapvetoen teljesen mas a problema. Ha lenne egy tenyleg jol mukodo x86 alapu GPGPU hardvere az Intelnek, a compilerrel sokkal konnyebben megbirkoznanak _szerintem_, nem az lenne a fejlodes akadalya, mint most az OpenCL 1.x GPU-knal, gyartotol fuggetlenul.
"Pedig, ha még esetleges hibákkal is, de működik."
Marmint melyik?
Nagyjabol egyik sem. Ha az OpenCL olyan jol mukodne az "esetleges" hibakkal egyutt, akkor sokkal jobban elterjedt volna 6 ev alatt. 6 ev rohadt hosszu ido, kb. ugyanennyi ideje volt az Androidnak is nullarol elterjedni, megis teljesen mas utat jart be, mint a MIC vagy az OpenCL."Milyen szinten kellene megnyilvánulnia, hogy az egész világ az Intel ellen van?"
Ki kellene mindenkinek hatralnia az x86-bol. Az AMD-nek, a VIA-nak (bar ok nem sok vizet zavarnak most sem, sajnos), es foleg a Microsoftnak. Ha az MS azt mondaná, hogy nincs tobb x86 Windows, mindjart mas lenne a helyzet. Ez persze utopisztikus, hiszen a Microsoft sem hulye es az AMD sem hulye, hogy elhagyja az x86-ot. Addig azonban, amig a cegek fuggenek a Windows+x86 kombotol; meg amig az emberek x86 PC-ket (asztali, mobil, ultramobil) es x86 szervereket folyamatosan tiz/szazmillios nagysagrendben vasarolnak, nem lehet azt mondani, hogy az Intel ellen van a vilag, sajnos. Nagyon is kenyelmes helyzetben vannak mind a mai napig, egyedul az ultramobil vonalon van felzarkoznivalojuk, a mikroszerver szegmensben pedig ki kell epiteniuk a hidfoallasukat, a tobbi szegmensben siman elvannak erolkodes nelkul is.
"ellenben a MIC nem lehet átütő és piacátformáló siker, amíg ezek léteznek és van esélyük használatba kerülni"
Kiveve, ha a MIC architekturas CPU/GPU/akarmivel is hozhato OpenCL-ben vagy C++AMP-ban ugyanaz a teljesitmeny, ami AMD vagy nVIDIA GPU-val. Ez majd elvalik, egyelore nyilvan sehol sincs az Intel a mostani Gen7 megoldasokkal.
"Márpedig, ha a HSA-t kivesszük a képletből, akkor az említett megoldások mögött áll többek közt az Apple/Google/Microsoft."
Az Apple? Maximum a desktopon, de nem az ultramobil eszkozokon. Vagy csak lemaradtam valamirol, es az OpenCL iOS-en is szalad?
Legutoljara amikor neztem, me'g csak OSX-re volt OpenCL implementacioja az Apple-nek.A Google pedig me'g veletlenul sem tamogatja a felsorolt technologiakat, kulonosen nem tamogatja az OpenCL-t es a C++AMP-ot. Az OpenCL-t eddig igyekezett minden erovel kiszoritani az Androidrol, kerdes, hogy ez meg fog-e valtozni a HSA-val, megbekel-e vele a Google, vagy lemasoljak benabb kiadasban (a la RenderScript vs. OpenCL), es azt tolják inkabb a HSA helyett.
A Microsoft pedig szinten nem orul az OpenCL-nek meg a HSA-nak, ok inkabb a C++AMP-ot tolnák. De legalabb nem tesznek keresztbe ezeknek az API-knak. Viszont, siman lehet, hogy a DirectX12-vel ok is kihoznak valami HSA-szeru megoldast, amit tamogathat az Intel es az nVIDIA is.
-
Fiery
veterán
"A maguk területén igazi zsenik."
Igazi zsenik lehetnek, de a legokosabb kifejezes akkor is eros. Okos, zseni, hatalmas tehetseg, ezek rendben vannak. A "leg" jelzot kellene ovatosabban hasznalnod, mert ahhoz minimum egy rangsor kellene, mint az olimpiakon a sportagakban. Arany, ezust, bronz medal, mernokoknek, akkor mondhatnad, hogy XY a legokosabb mernok vagy a legokosabb szoftver fejleszto.
"de az Intel azt kéri, hogy egy serial ISA-ra építsenek ilyet."
Majd megoldjak, legyen ez az o problemajuk. Ha megoldjak, akkor mit fogsz mondani? Hogy bocs, de megsem John Gustafson a legokosabb mernok?
Ha meg nem tudjak megoldani, ha zsakutca lesz vegkepp a MIC, akkor majd elovesznek egy B-tervet. Az Intel behuzta mar magat tobbszor is zsakutcaba (NetBurst, Itanic, Tejas), es mindig meg tudott ujulni, mindig volt ujabb otletuk. Mint ahogy az AMD-nek is, mellesleg, ok is ugyesen tudnak valtani. Majd lesz valami mas, ha a MIC nem valik be.De egyebkent megertem, ha sokan ketelkednek a MIC-ben. Teny, hogy a jelenlegi formajaban tenyleg nehez elkepzelni, hogy utokepes lehet. De a KNL-rol nem sok konkretumot tudunk, a Skylake-rol meg me'g annyit sem. Siman lehet, hogy lesz bennuk valami olyan szoftveres vagy hardveres trukk, amivel athidalhatoak a jelenleg lathato problemak. Pl. egy HSA-szeru absztrakcio az x86 felett, sokszoros HyperThreading, ujfajta utemezo es dekoder, stb.
-
Fiery
veterán
A JPEG-et en arra irtam, hogy ha a WinZIP jelentektelen, akkor ennyi erovel a JPEG dekoder is az. Kinek mi a jelentektelen es kinek mi a relevans. En nem nezek tul sok JPEG-et (es nem erdekel a fogyasztas sem, nincs mobil PC-m), es nem hasznalok WinZIP-et, sz'al nekem mindketto jelentektelen. De a nagykozonseg szamara barmelyik lehet erdekes vagy lenyeges. Csupan annyi a problema, hogy me'g ha a "kicsiket" is szamba vesszuk, akkor is rohadt keves az OpenCL es HSA applikacio _jelenleg_.
-
Fiery
veterán
"beszervezte a világ legokosabb mérnökeit"
Ezt mar mashol is elsutotted, es ott sem tudtal bizonyitekkal szolgalni arra, hogy valoban ok a legokosabbak. Nem ketlem, hogy az Intel a legjobb mernokoket probalja magahoz csalogatni, de azert ne jelentsuk mar ki az Inteltol kibukott/kirugott/kilepett mernokokrol automatikusan azt, hogy ok a legokosabbak, csak azert mert fikazzak a MIC-et, amin dolgoztak.
"Azóta a MIC fejlesztése átkerült Izraelbe."
Helyes, ott fejlesztettek ki a Conroe-t is, ami ha nem tevedek, az Intel jelenlegi sikerenek egyik kulcsa. Vagy valami problema van azzal az orszaggal? Ott nem a legokosabb mernokok dolgoznak, hanem masodvonalbeli bean counterek?
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14214
üzenetére
Nekem nem remlik ilyesmi, de nem is zarom ki a lehetoseget. De ennyi erovel siman mondhatod azt is, hogy egy X benchmark hulyeseget mér, mert egy olyan x86 kiterjesztesre valo optimalizaciot hasznal (pl. AVX2 vagy XOP), amit amugy a szoftverek 99 %-a nem hasznal. Igy gondolkoztak anno az SSE megjelenesekor is sokan, es par evig igazuk is volt. Manapsag meg mar teljesen altalanos, hogy egy adott szoftver SSE nelkul el se indul
-
Fiery
veterán
"A WinZIP-re gondolsz? Nos, az eléggé jelentéktelen alkalmazás"
A JPEG dekoder is, ennyi erovel
Barmire ramondhatod, hogy jelentektelen, de pont ezert is irtam fentebb azt, hogy 50-100 HSA-s alkalmazasig nem is igazan van ertelme odafigyelni a benchmark eredmenyekre."De amúgy Abu azt mondta róla, hogy nem az AMD kérésére késleltették az Nvidia/Intel supportot (nem sokat számított a dolog, mint írtam, nem egy létfontosságú alkalmazás, vannak jobbak a feladatra), hanem egyszerűen nem ment velük rendesen. Szóval, ezt nem kell túldramatizálni/túldimenzionálni"
Vagy ugy volt, vagy nem. En nem hiszem el egyik es masik variaciot sem. Mindketto lehetseges ugyanis. Az OpenCL compilerek tenyleg annyira sz*rok, hogy siman lehet, hogy elso korben a WinZIP nem mukodott rendesen egyik gyarto OpenCL megoldasaval sem. Az is elkepzelheto, hogy az AMD onszorgalombol segitett a WinZIP-et osszekalapalni. Az is elkepzelheto, hogy a masik 2 gyarto sz*rt az egeszre. De az is ugyanolyan realis forgatokonyv, hogy az AMD kereste meg a WinZIP fejlesztojet (Corel), hogy noszogassa oket, hogy csinaljak meg OpenCL-re a tomoritot, hogy vegre legyen valami hangzatos nevu Windows utility, amit OpenCL-re is portolnak es/vagy eleve meg is csinaltak nekik a portolast. Hazon belul a gyartok sokkal konnyebben meg tudjak ezeket oldani, hiszen ha az OpenCL kernel fejlesztese ill. tesztelese kozben valami compiler bug elojon, csak atszol a kolleganak, hogy fekudjon ra a temara gyorsan. Egyszeru kis porbaf*ngo szoftver fejlesztokent meg egy-egy ilyen bugnal heteking, honapokig tart, mire az AMD/Intel/nVIDIA kijavitja a compilert, es tudod folytatni a fejlesztest. Ez a nagy baj, ezert ketelkedek en az egesz HSA-s, OpenCL-es buliban. Az egesznek az alapja egy kvazi hibatlan, jol hasznalhato compiler kellene hogy legyen. Onnantol lehet rendesen dolgozni fejlesztokent. Ezert olyan sikeres a Visual C++, gcc es tarsaik: regi, kiforrott, stabil compilerek, amiknel nem kell egyfolytaban a compiler fejlesztojehez szaladgalni, mert megint elojott egy bug. Nyilvan ha par honap mulva hirtelen kijon pl. az OpenCL 2.0 --> HSAIL compiler, megtamogatva a Kaverihez a megfelelo finalizerrel es kornyezettel, es az elsore hibatlanul fog mindent forgatni, es a media tele lesz a halalkozo szoftver fejlesztok success story-jaival, akkor azt fogom mondani, hogy na ez igen, ezt nem vartam, de fantasztikus, sracok, jol dolgoztatok. Viszont, ha azt nezzuk, hogy lenyegeben ugyanez a melo allt eddig is az AMD, Intel es nVIDIA elott (azaz hogy OpenCL-rol a sajat belso IL-jukre forditsanak), es 6 ev alatt egyik gyarto sem tudott rendes compilert fejleszteni, akkor nem tartom valoszinunenk, hogy meg kellene kovetnem a HSAIL compiler fejlesztoket me'g az iden -- vagy akár jovore.
"Voltak már korábban is más jellegű OpenCL-lel gyorsított programok, amik hasonló speedupot értek el, nincs ebben semmi igazán különleges. Hozzáteszem: ezek valós alkalmazások voltak, Abuék mégsem használták a tesztekben."
Konkret peldakat kerek ilyen alkalmazasokra. Mindharom platformon, korrektul mukodjon. WinZIP egynek jo.
"Ha lesznek egyes PS4/XB1 játékoknak Kaverire külön ráoptimalizált portjai, azok szerintem nem apró látványeffektekben lesznek különbek, hanem inkább arra számítok, hogy pl. a fizikai szimuláció számítását bízzák az IGP-re, miközben a többit dGPU számolja, így egy Kaveri+dGPU konfigon is ugyanúgy vagy akár jobban futhat, mint egy drága i7 alapú konfigon, ez lehet az előnye"
Ez nagyon keves elonynek, sajnos
Plusz, a fizikaval mar probalkoztak nehanyan, pl. PhysX annak idejen, es nem igazan latom azt, hogy valaki a fizikai szimulacio miatt valasztana egy adott hardvert. Mikor hallottal utoljara olyan juzerrol, hogy vasarolt volna a gepebe plusz egy GeForce videokartyat, hogy a fizikai szamitasokat arra bizza? De egyebkent nem csodalkozok, ha a fizika felol probalkozik az AMD, ugyanis az AMD HSA fejlesztoi csapataban tobb volt Ageia-s (es igy volt nVIDIA-s) is van, tobbek kozt az egyik Ageia alapito is."Most írtad, hogy szerinted a MIC megöli a GPU-kat. Ennél nagyobb monopolhelyzet mi lenne?"
Arra gondoltam, hogy ugy oli meg a GPU-kat, hogy egy uj kategoriakent lep be a piacra. Socketelt GPU-szeru megoldas, ami operacios rendszert is futtat, es gond nelkul lehet masszivan multi-threadelt hagyomanyos x86 szoftverek futtatasara is hasznalni. Vagy egy olyan CPU, ami a GPU feladatokat is ellatja, attol fugg, honnan nezzuk. Ilyet adott esetben az nVIDIA vagy az AMD is keszithet. En ezt az uj CPU/GPU/akarmit nem hivnam mar GPU-nak, es siman lehet, hogy az Intel is kitalal majd ra valami uj betuszot a KNL bemutatasaig. Az viszont alapveto kerdes, hogy ha valaki hasonlo megoldast keszit (en az nVIDIA-t varnam elso korben, hogy meglepi), akkor milyen ISA-t valaszt hozza. Ez szabadon eldontheto, csak ugye compilert kell erre is fejleszteni, ha nem x86-ot/MIC-et valaszt az adott gyarto. Az is kerdes, hogy a MIC-hez van-e hozzaferese az AMD-nek, de elvileg kell hogy legyen, a keresztlicenc megallapodas alapjan.
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14211
üzenetére
"Konkrétan milyen formában kéne az nVidia-nak felugrani a MIC vonatra és mi célból tenné, ha ezt képest gyakorlatilag RISC alapon is kivitelezni?"
Ennyi erovel azt is kerdezhetned, hogy miert erolteti az AMD me'g mindig az x86-ot
Sosem tudhatod, mit hoz a jovo, hova fejlodik a MIC, a CUDA vagy epp a GCN es a HSA. De ha mondjuk feltetelezunk egy olyan jovot, ahol a HSA nem er el attorest, a CUDA megragad a mostani szinten, a dGPU-k relevanciajukat vesztik (a KNL-szeru megoldasok miatt), a MIC viszont befut es mindenki nativ x86-on akarja a "GPU"-t is programozni, akkor pl. szuksege lehet x86 licencre az nVIDIA-nak. Nem mondom, hogy ez fog tortenni, csak mint egy lehetseges forgatokonyvet vazoltam fel. Anno az x86-ra sem gondolta volna senki, hogy ilyen sikert fog befutni, aztan tessek... Persze ennyi erovel siman lehet, hogy a HSA lesz a kiraly, es akkor az architektura lesz erdektelen, barki barmit csinalhat, amig a HSA-ra fejlesztett kodot tudja futtatni a vas."logikusnak tűnik egyeztetni a piac egy-két reprezentatív tagjával és annak megfelelően fejleszteni."
A logika ezt diktalja, a valosag azonban az, hogy a gyartok hozzaszoktak ahhoz, hogy ok megmondjak mindenkinek, hogy mire van szukseguk. Ez vezetett aztan oda, ahol most tartunk, pl. Windows 8, AVX, stb. Kerdes, hogy ha megforditjuk a dolgot, es -- legalabbis a retorika szintjen -- a fejlesztok kezebe adjuk a jovot, akkor mi fog tortenni. Mas lenne ugyanis a helyzet, ha jonne egy zseni szoftver fejleszto, aki kitalalja, hogy mikepp nezzen ki a HSA, mikepp tud majd segiteni az o munkajaban, es utana egymaga lekodolja az osszes szukseges compilert, finalizert, szoftver stacket, drivert, stb az osszes hardver gyarto szamara. Ez nyilvan lehetetlen, senki sem ekkora zseni es egy nyilvan ra kell dobni egy csomo fejlesztot minden gyartonak, csak tudod az a szomoru ezzel az egesszel, hogy hany eve is fejleszti az OpenCL implementaciojat az ATI/AMD? Hany eve fejleszti az Intel, az nVIDIA? Es me'g mindig nem tokeletes, sot. Leginkabb f*s me'g mindig, egyedul talan az nVIDIA-e hasznalhato, hellyel-kozzel. Mi a garancia arra, hogy a HSA-val maskepp fog mukodni a dolog? Mi a garancia arra, hogy nem tart 6-7 evig, mire hasznalhato lesz a HSA a szoftver fejlesztok szamara?
"Az egy dolog, hogy az Intel egy nagyon komoly piaci erőt képvisel, de azért vannak nála nagyobb cégek is, köztük pár HSA alapítványtag."
Az Intel es az x86 mar az elmult cca. 30 evben is lenyomott par olyan piaci szereplot, akit nem gondoltunk volna, hogy le tud nyomni. Nem mondom, hogy tevedhetetlenek, de amig az egesz vilag nem all szemben az Intellel, addig nehez kiszoritani oket a piacrol. Plusz, az, hogy valaki HSA alapitvanytag, me'g nem sokat jelent. Mit csinal a VIA? Mit csinal a Samsung? Hol vannak a Samsung SoC-ok, amik HSA-ready-k? Ha a Samsung nem keszult el veluk, akkor a kisebbek mikor fognak? Miert nincs az alapitvanyban a Google, az Apple, a Microsoft es az nVIDIA? Lehet, hogy a HSA alapitvanyhoz csatlakozott nehany nagy nev, de kozben meg baromi sok nagy nev nem. Mindenki sutogeti a sajat pecsenyejet, igy pedig nehezen fog tudni elrugaszkodni a HSA pl. Androidon vagy iOS-en.
-
Fiery
veterán
"Nem is értem, Abuék miért nem csinálnak ilyen teszteket...? Nem csak HSA, hanem mindenféle OpenCL is"
Majd Abu is leirja az okokat, de szerintem az a legfobb problema, hogy nincsenek igazan OpenCL-t mindharom platformon korrektul kihasznalo real-world applikaciok. A benchmarkokat, foleg a szintetikus benchmarkokat pedig a PH-sok nem szivesen hasznaljak a tesztekhez.
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14206
üzenetére
Ertem, hogy mit mondasz a MIC vs. Itanium parhuzamrol, de SZVSZ semmi ertelme oket parhuzamba allitani. Az Intel mar most is kvazi monopol helyzetben van a PC-s processzorok piacan, ennel jobban mar nem lehet kizarni a konkurenciat, mert me'g a vegen feldaraboljak oket is az antitroszt torvenyekre hivatkozva. Jelenleg pedig egyaltalan nem ugy tunik, hogy aka'r az AMD, aka'r az nVIDIA fel akarna szallni valaha is a MIC-vonatra. Ami nem is csoda, hiszen me'g nem latszik, mire is lesz jo ez az egesz a gyakorlatban.
"Emellett a másik közös pont pedig, hogy feltételezem az X86-64 nem egy önálló ötlet volt az AMD-től, hanem a szoftverfejlesztők igényeinek a megtestesítése"
Nem kell am azt gondolni, hogy a szoftver fejlesztok iranyitjak a vilagot
Me'g ha egy adott ceg azt is mondja, hogy a partnerek/baratok/kliensek igenyei szerint is fejlesztett valamit, ez egyaltalan nem biztos, hogy igaz. Plusz, honnan tudod, hogy ha meg is hallgattak nehany szoftver fejlesztot, valojaban hany fejlesztot hallgattak meg, es mennyi mindent valositottak meg abbol, amit ok szerettek volna? Minden fejlesztonek masok az igenyei, mindent nem lehet megvalositani, mindig vannak korlatok, mindig kell kompromisszumokat tenni.De ne erts felre, nem biralom az AMD64-et (nevezzuk inkabb igy), nagyon jo kiegeszitese a klasszikus x86-nak. Viszont, ha nincs a Microsoft, vagy a Microsoftot az intel meg tudja gyozni, akkor az AMD64 mar reg a 3DNow! sorsara jutott volna, es az Intel altal lekoppintott Intel64 lenne most az egyeduralkodo. A Microsoft volt az, aki az asztalra csapott, es nem volt hajlando egyszerre harom 64 bites architekturat tamogatni a Windowsban. Lenyegeben rakenyszeritettek az Intelt, hogy adoptaljak az AMD64-et. Persze ha anno az Intel jobban latja a jovot, akkor mar akkor eldobhattak volna az IA-64-et, es valthattak volna Intel64-re.
"Elég enyhe megfogalmazás ez.
Egy olyan piacon, ahol a gyártók maguk faragják a hardvert, az Intelnek és az AMD-nek konkrét saját termékekkel szerintem sosem lesz esélye labdába rúgni."Just wait & see
"Viszont volt már az AMD egy másik piacon hasonló helyzetben, amit aztán az követett, hogy évekig kisebb lapkákkal hozták ugyanazt a teljesítményt, mint a konkurencia."
Hidd el, en oszinten szurkolok annak, hogy ujra legyen egy K8-a az AMD-nek. Ujra rugjak s*ggbe az Intelt, hogy megint jobban igyekezzen. Mert az Intel most nagyon el van tunyulva a mainstream PC-s szegmensben, es minden erejukkel az ultramobilt toljak. Jo lenne, ha megint lenne rendes konkrenciajuk minden szegmensben.
"Nem teljesen értem, hogy az aláhúzott rész az irónia-e vagy sem"
Abszolut komolyan gondoltam. Az Intel es az nVIDIA egyutt baromi erosek lennenek. Egyedul az a gond, hogy az nVIDIA vezere tul becsvagyo, es leginkabb akkor menne bele egy egyesulesbe, ha az uj ceget is o vezethetne'. Siman lehet, hogy ragaszkodna ahhoz is, hogy nVIDIA legyen az egyesules neve. Ez pedig nyilvan nem fer bele a kékeknek...
"Én nVidia & Intel összeborulást még abban az esetben sem éreztem volna abszolút értelmesnek, ha az nV és a ViA sikerrel összeolvadt volna és ezzel Huang keze alá került volna egy X86 részleg is."
Hidd el, ez a felvasarlas felmerult. A problema csupan az, hogy az x86 licenc non-transferable. Azaz, ha a ceget, aminek jelenleg van x86 licence, felvasarolja egy masik ceg, akkor a felvasarolt ceg elvesziti az x86 licencet. Az Intel pedig anno par eve me'g olyan pozicioban volt, hogy nem hianyzott neki me'g egy x86 konkurens, plane nem egy olyan szivos, eros ceg, mint az nVIDIA. Manapsag, hogy a VIA mar szinte eltunt az x86 piacrol, es az AMD-t is konnyebb "kezelni" (ertsd: gyengebb termekeket gyart, csokkent a relevanciaja az x86 piacon), talan nem zavarna az Intelt annyira, ha belepne egy uj x86 szereplo. De kivanatosnak biztos nem gondoljak, tehat nem fogjak szorgalmazni
"Az az irány pedig több párhuzamot mutat az AMD elképzeléseivel, mint az Intelével."
Persze, csak a G80 idejeben me'g nem lehetett elore latni, hogy mikor utkozik falnak a gyartastechnologia. Ha az nVIDIA-t megszivatja a TSMC, es nem tudjak normalisan legyartani a high-end Maxwell GPU-kat, akkor nagyon hamar rohadt nagyot koppanhat az nVIDIA. Az Intel gyartastechnologiajat -- talan -- be lehetne vetni a dGPU-knal is, ergo egy gyartasi kooperacioval az nVIDIA sokat nyerhetne _elvben_. A gyakorlat azonban maskepp mukodik, sok dontest a politika mozgat, ill. az nVIDIA vezere sem egyertelmu, hogy merre akarja vinni a cégét...
"Kérdés, hogy mennyire éri meg csak az Intel miatt egy az egyben lemondani a HSA használatáról."
Miert kellene barmirol is lemondani? Megirod a kernelt OpenCL 2.0-ban, es vagy HSA path-re kuldod a vegrehajtast, vagy OpenCL-re.
"Az Intel-féle "tervezzünk hardvert a teszt alá" megoldással meg az a probléma, hogy olyan teljesítményt sugall, amit valójában ideális körülmények közt sem képes hozni a hardver."
Egy konkret peldat kérek erre.
"Én inkább arra vagyok kíváncsi, hogy az OpenCl, C++AMP, Raspberry PI, stb mennyire fogják valósan háttérbe szorítani az egyszálas X86 teljesítményt"
Ezt konnyen le tudod tesztelni magadon is akár. Hasznalj par napig egy Kabini vagy Bay Trail alapu desktop gepet. Ha folyamatosan azt erzed, hogy lassu, akkor szamodra az egyszalas teljesitmeny a donto, es a HSA/OpenCL sem fog segiteni. Ha azonban teljesen korrektnek erzed ezeket a low-power cuccokat, akkor me'g jo lehet a HSA/OpenCL is Nalad. Van 1-2 ismerosom, aki ilyen Kabinis ill. Bay Trail-es konfigot kapott tesztelesre, es köpködik oket, hogy erzesre, a mindennapi hasznalat soran milyen lassuak. Nyilvan egy Haswell i5 vagy i7, de me'g egy Kaveri utan is termeszetes ez, csak epp ez is jol mutatja azt, hogy az egyszalas teljesitmeny mennyire donto tud lenni sok PC felhasznalonal. Mert ha a tobbszalas teljesitmenyt nezzuk, akkor a Kabini es a Bay Trail is eros CPU-k, csak epp megsutheted a tobbszalas teljesitmenyt, ha nincs ami kihasznalja. Nagy kerdes, hogy a HSA/OpenCL tul tud-e lepni majd ezen a probleman.
"Arról nem is beszélve, hogy mire volt jó a Bulldozerrel való szenvedés, ha aztán a Bobcat alapjait viszik tovább."
A Bulldozer (volt) az AMD NetBurstje, ilyen egyszeru. Minden cegnek vannak zsakutcaba szorult termekei, nincs ezzel gond, ha idoben jon a korrekcio. Az AMD-nel -- szerintem -- kicsit keson jon a korrekcio, de nem tul keson me'g, szerencsere. Ha a Puma+ utoda skalazhato lesz 4 GHz-ig, akkor jo lehet a Bulldozer kivaltasara. Ha azonban megmaradnak a Puma+ szintjen orajelben es teljesitmenyben, akkor az keves lesz, HSA ide vagy oda.
-
Fiery
veterán
A szponzoracioval vagy azzal, hogy mas helyett az AMD szakemberei portolnak egy adott algoritmust HSA-ra alapvetoen nincs baj. A baj azzal van, ha ennek az eredmenyere valaki azt gondolja, hogy a HSA szeleskoru elterjedesevel mindenki ugyanezt fogja tudni produkalni. Ha ugyanis ugyanilyen hatszelet kapott volna minden szoftver az AMD-tol, Inteltol es nVIDIA-tol is egyarant, akkor mar nem itt tartanank az OpenCL 1.x elterjedeseben sem. Amikor X ceg azt mondja, hogy az o szoftveret csak AMD (vagy csak Intel, vagy csak nVIDIA) GPU-n tudja atvinni CPU-rol OpenCL-re, az mar kapasbol: 1. gyanus, 2. szomoru. Azert gyanus, mert nem tudni, valojaban mi van a dolog mogott: a GPU-gyarto ceg fizetett a szoftver portolasaert a fejlesztonek, vagy eleve ok maguk csinaltak meg a munkat. Gyanus az is, hogy direkt kotottek ki, hogy mas platformra nem portolhatjak ezek utan a szoftvert. Szromoru pedig azert, mert ez nem segiti az iparag fejlodeset. Es ne erts felre, barmelyik ceg csinalja ezt, az szamomra ugyanugy gyanus es szomoru. Mert az elvi lehetoseg meg van egy GPGPU-ra elvben portolhato algoritmus eseteben arra, hogy mindharom GPU-gyarto OpenCL implementaciojara portolni lehessen. Ha egy fuggetlen szoftver fejleszto belefut egy compiler bugba vagy anomaliaba, es az egyik, masik vagy mindharom gyarto nem tamogatja azzal, hogy belathato idon belul javitja az OpenCL compilert, akkor megall a munka. Ez a rögvalosag, amit azonban eltorzit az, ha a 3-bol az egyik gyarto egy adott szoftver fejlesztojet aktivan tamogatja. De ez az egesz szitu megoldodik majd, ha lesznek normalis compilerek, es ha a HSA tenyleg szeleskorben elterjed. Ha mar 50-100 szoftver tamogatja, onnantol mar a nagy atlag meg fogja mutatni az egesz dolog valodi hozadekat. Addig meg en szemely szerint ketkedessel fogadok minden benchmark eredmenyt.
A Sandrarol nem tudok erdemben nyilatkozni, ugyanis annak a fejlesztoje -- az en meglatasom szerint -- egy zseni es/vagy baromi jo iparagi kontaktjai vannak (minden oldalrol, nem csak AMD), akik segitenek neki sok mindenben. Nehez megmondani, hogy milyen jellegu segitseget kap, es ha kap, milyen melysegben. Ennel tobbet nem mondhatok errol, van tobb infom is, de azok nem publikusak. A Sandra altal elert teljesitmenyrol plane nem tudok nyilatkozni, azt mindenki dontse el maga, hogy atlag PC felhasznalokent mennyire erzi hitelesnek es relevansnak az opcios kereskedesi benchmarkokat.
Minket nem szponzoral senki, sajnos
MIC: az a baj, hogy nem vilagos egyelore, hogy a MIC valojaban milyen hosszu vagy rovid tavon lesz az Intel GPU-helyettesitoje. Ha mar ismernenk a Skylake iGPU-janak pontos felepiteset, talan konnyebb dolgunk lenne. En nem vagyok meggyozodve arrol, hogy a MIC lesz hosszutavon a megoldas, inkabb egyfajta koztes lepcsonek gondolnam. Abban igaza van Abunak, hogy AVX-512-ben nativan kodolni nem konnyu, viszont az sem vilagos, hogy az Intel mikepp probalja a HSA-t lemasolni vagy valami hasonlot kinalni a fejlesztoknek, hogy megkonnyitse az eletuket. 2-3 ev mulva mar latni fogjuk szerintem az iranyt, es sokat fog az is segiteni, ha latjuk mar, hogy az nVIDIA merre lep tovabb.
A jatekokkal azert nem kivanok foglalkozni, mert egyreszt nem erdekelnek engem szemely szerint; masreszt meg mert nem tul valoszinu, hogy egyik jatekfejleszto is meglépné azt, hogy kifejezetten a Kaverira/Carrizora optimalizaljon egy jatekot oly modon, hogy azonos render eredmennyel jarjon Intel es nVIDIA GPU-n, valamint AMD dGPU-n is. Tudom, ez igy kicsit kusza
Szoval arra gondolok, hogy az siman elofordulhat, hogy egy portolt jatek full detailben Kaverin fog szepen szaladni, es lemaradnak a konkurens megoldasok, beleertve az AMD dGPU-kat is. Az viszont kizart, hogy ne legyen a jatekokban 1-2 alacsonyabb reszletessegu, kifejezetten nem-Kaveri beallitasi lehetoseg. Vegeredmenyben pedig a Kaverit nem ugy fogja tudni promotalni az AMD, hogy gyorsabb, mint mondjuk egy Broadwell vagy egy GeForce dGPU, hanem ugy, hogy maskepp nez ki a jatek Kaverin, szebb effekteket fog tudni portolni a konzolrol PC-re a Kaveri segitsegevel. Ez viszont -- bar en nem vagyok jatekos -- SZVSZ keves lesz ahhoz, hogy valaki Kaverit valasszon mondjuk egy Broadwell+GeForce vagy Broadwell+Radeon dGPU kombo helyett. Anno voltak mar hasonlo proprietary GPU effektes probalkozasok, es azok sem jottek be, sajnos. Nem vesz senki egy adott hardvert csak azert, mert 1-2 jatekban szebben fodrozodik a viz, mikozben az osszes tobbi jatekban alacsonyabb FPS-t ad, mint egy masik vas. -
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14203
üzenetére
Bocs, de tenyleg nem ertem, mi koze az Itaniumnak a MIC-hez. Az egyik egy gyokeresen uj architektura, ami megbukott, sosem tudta az x86-ot lenyomni -- kiveve a piac egy nagyon szuk szegmenset. A masik meg pont egy, az x86-ra epulo compute architektura lenne, amit GPU-kent ill. GPGPU-kent is lehet(ne) hasznalni. Az Itanium egy teljesen uj architektura volt, a MIC tulajdonkeppen nem az, csak egy specialisan kialakitott x86 hardveres implementacio. Vagy azt akarod sugallni, hogy a MIC az Itaniumhoz hasonloan meg fog bukni? Ezzel szerintem varjuk meg a Knights Landing-et es a Skylake-et, majd utana raerunk ilyen konkluziot levonni
A KNL-et es a Skylake-et sikernek vagy bukasnak beallitani elore, csak mert -- velhetoen -- MIC alapuak lesznek kb. olyan lenne, mint ha az AMD Family 20h-t allitanank be ugyanigy elore sikernek vagy bukasnak."Ellenben, ha az Intel olyan formában "győzne", hogy megint egyeduralkodóvá válik a piacon"
Sajnos mar most is van nehany piaci szegmens, ahol nincs ellenfeluk. Kapasbol a mainstream desktop es mobil piac felso fele ilyen, aztan ott vannak az 1, 2 es 4 utas szerverek, a munkaallomasok, a HEDT, stb. Ahol van konkurenciajuk, az az ultramobil eszkozok (tabletek, telefonok) es az olcso desktop es mobil PC-k. Nyilvan senki sem akarja, hogy ez a helyzet me'g rosszabbra forduljon a piac szamara, de azzal, hogy ennyire eltero utat valaszt az AMD es az Intel (az nVIDIA-rol nem is beszelve), abszolut megjosolhatatlanna teszi azt, hogy vegul mi lesz a jelenlegi GPU-piaccal. Egyaltalan nem biztos, hogy az x86 barmilyen szinten utokartya lesz a jovoben, emiatt pedig a MIC lehet, hogy rossz valasztas lesz hosszutavon. Viszont, a masik oldalon meg egyaltalan nem biztos, hogy a compilerekre, driverekre es a szoftver fejlesztokre ra lehet bizni az, hogy ok oldjak meg a jelenlegi "teljesitmeny fal" problemat. Nincsenek jo OpenCL compilerei es nincsenek jo driverei sem jelenleg az AMD-nek es az Intelnek sem, ez pedig nem jo alapot ad a fejlesztoknek arra, hogy szivassak magukat az egesz OpenCL es HSA temaval. Az nVIDIA-nak -- talan -- lenne ehhez megfelelo alapja, csak ok meg nem egyertelmu, hogy milyen iranyba tartanak. Talan abban biznak, hogy az x86 hamarosan elvesziti jelentoseget, es az ARM alapu "APU"-jukkal, egy sajat, proprietary HSA-szeru megoldassal ok is utolerhetik a "nagyokat".
"Emellett az nVidia is érdekelt volna a HSA térnyerésében, mert az Intel megoldása mellett a CUDA-t is lehet kukázni, míg a HSA mellett bőven megfér."
Az nVIDIA sosem szeretett masok moge beallni, nem csodalom, hogy a HSA-t sem favorizaljak (egyelore). Velemenyem szerint -- de erre semmi bizonyitekom nincs -- egy sajat megoldason dolgoznak, ami vagy a CUDA-ra fog epulni, azt egesziti ki SVM es mas HSA-bol "ellesett" kepessegekkel, vagy egy az egyben a HSA koppintasa lesz mas neven. Kisebb eselyt adok annak, hogy osszeallnak az Intellel, bar annak egyebkent abszolut lenne ertelme.
"Egy HSA implementáció elkészítését meg szvsz én nem érzem annyira nagy bűnnek, mint egy-egy tesztprogram tesztrutinjaihoz igazítani egy hardvert, ami utána gyakorlatban nem képes hozni a teszt által sugallt eredményt"
Egyedul annyi a problema ezzel, ha a nagykozonseg az AMD altal, a sajat hardvereikre, sajat HSA szoftver stack-ukre fejlesztett megoldas teljesitmenyet probalja levetiteni a HSA-ban rejlo teljes potencialra. Kb. mint ha holnap kidobna az AMD egy sajat benchmark szoftvere altal mért eredmenyt a Carrizora, es az alapjan eldontened, hogy a Carrizo qrva eros proci lesz es megeszi reggelire a Skylake-et jovore. Lehet, hogy a HSA segitsegevel konnyu lesz a Kaveri es Carrizo iGPU-janak teljesitmenyet kiaknazni, siman lehet hogy annak segitsegevel lenyomhato lesz mondjuk a legerosebb Broadwell-K is, de hogy valojaban mire is lesz kepes a HSA, azt nem a jelenlegi HSA megoldasok alapjan dontenem el. Mas lenne a helyzet, ha mondjuk lenne mar tobbfele fajltomorito, tobbfele video enkoder, tobbfele benchmark szoftver is HSA-ra, akkor mar egy sokkal realisabb kepet kaphatnank a HSA optimalizacio _atlagos_ hozadekarol. En csupan attol felek, hogy nagyon hosszu idonek kell eltelnie ahhoz, hogy egy atlagos hw review website altal hasznalt benchmark, applikacio es jatek programok akarcsak negyede is HSA optimalizaciot kapjon.
Plane erdekes kerdes lesz, hogy ha az Intel is beepiti az OpenCL 2.0 es SVM tamogatast (Broadwell es/vagy Skylake), akkor azzal a HSA nelkuli OpenCL 2.0 implementaciok mennyire kezdenek el terjedni. Mert ugye szep dolog HSA-ra fejleszteni, csak epp jelenleg 1 (egy) darab olyan vas van a PC-s vilagban, ami ezt kepes futtatni is, es abbol raadasul baromi keveset is adnak el, tehat a teljes PC-piacra nezve nagyon alacsony a penetracioja a HSA-ready hardvernek. Szoftver fejlesztokent ha donteni kell, hogy OpenCL 2.0 vagy HSA, es mindkettot tamogatja a Kaveri, viszont az OpenCL 2.0-t az aktualis Intel mainstream desktop/mobil processzor is, akkor sok fejleszto inkabb az OpenCL 2.0-ra fog szavazni. Amiben szepen fog hasitani nyilvan a Kaveri is, viszont a Broadwell/Skylake is, noha ott mar egyaltalan nem biztos (sot), hogy az Intel megoldasa lesz gyorsabb. Erdekes lesz, ha vegre OpenCL 2.0-n is egymasnak tud majd feszulni az AMD es az Intel iGPU-ja
-
#14199
Fiery
veterán
Vitamincsiga
#14198
Fiery
veterán
válasz
Vitamincsiga
#14198
üzenetére
A PCMark 8 tudtommal nem tamogat HSA-t, legfeljebb OpenCL 1.x-et. A PCMark eredmenyek egyebkent is kicsit furcsak, erdemes osszevetni oket ezekkel --> [link]
A HSA potencialis teljesitmenye egyebkent tenyleg remek, csak epp az a gond, hogy a 3 letezo HSA implementaciobol 1-et az AMD irt, a masik kettot meg az AMD szponzoralta kozvetlenul. Szerintem varjuk meg a fuggetlen fejleszteseket. Ahhoz viszont kellene elobb egy stabil HSA implementacio. Abu mindjart megmondja, most epp mikorra igeri a HSA Foundation meg az AMD. Ahhoz adj hozza me'g 1-2 honapot, negyedevet vagy evet, izles szerint, es akkorra talan elkezdenek szallingozni a fuggetlen szoftverek is.
-
Fiery
veterán
GPU-kba nehezen tudjak berakni, tulzottan megbonyolitana a chipet. Max. valami olyasmi lenne elkepzelheto, hogy mondjuk CU-nkent 1 ilyen egyseg, de azzal meg nem lehetne eleg nagyot elorelepni a teljesitmenyben.
Ahhoz, hogy a GPU-k tudjak tartani a(z x86) CPU-kkal szembeni kedvezo parametereiket (flop/watt), szuksegszeruen (relative) egyszerunek kell maradniuk. Ha tul sok kacatot bepakolsz, akkor hasonloan bonyolultak lesznek egy ido utan, mint most az x86 CPU-k, es az a hatekonysag rovasara fog menni.
-
Fiery
veterán
"A Samsung azért eléggé az élvonalban van chipgyártásban"
Csak epp ahhoz, hogy az Intel nyomulasat meg tudja allitani, nem eleg, hogy azonos, hanem jobb gyartastechnologian kellene gyartaniuk, mint az Intel. Jelenleg pedig epp forditva van a helyzet, sajnos.
"Az AES pont rossz példa, hiszen céláramkör végzi el a feladatot, amit GPU-kba is simán beépíthetnek."
Megsem teszik meg, mint ahogy az SHA gyorsitas is csak a CPU-kba (ARMv8 + Skylake) fog bekerulni hamarosan, a GPU-kba nem. A GPU-kban meg FMA celaramkor van ennyi erovel. Minden platformnak meg vannak a maga erossegei es gyengei. Csupan arra akartam ravilagitani, hogy nem feltetlenul kell baromi sok szal ahhoz, hogy egy adott feladatot gyorsan vegre lehessen hajtani. Lehetne egyebkent egy csomo specifikus kodot talalni, ami x86 CPU-n jobban fut mint mondjuk egy Bonaire-en vagy GK106-on (pl. dupla pontossagu lebegopontos szamitasok), de vegul is nem cel ez, csupan szemleltetni akartam egy -- felig-meddig jo -- peldaval.
Az igazi teszt az lenne, ha mondjuk jonne egy uj trend, egy uj divat, es arra kellene celaramkort pakolni a CPU-kba es GPU-kba is. Ott lenne igazan erdekes a verseny. Pl. a reszleges ray-tracinget felkapna a jatekipar
-
-
Fiery
veterán
"A többmagúsítás sem nyerte el mindenki tetszését, de hát ugye eszi, nem eszi, nem kap mást"
Nem vagyok benne biztos, hogy a "többmagúsítás" alatt az x86 CPU magok sokszorozasat erted-e, pl. 16 magos Interlagos es tarsai. Ha igen, akkor az azert eleg egyertelmu, hogy jelenleg sokkal tobb szoftver kepes a sok CPU-mag kihasznalasara (me'g ha nem is mindig az osszes mag egyszerre, azaz nem 100%-os CPU-terhelessel), mint amennyi szoftver kepes mondjuk az OpenCL vagy CUDA segitsegevel a hagyomanyos x86 CPU-ra rott feladatot gyorsabban vegrehajtani a GPU segitsegevel. Nyilvan ez a helyzet barmikor megvaltozhat, ha berobban a HSA, de jelen allas szerint a sokmagos x86 CPU-k me'g egesz jol mukodnek, es sok szoftver ki is hasznalja oket. Az persze teny, hogy az AVX, AVX2, XOP es FMA nem terjed tul gyorsan. Azokkal egyutt tudnanak igazan szepen muzsikalni a modern x86 CPU-k.
"Az, hogy mostanra beérték (ha valóban így van, nem tudom) az ARM-ot alacsony fogyasztásban"
Erdemes utananezned
"nem jelenti azt, hogy le is hagyják, hiszen a fizika itt is közbeszól."
Az alapjan, hogy az ARM-os cegek es az Intel is folyamatosan fejleszti a gyartastechnologiajat, hozzaveve azt, hogy az Intelnel vegre az Atom vonal kerult fokuszba, plusz hogy az elmult evekben mekkorat lepett elore az Intel, plusz hogy az Intel masfel-ket ev gyartastechnologiai elonyben van a tobbi gyartoval szemben szamomra egyertelmuen azt sugallja, hogy a kozeljovoben le fogjak hagyni az ARM-ot. Ha nem igy fog tortenni, az csak ugy kepzelheto el, ha az egyik ARM-gyarto (pl. Apple vagy Samsung) behuz egy olyan gyartastechnologiat, amivel atugorja az Intelt. Ahhoz viszont olyan brutalis toke befektetes kellene, amit nem fog egyik gyarto sem felvallalni _szerintem_. (masik elvi lehetoseg, hogy az Intel elbaltazza mondjuk a 10 nanot vagy a 7 nanot... nem tartom valoszinubbnek, mint hogy egy barmelyik ARM gyarto ugyanugy elszurja)
"HA kevés szál is gyors tud lenni... Ez majd elválik"
Mar most is lehet keves szallal, x86 CPU-val is gyorsabban futtatni bizonyos feladatokat, mint sok szalas dGPU-val. Pl. AES enkriptalasban az AES-NI kepes processzorok siman lenyomjak a kozepkategorias GCN dGPU-kat is. AES-256 eredmenyek, OpenCL a GPU-n, nativ AES-NI kod a CPU-n:
Bonaire: 19968 MB/sec
Core i7-4930K: 21094 MB/secPersze ez egy szelsoseges pelda, tudom
-
Fiery
veterán
"A hatékony szálkezelés a hatékony skálázhatóság alapja"
Es kevesebb szalat nem konnyebb kezelni?
Miert kene egy adott feladatra sok szalat radobni, ha keves szal is gyors tud lenni? Plusz, ki mondta hogy a jovobeni, adott esetben x86 alapu Intel "GPU"-k csak negyszeres HyperThreadinggel fognak uzemelni? Miert ne lehetne 16x vagy 32x? Akkor mindjart tobb ezer szalrol beszelunk Tudom, sok-sok regiszter kell hozza, de hely van, legalabbis ha az Intel a 10 nanot is tudja hozni idoben... -
Fiery
veterán
Az, hogy egy adott architektura hany szalat kezel, az valahol teljesen mindegy. Ennyi erovel azt is feszegethetnenk, hogy melyik hany MHz-re skalazhato, az is teljesen mindegy. A lenyeg, hogy egy adott feladatot, pl. egy bazinagy adathalmaz AES-256 kriptalasat melyik architektura milyen gyorsan oldja meg. Ha ehhez mondjuk egy Hawaiinak 10000 szalat kell inditania, akkor annyi. Ha ugyanazt a feladatot azonos sebesseggel megoldja egy KNL mondjuk, de eleg neki 288 szal hozza, akkor nem tokmindegy, hogy hany szalig skalazodik az adott ISA?
"Miben lesz rosszabb, ha például a C++ programod HSA-ra fordítod és nem natívan GCN-re? Talán abban, hogy futni fog más ISA-n is? Tényleg nem értem, hogy ezzel mi a gond."
Elvben tok jo. Gyakorlatban vannak vele problemak, mint ahogy irtam is. De mindegy, hagyjuk, nem egy dologrol es nem egy problemakorrol beszelunk.
-
Fiery
veterán
"Ez így azért eléggé leszűkített látómező."
Teny, de a fejlesztoket hidd el, hogy az erdekli elsosorban, hogy mikepp tudod megoldani a feladatot, es a hibakeresest, teljesitmeny optimalizaciot hogyan tudod vegezni. Az OpenCL pedig jelenleg nagyjabol pont ezen a 2 teruleten kalap sz*r. A HSA az igeri, hogy majd jobb lesz ezeken a teruleteken is, csak epp nem latni egyelore, hogy milyen konkret lepeseket fognak tenni. Egy C++-hoz es CPU-hoz (leginkabb x86 CPU-hoz) szokott fejleszto szamara az OpenCL jelenleg egy fekete lyuk, amibe belevagod a vegrehajtando feladatot, es aztan a vegen valami kijon. Hihetetlenul nincs sem ralatasod, sem rahatasod arra, hogy mikepp hajtja vegre a GPU az adott OpenCL kernelt, es hogy a vegeredmeny valojaban helyes-e vagy sem. Ha van otleted, hogy mitol lehetne gyorsabb a cucc, akkor elkezdesz probalgatni kulonfele technikakat (pl. unroll, inline, ilyesmi), amire aztan a kulonfele GPU architekturak a kulonfele compilerekkel teljesen maskepp reagalnak. Ami fekszik az egyiknek (pl. GCN), az a masikat lassitja (pl. Kepler). Az pedig kesz rohej, amikor kenytelen vagy tobbfele GPU architekturat tobbfele driver verzioval is tesztelni, mert az egyebkent helyes OpenCL kod hibas eredmenyt ad az egyik kombinacion (pl. AMD VLIW + Catalyst 14.x). Aminek az okara, gyokerere megint nincs se ralatasod, se rahatasod, kenytelen vagy az AMD-t molesztalni, hogy javitsak vegre a rohadt driveruket. Amit persze 5 honapon belul nem tudnak megoldani, es kidobjak WHQL minosites alatt a bugos OpenCL compilert. Ez a jovo? Tenyleg?
"Még jó, hogy ezt próbálják nyomni, ez a legfőbb ütőkártyájuk."
Nyilvan, de ha az AMD-nek meg ott a szuper GCN -- mert hardveres szempontbol tenyleg qrvajo --, akkor miert nem azt nyomjak, hanem minden egyebet, amiben nem eleg jok? x86, ARM, szoftver fejlesztes (= HSA es tarsaikhoz valo szoftver stack).
"Ez vicces, inkább talán az ARM szorongatja őket alulról (úgy is mondhatnám, a töküket)."
Nezz vissza az elso Atomig. Akkor hol allt az Intel az ARM konkurensekkel szemben, es hol all most. Eg es fold a kulonbseg. Az elso iPhone megjelenesekor me'g fel sem merulhetett, hogy Intel SoC keruljon egy mobiltelefonba. Az elso iPad megjelenesekor szinten szoba sem johetett volna egy Intel SoC az ARM helyett. Mostanra pedig mar lenyegeben azonos teljesitmenyt es fogyaszast tudsz elerni Intel es ARM SoC-okkal is. Ha ezt kicsit tovabbgondolod (vagyis hogy 7 ev alatt mennyit fejlodott ebben a szegmensben az Intel), akkor eleg egyertelmu, hogy ki kinek a tökét szorongatja kozeljovoben. Mar csak azert is, mert az ARM nem egy egyseges, vertikalisan integralt CPU-gyarto, hanem egy rendkivul toredezett "valami", sokfele architekturaval, sokfele ceggel, akik raadasul sok esetben egymas konkurensei vagy epp ellensegei. Az ARMv8 remekul probalja osszefogni, gatyaba razni, modernizalni az ARM vonalat, rendkivul erdekes lesz a kovetkezo 2-3 ev...
-
Fiery
veterán
Miert kellene, hogy megegyezzen a HSAIL utasitaskeszlete mondjuk a GCN utasitaskeszletevel? Vagy ha "teljesen veletlenul" megegyezik, azaz van direkt megfeleloje minden HSAIL utasitasnak, akkor mi a biztositek arra, hogy ez ugyanigy fog mukodni a GCN utani AMD ISA-nal, vagy mondjuk a Qualcomm vagy a Samsung sajat ISA-janal? Vagy mondjuk az x86-nal? Hiszen a HSA-nak mukodnie kene x86 CPU-kon is, vagy barmilyen x86 alapu GPU-n is.
"Lesznek külön toolok, de a gyártók ezeket is szabványosítják"
Hogyan fogjak szabvanyositani? Milyen toolok? Ki fogja kesziteni a toolokat? Konkretumokat kerek, nem papiron letezo igereteket.
-
Fiery
veterán
Ha a regebben leforditott programok ennyire nagy problemat jelentenek, es ennyire problema lecserelni X evente az ISA-t, akkor mi van az ARM vs. x86 kerdessel, az AMD-nel? Ott nem gond, hogy nem mukodnek ARM-on a legacy x86 szoftverek? Megjegyzem, ahhoz, hogy a HSA-t, az OpenCL 1.x-et vagy epp a Mantle-t ki tudd hasznalni, ahhoz teljesen uj szoftvereket kell kesziteni, tehat mar ott uj szoftverre van szukseg. Miben kulonbozik ez attol, mint ha a most megirt x86 szoftvereket 7 ev mulva ujra kellene irni? Egy 7 evvel ezelott irt x86 szoftver sem fog raszagolni sem egy GCN GPU-ra manapsag. Miert fontos akkor az, hogy ha most irnank egy nativ GCN szoftvert, akkor az nem futna a GCN utani generacion, 2021-ben? Ha ennyire fontos az ISA-hoz ragaszkodas, akkor az x86 a kiraly
De a mai vilagban pont nem azt latom, hogy az ISA-hoz valo ragaszkodas lenne a legfobb kerdes, plane a mobil es ultramobil vonalon. -
Fiery
veterán
"Ott nincsen több gyártói implementáció."
Hogy a fenebe ne lenne?! A HSAIL kodot valahogy at kell forditani az aktualis CPU vagy GPU sajat ISA-jara.
"Egyedül a finalizer térhet el, de akkor már nem lehet hibázni, hiszen a kód lefordult."
Hogy a fenebe ne lehetne hibazni? A kod nem fordult le, a HSAIL-t me'g at kell forditani egyszer. Gazdagon van abban is hibalehetoseg. Hivhatod finalizernek, compilernek, barminek, attol me'g van egy forditasi lepcso, ami gyartonkent eltero es el lehet **szni egyenileg maskepp es mas mertekben.
Amugy meg, lesz HSA-hoz debugger es profiler? Nem lesz, mert az gyarto-specifikus lenne, hiszen vastagon az ISA szintjere kellene lemenni. Az AMD fejleszt ilyesmit? Ketlem, naluk mar az OpenCL rendkivul buta, egyszeru beepitett profilozoja is bugos. Vagy a Qualcomm, vagy a Samsung fejleszt ilyesmit?
"Nincs többféle irány az AMD-nél. Az x86, az ARM csak a serial ISA."
Nincs tobbfele irany, de csak a serial ISA-ra irsz 2-t
Furcsa dolgok ezek."Az ARM azért fontos, mert egy csomó szerverpiaci szereplő ARM-ot akar."
Talan meg kene oket gyozni egy utokepes x86 megoldassal, es nem lenne gond. Ha igy folytatja az AMD, lesz egy kozepszeru vagy annal sz*rabb x86 core-ja, meg egy hasonlokepp kimagaslo ARM core-ja is. Ha ez nekik igy jo...
"Minden a HSA-ban fut össze."
Marmint az AMD lazalmaiban legfeljebb
Mert amugy en nem latom a mozgolodast az Intelnel, nem latom az nVIDIA-nal, nem latom a Google-nal (Android) sem, de me'g a Microsoft sem tulzottan kardoskodik a HSA mellett. Egyedul az AMD nyomja, meg van nehany tamogato (Samsung, Qualcomm, VIA, stb), amik meg vagy csinalnak valamit, vagy nem, de leginkabb nem, mert mindenki csak var-var-var. Sz'al a nagy nulla fut ossze a HSA-ban, ami egyelore egy hatalmas nagy nulla, es nem latszik, hogy mikor lesz belole barmi is. -
Fiery
veterán
"Egyébként hogy néz ki a HSA szoftver oldalról? Lesz valamilyen (saját) OpenCL alternatíva?"
Nem ertem, mit akarsz irni. A HSA nem egyenlo OpenCL-lel. Az OpenCL-nek meg miert kellene alternativat kesziteni? Teljesen jo cucc, amennyiben jo compilert ir hozza az adott gyarto. Az AMD compilere jelenleg f*s, az Intele meg hig f*s. Amig ez a helyzet nem valtozik, addig a fejlesztok nem fognak komolyabban foglalkozni a kerdessel. Ha pl. egy Visual C++ vagy gcc mellé teszel egy AMD vagy Intel OpenCL implementaciot, akkor jol latszik, hogy az egyik egy kiforrott kornyezet, kiforrott, lenyegeben hibatlan compilerrel, amihez sokfele jol bevalt, ismert tool is elerheto (debuggolas, profilozas). Ezzel szemben az OpenCL alapu fejleszteshez nincs rendes, egyseges fejleszto kornyezet, nem lehet rendesen debuggolni es profilozni, nem jol mukodnek a compilerek. Gyakorlatilag sz*pas az egesz. Nyilvan az SVM sokat konnyit azon, hogy az egesz GPU-s mizeriat konnyebben ki tudd hasznalni. Azzal legalabb az adatmasolgatast el tudod kerulni, kicsit konnyebben atlathatova tudod tenni a komplexebb feladatokat (foleg a lancolt listaknal jon jol az SVM). Viszont, a compiler ugyanugy problema marad, a debuggolas es profilozas ugyanugy megoldhatatlan a jelenlegi eszkozokkel. Es a legfobb problema: tovabbra is koprocesszorkent kezeled a GPU-t, holott annak mar reg a CPU reszenek kellene lennie. Engem mint fejlesztot szemely szerint nem erdekel se az ISA, se a threadek szama, se az egysegnyi tranzisztorra juto fogyasztas. Nekem egy olyan CPU kellene, amivel a mostani CPU-k es a GPU-k teljesitmenyet egy tokban tudnam latni, es a jol megszokott eszkokkel lehetne fejleszteni ra, a debuggolassal es a profilozassal egyetemben. Az Intel-fele KNL megkozelitesnel azt erzem, hogy az Intel is ebbe az iranyba szeretne menni, mig az AMD-nel azt erzem, hogy 3-4 kulonfele iranyba mennek, es egyik platformra, egyik megoldasra se tudnak letenni kiforrott, teljes erteku fejleszto eszkozt. Nincs tovabbra sem jo OpenCL compileruk, nincs mukodo HSA implementaciojuk -- de kozben nyomjak az x86-ot, nyomjak a GCN-t, nyomjak a konzolokat, nyomjak mar az ARM-ot is. Ertem en, hogy sok labon akarnak allni, meg ok sem latjak igazan, hogy melyik vonalbol lesz a jovo, de a jelen allas szerint mekkmester lesz beloluk. Mindenbe beleszagolnak, mindenre azt mondjak, hogy van kesz megoldasuk ra, csak kozben az sosem lesz igazan kesz, igazan jol hasznalhato. Felolem csinalhatnak azt is, hogy a GCN-bol keszitenek egy CPU-t -- ugyis szeretik hangoztatni, hogy a GCN tulajdonkeppen most mar egy teljes erteku processzor, ennyi erovel OS-t is be lehetne bootolni rajta. Nosza, akkor legyen az, csinaljanak egy ilyen megoldast, felejtsek el az x86-ot, ugysem az a fokusz mar naluk. Az Intelben azt dijazom, hogy legalabb kiallnak egy adott platform (x86) mellett, azt nyomjak, azt eroltetik, arra fokuszalnak. Lehet, hogy a vegen besz*pjak, es az ARM meg a HSA lesz a tuti megoldas, de legalabb nem 50 fele iranyban kapaloznak, es a vegen a delivery vagy kesik vagy meg sem tortenik normalisan.
-
Fiery
veterán
Igen, mert a HSA sokkal egyszerubb
Papiron, talan. Csak epp a problema az, hogy mig egy monolitikus sok-sok (72+) magos, sok-sok (288+) threades CPU-t tudsz HSA/OpenCL-lel _is_ programozni meg direktben (x86 + AVX-512) is, addig a GPU-knal marad a HSA/OpenCL, es kesz. Ha nem mukodik eleg jol, mert az adott gyarto (pl. AMD) sz*r implementaciot keszit (ha keszit egyaltalan), akkor megsutheted a vasat. Ez a legnagyobb problema mind a mai napig: az AMD jo vasat (GPU) keszit, csak nincs meg hozza a megfelelo, kiforrott, korrekt software stack. Anelkul meg nincs semmi. A kutya nem fog direktben GCN assemblyben programozni AMD GPU-t -- mig arra sokkal tobb esely van, hogy valaki, a szamara mar amugy is ismeros x86 assemblyt beveti mondjuk egy KNL-en.Arrol nem is beszelve, hogy me'g mindig nem ertem, miert kell ugyanazt a lemezt felrakni. Oke, volt/van egy MIC, ami nem mukodik igazan hatekonyan. De ki mondta, hogy ugyanez a koncepcio lesz a Skylake-ben vagy a KNL-ben? Ki mondta, hogy a near memory vagy egyeb trukkok (amit me'g nem ismerunk, pl. Skylake-rol szinte zero info van jelenleg) nem tudjak ellensulyozni azt, ami jelenleg problema a MIC kapcsan? A GCN persze tok jo, csak azt meg senki se tudja leprogramozni, mert nincs hozza normalis software stack. Mit er egy jo vas, ha nem tudsz vele mit csinalni?
Az meg plane szuklatokoru hozzaallasra utal, ha azert ignore-alod Te vagy mas az Intel "GPU" terveit, mert volt egy rossz koncepcio, egy-ket evolucios zsakutca (pl. MIC vagy IA-64) az Intel tortenelmeben. Anno mindenki kesz tenynek vette, hogy a K8 az istencsaszar es a NetBurst meg f*s, aztan lattuk mi lett abbol is. Az Intel evekig erolteti (talan feleslegesen), de vegul kepes kukaba dobni egy koncepciot, ha van helyette egy jobb megoldas. A NetBurst is ment a levesbe, mert volt Conroe helyette, ami jobb volt. Ha a MIC a gyakorlatban (KNL) nem mukodik eleg jol, majd lesz helyette mas. Az x86-ra mar 10 eve es 20 eves is azt mondtak sokan, hogy zsakutca, aztan milyen fura, hogy me'g mindig itt van velunk, es felfele mindent lesoport (az IA-64-gyel egyutt), lefele meg az ARM-ot szorongatja jelenleg. Ha pedig az x86 vegkepp nem valik be a compute temaban, akkor hosszutavon siman eldobhatja azt is az Intel, es lesz helyette mas. Anno az IA-64-gyel is ez volt a terv, abbol is lehetett volna adott esetben x86 utani architektura...
Amiben en maximalisan nagy fantaziat latok, az -- es most tegyuk zarojelbe az x86-ot mint architekturat, nem az itt a lenyeg -- a GPU felvaltasa egy olyan sokmagos processzorral, ami mindent hazon belul megold. Ha kell, altalanos feladatokra is hasznalhato remekul (mint most az x86 CPU magok), ha pedig az kell, akkor a compute-ot is gyorsan vegrehajtja.
-
Fiery
veterán
A tobbszori ide-oda utaztatas sem problema, ha a compute feladatot annyival gyorsabban oldja meg a dGPU. Nyilvan osszessegeben me'g igy is jobb lehet egy APU, ha a fogyasztas/teljesitmeny mutatot nezzuk. Tobb masolgatas de gyorsabb szamitas vs. nincs masolgatas de lassabb szamitas vegeredmenyben kilyukadhat ugyanahhoz az osszteljesitmenyhez is, csak kozben egy high-end GPU zabalja az aramot.
Az Itaniumot nemtom miert kell iderangatni. Ott pont az x86-ot akarta felvaltani az Intel es nem jott ossze. A KNL pedig pont az x86-tal akarja felvaltani a nyomoronc GPU-kat. Terjunk vissza a GPU-s dolgokra mondjuk 6 ev mulva. Barmennyiben le mernem fogadni, hogy addigra a PC-kben mar nem lesz semmilyen GPU, vagy legalabbis marginalis feladatra fognak visszaszorulni. A CPU fog mindent intezni, legyen szo ARM vagy x86 utasitaskeszletrol.
-
#14157
Fiery
veterán
Vitamincsiga
#14156
Fiery
veterán
válasz
Vitamincsiga
#14156
üzenetére
"Ahol a PCI-E-en kell szaladgálni az adatoknak, ott egyértelmű a nyertes."
Kozel sem egyertelmu. A PCI-E savszelessege es kesleltetese nem annyira rossz, mint sokan gondoljak. Raadasul, amint az on-board memoriaba atmasolasra kerult az adat, ott adott esetben sokkal gyorsabban elerhetoek az adatok a compute feladat kozben, mint ha a rendszermemoriabol kellene oket kezelni. Tedd csak egymas mellé a Kaveri es a Hawaii XT memoria savszelesseget
Plusz, ha az on-board memoriaban vannak az adatok, a szamitassal sokkal gyorsabban vegezhet egy dGPU, mint egy APU, es ez a trend me'g par evig fenn fog maradni.Sokkal lenyegesebb az, hogy egy adott feladatot mennyire konnyu portolni GPU-ra, legyen szo dGPU-rol vagy SVM-kepes APU-rol. Ha a portolas nehez, de mar bevallalta valaki dGPU-ra, akkor egy SVM-es APU-val nem fogsz tudni tul sokat nyerni. Ha a portolas nehez, es nem is vallaltak be dGPU-ra, es a portolas lenyegesen konnyebb egy SVM-es APU-ra, akkor meg nem lesz osszehasonlitasi alap, ha dGPU-ra nem is portoljak
"a dGPU-k korszakának lassan bealkonyul. /Az Intel lesz az egyik siettető; mert neki nincs.../"
Nincs bizony, de lesz helyette jobb, ld. Knights Landing
En inkabb ugy mondanam, hogy a GPU korszaknak lesz lassan vege, es onnantol teljesen relevanciajat veszti nehany ceg, koztuk az AMD es az nVIDIA is, ha nem vigyaznak. Szerencsere ezeket az cegeket nem kell felteni, idejeben lepni fognak. -
#14154
Fiery
veterán
Vitamincsiga
#14153
Fiery
veterán
válasz
Vitamincsiga
#14153
üzenetére
Rendkivul specifikus kod kell ahhoz, hogy egy Kaveri le tudjon nyomni egy eros dGPU-t compute-ban. Az ilyen specifikus kodok pedig leginkabb olyanok lesznek, amiket eddig meg sem probaltak (d)GPU-ra portolni, tehat nem is lesz osszehasonlitasi alap igazandibol.
Az 1500 wattos tapok pedig az SLI/CrossFire konfigoknal jonnek jol, azoknak nem sok kozuk van ahhoz, hogy a CPU foglalat onmagaban mennyi aramot vesz fel. Egy 300W TDP-ju kepzeletbeli 1 utas APU-hoz is eleg lenne egy 5-600W koruli tap, amennyiben ugye nincs dGPU a rendszerben.
-
Fiery
veterán
En ugy ertelmezem, hogy 2 kulon temarol van szo. A 4 GHz a Family 20h-ra vonatkozik, ami -- adott esetben -- egyszerre valthatja le a Pumat es a Bulldozert is. A Skybridge pedig egy atmeneti megoldas lesz a Family 20h erkezese _elotti_ idokre, azaz az elkovetkezo 2-3 evre.
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14135
üzenetére
A Larrabee-t nemtom, miert kell idekeverni. Ennyi erovel a Hawaii XT-t is felhozhatod peldanak, de egy CPU/APU kerdesnel a dGPU- es a HPC acceleratorok nem igazan relevansak. Egy hagyomanyos CPU foglalatba bajosan raksz bele egy 300W TDP-ju monstrumot. Vagy ha bele is rakod, otthoni desktop kornyezetben nem fogod tudni epeszu modon lehuteni. Ertelmetlen me'g elmeleti szinten is ilyenekrol beszelni egy olyan vilagban, ahol epp ellenkezo iranyba mennek a dolgok; azaz generacionkent folyamatosan csokken az alaplap+CPU+chipset osszesitett TDP-je (AMD-nel es Intelnel is).
-
-
Fiery
veterán
Altalanossagban 14 nanos node-rol beszeltem, nemtom miert kell az Intel sajat 14 nanojat idekeverni
Amugy is csak elmeleti lehetosegek ezek, hiszen kapasbol a Tahitit mar nem érné meg 14 nanora lehozni, inkabb akkor mar a Hawaii egyfajta butitott valtozatat. De annak meg joval nagyobb memoria savszelesseg is kellene, sz'al egy Itanium-szeru rettenet lenne belole a Vishera magokkal megfejelve... -
Fiery
veterán
válasz
letepem
#14129
üzenetére
Semmikepp sem lepi tul, azt legfeljebb a Skylake tudja majd megtenni (ha egyaltalan). A Broadwell feature szinten tamogatja az OpenCL 2.0-t es az SVM-et (megosztott memoria), de arrol nincs infom, hogy ez pontosan mikepp van megoldva hardveresen. Nem gondolnam, hogy olyan mely es jol mukodo az integracio, mint a Kaverinal, de kizarni sem tudom annak a lehetoseget. Az Intelnek volt ideje boven arra, hogy a Kaveri-fele SVM megoldast ugymond lemasolja, sz'al elvileg be lehet epiteni a Broadwellbe is, csak kerdes, hogy mennyire van ennek ertelme egy ilyen inkrementalis fejlesztesnel (Haswell --> Broadwell). Szamomra logikusabbnak tunik az, hogy csak a Skylake lesz "valodi" SVM, a Broadwellnel meg valamifele takolassal oldjak meg.
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14128
üzenetére
Tahiti: 365 mm2 + Vishera: 315 mm2. Ezt nehez lenne legyartani integralva, plane ertelmes TDP mellett. Nyilvan 14 nanora lehozva valamival kisebb die lenne (bar nem eleg kicsi), de az AMD akkor sem ebbe az iranyba megy jelenleg.
A Broadwell azert "most", mert mar elkezdtek a partnereknek szallitani az ES peldanyokat. Ergo mukodik a cucc, mar most tamogatja az OpenCL 2.0-t. Mas kerdes persze, hogy mikor kerul az egyszeru foldi halandok gepebe ez a proci, de az Intel igerete szerint iden me'g mindenkepp. Ergo semmikepp sem 1-2 ev, mire megerkezik, hanem max. 7,5 honap.
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14107
üzenetére
Ha az ISA (utasitaskeszlet) problemat fel tudja oldani valahogy az AMD, akkor semmi sem elkepzelhetetlen. Csupan az a kerdes, hogyan lehetne ezt megoldani, es mennyire lenne ertelme. Mert ha mondjuk azt vesszuk, hogy egy 1 szalas AVX vagy AVX2 kodot az x87 FPU vagy a GCN tudna-e gyorsabban vegrehajtani, akkor mar csak az orajelbeli nem csekely kulonbseg miatt is a GCN joval lassabban vegezne. Az egesz GCN-nek akkor lenne csak ertelme, ha sok szalrol, massziv parhuzamositasrol lenne szo, de ott meg a HSA jon be a kepbe, nem a nativ x87/SSE/AVX.
-
Fiery
veterán
válasz
leviske
#14105
üzenetére
A GCN nem x86-os architektura, tehat egy x86/x87 FPU helyét nem fogja tudni atvenni. Mas kerdes lenne, ha mar a kutya nem hasznalna x87, SSE es AVX utasitasokat, de ugye ez nem egeszen igy van
Persze a Transmeta megoldasahoz hasonloan elmeletileg elkepzelheto lenne egy szoftveres reteg, ami atforditja az x87/SSE/AVX utasitasokat a GCN nativ utasitasaira, de ez nagyon hajmereszto elkepzeles, es szerintem az AMD egesz mas dolgokkal van most elfoglalva (pl. HSA).
-
Fiery
veterán
"Vagy simán foghatják pl. a korábbi OpenCL kódokat (legfeljebb átírva OpenCL 2.0-ára) és lefordíthatják a HSA keretrendszer (esetleg IDE) fordítójával?"
Mukodik a visszamenoleges kompatibilitas termeszetesen. A meglevo OpenCL 1.x kodot le tudod forditani a HSA keretrendszerrel is, legfeljebb nem fog koherens memoriat (SVM) hasznalni. Ha kicsit vagy jobban atirod a meglevo OpenCL 1.x kerneledet (meg ami azt korulveszi, mukodteti), akkor meg mehet OpenCL 2.0-ra SVM-mel.
"Amúgy van már HSA-s OpenCL 2.0 fordító?"
Az AMD-nek van, csak betas es lassu kodot fordit. Pontosabban ugy nez ki a helyzet, hogy azonos OpenCL 1.x forraskodot azonos vason lassabb kodra fordit le jelenleg az AMD HSA implementacioja. De ez a helyzet gyorsan javulni fog.
Persze lehetne extrem peldakat talalni, pl. ha van egy olyan OpenCL 1.x kerneled, ami nagyon szenved az SVM hianyatol, es a Kaveri hozza el neki a "megvaltast", akkor a mostani, betas OpenCL 2.0 compilerrel is el tudsz erni nagy gyorsulast. Lasd LibreOffice Calc
Ami nem feltetlenul egy ertelmes felhasznalasa a HSA-nak, de az AMD ennel jobbat egyelore nem tudott prezentalni. Majd a Corel osszekapja magat, es jonnek toluk a HSA-optimalizalt szoftverek szepen sorban (AfterShot Pro, WinZip).
(mindez a "sima" Carrizora vonatkozik, nemtom mennyiben jon elobb vagy kesobb az -L varians)
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Szerintem me'g sokaig velunk marad.
Sok-sok komponenssel megtortent mar ez...
"
A konzolbiznisz meg teljesen irrelevans, abbol kozel sem keres olyan sokat az AMD. Csak nekunk mint egyszeru foldi halandoknak tunik soknak az evi 1-2 milliard USD _arbevetel_, de valojaban nem olyan rengeteg az, ha melleteszed akarcsak az AMD 10 evvel ezelotti arbevetelet. Na meg ugye a konzolokban is x86 APU dolgozik, tehat az se er semmit, ha viszed az AMD-t.
"
A tamogatottsag kapcsan pedig lassuk csak: van 1 db vas (Kaveri), meg mondjuk 2 db HSA-s szoftver. Ennel szelesebb tamogatottsaga me'g a FireFox OS-nek meg a Windows RT-nek is van 
Új hozzászólás Aktív témák
A topikban az OFF és minden egyéb, nem a témához kapcsolódó hozzászólás gyártása TILOS!
Az ide nem illő hozzászólások topikja:[link]
MIELŐTT LINKELNÉL VAGY KÉRDEZNÉL, MINDIG OLVASS KICSIT VISSZA!!
A topik témája:
Az AMD éppen érkező, vagy jövőbeni új processzorainak kivesézése, lehetőleg minél inkább szakmai keretek között maradva.
- Google Pixel 10a – évismétlés
- Hegesztés topic
- Manjaro Linux
- Kész rémálom lesz Linuxot használni jövőre az USA egyes államaiban
- ASUS RT-AC68U
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Napelem
- Kertészet, mezőgazdaság topik
- Samsung Galaxy Buds3 Pro - szárat eresztettek a babok
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- További aktív témák...
- PC Bontás - Corsair Core, Aorus Z390, i9 9900k, 32Gb RGB PRO, 2080 Super, 1Tb M2, WiFi - Windows 11
- Intel Core i9-10850K 10-Core 3.6GHz LGA1200 (20M Cache, up to 5.20 GHz)
- AMD Ryzen R9 3950X 16Mag / 32Szál 3.7/4,7GHz / Beszámítás OK!
- BESZÁMÍTÁS! Akár részletfizetés 0% THM ÚJ Intel LGA 1700 processzorok 3 év garanciával 27% áfaval
- Intel I5-10500T / Beszámítás OK!
- GYÖNYÖRŰ iPhone 14 Plus 128GB Starlight -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS4458
- BESZÁMÍTÁS! Asus Rog Maximus IX Hero Z270 chipset alaplap garanciával hibátlan működéssel
- HIBÁTLAN iPhone 14 Pro 128GB Space Black-1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS4420, 100% Akksi
- HIBÁTLAN iPhone 15 Pro 128GB Natural Titanium -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS4538
- MacBook felvásárlás!! Macbook, Macbook Air, Macbook Pro
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest