Aktív témák
-
-
Raymond
titán
-
-
Raymond
titán
Az eredeti GF3 elmeletileg csak PS1.0-at tamogatott. Amikor az NV kiadta a Ti500 es Ti200 kartyakat, akkor kellett a marketingek minel tobb dolog amivel a regi GF3-tol megkulomboztethetoek voltak az ''uj'' kartyak, mert gyakorlatilag ugyanaz a hardware. Ezert hangoztattak mindenhol hogy a PS1.1 uj feature az uj kartyakban es siman elhalgattak hogy az uj meghajtok telepitese utan ez az eredeti GF3-on is mukodik. A ket verzio kozott nincs lenyeges elteres es mivel semmi nem volt a piacon ami meg ezeket tamogatta volna az is meglehet (most eros spekulacio kovetkezik) hogy egyszeruen a meghajtok nem voltak keszen/nem mukodtek rendesen ezzel/direkt deaktivalva volt.
Tudtommal az elso ATI kartya VS tamogatassal az R200 volt (Radeon 8500) -
Illissius
tag
Hát, ez nem egészen az ATi/nVidia hibája. A tudomásom az, hogy ezeket a kártyákat főleg céges felhasználásra szánják, ahol több száz/ezer gépbe berakják ugyanazt a kártyát, és a 3D játék abszolút nem szempont, csak legyen valami, ami képet küldjön a monitor irányába. És mivel ez nem elhanyagolható piac, természetesen a marketingesek úgy állítják be a kártyákat, mintha a felsőbb kategóriásokhoz lenne közük (GeForce4 MX, GeForceFX 5200, GeForceFX 5600XT, Radeon 9200, Radeon 9600SE, stb.), kivéve sokkal olcsóbban, hogy a grafikához nem értő menedzserek jó vételnek higgyék. Az már inkább a gépösszeállítók bűne, hogy az otthoni gépekbe is ezeket pakolják (ha egyáltalán bűn, otthon is legtöbben csak neteznek); és ha valaki direkt a gémezéshez vesz ilyet, az már erősen a hülyeség számlájára róható fel.
-
Raymond
titán
A Radeon 256-ba be volt epitve a PS tamogatas, de amikor a GF3 kijott az NV epp nagy baratsagban volt az MS-el (XBox ugyben) igy allitolag a spec-ek az ''utolso pillanatban'' meg lettek valtoztatva. Az ATI igy nem tudta azt mondani a chip-re hogy DX8. Ennyit mond a legenda :)
-
Raymond
titán
''És csatlakozom faster-hez, a mai napig sok ilyen ''őskövület'' kártya van.''
Es tudod meg szomorubb az, hogy meg mindig adjak ki az ujra es ujra atcsomagolt valtozatat. Lasd GF4 MX4000. Sot itt meg sem alnak, mert ugyanebbol lesz egy PCI Express-es valtozat is.
Meg az S3 es XGI legjobban ''low-end''-es kartyaikban is van PS tamogatas, sot az ATI-nal nem hogy a low-end 9200-ban van, meg az integralt 9100IGP-ben is. -
rudi
nagyúr
válasz
intelfan
#256
üzenetére
Mostanában próbálom összeszedni ki miben ''csalt'' és hát egészen hosszú a lista, főleg ha felveszem rá a javarészt célprogramokkal kimutathatókat is. Itt egy lista, a hiányosságoikról amit eddig találatam, ha bárki tud továbbiakat akkor keressen meg mailban (természetesen bizonyíték kell és nem ígéret):
ATI
- szögfüggő AF - annyira nem látszik gameban
- 6bit körüli Alpha belnd a 8bit helyett, árlátszóbbak a füstök, robbanások
- LoD szint nem állítható olyan finoman ahogyan az OpenGL specifikációk megkövetelnék
- itt-ott elfelejtik használni a legrészletesebb MIP szintet (gondolom a lod pontatlansága miatt)
- hullámzik az FPS CS-ben (OpenGL driver gondok)
NV
- elavult FSAA
- lassú DX9 - ezen a ráolvasás sem segít, hiába az UC
- sokáig össze-vissz kapcsolgató driverek - mostanában ez megoldódni látszik
- hor@dék PR - én ezt tartom a legnagyobb hibának, pedig tuti ez csinálja az NV bevételének a felét
- még mindig nincs floating point texturing és HDR a DX-es driverben
biztos van még más is... -
anaqer
veterán
Szerk : elnézést, korán küldtem el.
''Szerintem az utolsó két kategóriába nem sokan tartoznak, mert DX7-es kártyán már nem magyon futnak a mai DX8es gamek sem.''
Ha futna, akkor nem lenne DX8-as játék. És csatlakozom faster-hez, a mai napig sok ilyen ''őskövület'' kártya van.
[Szerkesztve] -
rudi
nagyúr
Szerintem meg egyáltalán nem annyira összetett, egész jól elkülöníthető a CPU-systemRAM-AGP-VS(geometria)-PS(raszterizáló)-postprocess(FSAA). Máris mondok példákat:
1. VS - rightmark - 9 vagy 25 vagy 100db 6000+ poligont tartalmazó objektum 1-3 diffúz vagy diffúz+specular fény állíthatóan FF-VS1.1-VS2.0 fordításban. Ez poligonszámban, fényben és shaderben is lefedi az aktuális gamekat úgy, hogy a méretezés miatt egyáltalán nem kell textúrákkal bajlódni (mindegyik közel 1 pixel méretű). Nem annyira egyszerű a jelenet még ha szemre annak is tűnik (100 db picike fej), mert 600.000(!) poligon. Ennyit kevés mai játék jelenít meg egyszerre, ezért is fekszik meg vele az FX5900 DX9-ben (közepes 9600XT lazán elboldogul ennyivel is). Ugyanezzel a 600,000 poligonnal lazán bír az FX FF-ban (radeonok hajszálra annyit hoznak mint DX8 vagy DX9ben).
2. ismét rightmark, de most PS
erőteljes sin() és pow() valamint normalizálás számolás, vagy ezek kiváltása LUT (look up table) textúrával, vagyis számolgatás helyett gyors mintavételezés. Gondolnánk hogy minden gyors mintavételezésre állításakor leszünk a legjobbak, de NEM. Mindkét vezető gyártónak van egy textúramintavétel/számolás aránya amit szeret, ott a leggyorsabb. Ezzel megint egyszerűen játszhat akár a programtervező.
3. shader mark még tovább megy, ott kimondottan textúra/aritmnetikai arány szerint vannak sorbarakva a tesztek, szerintem 3dcenter-esek is azzal mérték ki a régi jó NV3x vs R3xx grafikonjaikat.
Más:
Jó kérdés, hogy kinek kell a DX7, van pár tippem:
1. annak a gyártónak akinek mázsaszám fut ilyen kártyája a világon
2. annak a gyártónak aki lemarad DX8-9 alatt a konkurensektől
3. annak a játékosnak aki szeretne játszani a legújabb játékokkal és DX7-es kártyája van
4. annak a programozónak aki csak DX7hez ért.
Szerintem az utolsó két kategóriába nem sokan tartoznak, mert DX7-es kártyán már nem magyon futnak a mai DX8es gamek sem. A legtöbb programozó meg már továbbképezte magát. -
anaqer
veterán
''ezért kell a szintetikus teszt, amivel az életet (apró finom változtatások) lehet szimulálni''
Meglátásom szerint egy modern renderelő összetettebb jószág annál, semhogy egyes részeinek külön-külön analizálgatásából különösebben realisztikus következtetéseket vonhassunk le az összteljesítményre vonatkozólag. Ehhez kapcsolódva egy ''apró'' kiegészítés : ''világos, hogy egy játék legfeljebb olyan gyors mint a leglassabb része''...
''Ez a valaki az az nVidia, akinek jópár darab DX7-es GF4MX-e fut egy halom felhasználónál akik nem örülnének ha hirtelen eltűnne az FF.''
Hoppá. Akkor végülis kinek az érdeke a DX7...? :U
[Szerkesztve] -
rudi
nagyúr
Véletlenül éppen itt van nálam a doksi (kinyomtatva, megjegyzésekkel ellátva) és azt olvasom hogy mindig érteni kell mi miért történik az alkalmazásban és ennek a legjobb módszere az alapos tesztelés.
Tesztelés alatt NEM pontszámot kell érteni, hanem a pontszám VÁLTOZÁSÁT annak függvényében, hogy milyen paramétereket változtattunk egy kódban, és mivel nem áll módunkban a doomIII vagy más game kódjában játszadozni, ezért kell a szintetikus teszt, amivel az életet (apró finom változtatások) lehet szimulálni.
''egy létező játék alatti teljesítmény nem egyenlő a különböző résztesztek átlagával'' - ezt hogy érted? Gondoom világos, hogy egy játék olyan gyors mint a leglassabb része, szóval azt kell likvidálni, vagy annak a lassúságához lehet hozzálassítani a többi részt (ha a geometria lassú lehet pakolni pixeles árnyékhatásokat hozzá stb.).
MIért írtam HLSLről? Ezért: ''Szép dolog, hogy shadereket használsz FF helyett,'' nem szép hogy azt használják, hanem teljesen magától érthetődő LEHETNE! Lehetne, ha egyeseknek nem lenne az a célja hogy még most is beszélni kelljen az FFről. Ez a valaki az az nVidia, akinek jópár darab DX7-es GF4MX-e fut egy halom felhasználónál akik nem örülnének ha hirtelen eltűnne az FF. -
intelfan
aktív tag
Én erre reagáltam:
''És vajon az 52xx-es csodadriverről mikor derül ki hogy mi minden finom kis trükközés van benne? Sokáig én is esküdtem az nVidia driver programozóira ( lásd Det3 majd később a DetXP teljesítményugrása ), de mostanában nagyon eljátszották a hitelüket... persze, mondják, hogy ez már kóser, de hát... ''
Ilyen alapon az ATI-ra is rá lehet húzni ugyanezt, úgy egyenlő ha őket is megemlítjük a csalók táborában. -
anaqer
veterán
válasz
intelfan
#248
üzenetére
''Ne légy naív ebben a kérdésben úgy írsz mintha az ATI nem csalt volna soha a driverekkel.''
Ne magyarázz bele dolgokat, úgy olvasod mintha úgy írtam volna mintha az ATi nem csalt volna soha a driverekkel. Ez a ''nagy divat'' egészen konkrétan a Quake3-at jelentette, egyes-egyedül, egyetlen driver-verzióban. A költői túlzásokat tehát hagyd az illetékesekre, ( vagy fogalmazzál hexameterben ). -
intelfan
aktív tag
Ne légy naív ebben a kérdésben úgy írsz mintha az ATI nem csalt volna soha a driverekkel.
Ugye náluk volt nagy divat hogy amikor a driver bedetektálta az alkalmazás nevét akkor drasztikusan csökkentette a képminőséget és így értek el nagyobb FPS értékeket.
Érdekes módon amikor a tesztelők átnevezték a programokat egészen belassultak az ATI vga-k. :DD
Elég nagy botrány volt ebből anno.
Megnyugodhatsz hogy ha valami stikli van a driverekben akkor az hamar ki fog derülni, elég nagy érdekcsoportok versenyeznek, az Nvidia és az ATI PR része is szemmel tartja egymást. :DD
[Szerkesztve] -
-
Nekem is volt MX440, és CS-ztem vele. Még ez sem ideális a játékhoz, mivel füstnél alaposan leesett a framerate. Persze egyébként nagyon jól futnak rajta a HL alapú játékok (CS, OpF).
Persze, tényleg nem kellett volna meglepődnöm, mivel a gyártók igazából a mainstream kategóriából élnek, nem a csúcsból... :) -
anaqer
veterán
Nem haragszom, nem járok, de legfőképpen nem állítok olyat, hogy SEMMI köze a szintetikusnak a valósághoz... ''annyira életszerűtlen, hogy kár ennyire túlértékelni''. Ezt írtam. Ebbe simán belefér, hogy a valóság _egy bizonyos_ vetületének igen erős összefüggése van a szintetikus tesztekkel, de alapvetően egy létező játék alatti teljesítmény nem egyenlő a különböző résztesztek átlagával. Egy modell az adott jelenségre mindig bizonyos aspektusból modell csak.
A doksikat már korábban átfutottam, de talán Neked sem ártana újra. Külön figyelmedbe ajánlom (például) az ATi-s 5. oldal lap alján elhelyezkedő vastag betűs bekezdését. Hogy a HLSL compiler működése miként került ide, azt viszont végképp nem értem. -
Erről jut eszembe:
Legutóbb a Valve Steam frissítésénél volt egy gépfelmérés, és megnéztem az eredményeket. És meglepődtem.
A legelterjedtebb VGA kártya a Steam-es játékosok között (~500.000 ember adta meg a gépe adatait) a
GeForce 4 MX440
kártya, második a GF4 Ti, az Ati 9600PRO (ami nekem is van) a 3. vagy 4., nem emléxem pontosan.
Szóval érdekes volt ezt látni... -
rudi
nagyúr
Tényleg LOL! Ezek NAGYON értenek ám a teszteléshez. Milyen jó hogy mértek az ultramodern, abszolute procifüggetlen 3DMark 2001-el. Milyen jó hogy érszletezték a TRAoD és egyéb gamek beállítását és milyen jól kimérték, hogy az OpenGL-es CoD-ban KÉTSZER jobb a 9600XT mint az 5700U. Csak nehogy valami ATI-fanboy (így kell írni?) beliknelje...
-
rudi
nagyúr
Már nem haragudj meg, de jársz Te prognyelvek elméletére, fordítóprogramokra, CNN-re, digitális rendszerekre (DRSZAR)?! Hogy a rákba állíthatsz ilyeneket hogy semmi köze a szintetikusnak a valósághoz?! Nem próbáltál még soha futásalanízist csinálni, ahol egyes részelemeket finomítgatod hogy milyen hatással annak a végeredmény sebességére?
Ha ennyire véleményezel akkor jó lenne tudni azt is hogy mit véleményezel, mert a mondjuk HLSL-ben kényelmesen megírt kódnak hótmindegy hogy DX7 vagy 8 vagy 9 be fordít, lazán megy neki mind, csak legfeljebb dob egy hibaüzenetet, hogy a hardver által támogatott shader verzió nem bír mit kezdeni az általunk HLSL-ben csinált kóddal összetettség (flow control) vagy hosszúság miatt.
Innen két út lehetséges:
1. vagy csinálunk egy verziót DX9es kártyákhoz és egyet DX8-7esekhez
2. vagy csinálunk egyetlen ősi DX7-8 verziót és hagyjuk a DX9-et a rákba. Ezzel egyoncsaptuk a DX9-et és soha nem fog tudni normálisan elterjedni!
Ha most az NV elég pénzt és programozót öl abba hogy a 2. utat válasszák a fejlesztők akkor így a DX9.
ATI oldaláról közel mindegy mi van mert a SZINTETIKUS tesztek minden részelemre megmutatták hogy hasonló gyors DX7-9-ben mivel UGYANAZ a hardver számol mindkét esetben!
Tovább írod:
''Csináljanak hozzá 847351387 textúrát és modellt használó scene-t, akkor van konkrét haszna az új játékokokkal kapcsolatos jövendőlésekben.'' lécci mielőtt ilyeneket irogatsz olvasd át azt a két optimalizációs írást amit belinkeltem korábban! -
#237
csabicsepp
aktív tag
csabicsepp
aktív tag
Tesztet én is tudok, nincs ezzel gond:
Sédermák V8.0116b, future verzsön:
Hercules Mono System : 5011 pont
CGA Color System : 5012 pont
Ega Color System: 4612 pont
...
Ati Radeon 9800XT : 350 pont
Geforce 5950 Ultra: 349 pont
Na erre varrjatok gombot! :) És készüljetek a csatára!!!!
HÁBORÚÚÚÚ!!!!! KITÖRT A HÁBORÚÚÚÚ!!!! RUSNYA GRAFKÁRTYÁK!!!! TAPOSSUK EL MINDET!!!! ;] -
Gorneck
legenda
Most már nem bírom! Röhög a májam ezen a teszten! Milyen kártya az ami nem 1024től->1600ig bírja ugyanazon a fps-en! Hát nemtom! Nekem volt mindenféle kártyám 0.5mb-os tridenttel kezdtem (mai napig megvan) volt ti4200öm és most 9600xt-m van! Pártatlan vagyok, de ez a teszt tényleg nevetséges! Haveromnak 5700 ultrája van és semmivel nem megy jobban az enyémnél! Sőt az enyém pár fps-sel jobb! Ez pontokban nem sokat jelent a bechmarkoknál!
-
Raymond
titán
A STALKER amit hasznalnak es a HL2. Amugy volt egy kulon cikkuk is a STALKER-el es aszerint ugy nez ki jol van megcsinalva a jatek motorja, mert jol nez ki es minden elerheto kartyan gyorsan megy.
OFF
xbitlabs.com = az elso STALKER meg HL2 testek
iXBT Labs = Digit Life = Rightmark3D
Ez a ketto nem nagyon szereti egymast. Az oka meg a multban van, valami nezetelteres es a vege az lett, hogy a Digit Life visszaszerezte a www.ixbt-labs.com cimet amit allitolag az xbitlabs-osok jogtalanul hasznaltak.
ON
[Szerkesztve] -
anaqer
veterán
''...kérdés hogy mennyire tud így kibontakozni a tényleges DX9...''
Pontosan emiatt nem szabad messzemenő következtetéseket levonni mindenféle velejéig szintetikus programokból és kósza bétás cuccokból. Szép dolog, hogy shadereket használsz FF helyett, de egy shadermark / rightmark által adott pontszám annyira életszerűtlen, hogy kár ennyire túlértékelni. Elérhető forrás ide, zseniális, spanyolviaszkot tojó ruszkik oda. Csináljanak hozzá 847351387 textúrát és modellt használó scene-t, akkor van konkrét haszna az új játékokokkal kapcsolatos jövendőlésekben. -
rog
addikt
én még mindig ott tartok, hogy egyenlőre miért is jó nekünk a diectx9?
a mostani kártyák meg játékok kb úgy viszonyulnak hozzá, mint anno a gef3, és az akkori játékok voltak vele.
szerintem majd a következő vga-generációval együtt jönnek el a dx9-et igénylő dolgok. akkor meg bőven low-end lesz az összes 9800 és 5900 (vagy mi most a legnagyobb szám ezeknél?) ahogy volt ez a dx8-al is. hiszen most vannak csak olyan játékok amikhez már nem árt a dx8-as hardver is. már ha látni akarjuk a víz és az világítástrükköket teljes pompájukban. ha nem akarjuk akkor játszhatunk még gef2-vel meg 7500-al is vígan szinte mindennel.
bocsi a közbevetéséret, tudom hogy nem erről volt szó, csak úgy előjött valahonnan :) -
rudi
nagyúr
Ha most lefuttatsz egy akármilyen egyszerű szintetikus DX9 teszet és ismered a kódot amit futtat, és elolvasod a két doksit is, amit belinkeltem, akkor elég egyszerűen be lehet látni hogy ez lehet a tendencia teljes játékokban is.
LEHET, mert kérdés hogy mennyire tud így kibontakozni a tényleges DX9 ahol 100%-ban shadereket használnak és nem DX7-es fixed function-t. Jó példa a kibontakozásra a HDR és a floating point texturing, ami egész szép hatásokat produkál de csak techdemokban és apró kicsi független programozók benchmarkjaiban látni. Miért? LEHET hogy azért mert az NV driverek még ma sem támogatják a témát.
Ha Neked demagóg az anonim teszt akkor nézegesd az oldalamon található Right Mark-os eredményeket, vagy azt a semmit amit ShaderMark-al nyújtanak az NV kátyák, de akár komolyabb Shader2.0 és DoF beállításokkal futtathatsz TRAoD teszteket is. -
faster
nagyúr
Szerintem nem éri meg a jelenlegi árakon 5700Ultrát venni, és most egy pillanatra felejtsük el a DX9-et. A nagykerben, ahonnan az árakat szoktam letöltögetni pl. a Chaintech 5700Ultra és 5900XT is 43200 nettó forintba kerül. Ugyanez Inno-ban 37600 és 40300 FT. Ezek az árak is azt mutatják, hogy az NV36 drága valószínűleg ez alá nehezne fog menni, de ennyiért szvsz nem éri megvenni.
-
rudi
nagyúr
Még akár az is lehet. Azt tudom hogy X-bit labs-ék jó kapcsolatban vannak az orosz STALKER programozócsapattal és hogy mértek már HL2 alpa-val és ők csinálják a D3D RightMakr-ot, olyan winyó, RAM vagy akár cache tesztelőket csináltak hogy IHAJ, szóval minden felszerelésük megvan ahhoz hogy mindent a lehető legpontosabban kimérjenek. Majd meglátjuk milyen reakciók lesznek a cikkre (nem kell sokat várni hogy a Beyond3D fórumozó is megtalálják).
-
anaqer
veterán
Nem értem, mit akarsz mondani... szerinted ez egy szintetikus dolog? :F
Vagy te komolyan elhiszed, hogy a HL2 béta ( vagy a STALKER béta, mindegy ) az az ''end all - be all'' DX9 teszt? Hogy az ÖSSZES referencia kódot használó játék ezt fogja tükrözni? :F
Cimke nélkül berakni pár táblázatot pedig akkor is link, demagóg dolog, ha nem az Inq csinálja, hanem a hűde-xbitlabs.
[Szerkesztve] -
rudi
nagyúr
-
marcee
addikt
Én azt hiszem nagyban befolyásolja a játékok programozását, hogy a népnek milyen képességű kártyája van. Nem tud a gf3 és 4 ps1.4-et azért csak ps1.1-1.3-at használnak mai napig. Pedig hol van már a gf3. (nekem 2mx-em van de ez most nem számít). Ezért volt nagyon durva húzás a gf4mx az nv-től. Egyszerűen megakadályozza a fejlődést, hogy a kispénzű júzernek kiherélt vga-ja van.
És most ez megismétlődik PS2.0-val: ha nv-n nem megy olyan jól, akkor még 2 év múlva sem leszünk full dx9-es játékokkal elárasztva.
[Szerkesztve] -
rudi
nagyúr
Eltelt egy kis idő, most már szerintem érdemes levonni valamiféle konzekvenciát a történésekből és abból igaz lett-e topicindító állítás.
Belinkelem az egyik legfrissebb 5700Ultra tesztet egy vezető HW oldalról: [L]http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/albatron-fx5700.html[/L] és egy aktuális közepes Radeon 9600XT tesztet [L]http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/gecube-9600xt.html[/L]
Látható, hogy általában jobb a 5700U a konkurens ATI kártyánál, de holnap mi lesz [L]http://www.xbitlabs.com/articles/video/display/albatron-fx5700_9.html[/L]?! Mi lesz akkor ha majd minden játék javarészt DX9-ben (és shader programozást keményen kihasználó OpenGL kódban) lesz írva. Talán még érdekesebb kérdés hogy ez a kor MIKOR jön el...
Kérdés hogy melyik gyártó mennyire támogatja a DX9 (és hasonló shader-orientált megoldások) elterjedését: [L]http://developer.nvidia.com/docs/IO/10878/ChinaJoy2004_OptimizationAndTools.pdf[/L] és [L]http://www.ati.com/developer/dx9/ATI-DX9_Optimization.pdf[/L] -
-
válasz
zsoltee10
#199
üzenetére
Nézd Zsoltee, ha valaki ennyire véd valamit, mondjuk jelen esetben az nVidiát, akkor ott az ember erősen feltételezi, hogy érzelmi alapon működik a dolog. Ebből indultam ki.
Ha meg nem érzelmi alapon, akkor passz. Fene tudja, milyen indíttatással hadakozik így az nVidia mellett s az ATi ellen...
Aktív témák
- Küszöbön az androidos PC-k
- Autóápolás, karbantartás, fényezés
- Mégis marad a Windows 10 ingyenes frissítése
- Samsung Galaxy S24 Ultra - ha működik, ne változtass!
- Gyúrósok ide!
- iPhone topik
- Elektromos autók - motorok
- Milyen okostelefont vegyek? OFF topik
- exHWSW - Értünk mindenhez IS
- OLED TV topic
- További aktív témák...
- Samsung Galaxy A50 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 Pro 256GB Graphite -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3357
- BESZÁMÍTÁS! MSI B450 R7 5800X 32GB DDR4 1TB SSD RTX 3080 10GB ZALMAN S2 TG Cooler Master 700W
- Panasonic CF-XZ6 AIO all-in-one laptop tablet 2k touch i5-7300u speciális ütésálló rugged
- Új Dell 14 Inspiron 5435 FHD+ Ryzen7 7730U 4.5Ghz 16GB 512GB SSD Radeon RX Vega 8 Win11 Garancia
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest