Új hozzászólás Aktív témák
-
#21
gliskard
senior tag
Petykemano
#20
gliskard
senior tag
válasz
Petykemano
#20
üzenetére
👍🏽
-
#20
Petykemano
veterán
gliskard
#19
Petykemano
veterán
Érthető az Intel múltja.
De szerintem mára belátták, hogy a múltjukkal ellentétben a jelenlegi helyzetben a versenyképességük (hogy milyen hamar tudnak egy gyártástechnológát jó kihozatalra, alacsony fogyasztásra, magas frekvenciára, stb felfuttatni) leszakadni látszik a TSMC-éhez képest, aminek elsődleges oka az, hogy a TSMC azáltal, hogy a gyártástechológia "reszelgetésének" egy részét tulajdonképpen nem maguk, hanem az Intel által bevonhatónál nagyobb számú - partner - tervezőcsapatok, vagy legalábbis az ő visszajelzéseik alapján végzik el.
Ahhoz hogy ezt a feedback hatást növelni tudják, hogy be tudjanak vonni többlet-erőforrást a gyártástechnológia "tesztelésébe", ki kell nyitni a foundry-t, ahhoz meg jó és sziklaszilárd PDK kell, amit egyrészt sem a tervezőcsapatok hanyagsága, sem a dokumentum elnagyoltsága miatti last-minute változtatgatás, sem fér bele. -
#19
gliskard
senior tag
Petykemano
#18
gliskard
senior tag
válasz
Petykemano
#18
üzenetére
Valahol érthető az Intel tervezés és gyártás folyamata is, hiszen a 90-es évek közepétől annyira felpörgött a kereslet a termékeikre, hogy szintem mindent eladtak ami kijött a gyártósor végén még akkor is amikor beindult egy új FAB-juk. Ezért 15-20 évig más prioritásokkal dolgoztak.
A többiek (Sun, IBM, AMD, stb.) közül páran ebben az időben szintén rendelkeztek saját gyártás technológiával, de a növekvő R&D költségek miatt csak az Intel tudta egyben tartani a tervezés és gyártási folyamatot.
A többiek eladták a gyártást és bérgyártókhoz fordultak, mivel ebben az időben (65 nanométer és 45 nanométer környéke) a TSMC, UMC már kellően stabil alapokkal rendelkezett (pl. az Intel készített először 45 nanométeren labormintákat, de a TSMC a sorozatgyártás elindításának szintjén már szinte beérte).
Bérgyártásnál a megfelelően használható PDK elengedhetetlen, de ez csak az egyik része, a gyártás a másik. Egy példa: anno a 2000 évek elején az IBM-nek volt az egyik az egyik (de lehet, hogy éppen a legfejlettebb) legfejlettebb félvezetőgyártó, a Sun velük is gyártatott (fő partnerük a TI volt). Akkoriban az egyik tajvani bérgyártóhoz igazították az egyik CPU-t, de végül nem tudták legyártani. Ez néhány év alatt nagyon megváltozott. -
#18
Petykemano
veterán
gliskard
#14
Petykemano
veterán
Daniel Nenny egy interjúban azt mondta, a bérgyártásban nem csak, hovatovább nem annyira a nanométerek, úgymond a jó gyártástechnológia számít, hanem az ügyfelek rendelkezésére bocsátott Process Design Kit. És ebben - részben talán épp a sok ügyfél miatt - a TSMC kimagaslóan jó.
Mostanság lehet arról hallani, hogy az intelnél egy chip milyen sok tervezési iterációt megé, mielőtt piacra kerül. A pletykák szerint ez azért van, mert korábban a chiptervezők ráhagyták a chip bizonyos tervezési hibáinak korrekcióját a gyártástechnológiára, vagyis hozzá kellett igazítani.a gyártástechnológiát a chipdesignhoz. Viszont most már az Intel szigorúan kezeli ezt, mert látják, hogy a saját gyártásttechmológiájukat folyton hozzáigazítják a tervezésű chipekhez, akkor soha nem lesznek képesek másoknak is értékesíteni azt.
Ennek abban lehet szerintem a jelentősége, hogy nem mindegy, hogy egy PDK-vel.hányan dolgoznak, és mennyi és milyen feedback érkezik. Minél többen dolgoznak vele, valószínűleg annál könnyebb és gyorsabb a gyártástechnológia finomhangolása a szerteágazó igényekhez.
Látjuk, hogy az Intel is képes nagyon remek gyártástechnológiát összerakni, csak látszólag lassabban, csak több termékgeneráció alatt jön össze. -
gliskard
senior tag
válasz
Fücsök007
#15
üzenetére
"ebben az évtizedben még nem lesz elhanyagolhatóan kisebb a kereslet ha minden szektort beleveszünk a kalapba" – kérdés, hogy az aktuálisan legmodernebben és 'egyel rosszabb' gyártás technológiára mennyire lesz fizetőképes kereslet. Ahogyan te is írod a ebben az évtizedben még nem lesz nagyobb csökkenés. De ezekre a tervezés és a design-ok optimalizálása is már egy nagyságrenddel nagyobb költség mint 3-4 generációval régebbiekre. Ezáltal az egy waffer-re jutó gyártási költség is jelentősen nő amit egyre kevésbé lehet áthárítani a végfelhasználókra (Apple a ritka kivételek egyike).
Illetve az új FAB tervezésétől a elfogadható szintű kihozatallal rendelkező gyártásig eltelik 3-6 év ami alatt kifut ez az évtized.De meglátjuk, az ő pénzük van/lesz benne és lényegesen jobban látják a gazdasági részét mint mi... Vagy szimplán az is lehet, hogy ez az egész egy befektető és/vagy piac nyugtató lépés része volt.
-
#16
Thocy a ZAGY
tag
joysefke
#1
Thocy a ZAGY
tag
15 éve én is jót mosolyogtam, amikor azt mondták, hogy le fogják taszítani a Nokiát a trónról... a Samsung azért nem kispályás cég, van pénzük rá, hogy ha nagyon akarnak valamit, akkor elérjék. Ahogy a klasszikus mondta, minden a matekon múlik. Ha a kitűzött cél elérésével várhatóan busásan megtérül a befektetés, akkor évekig tudják beleönteni a pénzt, elbírják a veszteséges ágazatot, ha egyébként van jövője.
-
Fücsök007
őstag
Ez mind benne van, de az előrejelzések szerint ebben az évtizedben még nem lesz elhanyagolhatóan kisebb a kereslet ha minden szektort beleveszünk a kalapba. Az biztos, hogy folyamatosan kitolódik az új GPU generációk gyártása ha a közép és alsó-közép szintet nézzük, mivel egyre többször csak a 2. legjobb node-ra jönnek, és a belépő kategória az RX 7600 (XT) után nem igazán várható. Intelnél van rá esély, hogy az 18A node jobb lesz mint TSMC 2nm-es node-ja, és arra lesz kereslet magasabb áron is ahol a legjobb teljesítmény/fogyasztás mindent visz, Samsungnál valóban az árral tudnak majd versenyezni, de ott meg az állam is sok zsét belerak mivel ez a nemzeti érdek. Viszont a magasabb árat a MegaAPU-k miatt többen hajlandók lenyelni ha elég erős növekményt párosítanak mellé, mivel már biztosra tudjuk, hogy 45W-os RTX 3050 laptop szintjét hozzák a Meteor Lake és Strix laptopok, ahol a gyártóknak érdeke elhagyni a dGPU-t mivel érezhetően olcsóbb a tervezés + gyártás, továbbá kb. harmadával megnő akkuról az üzemidő! Ehhez később még hozzá jön az új konzolgeneráció is, így nagyobb lassulásra egyelőre nem kell számítani, az asztali procik is későbbi node-ra jelennek AMD-nél, Intelnél jövőre elvileg 3nm-en jön Arrow Lake Core chiplet bérgyártva TSMC-től. (Laptop Arrow Lake "házon belül" várható 20A node-on!) AMD-nél Zen 6 után talán lesz lassulás, addig biztosan nem, mivel már van elég infó nagyjából mire lesz képes a két új architektúra!
-
gliskard
senior tag
gliskard > Busterftw #10
gliskard > jeni #11
gliskard > Fücsök007 #12Jelenleg a TSMC-nek van a legmodernebb bérgyártásra alkalmas technológiája, ezért mindenki kénytelen hozzájuk menni, akinek erre van szüksége, így el tudják adni a teljes gyártási kapacitást amit építettek – nagy valószínűséggel még így is eltart egy ideig amíg visszatermelik az üzem felépítésére fordított befektetést illetve a R&D költségeket...
Amikor a Samsung-nak (vagy másnak) is lesz a TSMC aktuális csúcs gyártási technológiájához mérhető megoldása, akkor megoszlik a kereslet a két (vagy több) gyártó között. Amennyiben ez a kereslet az egyik gyártónál kevesebb lesz mint a megépített gyártó kapacitása, akkor valószínűleg egy idő után vagy árat kell emelnie vagy lényegesen megnő a megtérülési idő ami kihat az R&D-re is.
A kereslet pedig erősen ár függvénye, eddig is generációról generációra jelentősen nőttek mind a gyártási, mind a gyártás előkészítési és tervezési költségek, amit egyre kevesebben tudnak kigazdálkodni.
Illetve a legtöbb szegmensben évről-évre csökken a kereslet (ha nincs a COVID-hoz hasonló hatás) amit többé-kevésbé tudnak kompenzálni az árak emelésével, de ez sem működik a végtelenségig, mert az árszint emelkedése is kihat a keresletre.
Arról nem beszélve, hogy az esetek nagy részében a jelenlegi számítási teljesítmény az átlagos felhasználásra már bőven elegendő, ami szintén negatívan hat a keresletre.Lassan az is a reális eshetőségek közé kerül, hogy a chip technológia fejlesztését nem a fizika fogja korlátozni, hanem a fizetőképes kereslet hiánya.
-
Fücsök007
őstag
A laptop és adatközpont/szerver piacnál megéri a felárat a megnövekedett hatákonyság/jobb fogyasztás adott méretnél. Egyébként a GAAFET eljárás egyik gyártónál sem lesz ugyanolyan, mivel (ellentétben a FINFET technológiával) az alap eljárás sem publikus. Az borítékolható, hogy 3nm-es osztályú node-on még TSMC marad a fő bérgyártó, aztán Intel és Samsung is valós versenytárs lehet ahogy lecsökken a hátrányuk technológia váltás miatt. (Intelnél A20 és A18-re van érdeklődés, majd meglátjuk hány komoly ügyfelet nyer meg magának, de Nvidia-nál Blackwell széria után akár válthatnak is ha jobb lesz a node mint TSMC-nél.)
-
gliskard
senior tag
és ki fogja tudni megfizetni? Ezen valószínűleg ezen a Samsung-nál is elgondolkodnak.
Ők is tisztában vannak azzal, hogy jelenleg a TSMC esetében a legmodernebb eljárást is csak páran tudják megfizetni (és tovább terhelni a vásárlókra) az újabbak pedig még drágábbak lesznek... -
#2
Petykemano
veterán
Petykemano
veterán
"A szakember szerint a 4 nm-es eljárásuk nagyjából két év lemaradásban van a TSMC alternatívájához viszonyítva"
Lehet tudni, hogy a Samsung szerint ez a két év lemaradás pontosan mit jelent?Merthogy illendőségből a megfelelő tranzisztorsűrűség alapján szoktak bizonyos nanométeresnek nevezni egy gyártástechnológiát. Ez gondolom akkor megvan.
Az is ismeretes, hogy a Samsung gyártástechnológia nem szokott olyan jó frekvenciát elérni, vagy a frekvencia emelésével nagyobb feszültséget igényel és emiatt számottevően rosszabb energiahatékonyságot érnek el magas frekvencia mellett. Én nem tudok arról, hogy ilyen jellegű hátrányt a Samsung valaha is sikeresen ledolgozott volna.
Miben lehetnek lemaradva a Samsung szerint, amit úgy látnak, hogy behozható? Kihozatali arány, hibasűrűség? (Pellula miatt?)
Új hozzászólás Aktív témák
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- Nők, nőügyek (18+)
- NVIDIA GeForce RTX 5070 / 5070 Ti (GB205 / 203)
- Ezek az új Apple termékek hivatalos magyar árai
- Yettel topik
- Eredeti játékok OFF topik
- Apple Watch Sport - ez is csak egy okosóra
- LED világítás a lakásban
- Audi, Cupra, Seat, Skoda, Volkswagen topik
- Milyen SSD-t vegyek?
- További aktív témák...
- HIBÁTLAN iPhone 13 256GB Pink -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3421
- Eredeti dobozos XBOX 360 - XBOX ONE kompatibilis - játékok!
- HIBÁTLAN iPhone 13 256GB Pink -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3421
- Samsung Galaxy Z Flip 4, Gyári új kijelző, akkumulátor, átvezető szalag, fóliás keret, lila, 8/128GB
- Bowers & Wilkins PX7S2
- LG 65B4 - 65" OLED - 4K 120Hz 1ms - NVIDIA G-Sync - FreeSync Premium - HDMI 2.1 - PS5 és Xbox Ready
- Samsung Galaxy S22+ 5G 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Telefon felvásárlás!! Samsung Galaxy A16, Samsung Galaxy A26, Samsung Galaxy A36, Samsung Galaxy A56
- BESZÁMÍTÁS! MSI B450 R3 3100 16GB DDR4 512GB SSD 750GB HDD GTX 1050Ti 4GB ZALMAN ZM-T7 Chieftec 400W
- GYÖNYÖRŰ iPhone 11 Pro 256GB Midnight Green -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS2253,95% Akkumulátor
Állásajánlatok
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest