Új hozzászólás Aktív témák
-
#186
Depression
veterán
Depression
veterán
Csöbörből vödörbe, most 40 évesen mehetek újra angol tanfolyamra, mert bár elégséges volt a felvételemhez a tárgyalóképes német, 1 évem van, hogy ugyanezt elérjem angolból, csak már nem iskola, hanem munka mellett.
Ilyenkor jön az, amikor annyira tudom sajnálni a gyerekeket.
-
b0bcat
addikt
"Nyelvtanulás szempontjából a magyar nyelv (a szépsége ellenére) szívás a többihez képest."
Ez igaz, hiszen semelyik világnyelvre nem hasonlít nyomokban sem. Cserébe aránylag nehéz megtanulni, mondjuk egy angolnak.
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
(Érdekes módon azonban az oroszok egész gyorsan meg tudják tanulni. Saját - bár érthetetlen - tapasztalatból mondom.) -
-
-
Spet
addikt
válasz
#90088192
#177
üzenetére
Más országokban van ingyenes felső oktatás. Máshol meg még többet kell fizetni mégis akár sport teljesítménnyel és pár kettessel elvégezhető.
Azért lenne jó tudni más nyelvet, mert úgy versenyképessé teheti magát az ember, ha külföldre szeretne menni dolgozni. E mellett híresen rossz a nyelvtudás Mo-n.
Sőt más országok nyelve világnyelvnek mondható (orosz, angol, német, francia, spanyol, sőt szláv nyelvek is átfedik egymás), persze, hogy nem feltétlen kell a nyelvvizsga.
Az, hogy "szabványosítják" az embereket, szerintem hülye kifejezés. Még mindig azt mondom feltételt szabnak meg a továbbtanuláshoz.
-
#90088192
törölt tag
Akkor vissza ahonnan kezdtük
Miért volt jó évtizedekig, hogy nem kellett nyelvvizsga, sőt miért van az hogy más országokban nem is kell?
Latod ezt mondom, ezen Senki nem gondolkodott, el mert nem latnak Semmit ami azon kívül van amit.
Ha megnézed, pont ezt mondtam a nővéremnek is, hagyja ott a tanyatok, és mutassa meg, a rendszerben van a hiba.
Ezert utaltam vissza, az embereket szabványosították, nem latjak a lehetőségeket, és ezert azt csinálnak velük amit akarnak.
Na ezert írtam, Velem meg NEM.
Jártam fősulira is, de ami ott folyt azt nem neveznem sem oktatásnak, sem követelmény rendszernek.
Tessek, most azon gondolkozom, szerzek egy papírt magam is, mert a módszer különböző, és ebben a formában latom értelmét.
-
válasz
#90088192
#172
üzenetére
Szeretnem megélni egyszer, hogy több olyan ember legyen mint TE is, mert gondolom van diplomád...
Igazából van, de nálam ez nem volt szokványos. Már dolgoztam 4-5 éve programozóként, amikor úgy gondoltam, hogy talán mégis meg kéne nézni az egyetemet is. És mennyire más volt így, mint egy folyamatos iskolázási project...
-
Spet
addikt
válasz
#90088192
#173
üzenetére
Igen, így sokkal érthetőbb, a valóságban ezt hívják/hívnák szakosodásnak, területi különbségnek, amit leírsz. (ez lehet felsőfokú végzettségű, szakmunkás életi tapasztalat stb.).
De te is értsd meg amit én kiakartam fejezni: ha felső vagy másféle oktatásban akar az egyén tanulni/részt venni vagy abban látja a jövőt, akkor ugorja meg a szintet amit elvárnak.
Az, hogy esetleg a területén nem tudja kamatoztatni/rosszul/nem megfelelően/úgy gondolom, hogy mindenhez értek elven alkalmazza a felszedett, vagy felszedettnek hitt tudást az az élet velejárója. Ez mindenhol előfordul, szerintem sokan tapasztaljuk/tuk.
Te értesz valamihez, de értenél hozza a papírod nélkül is, mert gondolom érdekel, nemde? Lehet, de ehhez gyakorolni, gyakorlatot kell szerezni, vagy valakitől meg kell tanulnod "csínját-bínját". Utána derül ki.
A többi dolog amit leírtál az emberi hozzáállás kérdése inkább (de igen, vannak bunkó-paraszt diplomások is
) -
Hintalow
senior tag
Hát az angol nyelvvizsgám nekem is hasonlóan lett meg pár itt íróhoz, már a 80/90 évek fordulójától bámultam áhitattal a nyugati rajzfilmeket, onnantól, hogy bejöttek a műholdas csatornák. Aztán a 90 évek vége felé, amikor lett számítógépem belevetettem magam a játékokba (pechemre/szerencsémre az rpg érdekeltek mindig is, az asztali szerepjáték azóta is megy) nem nagyon érdekelt, hogy hivatalosan csak akkor kezdtem el angolt tanulni a szakközépben, A planescape Torment / Baldurs Gate -eket ami játékonként 3-4 regénynyi szöveg, úgy toltam végig, hogy nagyszótár volt az ölemben, hogy mindent megértsek. Amikor elkezdtem angolt tanulni a nyelvtani szabályokkal nem igazán tudtam mit kezdeni, egyszerűen csak tudtam, hogy amit mondani akarok az "hogy hangzik jól" és működött a dolog, onnan a nyelvvizsga már nem volt valami nagy kaland.
Amit sajnálok, hogy a német, amit jóval többet tanultam hivatalos keretek között, nagyon megkopott és nem nyelvvizsgáztam le belőle. -
#90088192
törölt tag
Nem, nem budi papír, hanem meg kellene érteni, hogy nem lehet mindent oktatasi szinttel kifejezni.
Ha kicsit szétnézel a világban, pont azok latjak meg a legtöbb kiskapukat/lehetőségeket akik nincsenek "szabványosítva".
A tudás nagyon relatíve, Te értesz valamihez, de értenél hozza a papírod nélkül is, mert gondolom érdekel, nemde?
Ez a kérdésem, és mondtam, Ne vedd magadra, nem azért írtam, csak kíváncsi vagyok, mert van Nekem olyan kollégám aki fejből lerajzol neked egy invertert szőröstől borostul, de hogyan kell méretezni egy megszakítot, és hozza a földelést, arról fogalma sincs.
Itt ütközik ki a gondolkodás mód béli különbség, soha nem mondta, vagy ereztette velem, hogy kevesebb lennek, hanem tanított, és ugyan ezt csinálom vele én is, tanítom.
Így mar érted, mit jelent amit leírtam ?
Nem az a lényeg, hogy megfeleltél egy szabályrendszernek, hanem az, hogy tudj együttműködni bárkivel, és lásd és belásd a saját hibáidat, mert akkor tudod a tudásod kamatoztatni a Legjobban.
Tőlem lehet 5 diplomája is valakinek, ha latom rajta, hogy nem ért hozza, de ne varja el hogy vakon kövessem.
En sem varom el senkitől, mert tudom, hogy mennyire hiányos az ismeretem nagyon sok mindenben.Nekem is van bőven hibám remélem el tudod nézni
-
#90088192
törölt tag
Egyet értek, csak egy feltétel rendszerről beszelünk, amit emberek alakították ki.
Vagyis most változott valami a feltétel rendszerben ,de nem hinnem hogy az előnyére válna.
Akkor most az igazolás, hogy valaki megugrotta, vagy sem?
Szerintem csak tekintély elvű, érvmentes dicsekvés
En meg dicsekszem azzal hogy nekem nincs
De gondolom ez egy figyelmeztetés volt nekem, és értettem
Szeretnem megélni egyszer, hogy több olyan ember legyen mint TE is, mert gondolom van diplomád, de latod, hogy pont az tesz értékessé, hogy másképp gondolkozunk másképp latjuk a problémákat, az oktatás pedig uniformizál nagyon sok szempontból.
Ugye ugye Pink Floyd - Another Brick in the wall, első sora
Ja es ha kell papír akkor van az a lehetőség, hogy En választom meg a feltétel rendszert
Vagyis Nem tudtok szabványosítani akkor sem
Mert pl AU-ban Nem kell nyelvvizsga -
Spet
addikt
válasz
#90088192
#169
üzenetére
Semmit, a te hozzáállásodban budipapírnak is elmehet a diploma, az addig elért új tudás, mert olyan élet
tanácsadócsászára vagy, hogy a fal adja a másikat (vagy csak olyan sz@r az iróniád, hogy csak neked jön át).Mert én azokat a hibákat javítom, amit a kedves diplomás emberek nem vesznek eszre, én mondom nekik el azt amit a diplomájuk szerint tudni kellene, és én hozom el nekik a megoldásokat amit nem latnak.
Váóó, új dolgot mutattál nekünk, tapsoljunk meg.
-
-
#90088192
törölt tag
Es ez mit jelent?
Neked nem lehet újat mondani?
Vagy mostantól az van amit mondasz?
Vagy valamihez mindenkinél jobban értesz?Ez azt jelenti TE tudod hogyan kell diplomát szerezni.....Ez egy állapot, SZVSZ.
Nem sértésnek szánom, csak szeretnem tudni, mit jelent egy diploma?
Mert én azokat a hibákat javítom, amit a kedves diplomás emberek nem vesznek eszre, én mondom nekik el azt amit a diplomájuk szerint tudni kellene, és én hozom el nekik a megoldásokat amit nem latnak.
Nekem nincs diplomám, akkor most mi van?
-
#90088192
törölt tag
Erre a logikára alapozva, folytatnám a sort:
- Jogosítvány szerzéséhez, kötelező egy OKJ-s autószerelő tanfolyam, illetve egy önvédelmi kurzus is- Gyerekvállaláshoz legalább 10mrd/ml spermium szám, 7 generációra visszamenő elmehibbantságot kizáró oklevél, és legalább 5 perces erekció demonstrálása, női oldalról, az elmúlt 8 évben vezetett menstruációs napló, tűzoltó végzettség, és orvosi diploma(Amihez természetesen 3 idegen nyelvi diploma szükségeltetik)
- Építési engedélyhez, kötelező a bányász engedély beszerzése is hátha találsz valamit a földben, így viszont a régészeti képzésre is szükséged lesz.
- A takarítói állasra, csak egészségügyi képesítés után lehet jelentkezni, Virológia, és bakteriológia fakultatív képzést is lobogtatva
- Programozó: Szilícium ostya gyártásában szerzett 10 éves tapasztalat, elméleti matematikus doktorandusz fok, Működő Kvantum számítógép, és azon szerzett programozási ismeretek, amelyekkel egy Atomerőmű belső szabályozási rendszerét képes valós időben leszimulálni atomi szinten.
- Politikusi pályához kötelező ügyvédi diploma, melle legalább 3 év gyakorlat az alvilági körökben, és Biológus képesítés, hogy azt tudjak hazudni, hogy Homo sapiens Sapiens, de valójában a elő gerinc húros kategóriába köze tartoznak
Mert hát ki kell szűrni vagy szúrni a jelentkezők(k)et(l), milyen dolog hogy csak 1-2 dologban profik, és úgyis miután megvan a diploma/képesítés/jogosítvány/egyéb engedély specializálódni fognak.
(Ha valamit kifelejtettem kéretik pótolni)
-
Spet
addikt
Na, részemről volt egy kis értelmezési probléma (néha előferdül).
Magát az ötletet én támogatnám (hogy nyelvvizsga kelljen a felsőoktatás elkezdéséhez), hiszen, 16-17 évesen teljesíthető(nek kellene lennie ennek) az elvárás(nak). Szűrné, szűkítené a jelentkezők számát. Ha ennyi idő alatt sem volt képes ezt megugrani, utána sem fogja.
Egyének személyek vagyunk, de aki felső oktatásban szeretne tanulni/diplomát szeretne szerezni az teljesítse az elvárásokat (nem hiába van a pontrendszer is).
-
Narxis
nagyúr
Amúgy én most kitaláltam, hogy a magántanár mellett megpróbálok egy nyelvtanfolyamot is németből, kitöltöttem az iskola szintfelmérőjét, azt írta, hogy B1 úgyhogy majd meglátjuk. Halmozom az élvezeteket de szerintem ennél többet már nem is lehet tenni mint hogy valaki magántanárhoz is és csoportos nyelvórára is jár. Ja de a legjobb lenne kiköltözni Németországba és ottani nyelvtanfolyamra járni de azzal várok egyelőre.
-
Spet
addikt
Persze eddig is sok gondot okozott a hiányuk (lásd diplomamentő programok), ám most minden korábbinál súlyosabb a helyzet, mert az új szabályozás miatt elveszik az a 3-6 (vagy még több) évnyi idő, amit a felsőfokú tanulmányai idején a tanuló a nyelvvizsga (vagy nyelvvizsgák) megszerzésére fordíthatott idáig.
Ha a tanulást elvesztegetett időnek vesszük, főleg egy magántanár részéről, akkor az már rég probléma.
-
b0bcat
addikt
válasz
anoteks23
#160
üzenetére
Most ez eszembe juttatta, hogy egy jó hírű (itthoni) egyetem felvételijére azokat a könyveket kellett volna előre elolvasnom (azokból voltak a szóbeli felvételin kérdések), amiket az egyetem 10 féléve alatt tanítanak.
De arról is mesélhetnék, hogy hány diákom volt főiskoláról, akik azért fordultak hozzám, mert az iskolában állandóan csak azt hallották, hogy nem elégséges oda a nyelvtudásuk, de segítséget nem kaptak az ottani tanároktól, csak kritikát...
-
anoteks23
újonc
Már az elején leszögezném, hogy magát a nyelvtudást igenis rendkívül hasznosnak tartom, azonban a jelenlegi iskola rendszerben sokaknak gyakorlatilag szinte lehetetlen megtanulni. Az ok ritka egyszerű s ezt bárki tapasztalhatja, aki végignéz egy órát bármely iskolában (tisztelet a kivételnek).
A jó tanárok nagyrésze kiöregedett, a jelenlegi felhozatal pedig alkalmatlan a tanításra és ez nem csak a nyelvtanárokra érvényes. (Itt is van kivétel nyilván, de egyre inkább így látom).
Imádtam angolt tanulni, de a csoportban leginkább azokkal volt foglalkozva akik már akkor is sokkalta jobban tudták a nyelvet, így gyakorlatilag semmi értelme nem volt a csoportbontásnak. Király ötlet, hogy kezdő és haladó csoportot hoznak létre, de ezt érdemes lenne évente újrabontani.
Nekem az az egyetlen megoldás maradt, hogy egy ismerős angoltanárhoz jártam, akivel így sikerült szintre hoznom magam. Akinek nem volt ilyen lehetősége cseszhette az angolt, jó ha a 30 főből 4 ember letette a nyelvvizsgát. Ilyen rendszer mellett gyakorlatilag tényleg nincs értelme oktatni és kár csodálkozni azon, hogy a diákok nagy része miért tesz rá magasról.Az már egy másik téma, de az egyetem rendszerével sem értek egyet. Elkezdtem tanulni OE Mérnökinfó karán, de ott gyakorlatilag semmi mást nem hallgattam csak azt:
- Ezt már tanulni kellett volna középiskolában (Köszi nyuszi, nem tanították, bocs)
- Ezt tök logikus miért nem tudjuk megérteni (Hát akkor mi az isten ..... kérted, hogyha nem értjük szóljunk?)
- Miért nem fektetünk bele több energiát? (Köszi, de miután itt végeztem mentem diákmelózni, majd éjjel tanultam)
Az utolsóhoz még azt hozzáfűzném, soha nem fogom megérteni azt, hogy miért várják el gyakorlatilag a lehetetlen. Az első fél évben a többi maszlagon kívül jó párszor elmondták: Óriási hiány van informatikusból, mi vagyunk a jövő, mindent megtesznek, hogy elvégezzük az egyetemet.
Persze, azzal a mérhetetlen mennyiségű szopatással, szekálással?
Elmentem egyetemre és lerakott az állam egy valag pénzt (még rosszabb ha nem az állam teszi le), azon okból, hogy mérnököt képezzen belőlem és mi az eredmény? Hát az, hogy ennek ellenére semmi másról nem szólt az a fél év csak arról hogy kitegyenek mindenkit akinek nem annyiból áll az élete, hogy EGYETEM. (Persze van aki tényleg nem oda való, de rengeteg másik hallgatót is kidobtak emiatt)
Mivel ilyen rendszerben egyszerűen nem voltam hajlandó tanulni, így én önszántamból hagytam ott.A harmadik legfontosabb dolog, amit tényleg az életbe nem fogok soha megérteni. Elmegy valaki, rászánja az idejét, pénzét és bevállalja azt a mérhetetlen szopást, hogy elmegy egyetemre annak mi is a jutalma?
- Ha nincs nyelvvizsgája, de ettől függetlenül érdekelte amit tanult és jó szakember lett belőle, akkor nem kapott diplomát, holott rengeteg terület van az országban, ahol gyakorlatilag lassan már a kutyát sem érdekli van-e nyelvvizsgád, ha értesz ahhoz amit csinálsz. Na ő bebukta, teheti le utána és ha bukik tömi a sok léhűtő zsebét.
- Aki letette a nyelvvizsgát, az esetleg elmehet dolgozni, ha sikerül állást találnia, de itt is nagyon fontos megjegyezni, RETTENES mértékben pálya függő.Egy kedves ismerősöm letette az óvodapedagógus szakot, majd elment dolgozni. Mit hallunk a TV-ben, rádióban? Hitetetlen emberhiány, kellenek az óvónők, pedagógusok, stb. Ehhez képest mit kap?
130.000 forintos fizetést. Még arra sem elég, hogy egy albérletbe költözzön. Ilyen fizetés mellett pedig felejtse el, hogy házat, autót vehet, tehát azt, hogy élete is legyen.Innentől kezdve, ne csodálkozzon senki azon, hogy miért nincs matematika, fizika vagy jó nyelvtanár.
Az már csak a hab a tortán, hogy egy magyar iskolában tanító matematika, fizika tanárnak, de akár egy mezőgazdasági mérnöknek miért kellene nyelvvizsga? Nem az lenne a lényeg, hogy a matekot jól tanítsa? Nem az lenne a lényeg, hogy a mezőgazdaság szuperül íveljen felfelé? Mert ha nem akkor miért kellenek nekünk ezek az emberek? Teszek rá, hogy tud-e bármilyen nyelvet, ha jól végzi a munkáját, ha meg nem végzi jól akkor mit is értünk el vele, hogy perfekt tud angolul, németül? SEMMIT.......
Innentől kezdve gratulálok azoknak, akiknek az a legnagyobb bajuk az életben: "Egyszerűen el lehet sajátítani egy nyelvet, balf.. akinek nem sikerül."
Köszönöm szépen, de nem azzal fog bármelyikünket meggyógyítani egy orvos, hogy tud oroszul.....
Lehúzás az egész... -
b0bcat
addikt
Itt a filmezésnél ill. sorozatnézésnél azt is figyelembe kell venni, hogy nem mindegy, miről szól a sorozat, hol játszódik, kik beszélnek benne, stb. A célzott nyelvtanozásnál és szókincsfejlesztésnél a minél szélesebb spektrum a cél, míg egy sorozat vagy film szókészlete adott esetben kifejezetten szegényes is lehet.
(Érdekes ebből a szempontból, hogy a 80-as és 90-es évek metál zenekarainak dalszövegein felnőtt generáció egész komoly szókincsre tudott szert tenni a szövegek fordítgatásai által. Ezt a mai popzenéről például nem lehet igazán elmondani.
) -
Narxis
nagyúr
Jó, nem jól fogalmaztam. Nyilván nem kell berúgni az ágy alá a nyelvtankönyvet azért mert valaki elkezd sorozatozni meg mondjuk mellette szókártyázik de ha belegondolsz a változatos nyelvtanulásból a sorozatozás kiváltja az olvasást(felirat) és hallást mert ugye adott nyelven beszélnek 45 percen vagy 1 órán keresztül. Kicsit úgy tekintenék a sorozatokra mint a szókártya kísérőjére mert mondjuk valaki Ankival, a program szerint bemagolt 60 szót akkor azt a sorozatozással lehet könnyedebben a hosszú távú memóriába irányítani mert jobb esetben a sorozat amit néz az ember érdekes esetleg megdöbbentő tehát jobban stimulálja az agyat mint egy nyelvkönyv vagy maga a magolás. Persze annyi hátránya van, hogy minél többet kell belőle nézni felirattal(később felirat nélkül) mire érzi az ember, hogy segít, ez különösen problémás ha nem angolt tanul az ember mert akkor mindjárt nincs akkora választék.
-
#156
Depression
veterán
bambano
#154
Depression
veterán
A diploma is csak egy papír, ha így vesszük, nem?
Direkt nem lealacsonyítani akarom, csak jelentkeztem műszakvezetőnek egy céghez, feltétel gépész v. villamosmérnöki diploma+nyelvvizsga. Elmentem, vagy 40 perc telt el, mire végre kibökték, hogy csak a műszakbeosztásokat kellene csinálni, meg könyvelni, hogy ki mikor van szabin, táppénzen, ilyesmi.
Nem tudom, hogy mennyi esélyük van találni ezekkel a feltételekkel olyat, aki ezt szívesen csinálná. -
bambano
titán
"Hogyan tudna személyre szabott lenni a nyelvtudásbeli elvárás?": triválisan. a munkahelyed személyre szabja az elvárást: egyik pozícióhoz kell nyelvtudás, másikhoz nem.
"A piac úgyis szabályozza a dolgot": következmény: a nyelvvizsga értelmetlen feltétel, eltörlendő. ha én az egyetemi diplomámmal nyelvtudás nélkül is el tudok helyezkedni, akkor azt a diplomát ki kell adni, hagyni kell, hogy az oktatásba belefektetett pénz elkezdjen megtérülni. vaskalapos hülyék által odaképzelt vélt korlátozás ne akadályozza az szja termelést."főiskolai szintű diplomáig: B1": ezzel meg az a gond, hogy sokszor még az egyetemek adminisztrátorai sincsenek tisztában azzal, hogy mi mit jelent. a bsc az *EGYETEMI* alapképzést jelent, nem főiskolát.
-
#90088192
törölt tag
Elég nyugodt szoktam lenni de ez az egyik tyukszemem mert magam is tapasztaltam.
Ha érdekel volt itt is kollégám aki PHD csinált villamos mérnök vonalon, de a fázist meg a 0-t nem tudta bekötni helyesen úgy hogy nem egyszinuek voltak a vezetékek.Az egy dolog hogy valaki papírt tud szerezni az hogy értsen is hozzá az már megint csak más.
Aki diplomát tud szerezni az ért ahhoz hogy egy adott rendszerben elnavigaljon, de nem azt jelenti hogy bármi fogalma lenne arról amit a diplomája papírja állít.
Volt tanárom mondta erről az egészről, neki a nyelvvizsga felkészítésen elmondták tanuljon meg 30-40 bombát ami egy összetett mondatot jelent több ige idővel, amikor eljön az idő kicsit elhizva nyogje be.
Van is néki nyelvvizsga mert kellett a tanári képesítéséhez.
Sorolhatnám de minek azt már tudod mennyire különc vagyok
-
#90088192
törölt tag
Nővérem 2 szeresen ebben a helyzetben van.
Tolmácsként dolgozott amikor az Amcsik Taszáron voltak, nem 2 hónapig hanem az elejétől a végéig, elment nyelvvizsgára és kivágták.Növény doktorit akart csinálni, erre a beképzelt prof beugró kérdésnek a medve ujairol kérdezte aminek aztán semmi köze a kultúrnövény kartevoihez
Mondtam neki gyere ki hozzánk csináld meg PHD angolul és amikor végeztél vidd vissza a Nemzetközileg elismert diplomadat a prof hoz és mond meg neki magyarul nem nagy kunszt hogy Ő prof, mert ilyenje még neki sincs.
Ennyire tartom kb a felső oktatást enblock(természetesen a legnagyobb tiszteletem azoknak akik az ellenpolust képviselik) egy szadista ki ha én nem banda aki lecsúszott de a Papír a lényeg ugye.
Itt már eljátszottam a gondolattal hogy lehet nekiestek az elektro mérnökeinek. Angolul
nyelvvizsga nélkül -
Carasc0
őstag
Azért azt is tegyük hozzá, hogy nem csak a nyelvvizsga kötelezettség miatt motiválatlanok az emberek. Azért vannak olyanok is akiknek az életkedve is elmegy mert:
1. Leállamvizsgázott de papír hiányában részben piacképtelen!
2. Oké, kell neki a nyelvvizsga elmegy tanulni, majd vizsga megbukik!
3. Oké próba újra megint megbukik mert tegyük fel szivatják.
4. 3. vagy 4. alkalomra meglesz neki! Happy! (Vagy sokadjára nem, és otthagyja az egészet!)
5. Továbbadja az információt, hogy milyen szemetek a nyelviskolák hogy a pénzre mennek. Direkt megbuktatják az emberek jó részét, aztán ha van bevétel már, akkor meg My name is anyád! és átmész!És igaz! A nyelviskolákat Nero császári rendeletnek vetném alá. Pénzre mennek a tanfolyamaikkal és saját tapasztalat hogy folyékony kommunikációval úgy lepontoztak mint a sz*r....
Epilógus: Kinek van kedve ezek után nekiülni az egésznek? Összeborul feletted az égbolt, hogy próbálkozol a vizsgával semmi, közben meg porosodik a diplomád az egyetemen és addig a karriered otthon önkielégít...És mivel ez sok embert sokkol, ne várjon senki motivációt!
Igaz ez csak egy réteget érint, de azért az majdnem a többség.Tehát ha sok a nyelvvizsga kudarc, akkor feladod. De ha feladadod? Diploma gyakorlatilag ugrott, így lehet elvesztett egy jó szakembert az ország(világ?). Ennyi...Ezért kellene a nyelvizsga kötelezettségre egy DELETE!
-
b0bcat
addikt
Hogyan tudna személyre szabott lenni a nyelvtudásbeli elvárás?
Közben arra jutottam a gondolatmenetben, hogy lehetne úgy is javítani a helyzeten, ha enyhülnének az elvárások. Tehát nem szűnne meg az elvárás, de lejjebb tennénk a lécet, abból kiindulva, hogy valójában nem mindenkinek létszükséglet a magas szintű nyelvtudás. (De az alap igen.)
Például így:
- érettségiig: A2
- főiskolai szintű diplomáig: B1
- egyetemi szintű diplomáig: B2A piac úgyis szabályozza a dolgot, hiszen akinek jó nyelvtudásra van szüksége egy adott szakma vagy munkakör betöltéséhez, az motivált lesz fejleszteni magát, de azoknak nem kellene összetörniük magukat, akiknek valójában nem kell tudniuk idegen nyelvet a munkájukhoz. Illetve egyes intézmények előírhatnák konkrét képzéseikhez a magasabb szintű nyelvvizsgát, de nem kellene mindenkinek előre ezzel vesződni.
A jelen óraszámokkal könnyedén lehetne teljesíteni egy A2 szintet a középiskola végéig, még a gyengébb iskolák gyengébb tanulói számára is, sőt, a túlzottan magas szintű elvárás hiányában minden bizonnyal szívesebben, fesztelenebbül és ezáltal hatékonyabban is tanulnának a diákok.
-
#148
bambano
titán
Depression
#147
bambano
titán
válasz
Depression
#147
üzenetére
"Mindettől függetlenül, ha tudsz egy nyelvet, az sosem hátrány.": ezt nem vitatta senki. a probléma az, hogy akinek nem kell nyelv, azt miért akadályozzák hülye szabályokkal, és hogy miért nem személyre szabott az elvárás?
-
#147
Depression
veterán
bambano
#145
Depression
veterán
Amikor még én jelentkeztem az egyetemre, akkor a szín 5-ös tanulmányi eredmény volt 120 pont, és a felvételi ponthatár nálunk 121 volt. Azaz mindenképp kellett vagy nyelvvizsga, vagy oktv eredmény. Ezt nem törvény írta elő, csak ennyi lett a ponthatár.
Mindettől függetlenül, ha tudsz egy nyelvet, az sosem hátrány. Te is beszéled az angolt, mert ugyanúgy hozzá tartozik a szakmádhoz, és ez nem egy papíron múlik. Ugyanígy vannak a felvételizetetők, ha beírod, hogy beszéled, akkor interjú közben bármikor átváltanak a másik nyelvre, és nem a papírodat nézik. -
#90088192
törölt tag
Azt Gondoltam naivan ehhez mar nem lehet semmit hozzátenni, tévedtem
A nyelvtanulás, és annak előnyei hátrányai, kontra való élet:
A Manhattan Project egyik vezető tudósa élete vége fele valahogy így nyilatkozott:
Ha nem magyar lenne az anyanyelvem sosem jutottam volna el idáig, hiszen a legtöbb mozgást leíró szó a magyarban van, még a latinnál is több.Akkor most az idegen nyelvtudás, vagy az anyanyelv nyelvtana ütközött ki a gondolkodás módján
A nyelv egy eszköz, nem egy cél az életben, ez kb olyan mintha az összes kutyafajta hasznosságát a szőrök hosszúsága alapján akarnánk megítélni, lehetséges csak egy nagyon torz képet fogunk kapni.
Vagyis akinek szüksége van egy eszközre azt beszerzi, akinek nincs az IJB
Holnaptól bevezethető, hogy minden embernek kötelező 2 poroltót cipelni magával, mert hátha valaki öngyulladásos balesetet szenved az utcán, és mi van ha az egyik poroltó hibás?(ez egy Zimbabwe-bol származó példa átdolgozása, az autóban 2 db poroltónak kell lennie, ha valaki arra járna)
With respect
Laci
Hafungi Zsakanaka
(Mert fontos a nyelvtudás, és akinek nem tetszik, خفه شو kiejtve kb kchafesso) -
#145
bambano
titán
Depression
#144
bambano
titán
válasz
Depression
#144
üzenetére
tudtommal nem kell emelt szintű nyelvvizsga, a szakhoz tartozó tárgynál van, ahol kell emelt szint, van, ahol csak plusz pont.
-
#144
Depression
veterán
bambano
#139
Depression
veterán
-
Precorus
tag
Már hogy ne lenne. Tán indirekt, de pl az érettségi ilyen. Meg az év végi-12. félév végi jegyek. Ha kérik valahol, és szar vagy belőle, nem vesznek fel. Most hogy mennyire reprezentatív, vagy hasznos, vagy mennyire kell újra tanulni az egészet, az már más kérdéskör.
#141 @ prozodus
Ha jól rémlik, van valami olyan megfogalmazás, hogy olyan nyelvből kell letenni, amiben van szakirodalom. -
#139
bambano
titán
Depression
#136
bambano
titán
válasz
Depression
#136
üzenetére
csak az emelt szintű érettségi ad nyelvvizsgát.
másik kérdés: ezt írtad: "Viszont a jól fizető, illetve sokkal inkább úgy fogalmazok, hogy élvezetes munkahelyekre szerinted mennyi jelentkező van": rendben, akkor az élvezetes munkahelyekre jelentkezőktől követeljék meg. kérdés: csak ilyen munkahelyek vannak, multinál élvezetes munkahely? vagy esetleg van olyan is, ami elég jó, de nem kell hozzá nyelvtudás? -
Precorus
tag
Ez megint a kormánytól ered ez a "Senki vagy ha nem beszélsz 1 idegen nyelvet".
Ez marhaság. 1996-ban foglalták tövénybe, Horn-kormány. Köze nincs a jelenlegihez.
Előzőhöz:
Persze, oktatás nélkül is meg lehet szerezni a nyelvtudást. Csak általában nem szokott működni. Legalábbis magától otthon a vizsgákra is nehezen áll neki a tanuló, nemhogy hónapokig tanuljon egy nyelvet, hogy tárgyalóképes nyelvtudása legyen. Szerinted ez mennyire reális?
(egyébként első állásinterjúmon nézték a CV-m: "Naaa, volt amerikában? Akkor nincs gond az angollal ugye?" Egy héttel később angol meeting-en ültem egy partnernél, minden nyelvteszt, akármi nélkül. Szóval nem azt mondom, hogy nem lehet megcsinálni papír nélkül. Csak nem az a tipikus. )
Fordítsuk meg: Szerinted, több embernek ártott ez, mint használt?
Ugyan az a magolós sztory, amit írtál, a matek vizsgán, gazdasági vizsgán stb. előjöhet. Akkor ne is oktassunk semmit, mert lehet hogy magol és semmit nem ér
Szerk.:
bambano valahol #50 körül írta, hogy a piac majd szabályozza. Ja, mert a láthatatlan kéz elmélet is annyira bejött -
#137
Carasc0
őstag
Depression
#136
Carasc0
őstag
válasz
Depression
#136
üzenetére
Ja aha emelt szinten... Emelt nyelvi érettségi pont olyan mintha külső nyelvvizsgát tennél. Semmivel sem vagy előbbre!
-
#136
Depression
veterán
bambano
#130
Depression
veterán
Mikor írtam a választ, akkor a tiéd még nem volt, de a az előző hsz-emben pont benne volt a jó munkahely fogalma.
A lényeg, hogy mióta az érettségin 60%-os eredmény megegyezik egy nyelvvizsgával, azóta nincs az a szopás, mint amit én anno végigvittem. Akkoriban keményen fizetni kellett érte.
Komolyan, ez már csak annyi, hogy az érettségit tudd le egy nyelvből, mint amikor én érettségiztem, 3-asra. -
#135
Carasc0
őstag
Depression
#134
Carasc0
őstag
válasz
Depression
#134
üzenetére
Te mit szólnál egy olyan jelentkezőhöz, aki képtelen megtanulni egyetlen idegen nyelvet? Felvenném, ha érti a szakmáját. Ha a szakma része az idegennyelvi tudás, akkor természetes nem venném fel, de nem is alázom le magamba hogy fúj ez milyen ember már hogy nem tud legalább 1 nyelvet. Ez megint a kormánytól ered ez a "Senki vagy ha nem beszélsz 1 idegen nyelvet".
De mondok még egy sokkal durvább példát. Szintén több éve általam nem látott srác akinek CNC okjs papírja van. Diploma és nyelvvizsga felejtős! 10 éve svájcban a szakmájában dolgozik. Ezek szerint felvették 10 éve 0 idegennyelvi tudással (na jó volt neki A2 szint). Akkor most megint miről beszélünk? Svájcban CNC progizni sztem nem havi 500 eurot keres...
Nyelvvizsgához még egy gondolat. Nagyon sok ember csak azért teszi le mert kell neki a diploma, amúgy meg nem érdekli! Na most mivel ismert a nyelvvizsga követelmények mit csinál? Magol magol magol... és elmegy. Ha mákja van megvan neki. Így kap egy ember nyelvv. papírt tudás nincs mögötte--- > megkapja a diplomát. Most akkor ő rá mit mondunk? Tehát több sebből vérzik a dolog.
-
#134
Depression
veterán
Carasc0
#129
Depression
veterán
Persze, nem csak. Viszont a jól fizető, illetve sokkal inkább úgy fogalmazok, hogy élvezetes munkahelyekre szerinted mennyi jelentkező van? Itt már a munkáltató válogat. Te mit szólnál egy olyan jelentkezőhöz, aki képtelen megtanulni egyetlen idegen nyelvet?
Nekem volt most olyan interjúm, ahol megkérdezték tőlem, hogy az angol és német mellé hajlandó lennék-e megtanulni szlovákul, vagy románul. -
#130
bambano
titán
Depression
#126
bambano
titán
válasz
Depression
#126
üzenetére
megint összemosódik a nyelvtudás meg a nyelvvizsga.
én például közelében sem járok egy nyelvvizsgának, mégse vagyok biorobot. Az is vita tárgyát képezhetné, hogy mi a jól fizető állás és hol. Illetve hogy egy állás attól lesz jó, hogy jól fizet vagy van más tényező is? -
#129
Carasc0
őstag
Depression
#126
Carasc0
őstag
válasz
Depression
#126
üzenetére
Csak multinál kapsz jó pénzt? Na ne vicceljünk már!
Én azt hiszem feladom. b0bcat: De pont ez a probléma, hogy ne egy nyelvvizsgapapírhoz kössük ezt a kötelezettséget....A Tisztelt Bambano kolléga már leírta pontosan hogy akinek kell követeljék, akinek nem ne követeljék.
Precorus: A szükséges idegennyelvi tudást papír és vizsga nélkül is meglehet szerezni hogy a szakmát tudd űzni. És képzeld egyik végzettségem informatikus mint neked, és tök jól vagyok elvagyok középszintű nyelvismeret nélkül. Van egy ismim. Robitkával és oktatásával foglalkozik. Többet keres mint én és neki még nyelvvizsgája sincs....
-
-
Precorus
tag
Ha érti a szakmát, el fog tudni helyezkedni. Ez esetben, amit felvázóltál, az illető akinek vannak papírjai, de nincs tudása, az bizony hamar ki fog derülni. Esélyesen már állásinterjún, és hajára kenheti akármilyen papírja is van.
Ellenben ha van tudása, és megvan a kimeneti-bemeneti követelmény(most vonatkoztassunk el attól, hogy mikor kell lennie nyelvvizsgának-hasznos), és úgy van diplomája, hasznára fog válni.Ezt a baromságot! Rendben! Nekem most egy terület sem jut eszembe, ahol teljesen haszontalan lenne egy nyelvtudás diploma mellé. Ajánlhatsz.
Egyet tudok: Minden ismerősöm, akárhol is dolgozik, azt mondja hogy legyen nyelvvizsga, mert hasznos. Ha német leánycéghez kerülsz azért, ha angolhoz azért, ha csak simán több a tudásanyag, azért. -
#126
Depression
veterán
Carasc0
#125
Depression
veterán
Lehetsz szakember nyelvtudás nélkül. Egy biorobot, csak a gép előtt, nem az összeszerelőcsarnokban. Lehet saját céged is, ahova felveszel valakit, ha más nyelven kell elintézni valamit. Vagy akár lehetsz egy túlfizetett matektanár is itthon.
Egy jól fizető állást viszont csak multinál kapsz, ahol a nevéből fakadóan nem árt, ha a társaiddal is tudsz kommunikálni.Továbbá, már kismillió éve alapkövetelmény a diploma megkapásához a nyelvvizsga. Mindenki tisztában van vele, és mégis tojnak rá. Nincs olyan ember, aki elég okos, vagy kitartó/szorgalmas egy diplomához, de ne tudna megtanulni egy nyelvet társalgási szinten.
-
Carasc0
őstag
válasz
Precorus
#122
üzenetére
Én úgy érzem, itthon alaptudás egyetem mellé a nyelvtudás. Ha turisztikás azért, ha informatikus azért.
Ezt a baromságot!
Több mint a felének vagy nincs nyelvvizsgája, vagy szakdogája(védve). Milyen egyszerű lenne, ha ezekből egyik már meglenne.....
És az normális hogy lehet a többség jobban érti a tanult szakmát mint te, de nem tud elhelyezkedni mert ők nem tudnak felmutatni egy vacak papírt? Míg neked B2 C1 mindened van és nem vagy penge de mégis te megkaptad a diplomát. Érted a dilemmát... Ez csak egy példa, de akkor is vannak itt gondok a nyelvvizsgával az biztos....
-
#123
b0bcat
addikt
philoxenia
#121
b0bcat
addikt
válasz
philoxenia
#121
üzenetére
Ja, már értelek.
A "tart" nem melléknév. 
-
Precorus
tag
Én 14 évesen tettem általános iskola keretében(német) DSD B1, utána TELC B2 nyelvvizsgát, aminek a szóbeli része elsőre sikerült(hallás+beszélgetés-14 éves fejjel azért az osztálytalálkozó nem könnyű téma....), az írásbelim gyanúsan az írásképemen bukott meg(nem tudták elolvasni mit írok....). Úgyhogy visszamentem fél évvel később és meglett.
15 éves koromban TELC B2 nyelvvizsgám volt, ami ugyan mára már kivonult, de akkor is mindenki szidta hogy "nyelvtan orientált". DSD ig iskola+otthon apával tanulás, utána nyelvtanfolyam+magántanár volt a B2 szint. Ami nagyrészt levelekből állt, de a probléma legtöbbször az íráskép volt...(megjegyzem, beszélgetni ugyan úgy nem tanultam utána magántanárral, ellenben bőven elvoltam Bautzenben, Görlitzben a német gyerekekkel. Szóval akkor hogy is van ez a "oktatási rendszerünk semmire sem elég"? )
Ha már ott voltam, 10-ben középfokú érettségit is tettem belőle, mert miért ne.
12.-ben apáék mondták, hogy beiratnak egy TELC B2-re angolból, mert megy. Mondom 'k. Mikor közöltem a tanárral januárban, hogy februárban megyek is nyelvvizsgára, halálra sápadt. (úristen itt nem tartunk, az osztállyal nem lehet haladni stb).
Csak ugye én már a Freelancert is angolul toltam, 10 évesen. Meg lefordítottam az összes Nightwish, Linkin Park, Sabaton, Van Canto stb. számot ami elém került. Meg Taurin(wow szerver) fele quest angol volt. Nabumm...
Elmentem, levizsgáztam, elsőre meglett. 2 nyárral később CampLeaderssel kimentem Amerikába, semmi problémám nem volt a megértéssel.(Most is native english úriemberekkel szoktam kockulni ha tehetem, a briteket pl élvezet hallgatni )
Mi a közös a két nyelvvizsgámmal? Rohadt sok időt bele kell tenni. Otthon, magadtól. Ez van. Szókincs+nyelvtan kell. Ha nincs szókincsed, vagy nyelvtanod, mégis hogy akarsz beszélgetni, mondatokat formálni? Na ugye, hogy sehogy.Valaki felhozta a zenét, hogy azt sem "úgy" kell tanulni, mint a normális tárgyakat. Hát dobolni/zongorázni/trombitálni másképp nem nagyon tanulsz azon kívűl, hogy szoktatod az izmaidat a finom mozgásokra... leültettek és 100x "jobb bal jobb jobb bal jobb bal bal" ment. Aztán 100x gyorsabban. Még gyorsabban. Még gyorsabban etc..... utána következő gyakorlat (bal jobb bal bal jobb bal jobb jobb).
Lassan három hete államvizsgáztam. Gazdinfó szakon megyeszékhely egyetemén 8-10 emberből mindenki átment. Több mint a felének vagy nincs nyelvvizsgája, vagy szakdogája(védve). Milyen egyszerű lenne, ha ezekből egyik már meglenne.....
A szakdogámhoz (beltéri navigáció ) kb csak angol nyelvű forrás volt. Vannak ilyen területek, ilyenkor sírva bújsz a párnádba, vagy mi? Egy gazdasági, akármilyen programozói területen a legfrissebb témák nem magyarul fognak megjelenni....
Apám mióta eszemet tudom, német leányvállalatoknál van, alaptudás a német. Azt hiszem most ajánlatokkal dolgozik, kommunikál a vevőkkel. Írásban, németül.Én úgy érzem, itthon alaptudás egyetem mellé a nyelvtudás. Ha turisztikás azért, ha informatikus azért.
És el is végezhető 12 év alatt. Legalább egy. Öcsém most ment egyetemre, van egy emelt némete, meg egy B2 angolja... Mellette gimibe járt, jogsit tett, versenyek stb, rengeteg marhaság.
Szóval ha valaki akarja, meg tudja tanulni a nyelvet egyetemig. Az más kérdés, hogy a 4 év alatt amit ott töltöttem, mindig azoknak volt a legnagyobb szája, akik a legkevesebbet tanulták
-
#120
b0bcat
addikt
philoxenia
#118
b0bcat
addikt
válasz
philoxenia
#118
üzenetére
A "nyitvatartási" bizony melléknév.
-
#119
Depression
veterán
b0bcat
#116
Depression
veterán
-
#118
philoxenia
MODERÁTOR
b0bcat
#116
philoxenia
MODERÁTOR
-
#116
b0bcat
addikt
philoxenia
#115
b0bcat
addikt
válasz
philoxenia
#115
üzenetére
A "nyitvatartási" mindig is egy szó volt, de a "nyitva tartás"-t én kettőnek tanultam.
@Depression:
Nem igaz, a magyarok többsége nem bukna meg egy felsőfokú magyar nyelvvizsgán, ahogyan az angolok sem buknának meg az angolon.
Ez egy ugyanolyan alaptalan városi legenda, mint az, hogy Einstein megbukott matekból. -
#115
philoxenia
MODERÁTOR
b0bcat
#104
-
#114
philoxenia
MODERÁTOR
philoxenia
MODERÁTOR
Mielőtt elfajulna kéretik mindenkitől több türelem a beszélgetőpartnerek iránt!
-
#113
Depression
veterán
Narxis
#109
Depression
veterán
A magyarok többsége megbukna külföldön egy magyar nyelvvizsgán.
Az írásbeli, ahol külföldiül kell helyesen írni, ismerni pl. a levélformátumot, a megszólításokat, felszólító mondatokat. Mennyien elhasalnának belőle!
Nekem a magyar nyelvben ezek okoznak gondot, mert a felkiáltójelet a legtöbben, de én biztosan aggresszívnek érzem. A cégektől, akikkel kapcsolatban álltam, onnan is szinte sose jött felkiáltőjeles megszólítás, átvettük az angol vesszős formátumot, hiába helytelen. -
-
b0bcat
addikt
Én azt mondanám, hogy nagyon sok német nyelvű input valamilyen szinten ki tudja váltani a nyelvtanozást, de sokkal több időt vesz igénybe, mire így kialakul a kép az ember fejében a nyelvtanról.
Ettől függetlenül a célnyelvi sorozatnézés (nem magyar felirattal!) hasznos, de én inkább a nyelvtanozás kiegészítésként tekintek rá, mint annak helyettesítőjeként.
-
Narxis
nagyúr
-
b0bcat
addikt
válasz
DeFranco
#106
üzenetére
"akkor fog akarni ha a saját bőrén érzi"
Sajnos a jelen iskolarendszerben a körülmények nem igazán kedvezőek ehhez.
Ennek fényében (tehát érdeklődés hiányában) nyilván nem csoda, hogy a motiválatlan diák szenvedésnek érzi a nyelvtanulást, különösen a nyelvtani részét, bár nyilván a szótanulást is...
-
DeFranco
nagyúr
Mondanál példát erre? De ellenpéldát is mondhatsz.
Komolyan érdekel.Végigvezettem az archetípust a hozzászólásaim során.
Nyilván nem fogsz a saját kenyered ellen beszélni nem is célom meggyőzni erről téged, csak a hozzá(m)szólásodra válaszoltam.
Azt te is látod, mert le is írod, hogy rendszerszinten kellene ahhoz a nyelvoktatáshoz meg a nyelv-elsajátításhoz (ami magában foglalja azt is, hogy a gyerek tanórán kívül is találkozzon a nyelvvel) mert ebből a megközelítésből ez az eredmény (általános idegennyelv-ismeret) születik.
Ennek sok aspektusa van, a nyelvrokonság hiányától a szinkronizáláson keresztül a nemzetközi programok alacsony elérhetőségén át, és véleményem szerint ebből egy, hogy a technikai minimum iskolai nyelvórán sem a nyelvhasználatot szerettetik meg hanem addig-ütik-amíg-le-nem-ragozza-rendesen-mer-nem-végzünk-félmunkát (és ügye az ott van a könyvben a tanerőnek se gondolkodni se készülni nem kell)
És még azt is elhiszem hogy te ezt tényleg tudod élvezetesen integráltan, minőségben tanítani, jó lenne akkor, ha a te szakmai színvonalad lenne többségben, sajnos nem ez a tapasztalat.
Ettől fogva meg lehet a gyerekre mutogatni hogy nem akar tanulni (tényleg nem akar, lusta disznó), csak éppen akkor fog akarni ha a saját bőrén érzi hogy a) elkerülhetetlen b) durva ciki hogy rendszeresen kuka idegen nyelvi társaságban (mert belekerül) a többiek meg milyen jókat röhögnek brandonnal és susieval c) nem megaláztatásnak érez minden hibát
-
#105
#73820095
törölt tag
philoxenia
#99
#73820095
törölt tag
válasz
philoxenia
#99
üzenetére
Az Egri csillagok nekem 1-2 nap volt. Mar nem emlekszem, h hetkozben v hetvegen olvastam. A Voros es feketere konkretan emlekszem, egy ejszaka volt.
-
b0bcat
addikt
Az MTA szerint mindkét alak helyes.
@prozodus:
"egyesek a desciptiv helyett a prescriptivet nyomatjak... ez a felreertett nyelvmuveles, a nyelvtannacizmus..."
Ezt kifejtenéd, kérlek?
@philoxenia:
"Irregular verbs például. Most nem tudom mennyire általános egy normál párbeszédben a használatuk, de hogy ezzel szokták kezdeni a tanítást sok helyen, az biztos."
A rendhagyó igék a leggyakrabban használatos igék közé tartoznak, tehát abszolúte általános és gyakori a használatuk, de egészen biztosan sehol nem ezzel kezdik a tanítást, hanem az ábécével.
"Orosz beszédet hallva szinte le tudnám írni az ismeretlen szavakat is, az angolban meg nem ismerem föl az ismert szavakat sem gyakran."
Ez egyértelműen azért van, mert az angol nyelv nem fonetikus írású. És mert rengeteg dialektusa létezik az angol nyelvnek, amelyekben ugyanazok a hangzók nagyon eltérhetnek kiejtésben.
@Carasc0:
"alapnyelvtannal akkor is tisztában kell lennie!"
Maximálisan egyetértek veled!
-
#102
Carasc0
őstag
philoxenia
#99
Carasc0
őstag
válasz
philoxenia
#99
üzenetére
A fórumtárs arra akart kilyukadni, hogy nyelvtan nélkül is lehet anyanyelvet beszélni!
Még ezt talán el is hiszem, de hogy nyelvvizsgázni közép pláne felsőfokon az szinte kizárt. De itt vannak Chuck Norris rokonok is ezek szerint.b0bcat: alapnyelvtannal akkor is tisztában kell lennie! Ez kamu duma, hogy nyelvtannal nem foglalkozott de középnyelvizsgázott. Nyelvi készséget mindenhol mérnek, kell tudni! Szavak ragozása, szósorrend... Igeidők is kellenek...
-
b0bcat
addikt
"középfokú nyelvvizsgáig és munkanyelv szintig el tudtam (mert el lehet) jutni a különösebb nyelvtanra koncentrálás nélkül"
Nem vitatom, hogy el lehet. Neked sikerült, mert ilyen típus vagy. Mások egyenesen igénylik a szabályokat.
"rosszul integrálják a nyelvtanításba"
Mondanál példát erre? De ellenpéldát is mondhatsz.
Komolyan érdekel."ha tömegeket akarunk megtanítani használható de nem tökéletes nyelvtudásra, akkor meg kell fordítani a prioritásokat"
Erre már régen rájöttek az okosok: ebből született a kommunikatív irányzat.
A baj az, hogy egyrészt sokan félreértelmezték ezt az irányt (és elkezdtek extrém mértékben elfordulni a nyelvtani vonaltól), és az is kiderült, hogy sokaknál ez gyenge nyelvtudást eredményezett végül. De értem mire célzol, és egyet is értek veled abban, hogy nem csak nyelvtanból kell, hogy álljon a tanulás. (De azt is tegyük gyorsan hozzá, hogy az átlagos diák - maradva a cikk témájánál, tehát a magyar közoktatásban tanulókat alapul véve - nem kellően motivált, és sokszor nem is nagyon találkozik magától a tanulandó nyelvvel a tanórákon kívül, és így nem tud semmi "ráragadni"...)"szépen kifésülni a kócokat, és igény és szükség szerint ezt akár anyanyelvi szintre fejleszteni"
Ezzel annyiban mindenképpen vitatkoznék, hogy utólag "kifésülni" a rengeteg rossz beidegződést sokkal nehezebb, mint eleve jól, helyesen megtanulni a dolgokat. Ez a tapasztalatom. Az igaz persze, hogy jó lenne, ha rengeteget gyakorolhatnának a diákok az iskolában úgy, hogy konkrétan használniuk kell a nyelvet. Ehhez mondjuk kisebb csoportok, nagyobb óraszám és más iskolai tematika kellene.
Nekünk a két tannyelvű osztályban két angoltanárunk volt: egy anyanyelvi és egy magyar. Az anyanyelvivel beszélgettünk, kreatívkodtunk, novellát írtunk, dráma órát tartottunk, stb., míg a magyarral nyelvtanoztuk is. Mindkettőre nagy szükség volt, és ez így szuperül működött.
Nem állítom, hogy egyetlen tanár ezt nem tudná megoldani, ahogyan az anyanyelvi "tanár" sem létszükséglet (sok anyanyelvinek nincs is rendes tanári végzettsége! ), de nem ilyen bontásban tanul az átlag magyar diák, hanem egy szem tanárral, nagy csoportban, béna kurzuskönyv mentén haladva. A példám szándékosan sarkított volt.
-
bambano
titán
nem, a nyitva tartás helytelen. a nyitvatartás tipikusan egy olyan szó (sok más példa van rá a magyar nyelvben), amikor jelentésmódosuláson megy át a kifejezés, ezért egybe írjuk. ezért volt helytelen külön írni, és nagy nehezen hajoltak meg a nyelvészek és tértünk át a helyes alakra.
-
#99
philoxenia
MODERÁTOR
#73820095
#97
philoxenia
MODERÁTOR
válasz
#73820095
#97
üzenetére
Nem tudom mikor és hol jártál iskolába, de mi már harmadikban tanultunk nyelvtant.... Vagy nagyon kicsi volt nálatok a kerületi könyvtár, vagy szuperzseni lehettél. Harmadikban nekem még az Egri csillagok is nagy feladat volt, inkább csak a bátyám Delfin könyveit olvastam, meg némi Nagy indiánkönyv, Mondák könyve, ilyesmi....
-
#73820095
törölt tag
Mire en nyelvtant tanultam, mar kiolvadtam a keruleti konyvtarat. Melyen sajnallak, h te ellenben addig nem tudhattal sem magyarul, sem mas nyelven... v elso szokent azt kellett megtanulnod, h "osszetett allitmany" 😂😂😂 Komolyan nem ertelek, hogy vagy kepes ejkora baromsagokat leirni... megh nyelvtanora kell ahhoz, h vki beszelje az anyanyelvet... Es akkor mi van azokkal az ismeroseimmel, akik analfabetak??? Marmint szo szt, mert gyerekkorukban polgarhaboru dult az orszagban, es a hegyekbe menekulve nem nagyon volt iskola, utana meg mar dolgozni, tulelni kellett. Onszorgalombol megtanultak leirni a betuket, szamokat, de sosem jartak iskolaba. Akkor ok szted nem beszelik az anyanyelvuket??? Ekkora idiotasagot... Igen jol beszeltek/beszelik a nyelvuket, es akar kifejezetten intelligensek is, csak nem volt lehetoseguk sem iskolaba, sem nyelvtanorara jarni...
-
#96
philoxenia
MODERÁTOR
b0bcat
#94
philoxenia
MODERÁTOR
Irregular verbs például. Most nem tudom mennyire általános egy normál párbeszédben a használatuk, de hogy ezzel szokták kezdeni a tanítást sok helyen, az biztos. Nagyon zavar még a kiejtésbeli sokféleség is. Oroszul beszélő embereket hallva nem okozott gondot a szavak felismerése általában, az angolnál meg a legtöbbször keverednek a szavak, mint a no jump általad idézett példájánál. Orosz beszédet hallva szinte le tudnám írni az ismeretlen szavakat is, az angolban meg nem ismerem föl az ismert szavakat sem gyakran.
-
DeFranco
nagyúr
ha megfigyelted, én nem vitattam, hogy fontos a nyelvtan aktív ismerete, ahogy azt sem, hogy a magas szinten ismert és szabatosan használt nyelvhez szükséges. azt állítottam hogy középfokú nyelvvizsgáig és munkanyelv szintig el tudtam (mert el lehet) jutni a különösebb nyelvtanra koncentrálás nélkül.
bajom sincs a nyelvtannal, jó dolog az, de ahogy írod, úgy gondolom ezt sokszor rosszul integrálják a nyelvtanításba, ilyen vagy olyan okból (ezt most nem szeretném megfejteni, sokkal egyszerűbb ezt leadni és számon kérni mint bármi mást, csak éppen sikerélménye nem lesz a gyereknek tőle)
szakmai szempontból minden bizonnyal igazad van, nem tudom vitatni és zsigeri érzés szintjén egyetértek vele, de a személyes tapasztalatom az, hogy ha tömegeket akarunk megtanítani használható de nem tökéletes nyelvtudásra, akkor meg kell fordítani a prioritásokat.
használja valahogy, akárhogy, beszéljen, ha rosszul is, olvasson nagyon sokat, legyen neki "munkanyelv" akár az iskolában is, és majd amikor már bikmakkolva de elboldogulna egy idegen környezetben (és meg is mer szólalni) akkor szépen kifésülni a kócokat, és igény és szükség szerint ezt akár anyanyelvi szintre fejleszteni.
lehet hogy ez egyénileg hosszabb idő de hamarabb és szélesebb körben lesz legalább annyi nyelvtudás amivel letud egy általános "társalgási szituációt és képleírást".
(az meg sarkítás, hogy az i am hungryt meg a you are hungryt külön kellene panelozni nyilván alap ragozások ragadnak az emberre)
-
#94
b0bcat
addikt
philoxenia
#93
b0bcat
addikt
válasz
philoxenia
#93
üzenetére
Én soha nem tanultam szláv nyelvet, úgyhogy sajnos nem tudom megítélni, mennyivel több a (nyelvtani) kivétel az angolban, mint az oroszban.
Amúgy pontosan milyen kivételekre gondolsz?A minimális ragozás viszont kétségtelenül könnye(bbe)n tanulhatóvá teszi az angolt.
-
#93
philoxenia
MODERÁTOR
b0bcat
#91
-
b0bcat
addikt
A "nyitva tartás"-ból pont azért lett "nyitvatartás", mert mindenki így használta "helytelenül", és meghajoltak a többség akarata előtt. Ez pont az én álláspontomat igazolja, nem?
Mint a "bura" szónál, amit mindig is "búrának" ejtettünk, és végül ez utóbbi lett az elfogadott alakja. Én már várom, hogy a "mindennap" időhatározó mikor válik helyesen "minden nap" alakúvá. (10-ből 10 fogorvos helytelenül használja. Mindennap.
) -
b0bcat
addikt
Tehát akkor most - ahogyan azt már korábban sejtettem - nem is magával a nyelvtannal van baj, hanem azzal, hogy az idegen nyelveket sok helyen nyelvtani alapon tanítják. Jól értelek?
Nos, én - mint nyelvtanár - úgy gondolom, hogy bár kétségtelenül igazad van abban, hogy minimális nyelvtanozás mellett is lehet nyelvet tanulni illetve tanítani (apró pontosítás: a nyelvtant nem lehet hanyagolni, de lehet "stikában" úgy is nyelvtant tanítani, hogy azt nem nevezzük nevén, nehogy még megriadjanak a nyelvtanfóbiások), végeredményben a nyelvtani alapokra helyezés segít lerövidíteni a nyelvtanulásra fordítandó időt, mert olyan szabályokat tanul meg és gyakorol be a diák ezáltal, amely alapján saját maga is képes lesz önállóan helyes mondatokat alkotni.
Ezekről a sémákról beszélünk. Ha tudom, mit jelent az "I am hungry." mondat, és végig tudom ragozni a személyes névmásokat létigével (tehát az "én", "te", stb. mellé oda tudom tenni, hogy "vagyok", "vagy", stb.), akkor önállóan is át tudom alakítani a mondatot, és másik mondatot tudok kreálni belőle, úgy mint "You are hungry.", "He is hungry.", stb. Vagy ha ismerek másik melléknevet, akkor már magamtól el tudom mondani pl. azt, hogy "I am happy.".
Itt ezzel a szabály + szókincs kombóval megspórolom azt az időt, amit azzal tölthetnék, hogy egyesével bemagolom a különféle, ilyen séma szerint elképzelhető mondatok összességét.
Az én meglátásom szerint erre jó, erre való a nyelvtan.
Természetesen rengeteg dolgot a "másik irányból" tanul meg az ember, hogy valahol olvassa vagy hallja, és mondjuk a szövegkörnyezetből megérti, és akkor azt kompletten raktározza el magában.
A saját önéletrajzi ihletésű példám erre a "Who do you think you are?" mondat, illetve maga az egész szerkezet, ami mögötte áll. Emlékszem, hogy ezt a sort egy dalban hallottam, és rögtön megértettem, hogy mit jelent, pedig nem tanultam korábban. (Megjegyzés: nagyon sok szabályszerűségre magam jöttem rá tanulóként, mert nem voltak valami jó tanáraim általánosban...)
A lényeg: onnantól kezdve nem csak ezt a mondatot, hanem minden hasonló szerkezetű mondatot is össze tudtam rakni (a mondat különböző elemeinek cseréjével), mert ezt úgymond sémaként megjegyeztem.
Nem számít, hogy nem a tanárom mondta el, tele nyelvtani kifejezésekkel, leíratva a szabályt prózában. Röviden összefoglalva: szakmai véleményem szerint a tudatos nyelvtani felkészülést mellőzve is lehet nyelvet tanulni, sőt, akár magas szintre is lehet fejleszteni, de biztosan több erőfeszítést igényel, mint nyelvtanozással.
-
#90
philoxenia
MODERÁTOR
b0bcat
#88
philoxenia
MODERÁTOR
-
bambano
titán
kerülgetitek itt a forró kását jobbról-balról, de a konkrétum még nem hangzott el. tehát az egyik tanulási módszer a példák alapján történő tanulás: kisgyerek, manner-magazin néző úgy tanulja a nyelvet, hogy megjegyzi, mit hallott. iskolában meg úgy, hogy elmondják a szabályrendszert, amivel generálni tudod a nyelvet. a kettő között két különbség van:
1. ha rossz példák alapján tanulsz, lásd manapság a facebookos betegség
2. ha olyan konstrukciót kellene használnod, amit nem hallottál.azt, hogy a nyelvészek csak leírnák a nyelvet és nem alakítják, vitatnám, mert pl. a mennyiségjelzős hasonlító szerkezet akkor nem lenne kivétel, vagy nem változott volna az, hogy nyitva tartásból nyitvatartás lett, stb.
-
#88
b0bcat
addikt
philoxenia
#87
b0bcat
addikt
válasz
philoxenia
#87
üzenetére
Ennek az illetőnek itt szörnyű a helyesírása, de ha végigolvasod (küszködve
) a szöveget, akkor arra jutsz, hogy ha ezt szóban hallanád, akkor gyakorlatilag kifogástalan a mondatszerkesztése.Tehát ez az illető is tudja a nyelvtannak azt a részét, hogy a mondatokat hogyan kell értelmesen összerakni, csak a helyesírása csapnivaló, ami megnehezíti, bár nem lehetetleníti el az üzenetének a megértését.
Ha valaki nulla nyelvtant ismer, akkor az legfeljebb szavakat tud egymásra hányni, amiből esélyes, hogy végül egy érthetetlen vagy félreérthető üzenet születik.
-
#87
philoxenia
MODERÁTOR
philoxenia
MODERÁTOR
Magyarul rossz nyelvtannal írnak nagyon sokan a FB-on például. Aki nem tanulja meg magyarul a nyelvtant az gyakran így ír...
-
Carasc0
őstag
Megint +1. Sőt én már ott tartok, ha valaki diplomát szerez már nem úgy nézek rá, hogy na itt egy újabb szakember. Minden 3. diplomát amit olvasok úgy visszadnám csak úgy zeng. Helyesírási hibák, a netről összeollózza. Semmi saját gondolat szinte. Hivatkozásjegyzék hosszú lista. Ez nem szakértelem.
Orosz László prof jól megmondja az ide vonatkozó véleményét és tökéletesen igaza van.
Az egyetemi szigor gyakorlatilag eltűnt. Most akárhányszor lehet ismétlővizsgát tenni, csak a kreditszerzésben vannak időszakos minimumfeltételek. Bekerülni egy egyetemre totál easy + pénzzel simán papírt lehet szerezni minimális tanulással és puskázással. Szép és jó de nem fog érteni ahhoz amit tanult. De a frissen végzett mérnök megvan győződve arról hogy mivel kezében papír van akkor ért hozzá. Na itt a gond.
-
DeFranco
nagyúr
a magas szintet vitatnám, a használható szerintem megfelelő jelző.
értem hogy mit írsz de egy laikusnak a gyakorlatban hatalmas különbség van a (nevezzük így) séma-alapú nyelvismeret és a nyelvtan alapú nyelvtudás között.
persze a végeredmény ideális esetben ugyanaz, de a hatalmas lemorzsolódás és a komoly ellenállás a nyelvtanulás iránt pont azért egy létező dolog, mert a tradicionális nyelvoktatásban nem léphetsz addig egy lépést sem míg azokat a rohadék ragozási mátrixokat, az teljes szószedet minden vonzatát és az idegen civilizáció barátságos kapcsolatfelvétele esetén használandó egyetlen igeidőt fel nem bifláztad, és persze ha megpróbálsz csak egy bővített mondatot összerakni akkor a tanár háromszor vágja félbe a modatot hogy have BEEN meg diesER meg KATÁ
szt csodálkoznak, hogy van két esőember akik ezt fotografikus memóriával megbírják meg a színötös cintia aki meg tegnap is sírógörcsig készült este 11-ig hogy biztos ne hibázzon, mindenki más meg bajszot rajzol a turistára a feladatgyűjteményben.
na a létező nyelvoktatásban számomra ez a nyelvtan, olyannal nagyon ritkán és csak alternatív iskolákban találkoztam amikor bedobtak egy témát és mindegy hogyan csak vesszetek már rajta össze latinul 30 percet aztán utána beszélgetünk róla.
használom? persze használom. úgy mint magyarul meg ahogy a fiam magyarul, hallomás alapján, nagyjából fogalom nélkül hogy milyen nyelvtani háttere van. és nem is úgy építek fel egy mondatot hogy fogom a szükséges szavakat, kitalálom a szórendet, beteszem a szavakat, majd szépen leragozom és a megkonstruált mondatot kimondom a fejemből. mert sajnos az iskolában kb. eddig jutnak el a diákok és persze bele is buknak, meg is utálják.
szerk: nem tudom a névelőt. ezt mondom. nem tudom. jó, néha tudom de a tárgyesetét nem az alapján képzem le arra van külön sémám, és a kettő között nagyon laza a kapcsolat. annyit tudok hogy utólag elmagyarázzam de nem ragozással konstruálom bele a mondatba az elöljárószót. jön.
@Carasc0: szimpi vagy, leszünk barátok?
-
Carasc0
őstag
Na ez meg a másik kamu szöveg: Én nem célzatosan tanultam a nyelvet, hanem néztem idegen nyelvű műsorokat és angol nyelven játszottam és így elmentem vizsgázni és 99%-os profin vizsgáztam! Én voltam a lista 2. Az űberkirály... Nem is nehéz a nyelvvizsga mit sírtok itt....
Én simán büntetném az ekkora fatális hazugságokat kimondó embereket.
DeFranco egy újabb troll sajnos.
b0bcat: Sztem engedd el. Nem fogod őket meggyőzni arról, hogy nyelvtan nélkül nem lehetett meg nekik az írásbeli.
-
b0bcat
addikt
Akkor veled ugyanaz a vitám, mint a fentebb említett kollégával.
Úgyhogy most megpróbálom rövidre zárni a dolgot:séma = nyelvtan
Ha tudod a sémát, akkor tudod a nyelvtant. A kettő ugyanaz.
A te németes példádnál maradva: ha tudod a helyes névelőt, akkor tudod az erre vonatkozó nyelvtant. Nem számít, hogy könyvből tanultad, vagy azt idézed fel magadban, amit a tévében hallottál.
Csak a végeredmény számít; az, hogy tudod, hogyan kell mondani, hogy hogyan mondaná egy német. A nyelvtannal kapcsolatos legnagyobb félreértés az, hogy sokan úgy tekintenek rá, mintha egy mesterséges szabályrendszer lenne, holott ez nem igaz. Valójában a nyelvtan annak az írásos, sémákba rendezett leírása, ahogyan egy adott nyelvet a többség beszél. A nyelvészek nem kitalálják, csak lejegyzik a nyelvtant. Azért vannak benne szabályok megfogalmazva, mert azokkal jó közelítéssel lehet általánosítani. (És akkor persze jönnek a kivételek...)
Amúgy meg a kisebbséghez tartozol, ha különösebb tanulás nélkül magas szinten sikerült elsajátítanod egy (vagy pláne több) idegen nyelvet.
-
DeFranco
nagyúr
nem, nem tudom a nyelvtant. sémákat tudok. nem tudom milyen ige mit vonz és milyen időpillanati milyen szándékú és milyen körben történt eseményhez milyen igeidőt kell alkalmazni.
azt tudom hogy "zu risiken und nebenwirkungen lesen sie die packungsbeilage und fragen sie ihren arzt und apotheker"* meg "es ist nicht deine schuld, dass die welt ist, wie sie ist es wär nur deine schuld, wenn sie so bleibt" aztán ezeket modulálom.
*fun fact ez volt az első német mondat amit megtanultam, ha leszámítjuk az "xyz o weh das ist das ganze abc"
szerk: azt nem mondom hogy erre büszke is vagyok, jó lenne jobban tudni a nyelvtant és tudatosabban használni a nyelvet, de a lehetőség és a lehetőséggel szerzett használhatóság ettől adott.
-
b0bcat
addikt
Tehát te nem tanultad, hanem elsajátítottad a nyelvtant (ez a két dolog ugyebár nem ugyanaz nyelvészeti értelemben), de a végeredmény ugyanaz: tudod a nyelvtant, és tudod helyesen alkalmazni.
A +1-ezett kolléga azt állítja, neki fogalma sincs a nyelvtanról. Ha ez így lenne, akkor nem tudna az adott nyelven egy tőmondatot sem megfogalmazni. Meglátásom szerint a vele szembeni "vitám" abban áll, hogy az ő olvasatában a "nyelvtan" az, hogy valakinek szabályszerűen a szájába rágnak mindent, miközben én azt állítom, hogy ő igenis tudja a nyelvtant (hiszen levizsgázott), csak nem explicite tanították neki. ;)
-
bambano
titán
"A matekot meg minden szart meg tudják tanulni": ne aggódj, azt se tudják, sőt. a matek még nagyobb mumus, mint a nyelv. ráadásul eljutottunk oda, hogyha valaki nem tud nyelvet, azt szégyelli, ha nem tudja a matekot, arra meg büszke.
nekem pl. nincs nyelvvizsgám, mégsem érzem magam elveszve. nem dolgozom multinál, jó nekem itt vidéken, semmi értelmét nem látom a nyelvvizsgának. és így van még nagyon-nagyon sok ember, őket minek szívatni egy ilyen felesleges követelménnyel? miközben egy csomó egyetemi szakon azzal kezdenek, hogy alapvető tudásból van felzárkóztató tárgy? Például villamosmérnöki szakon gimis matekból? azt minek vették fel, akinek alap matekból felzárkóztatás kell?
"Vicces, hogy mindenki azon sír, hogy manapság mennyire könnyen be lehet kerülni egy egyetemre, majd amikor bevezetnek egy olyan szűrőt, aminek értelme is van, akkor meg azon megy a sírás, hogy ezt miért kellett..": mert ez egy értelmetlen, diktatórikus szűrő. rá kellene hagyni a munkaerőpiacra, hogy ebben a kérdésben liberálisan döntsön.
-
DeFranco
nagyúr
+1
német nyelvvizsgát kamaszként csináltam meg, amikor természetemből fakadóan nem hagytam hogy bármilyen nyelvtani vagy más szabály megmondja nekem hogy mit hogyan csináljak, ellenben német kábeltévén nőttem fel mert jobb volt a műsor mint a magyaron.
'95, rigó utca, 11-es a mohs skálán, szóbelin második lettem a folyosón a termek elé kifüggesztett eredményeket átnézve (90+%) írásbelin meg ha nagyon kellett szótárból kinéztem a vonzat, de általában többre mentem azzal ha visszaemlékeztem hogy mondták a love boatban a sat1-es kora délutáni szappan műsorsávban.
angolt már felnőttként, ezt soha nem tanultam formálisan, ellenberger soha nem magyaroschítottam a játékokat, valahogy kiizzadtam mindig hogy értsem is mi a fáma ha kellett szótárral. a vizsgára felkészülés során megtanítottak retorikailag szép levelet írni meg vizsga szempontjából értelmesen gondolkodni (ezek mind olyan dolgok amik a többségnek magyarul sem mennek, teszem azt megírni egy szabatos reklamáló levelet, vagy átgondolni hogy mi a feladat és azt megoldani nem terjengeni amerre épp jön a gőz a fejibül... ez ilyen okos vizsga volt, ahol az érdekelte őket, milyen hatékonyan tudsz boldogulni nem az hogy csípőből lövöd-e a present participle perfectet, az épp senkit nem érdekelt). 90%+ "miért nem mentem felsőfokra" kérdés.
középfokig és alap munkanyelvig simán el lehet lenni a nyelvtan célzatos alkalmazása nélkül, simán tanult nyelvi sémákból építkezve.
az az érem másik oldala, hogy bizonyos szint felett meg már elvárás, hogy képes legyél a jelentéstartalmat olyan szinten árnyalni amihez meg kell egy nagyon stabil nyelvtan, de ez egy munkaszervezetben általában a középfelső vezetői szinttől elvárás.
(félig nemzetközi környezetben dolgozom, munkanyelvem az angol, értekezek, kommunikálok, írok (on the fly) angolul)
-
Narxis
nagyúr
Ez egyértelmű. Dicsekedtek is vele, hogy most több a szakmunkás tanuló mint tavaly.
(#76) prolad: nem feltétlen kell neki de biztosra akar menni, nyilván ha már bejutott az egyetemre akkor muszáj lesz jobban helytállni de addig el kell jutni úgy hogy a cél az egyetemek és kormány részéről, az hogy több legyen a fizetős tanuló.
-
prolad
addikt
Azt sajnos nem tudom, hogyan változtak a követelmények, de amikor 13ban érettségiztem, akkor kemény 60% kellett emelten az 5ösért és még csak nem is volt különösebben nehéz a középpel összevetve, talán a reál tárgyak, de ott sem ekkora mértékben.
Na most ezt vesd össze azzal, hogy az egyetemi tárgyak többségénél (legalábbis így tapasztaltam/tapasztalom egyetemi éveim alatt) 60-tól indul a kettes (és a +50 felvételi pont) . És nem 2-4 éved van tanulni iskolátol függően legalább mérsékelten támogató közegben, hanem oldd meg ahogy tudod fél év alatt minimális órászámmal, sokszor 0 iskolai támogatással.
Amit ebből ki akarok hozni, hogy aki annyira gyenge képességű, hogy az érettségihez is több különtanár kell (úgy hogy effektíve 2 tárgynak kell jól sikerülnie, a többiből meg csak menj át, éljen a pontduplázás), az gondolkodjon el rajta, hogy kell-e neki a felsőoktatás.
Persze ez alól pont a nyelv a kivétel, az átlag iskolai nyelvoktatás önmagában nem elég a nyelvvizsgához, ez tény. -
Narxis
nagyúr
válasz
Dare2Live
#72
üzenetére
Én pont azon gondolkodtam, hogy aki gyengébb képességű vagy biztosra akar menni az emelt szintű érettségin annak nem elég 1 magántanár. Simán kellhet 2 mondjuk mert nem 4-esre akar emeltezni hanem 5-ösre matekból, nyelvtanár alap, hogy kell mert magát nem tudja senki ellenőrizni meg beszélgetni se tud magával. Szóval 2 magántanár meg rengeteg önszorgalom a középiskolai tanulás és aztán jön még csak az egyetem... Szerencsétlen szülő meg bírja a pénzzel.
-
Dare2Live
félisten
Már az eleje se igaz annak ami írsz. Nézz rá a PISA tesztekre. Európa sereghajtóivé váltunk szövegértésből, matmatikai-logikai képességekből... szó nincs arról, hogy csak nyelvoktatásnál lennének durva problémák.
Az sem megy...És amikor ez általános mindenhol akkor az vajon miért lehet? Igen szar az oktatásunk. A NAT, a túlterhelt, alul fizetett tanárok és itt sok mindenbe bele lehetne menni... az én kedvencem a honismeret meg a 1.5 oldalas A4es lap amit be kell magolni mert az fontos, hogy nézett ki egy parasztház a 18.században...
szerk: Ez "Európa sereghajtóivé váltunk szövegértésből, matmatikai-logikai képességekből... szó nincs arról, hogy csak nyelvoktatásnál lennének durva problémák."
amúgy szerintem durván tovább fog romlani. Az átlag 90% szövegértés, matmatikai-logikai képességénél én komoly romlást várok. Nincs fél évig matek tanár a suliban mert elment multihoz, nyelvtanár detto... Azért ennyire ilyen 4-5éve még nem volt. Ahogy kollégám mondta egy ilyen megörző, gyerekmelegedővé vált az az iskola ahova a gyerekei járnak.Nah jók lesznek még a gyerekeitek biorobotnak a gyárba. Már amíg le nem automatizálnak le mindent....
-
#71
Carasc0
őstag
Depression
#70
Carasc0
őstag
válasz
Depression
#70
üzenetére
20 éve meglehetett valakinek a nyelvvizsgája nyelvtan nélkül. Ma már nem! Ha meg van kivételes eset az nem szabályos vagy épp arra is kapott pontot az illető amire nem kellett volna. Megint kilyukadtunk oda, hogy az egész nyelvvizsga invalid.
Az igaz, hogy a nyelvhasználat nem nyelvtan lexikális tudáshoz kötött vágom én ezt. De nem erről beszélünk. A nyelvvizsgáról ami egy faxság az egész országban!
-
#70
Depression
veterán
Carasc0
#65
Depression
veterán
Ne haragudj meg, de már se a magyar, se a német nyelvtanra nem emlékszem. Mire aránylag beszéled a nyelvet, már eszedbe sem jut, hogy éppen ige, vagy alany legyen a következő szavad, mert berögzült a sorrend, és javából már csak annyit tudsz mondani, hogy így kell, és kész.
-
-
Dare2Live
félisten
"Szerintem aki nem tud egy nyelvet ilyen szinten megtanulni, az ne akarjon egyetemre jelentkezni. És nem azért, mert a kormány (meg én) azt mondja, hanem mert el lesz veszve nélküle."
Tisztelet a kivétel iskoláknak de már hogy tudna ilyen fostalicska oktatási rendszerben megtanulni?
Nézz körbe ez az egész az EUban kb magyar sajátosság. És nem mert a magyar gyerekek butábbak hanem mert fos a magyar oktatás. EUban utolsó, utolsó elöttiek vagyunk.
"A rossz nyelvoktatás a hibás?Igen. Az iskolákban nem a nyelvet, hanem a tananyagot oktatják. Egy elemzés szerint a frontális oktatás magolásra épít, a nyelvtanra koncentrál. Az órákon a diákok számára legunalmasabb módszerek (a hangos felolvasás, fordítás, nyelvtani gyakorlat) a leggyakoribbak és abból van a legkevesebb, amit élvezni lehet tanulás közben (videonézés, társalgás, szerepjáték, nyelvi játékok). A középiskola előtt a tanárok sem veszik igazán komolyan a nyelvoktatást."
Uez volt amikor én jártam suliba. Nem is tanultam meg a heti 3-4órán semmit annak semmi értelme nem volt.
Itt is mi van? Tömve a forum nyelvtannáci tanárral. Uezt a szart tolják.----
ez az egész egy szürő lesz. Az átlag 90% hiába okos tudná simán abszolválni egy pl műszaki főiskolát fel se veszik mert fostalicska volt a nyelvoktatása.
De bezzeg azt fel tudja mondani mi volt egy 18.századi magyar parasztházba mert az a Fidesz, magyar oktatási rendszer szerint fontos.off: annyira durva, hogy én tök jól elvagyok MOon. De ha 3év múlva is ezen a szinvonalon lesz a magyar oktatási rendszer elmegyünk. Értem, hogy az én gyerekeimből is összeszerelő robotot akar csinálni az állam de ez nekem elfogadhatatlan szóval viszlát. Minden más szülőnek is ezt javasolnám akinek fontos a gyereke jövője!
-
#73820095
törölt tag
válasz
Dare2Live
#62
üzenetére
Egyebkent van ertelme a nyelvtantanulasnak, mar ha vkit erdekel. Engem mindig is erdekelt a nyelveszet, es sokat segitett mas nyelvek tanulasakor.*** De en ertem es atlatom, es foleg erdekel es szeretem a nyelveszetet. De nekem pl kedvenc tantargyam volt a matek v kesobb az anatomia is. De ezeket nem kene rakenyszeriteni azokra, akiknek nem letszukseglet. Es az orvosnak tobbnyire tudnia kell az anatomiat, de a nyelvhasznalathoz nem szukseges a nyelvtan.
***=Nagyon igaz a mondas, h csak az elso 5 nyelv a nehez.
-
Carasc0
őstag
Ülj le, 1-es!
4-5 éves gyerek úgy beszélhet igen hibátlanul egy idegennyelvet, az egyik szülője vagy kettő anyanyelvű, vagy bazi profik és az idegennyelven beszéltetik állandóan a gyereket. Sötét vagy mint az éjszaka!
Ilyenekkel senkit nem etetsz meg, hogy fogalmad sincs a nyelvről de van egy középfokúd vagy felső.... Sztem ha van köztünk nyelvtanár már rosszul van a kijelentéseidtől!
Részemről csak full kamu!Jhonny6: Szerintem aki nem tud egy nyelvet ilyen szinten megtanulni, az ne akarjon egyetemre jelentkezni. És nem azért, mert a kormány (meg én) azt mondja, hanem mert el lesz veszve nélküle.
Itt egy újabb troll!
Ezeknek be ne dőljetek. -
#73820095
törölt tag
Allj. Ez megint baromsag. Pont azert nem mukodik Mo-n a nyelvtanitas, mert a legtobben azt hiszik, h a nyelvet is ugy kell tanitani es tanulni, mint a tobbi tantargyat... Akkor mar sokkal inkabb a zene/hangszertanulasra hasonlit. Elmelettel meg lehet olni az egeszet, az ember kedvet elvenni, mikozben elmelet nelkul is lehet tokeletesen jatszani.
A nyelvtanulasnak egeszen mas logikaja van, es elsosorban ezt kell/kellene az orak soran megtanitani, nem a nyelvtant es a szavakat. Foleg, h joideig nem is szavakat kell tanulni, hanem mondatokat.
Nem beszelve arrol, h nyelvtanulasi szempontbol 2 tipus van, es az analitikusnak meg csak-csak, de az intuitivnak dgyaltalan nem fekszik a hagyomanyos tanitasi mod... Megsem veszik figyelembe oket a tanarok... Pedig az elmult evtizedekben meg nemi fejlodes is volt, csak nem annyira az iskolaban helyezkednek el, v elmenekulnek onnan.
-
Noukoum
veterán
-
Dare2Live
félisten
válasz
#73820095
#58
üzenetére
nem tudtad? anyukák úgy kezdik miután megszületett a gyerek, hogy ez az alany ez meg az állítmány...
200éve amikor meg még nem volt nyelvtan oktatás beszélni se tudtak az emberek. Csak most, hogy van nyelvtan.
Ilyen szarokat ide beírni értem sok a nyelvtannáci na de ez már tényleg mimár...btw én is mindig leszartam, be se mentem, kettessel áttoltak. Semmi értelme nincs. Ehez képest az angol érdekelt mert dalszöveg, meg játék és van értelme és simán megtanultam. Ja nem ott is kb fogalmam sincs a nyelvtanról. És tessék kapaszkodni igy voltam tolmács
Most gondolom a forumban lévő nyelvtannáci nyelvészek szivükhöz kaptak. -
Jhonny06
veterán
Egy átlagos, nem szivatós nyelvvizsga nem sokkal nehezebb, mint egy középfokú érettségi. Már általános iskolától tanulják a nyelvet. A matekot meg minden szart meg tudják tanulni, de egy nyelvet nem? Ráadásul pl. az angol minden nap szembejön az emberrel. Számítógép, okostelefon, játékok, sorozatok, stb.
A nyelvtudás magasan a leghasznosabb dolog, amit az iskolában tanítanak. Szerintem aki nem tud egy nyelvet ilyen szinten megtanulni, az ne akarjon egyetemre jelentkezni. És nem azért, mert a kormány (meg én) azt mondja, hanem mert el lesz veszve nélküle. Akkor jelentkezzen 0. előkészítő osztályba (ahol csak erre koncentrálnak lényegében - én is jártam), vagy hagyjon ki egy évet az egyetem előtt, de tanulja meg, nem egy nagy kaland.
Vicces, hogy mindenki azon sír, hogy manapság mennyire könnyen be lehet kerülni egy egyetemre, majd amikor bevezetnek egy olyan szűrőt, aminek értelme is van, akkor meg azon megy a sírás, hogy ezt miért kellett..
-
4-5 éves gyerek hibátlanul beszélhet nulla nyelvtannal.
Szerintem te is képes vagy rá! Bízom benned!Arról nem is beszélve, hogy mérnökként, hogy fogsz lépést tartani a területtel, ahol szeretnél elhelyezkedni.
Nem ismerem, nem tudom miről van szó, de biztos vagyok benne, hogy években mérhető a lemaradás amire lefordítják magyarra.
Kevesen beszélik ezt a nyelvet, sajnos 2020-ban minden összetettebb szakmának alapelvárása az, hogy tudjál angolul. -
#56
Feruendios
tag
Feruendios
tag
Egyett kell ertenem a mai nyelvvizsgak igen is jók! Én 5 év aktív angol tudas utan mentem B2-re. A nyelvtan hibatlan lett, a tobbi writen resz 95%+ a szóbeli meg 85%.
Na most a magyar helyesirasombol ki lehet kovetkeztetni mennyire allok hadi labbon a nyelvtannal. De a vizsgan olyan alap koto szavakat es elojarokat kerdeznek ami egy ido utan beleeg az emberbe, ha hasznalja a nyelvet.Nyelvizsgat meg kulfoldon sehol nem kernek, sztem azt se tudjak mi az
Belfoldon meg csak farok meregetes. -
prolad
addikt
Én nem örülök a kötelező nyelvvizsgának. Ha kvázi mindenkinek kell (mert általában első körben a nagy többség a felsőoktatást választaná és ehhez biztonsági alapon kell a nyelvvizsga is), akkor a középfokú nyelvvizsga annyira el fog hígulni, hogy kb semmit sem ér. Mert hát úgyis áttolnak mindenkit, legfeljebb vagdossák a követelményeket. És ez főleg azoknak lesz gond, akik már korábban megcsinálták, eddig egy felsőfokúval (ami egyébként egy közép után már nem túl bonyolult) azért valamennyire ki lehetett tűnni, mostmár ez lesz majd a minimum.
Kíváncsi vagyok hogyan reagálnak majd erre a cégek, vannak akik már most is leszarják a papírt és konoly nyelvi tesztnek vetnek alá, de van ahol olyan HRes teszteli a felsőfokú nyelvi képességeidet, aki megállt valahol alapfoknál. Namost ezek majd cserélve lesznek a frissen végzettekre a "szuper" középfokú nyelvvizsgával. -
#90088192
törölt tag
Ez nem ilyen egyszerű, a nyelv először beszéd útján alakult ki és csiszolodott ahogy a gondolkodásunk egyre komplexebb lett. Vagyis a nyelvtan maga egy logikai háló amit a gondolkodás módunk alakított ki, de fordítva is igaz a nyelv formálja a gondolkodás módot így gyakorlatilag aki megtanult értelmesen beszélni már tudja a nyelvtani is hiszen a gondolkodás menete erősen erre épül.
Az hogy az írott formában ez hogy ütközik ki az már megint csak más téma, hiszen a beszélt nyelvhez igazítják az írásmódot. Ha az elmúlt 100 év eseményeit figyelembe vesszük akkor még lehet nézni mennyit változtak a nyelvtan könyvek.Ez az élő nyelv sajátossága alkalmazkodik az adott korhoz, és később ezt az írott verzió is le követi.
Amit Te felemlegesz az éppen abból adódik, hogy a változás üteme követi a társadalomban bekövetkezett változásokat miközben több különböző generáció használja a nyelvet.
-
bambano
titán
válasz
#73820095
#42
üzenetére
"Az anyanyelveden sem tanulod a nyelvtant": természetesen anyanyelveden is tanulod a nyelvtant.
nem leszűröd, meg nem találgatsz, hanem tanítják iskolában.
oké, ez a mai fiatalság zömére már nem igaz, ők nem tanulnak nyelvtant és nem is beszélnek még elfogadható szinten sem magyarul. -
#72042496
törölt tag
A két gazdasági közép alapján én is így látom. De lehet, hogy nem általános a dolog, a "nagy képet" és általános középfokú vizsgákat nem ismerem.
Az általános felső szerintem korrekt volt, nehézségre és értékelésre is. A magnótól/szóbelitől féltem, közben pedig minden szuper lett. Csak az írásbeli ment el majdnem a szerintem legjobban sikerült feladaton, de ez classic BME.
1, Nem tudták elolvasni/félreolvasták a kaparásom. Ez van, elvétve írok kézzel.
2, Több helyes válasz mellett is tudtam volna érvelni, de csak egynek volt hely. Sorozatban rosszat írtam be. Meg lehetett volna érdeklődni/reklamálni, de leszakadt az ég a munkában, és annyiban hagytam.Mindez pár tapasztalat felnőtt fejjel, ami teljesen ellentmondhat másokénak.
Középiskola után megint más ez a történet, a kötelező nyelvvizsgák kérdését már csak ezért sem akarom megszakérteni. Bambano meglátásaival viszont szimpatizálok.
-
#72042496
törölt tag
Igen, pl. a fősulis angolcsoportokból tudtommal szinte mindenkinek meglett a gazdasági közép. A többségük igenis makogott, mert én azt beszédnek nem nevezem. Írásban is látszottak a problémák. Volt, hogy 60 angol kérdést (10 x 5W1H) adtak ki írásbeli házinak, mert második évben a csoport 80%-a nem ismerte a szórendet bazdmeg.
Kabaré volt az egész. Vagy tragikomédia. A szakfordító/tolmács blokk, illetve később a munkahely lett végre az, ahol érdemben tanulhattam is, és sokat fejlődtem. Még mindig nem vagyok igazán elégedett, de egyre többször vannak jó pillanataim (meetingjeim).
Nem nagy büszkeség, de én meg németből voltam és vagyok gáz.
-
#72042496
törölt tag
A "minden hülye" egy falusi túlzás, egyébként nem trollkodom. A felsőfokút nálunk annyira misztifikálják, pedig szerintem csak annyit jelez, hogy az ember tudása valószínű elér(t) egy hatékony kommunikációhoz szükséges minimumot. Ettől a szinttől még borzasztó sokat lehet/kell tanulni.
Azt a szintet pedig, ami a két gazdasági középhez elégséges volt pár éve, én semmire nem tartom. Olyan tudással átmentek emberek, hogy az még viccnek is rossz. Németből én is idetartozom: alapvető dolgokat kellett volna kifejeznem, de Németországban furcsán néztek rám, illetve az interjúkon is hamar megköszönték a részvételt.
Középiskolából kikerülve biztos, hogy más szempontok szerint értékelném.
-
Carasc0
őstag
Egy hatalmas +1!
Pontosan. Az már hab a tortán hogy nyelvizsgához kötött az, hogy megkaphassam a jeles diplomámat! Közröhej. Szakértelmem van, de nem hivatalos mert nem tudok egy idegen nyelvet B2 szinten. Tehát addig nem vagyok mérnök, nem értek hozzá. Ez Magyarország!Csomagolása a tortának pedig, hogy nyelvizsga nélkül hamarosan már nem is lehet egyetemre menni! Mega lol.
-
Dare2Live
félisten
válasz
#73820095
#45
üzenetére
Nem tudom mikor volt ilyen de tippre mondjuk 30+éve.
Azóta gigantikusat fordult a világ, a nyelvtudás az egyik hanem legfontosabb tudássá vált. Alap felvételi követelmény nálunk is: Legyen érettségije és tudjon jól angolul, erről legyen vmi papírja, mert ha jól tud angolul akkor laza baba egy középfok. Ennyi.
-
-
bambano
titán
ez az egész nyelvvizsgázós felvételizős történet egy nagy káosz és egy veretes marhaság.
a munkahelyeken senkit nem érdekel, hogy van-e nyelvvizsgád vagy sem. ott az számít, hogy el tudod intézni a melódat vagy sem. pont.
annak pedig, hogy a kormány előírta, hogy felvételihez kell nyelvvizsga, nem csak az az egy olvasata van, hogy kell-e nyelvtudás vagy sem. szerintem ennél sokkal fontosabb olvasata, hogy egy újabb témakör, amibe bele akarnak pofázni. miért nem lehet ráhagyni az oktatási intézményekre vagy a munkahelyekre, hogy eldöntsék, kell-e nyelvvizsga? megint mondom: nem összekeverendő azzal a kérdéssel, hogy kell-e nyelvtudás.
az a véleményem, hogy az ebben a kérdésben illetékeseknek még a harmadik szomszédja is idióta.
szerintem a normális megoldás az lenne, ha eltörölnék a nyelvvizsga követelményeket. kompletten, teljesen. NEM KELL. aki olyan karrierre vágyik, ahol kell, majd megtanulja a nyelvet. akinek meg jó az is, ahova nem kell, azt meg hagyják békén.
-
#90088192
törölt tag
Latom másnak is feltűnt a probléma: "Kötelező"
Na ez a másik probléma, ami kötelező az nálam alapból kiesik, nehogy mar valaki jobban tudja mire van szükségem.
Az hogy ez hova vezet azt meg tudjuk, kinek az érdeke?
Annyit megsúgok, nem azé akinek a nyelvvizsgát kell tenni
Sebaj, nekem több infóm nincs. És nem is lesz
-
#73820095
törölt tag
Teljesen igazad van!
Nemcsak a nyelvtani kifejezeseket nem szukseges megtanulni, de a kategoriakat sem. Pontosan eleg, ha megtanulod, h hogy mondjak a masik nyelven, h "epul a haz". Az anyanyelveden sem tanulod a nyelvtant, hanem a hallott mondatokbol leszurod a szabalyokat ontudatlanul. Epp eleg, ha az agyad tudja, akkor mar ugyis hasznalod. A nyelvtankonyvek megprobaljak leirni ezeket a szabalyokat, de ezekkel foglalkozzon az, akit a nyelveszet erdekel, masreszt soha, egyetlen nyelvtankonyv sem lesz kepes leirni az osszes szabalyt, holott remekul megtanulhatok. -
Dare2Live
félisten
"amig EU utolsok vagyunk a legalabb egy idegen nyelvet beszelok kozott"
Ide vág, hogy míg a nagyon kevés városi "elit" iskolákban, ez az iskolák ~10% a dikákok 70-90%nak meglesz érettségire a nyelvvizsga addig a maradék 90%ban ez kb 0-5% körül jár. Én középsulis voltam pl jól emlékszem, hogy a komplett évfolyamon ami 110-120fő volt két embernek lett meg az érettségije automatikusan mert megvolt a középfok. Ez 1.8%.
Ebből a 110-120föből kb a 40-50%a 50-60fő vhol továbbtanult. Legtöbben vmi műszaki felsőoktatásba mentünk.
A nyelvoktatás pedig 2019re semmit se javult. Most is ilyen 2%nak van meg a nyelvizsgája. És itt jön a lényeg: Ennyi fog továbbtanulni míg korábban 40-50%os volt az arány.
Majd mennek a gyárba biorobotnak. Már amíg nem automatzálnak le kb "mindent".Rohadt gáz ez így. Először az oktatást, nyelvoktatást kellett volna olyan szintre hozni, hogy ne "EU utolsok" legyünk és utána mehetne de így....
-
#73820095
törölt tag
válasz
#73820095
#39
üzenetére
Bakker... eszembe jutott, leirtam, es eluszott....
4. Nyelvfilozofia, nyelvpszichologia: gondolkodas + nyelv: minden nyelven maskepp gondolkodom.
5. Nyelvtanulas-nydlvtudasi tipusok: analitikus es intuitiv.
De h ezt milyen jol leirtam... bacca meg, h a szerkesztes lejarta miatt meg a bongeszo sem orizte meg... -
#73820095
törölt tag
No, ha mindazt le tudnam irni, ami olvasas kozben eszembe jutott...
Amit igy 13 nyelv utan kiemelnek:
1. A gradedeket ruhellem. Meg csak veletlenul se olvasom-olvastam. Forditasokat sem szivesen. Eredetit viszont azonnal. Amiket Lomb Kato irt, azzal nagyon egyet tudok erteni, mert megtapasztaltam. Smi szotarozas, es nehany oldal smit nem ertes utan, egyszercsak elkezd vmi mukodni, es elkezdek dolgokat megerteni.
2. A nyelverzek az egy nagy baromsag. Ez egy akkora idiota mitosz, h... Termeszetesen vannak olyan kepessegek, amik megkonnyitik a nyelvtanulast: ugymint jo memoria, erdeklodes, kommunikacios vagy, zenei tehetseg, es meg par hasonlo. Mar gyerekkent azt gondoltam, h mkivel meg lehet ertetni mindent, ha neki megfeleloen nagyarazzak el. Tovabbra is igy gondolom: lehet, h nem az ovodas lesz a legjobb graf-matematikus, de lehet fogalma, elkepzelese a konigsbergi hidakrol. A nyelvtanulassal kapcsolatban is uezt gondolom: a fejemet merem tenni ra, h aki beszeli az anyanyelvet, azt meg tudom tanitani bmelyik nyelvre. Marmint amit en is kellokeppen beszelek 😁 Es mivel idonkent ra tudnak venni tanitasra, az eredmenyek engem igazolnak. Legalabbis azoknal, akik tenyleg azt csinaljak, amit mondok. Es meg elvezik is nagyjabol. Mert sztem ez a legfontosabb egy nyelvben.
3. aka 2.b. Vban rengeteg idot foglalkoztam egy-egy nyelvvel, de ez a legritkabb esetben jelentett kinlodast, munkat, feladatot. Igen, lehet, h nekem szerencsem volt, h olyan modon kezdtem nyelveket tanulni gyerekkent, ami kulcsot adott a nyelvtanulashoz. Es ez tovabb is adhato, de nem ugy, h elmondom mit csinalok, hanem h csinalom, ahogy csinalom, ahogy o megerti, befogadja, beepiti.
4. A fenebe, elfelejtettem, mire idejutottam... 😂😂 -
#38
Carasc0
őstag
Depression
#37
Carasc0
őstag
válasz
Depression
#37
üzenetére
LOL
D1Rect: Nulla tudással középfok és ment volna a felsőfok is! Jó persze én meg kamion vagyok! Istenem miért élnek ilyen troll emberek de most komolyan?
Balika911: Makokgsz és megvan a középfok? Ez is mekkora kamu szöveg már!
-
#37
Depression
veterán
UnA
#36
Depression
veterán
Milyen másik probléma? Az, hogy idegen nyelv helyett, ami mostanában szinte csak angol, hittant és focit oktatnak, az nem másik probléma, hanem pont ennek a problémának a része.
21 éve érettségiztem. Akkoriban suli után edzés volt, hittan meg a templomban.
7.-esként mentem az első nyelvvizsgámra, korom miatt csak alapfokú lehetett. 17 évesen megvolt a felsőfokú, és 16 évesen már korrepetáltam gyerekeket angolból és németből is. Pont ezen időszak alatt jöttem rá, hogy mennyire gagyik azok a tanárok, akik képtelenek átadni a tudást. Mert minden bukdácsoló gyerekből sikerült 4-es, 5-ös tanulót nevelnem. -
-
#35
Depression
veterán
D1Rect
#26
Depression
veterán
Nekem anno a felsőfokú "rigó utcai" nyelvvizsgán a szóbelin konkrétan elhangzott az, hogy "Akkor beszéljünk a vegetatív idegrendszerről!" Mákom volt, néztem a dr. House-t németül, de ha mondjuk futóművet húzok, akkor nem lenne meg. Ugyanez angolnál úgy történt, hogy a kép alján volt kis víz, a parton egy falu, meg mögötte egy vulkanikus hegy, de a vizsgâztatót csak az érdekelte, hogy mondjam meg a pontos helyszínt. Na, ez nem is lett meg, és nem is eröltettem tovább.
Azért kíváncsi lennék egy mostani nyelvvizsgára, hogy milyen követelmények vannak.
-
#31
#72042496
törölt tag
Corleone33
#27
#72042496
törölt tag
válasz
Corleone33
#27
üzenetére
Dehogyis nincs. Nálunk a faluban minden hülye már elnézést felsőfokúval mászkál, rendszeresen emlegették is otthon. Aztán két éve befizettem a BME-re (közel van, melóból percek alatt átsétálok), sikeresen megcsináltam, azóta nem kell ezeket a dolgokat hallgatnom.
Mi ez, ha nem gyakorlati érték?
***
A középről pedig úgy érzem, hogy azt aztán tényleg mindenki megkapja, aki pár szót elmakog adott nyelven.
Gimi végén majdnem savót eresztettem az angol középfokútól, a fősuli után pedig elbizonytalanodtam, hogy az angol gazdasági közép nem alapfokú-e véletlenül (emlékeztem, a korábbin milyen nyelvtani tesztek és fogalmazások szerepeltek, az újban semmi ilyen). A német gazdasági közép pedig botányos nyelvnemtudás mellett is összejött.
-
b0bcat
addikt
Egészen biztosan félreértelmezed ezt a dolgot. Lehet, hogy a nyelvtani szakkifejezéseket nem ismered, de ha a nyelvtannal nem lennél tisztában, akkor a fenti mondatot sem tudtad volna helyesen és érthetően begépelni.
Mutatom:
így ha te nyelvtan te mondat írsz tudna nem akkor mutat talán magyar
-
b0bcat
addikt
Kizárt dolog.
Nyelvtan hiányában egy tőmondatot nem tudsz összerakni, sőt, még a feladatok utasításait sem érted meg. Vagy a te terminológiádban egészen mást jelent a "nyelvtan".
@Corleone3:
Már korábban értekeztem itt arról, hogy előrébb lennénk, ha nem a B2 szint lenne ennyire erőltetve, hanem ha csak alacsonyabb szinten, de mindenki és jól beszélne angolul.
-
Megnyugtatok mindenkit, hogy nulla nyelvtannal is lehet nyelvvizsgát tenni.
Annyit tudok, hogy angolban van szenvedő szerkezet, de azt már nem tudom ez mit is jelent.Kicsit sajnálom, hogy nem csináltam meg instant a felsőfokot is(a tanár szerint ment volna), gyakorlatilag nem lenne különbség, de menőzhetnék vele.
-
#25
Corleone33
senior tag
C4mp3r
#10
Corleone33
senior tag
részben van ráció abban amit mondasz de abban azért egyezzünk meg, hogy egy átlagos sulis tankeretek között tartott idegennyelvű órák (hacsak nem pl kéttannyelvű oktatásról van szó ahol több tantárgyat is az adott idegennyelven tanítják), ott a sulis anyag bebiflázása egyszerűen nem lesz elég a boldoguláshoz.
Ezt lehet tízféleképpen csűrni-csavarni, de egy idegennyelv megtanulása nagy részben az önszorgalmon is múlik és nemcsak azon hogy az ember bemagolja a suliban hallottakat. Egész egyszerűen az átlag közoktatásban nincsenek meg sem a tárgyi, sem az oktatói feltételek erre (és véleményem szerint nem a suli felelőssége hogy Pistike megtanuljon angolul/németül/stb ha ő alapvetően a kötelező órákon kívül szarik az egészre).
Jó, pontosítok: meg lehet tanulni egy másik nyelvet pusztán sulis magolással csak az a tudás max arra lesz elég hogy egy gyenge közepes nyelvvizsgát ha megugrasz vele, nem beszélve arról hogy ahol a nyelvtudás követelmény, ott marhára nem a papírodat fogják nézni hanem hogy tudsz-e az adott nyelven beszélni.
Nem értek egyet a kötelező forszírozással de amikor az ellenőrökhöz is külön tolmács kell mert alap angol kifejezéseket se tudnak kinyögni /vagy mondok jobbat: amikor határmenti pénzváltónál(!!) nem beszélnek semmi más nyelvet a magyaron kívül, ott szerintem nem nagyon van más opció.
-
b0bcat
addikt
Így már kicsit másképp hangzik a dolog.
De a jó nyelvérzékű tanulóknak is sok erőfeszítésbe kerül magas szintre eljutni egy idegen nyelvben. A nyelvérzékről meg csak annyit, hogy bár kétségtelen tény, hogy a különböző tanulók képességei és készségei eltérnek (ami miatt egyesek könnyebben és gyorsabban tanulnak, mint mások), végeredményben szinte mindig a gyengébb képességű tanulók azok, akik a rossz nyelvérzékükre hivatkoznak.
Hosszú pályafutásom alatt elég sok magát rossz nyelvérzékűnek valló diákkal találkoztam, de a közös munka során minden esetben rövid úton kiderült, hogy valamilyen jól körülhatárolható okból (pl. lustaság, tanulási zavar, rossz módszer, stb.) voltak nehézségeik, nem az állítólagos rossz nyelvérzékük volt a valós ok.
-
Narxis
nagyúr
Azért szerintem akinek van nyelvérzéke az nem fektet bele annyi időt mint akinek nincs. A nyelvérzéküket irigylem, a belefektetett időt nem habár ez is változó, van amikor kifejezetten kedvem van foglalkozni vele, van amikor meg a hátam közepére se kívánom a nyelvtanulást.
-
Szerintem amíg kötelező hittan van, normális angol / német meg általában nincs -jó tanárokkal, elegendő óraszámmal-, addig nem korrekt ez a változtatás.
(Nekem már tökre mindegy, de én is egyetem alatt középfokúztam, és ha előbb kellett volna, nem sok esélyt adtam volna magamnak rá. Szóval túzott elvárásnak érzem a középfokú nyelvvizsga meglétét már a felsőoktatási tanulmányok előtt a jelenlegi környezetben.)
-
mAtech
aktív tag
válasz
#90088192
#16
üzenetére
"Minden hasznossága azon dől el mennyire lehet felhasználni a való életben, és pont a példád mutatja, a legtöbb esetben pont emiatt a szakadék miatt ami az elmélet és a gyakorlat között van szinte minimális haszon van a befektetett energiákhoz képest"
Ezzel egyet tudok érteni. Én is 4+1 év középsuli (oktatás minőségét hagyjuk), majd fősulin még 1 év (azt is hagyjuk) tanulás, aztán kisebb tanfolyamok (1+1 év) a szinten tartás végett jutottam el odáig, hogy most már ha törik, ha szakad már csak magam miatt is és az eddig belefeccelt időintervallumok miatt is leteszem a középfokút. 2 év magántanárhoz való járás után abszolváltam a történetet (az már csak öröm volt, hogy az akkori második diplomámhoz kellett is majd egy középfokú vizsga, így jól jártam). Összeget nem számolok.De! És itt jön a te általad idézett rész, hogy haszna nem sok van/volt számomra a belefektetett energiához képest. Ez az én véleményem/megélésem. Hibáztatni nem akarok én senkit, meg persze jöhetnének a "lehetett volna..." kezdetű mondatok
De mivel én nem kerültem olyan munkakörnyezetbe, ahol tudtam volna kamatoztatni a nyelvet, így marad a lassú felejtés (néha azért sikerül filmet néznem). -
#90088192
törölt tag
Tudod én is értelek, de amit írtál a barátodról, azt pontosan el lehet érni ugyan ezzel a módszerrel .
Érdeklődés és kitartás kérdése
Az hogy fejlődött a vizsgarendszer az egy dolog, azt hozzátenném, ha pl AU ban akarsz orvos lenni ugyan ez a baj, ha különbözeti vizsgát kell tenned ugyan ott vagy ahol a part szakad, mert aki nem a szótárból tanult meg angolul, úgy hogy közben nyelvtan könyvel álmodott annak nem fog menni meg a helyiek közül sem, sőt az orvosoknak sem.
De ha itt végzed el az orvosit, akkor mindegy hogy beszelsz mert nincs nyelvtan óra az orvosinÉrted mire lyukadok ki, nem egy nyelvvizsga fog akárkit hasznosabba tenni, hanem valami amit az adott szituációban tanult meg, akar egy komplett nyelvet.
Ez nem kifogás, hanem szomorú felismerés, lényegtelen, hogy van-e vagy nincs vizsga.
Minden hasznossága azon dől el mennyire lehet felhasználni a való életben, és pont a példád mutatja, a legtöbb esetben pont emiatt a szakadék miatt ami az elmélet és a gyakorlat között van szinte minimális haszon van a befektetett energiákhoz képestKözben hozzátetted:
Az iskolában az általános, iskolázott angolt tanítják, amit a világ minden táján megértenek az iskolázott anyanyelvi angol beszélők (és a nem anyanyelviek egyaránt).Na erre van egy történetem ami konkrétan velem esett meg:
Sokat dumáltunk a barátommal(Akit írtam hogy kolléga volt akkoriban meg osztálytárs), egyszer elkezdtem valamiról beszelni, úgy kitört belőlem, egy idő után meg állított és azt mondta:
Nyelvtanilag helyes amit mondasz, a szavaknak mondatoknak, és azok környezetének van jelentése, de mégsem értem mit akarsz mondani, mert egy kódban beszelsz amit nem értek.
Magamról beszeltem és arról, hogy mi történik velem, de nem a szokásos baszod egyszerűen szerelmes vagyok kifejezést használtam, hanem mar mar tudományos precizitással körülírtam, mint egy szituációs gyakorlat.
Na kb onnantól értettem meg mit is jelent egy nyelvet használni -
b0bcat
addikt
válasz
#90088192
#14
üzenetére
Most már kezd körvonalazódni a dolog...
"hacsak nem egy angol kastély inasa akarsz lenni, és a királynővel diskurálsz"
Örök problematikája a nyelvtanulásnak, hogy sokan csak annyira szeretnének megtanulni az adott idegen nyelven, amennyire nagyon muszáj. Ezt azonban lehetetlen behatárolni, főleg azért, mert nagyon nem mindegy, kivel akarunk az idegen nyelven kommunikálni.
Ha valaki olyan közegben mozog (akár anyanyelviek között), hogy elég neki a konyhanyelv (szintje), akkor nyilván nincs szüksége nyelvvizsgára. Ezt nem is vitatja senki.
A baj az, hogy a kommunikációs zavarok egyetlen ellenszere az, ha minden résztvevő a lehető legmagasabb szinten beszélni ugyanazt a nyelvet. Tetszik vagy sem, sajnos emberéletek múlhatnak azon, hogy a másik pontosan megérti-e, amit mondani akarunk, akkor is, ha az csak két szó.
Az érvelésed egész pontosan azt a logikát követi, amit a külföldön boldoguló magyarok szoktak hangoztatni. Én ezért nem ítéllek el, nem hazudtollak meg, még csak vitába sem szállok veled, mert a te szemszögedből a te nyelvtudásod minden bizonnyal kielégíti a te összes igényedet. Ami talán (nem biztos, de van rá esély) máshol már nem lenne elég.
"Főleg nem a Rigo utca módon nem."
Ez a mondatod a bizonyíték, hogy te azok közé tartozol, akikről a cikkben írtam, hogy még az évtizedekkel ezelőtti berögződések beszélnek belőlük.
"NEM a nyelvvizsga okozta ezt nálam."
A nyelvvizsga nem egyenlő a nyelvtudással, de a nyelvvizsgát megfelelő tudás hiányában nem lehet megszerezni. Ha te ismersz olyat, akinek van nyelvvizsgája, mégsem beszéli (de még csak nem is érti) az adott nyelvet, az vagy annyira régen vizsgázott már, hogy el is felejtette, vagy valami himi-humi vizsgát tett anno, amikor még volt ilyen lehetőség, vagy megvásárolta (ilyen is volt már a történelemben).
Még valami: én magam is ismerek olyan személyt, aki aránylag jól tudott már angolul és nyelvvizsgája is volt, amikor Angliába szakadt, ahol is rá kellett döbbennie, hogy alig tud kommunikálni a helyiekkel, azok ugyanis egy számára teljesen ismeretlen dialektust beszéltek. Saját bevallása szerint kb. másfél évbe telt, mire eljutott oda, hogy gyakorlatilag mindent megértett már. Ez mit bizonyít? Semmit. Az iskolának nem feladata dialektusokat tanítani.
Az iskolában az általános, iskolázott angolt tanítják, amit a világ minden táján megértenek az iskolázott anyanyelvi angol beszélők (és a nem anyanyelviek egyaránt). -
#90088192
törölt tag
A lényeg, mi itt fennkölten nyelv-vizsgázunk, hogy meg tudjunk felelni, vélt és valós elvárásoknak, aztán kiderül, hogy azok valójában nem is léteznek, hacsak nem egy angol kastély inasa akarsz lenni, és a királynővel diskurálsz kéthetente a corgi porckorongsérv kialakulásnak pontos menetéről.
Az élő nyelv olyan gyorsan változik és egyszerűsödik, hogy hihetetlen, sajnos ennek megvannak a hátrányai is ahogy rámutattam, de a lényeg, nem kell túlgondolni sem.
Főleg nem a Rigo utca módon nem.Es ha kell elbeszélgettem Mindenfele néppel mindenfele közegből, az orvostól kezdődően a földművesen át az ügyvédig úgy hogy akar szakmai dolgokba is bele tudok menni.
NEM a nyelvvizsga okozta ezt nálam....
-
b0bcat
addikt
@philoxenia:
"Jó lenne, ha jó novellisták írnának eredeti műveket csökkentett szókinccsel, persze ez magyar nyelv tanulásához fordított esetben szintén jó segítség lenne."
Minden bizonnyal azért nincs ilyen, mert nincs nagy igény rá.
@tope:"nem érettségit kéne tenni, hanem középfokú nyelvvizsgát"
Az emelt szintű nyelvi érettségi megfelel egy középfokú (B2) nyelvvizsgának. 60% feletti eredménynél annak is számít, míg 40 és 59% között alapfokúnak (B1).
"Ha már kötelezővé teszik a nyelvismeretet, akkor adják meg a lehetőséget hogy megtanuld az iskolában, hiszen azért jársz oda."
Erre írtam a cikkem végén, hogy bár ez jogos kritika, a tanulók maguk is tehetnének azért, hogy jobban menjen nekik a nyelvtanulás. Persze alapvetően igazad van: lehetne javítani az iskolai nyelvoktatás hatékonyságát, de arra nem szánnak pénzt. (Csak egy ötlet: az államilag támogatott kéthetes külföldi "tanulmányút" költségét lehetne a hatékonyság növelésére fordítani. Annak lenne is értelme...)
@doeeg:"amikor általánosban elkezdtük tanulni, belénk nagyon keményen belénksulykolták, majd számon is kérték az összes angol idő összes lehetséges (és néha a nem lehetséges) változatát. Kb. mondóka szintjén kellet tudni a nyelvtani szabályokat... utáltam is."
Ezzel megleptél. Nálunk semmi hasonló nem volt általánosban. (Nem is mentek az osztálytársaim sokra az ott tanultakkal, az igaz...) Én speciel nyelvtan-párti vagyok, de attól még a többi terület fejlesztését sem szabad hanyagolni, és soha nem kérem számon a szabályokat úgy, hogy mondja fel a diákom nekem.
"kell a nyelvtan, de ha a tanított oxfordi english szerint, nyelvtanilag helyesen kezdesz valakihez beszélni akár Londonban, akár New Yorkban, biztosan nem fogják megérteni hogy mit akarsz"
Ezt én kb. annyira érzem igaznak, mint azt a vélekedést, hogy az anyanyelviek nem beszélnek nyelvtanilag helyesen, ami természetesen valótlan állítás. Londonban mondjuk a kiejtéssel lehetnek gondok (bár inkább a másik irányban: a magyar nem értené a helyieket).
@C4mp3r:"szarert-hugyert nem fog senki dolgozni, amikor elmehet nyelviskolaba/maganorakat adni."
Igen, ez komoly kontraszelekciót jelent, és általában nem a krémje marad a közoktatásban. De mondok még jobbat: ha esetleg úgy döntenék, hogy a közoktatásban szeretnék tevékenykedni a jövőben, akkor csak pályakezdő bérrel tudnék elkezdeni dolgozni egy állami iskolában, mert a szakmai tapasztalatomból csak azokat az éveket vennék figyelembe, amennyit állami iskolában dolgoztam idáig (azaz 0 évet)...
@Agyturbina:Nem igazán sikerült dekódolnom a kommented lényegét.
-
#90088192
törölt tag
Ne haragudj meg, csak úgy előjött, híreket nézzük minden nap asszonykámmal, és röhögünk ezerrel
Miért?
Egyikőnknek sem anyanyelve az angol, a Hireket az Ausztrál ABC24 csatornán nézzük.
ilyen kiirasok vannak szabad fordításban:
- 160 millióval adnak a bűnöző gyerekeknek
- A rendőrség mai célja: betörésEs ezek csak az apróságok, az hogy 25 éves fejjel kezdtem angolt tanulni szuper intenzív tanfolyamon munka mellett alatt az csak a hab a tortan(Kimentem AU-ba és munkát találtam kb 2 hét után), kollégám Itteni itt nőt fel, mindenre a Thingy szót használja, és nem elme hibbant.
En fordítottam le neki a saját szavait a szakszavakra, hogy értelmes mondatokkal tudjunk beszelni, úgy hogy együtt tanultuk a szakmát
A szavak helyesírásával meg magyarul is hadi lábon állok, de amikor engem kérdeznek meg a helyiek hogy jól írtak-e le mert a bevándorlók mindig jobbak a nyelvtanban, na akkor dobtam el az agyamat.Mindez nyelvvizsga nélkül, egy átlag vagy alatti IQ-val
Szerinted ?
-
C4mp3r
addikt
amig EU utolsok vagyunk a legalabb egy idegen nyelvet beszelok kozott es erre az a valasz, hogy kotelezo tesi minden nap nem pedig nyelvora, addig nem lehet elvarni egy ma kozepiskolas gyerektol, hogy ilyen szinvonalu nyelvoktatas mellett, kulontanar nelkul megcsinaljon egy B2-t. egyszeruen nem kepes ra felkesziteni az iskola. eleve nincs is annyi nyelvtanar, 200 gyerekre jut 1, mert szarert-hugyert nem fog senki dolgozni, amikor elmehet nyelviskolaba/maganorakat adni.
en anno erettsegi elott megcsinaltam a telc komplex B2-t, de emelten is erettsegiztem angolbol, mert kellett az angol szakhoz pecsre. sajnos elmondhato, hogy meg azok is akik hasonloan csinaltak mint en, nagyon sokat kellett, hogy potoljanak meg angolbol, az evfolyam haromnegyedet el is kaszaltak a 2. felev vegi szigorlaton.
ugyhogy ez megintcsak egy kneejerk nyomorek reakcio, amit termeszetesen megint ugy hoztak, hogy semmifele erdemi kommunikaciot nem folytattak a szakma relevans kepviseloivel, csak valamelyik kader kitalalta es ugy lett. arra meg gondolni sem merek, hogy igy akartak a felsooktatason megtobbet sporolni, hogy csak egy mar igy is egyre szukulo elit kivaltsaga legyen.
-
updog
őstag
"De nem a szabályokat kell tudni (azt senki nem kérdezi a vizsgán; még a régi rendszerben sem kérték számon), hanem a gyakorlatban kell tudni alkalmazni őket. " Nem kérték számon, de amikor általánosban elkezdtük tanulni, belénk nagyon keményen belénksulykolták, majd számon is kérték az összes angol idő összes lehetséges (és néha a nem lehetséges) változatát. Kb. mondóka szintjén kellet tudni a nyelvtani szabályokat... utáltam is. (most hasonló okokból vannak nehézségeim a némettanulással, jön itt a tanár a második órán, hogy kati meg uszoda, amikor még így hirtelen magyarul se tudnám megmondani, hogy mi az hogy mellérendelő kötőszó).
Aztán bekerültem középsuliba, lett egy jó tanárom, egy év alatt megcsináltam a középfokot és többé nem kellett angolórára járnom
Azt hiszem ő mondta, hogy kell a nyelvtan, de ha a tanított oxfordi english szerint, nyelvtanilag helyesen kezdesz valakihez beszélni akár Londonban, akár New Yorkban, biztosan nem fogják megérteni hogy mit akarsz -
Amíg a nyelvoktatás olyan amilyen, illetve bohóckodnak hogy érettségit tegyél idegen nyelvből...
Könyörgöm, felejtsük már el, nem érettségit kéne tenni, hanem középfokú nyelvvizsgát, aki elvégzi, annak megvan, csak ehhez megfelelő oktatás is kellene. Ha már kötelezővé teszik a nyelvismeretet, akkor adják meg a lehetőséget hogy megtanuld az iskolában, hiszen azért jársz oda. -
#5
philoxenia
MODERÁTOR
b0bcat
#3
philoxenia
MODERÁTOR
Igazából még a Reader's Digest féle egyszerűsített verzióknál is jobban megvágják a műveket. Mivel az átírási szempont a kis/korlátozott szókincs elsősorban, olyan "művek" születnek leginkább mint "képesítve" a Mona Lisa Pistike általi rajza....
A műveket amúgy legtöbb esetben elolvasnám magyarul, mert nem feltétlenül számomra érdektelen könyvek az eredetiek.
Jó lenne, ha jó novellisták írnának eredeti műveket csökkentett szókinccsel, persze ez magyar nyelv tanulásához fordított esetben szintén jó segítség lenne. Nem volt esetleg ilyen pályázat valaha angol nyelvtanító történetekre? -
-
#2
philoxenia
MODERÁTOR
philoxenia
MODERÁTOR
Sajnos a graded reading anyagok legtöbbször nem tartoznak az érdeklődési körömbe. Eddig legalábbis jó írók átírt műveivel találkoztam leginkább, oly mértékig leegyszerűsítve, ami élvezhetetlenné tette a szórakozást olvasás közben.
Ennél még híroldalak leegyszerűsített kifejezéstárral és szókinccsel szerkesztett változatai is élvezetesebbek lennének nekem. Igazából jó lenne, ha az alapművek maguk lennének egyszerűsített nyelvezeten írva. -
mAtech
aktív tag
"az emelt szintű érettségire, amely 60%-os végeredménytől egyenértékű a középfokú, azaz B2 szintű vizsgával"
Nem vagyok benne, de aki ilyen eredményt elér, kap automatikusan nyelvvizsga bizonyítványt, hogy ne kellejen még külön fizetnie, hogy akkreditáltat kapjon? Már amennyiben tovább akar tanulni...
Köszi.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
(Érdekes módon azonban az oroszok egész gyorsan meg tudják tanulni. Saját - bár érthetetlen - tapasztalatból mondom.)
Igaz ez csak egy réteget érint, de azért az majdnem a többség.
Új hozzászólás Aktív témák
- ASUS TUF RTX 5070Ti OC 16GB GDDR7 Videokártya! BeszámítOK
- Acer Swift 3 Ultrabook / Ryzen 7 5700U / RX Vega 5 / 16 GB RAM / 512 GB SSD
- ASUS TUF FX505DU - 15,6"FHD IPS 120Hz - Ryzen 7-3750H - 8GB - 512GB - Win11 - GTX 1660 Ti - MAGYAR
- Gamer PC-Számítógép! Csere-Beszámítás! R5 3600 / RX 5700 / 16GB DDR4 / 512GB SSD
- GIGABYTE Z390 AORUS MASTER WiFi Alaplap
- HIBÁTLAN iPhone 12 Pro Max 128GB Blue -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3376, 100% Akkumulátor
- CSX 2x2GB (4GB) DDR 800 MHz kit
- Azonnali készpénzes Intel i3 i5 i7 i9 12/13/14 gen processzor felvásárlás személyesen / csomagküldés
- Xiaomi Mi Note 10 Lite 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- 155 - Lenovo LOQ (15IRH8) - Intel Core i5-13505H, RTX 4060
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest