Új hozzászólás Aktív témák
-
#161
onereborn
tag
Szten Márs
#160
onereborn
tag
válasz
Szten Márs
#160
üzenetére
Jogos ami az interneten terjedő szövegről mondasz, de maga a párbeszéd nagyon is logikus, nincs benne logikai hiba bocs.
-
#160
Szten Márs
nagyúr
onereborn
#159
Szten Márs
nagyúr
válasz
onereborn
#159
üzenetére
Mondjuk ez a párbeszéd igencsak suta, tele logikai hibával, és két dolog jut róla eszembe, az egyik:
"Az a baj az Interneten terjedő idézetekkel, hogy nem mindig tudod róluk megállapítani, valódiak-e." /Petőfi Sándor/.
A másik meg:
Bár itt nem volt fénykép, és kicsit terjedelmesebb egy egyszerű idézetnél, de azért close enough
-
onereborn
tag
Danny de ez is akkor csak hit. Mert ahogy mondod csak szemléletmód. "A tudomány maga pedig szerintem az elméletek adatok képletek és(!) a szemléletmód összessége."
Sztem meg nem, mivel kapásból a szemléletmód már nem tudományosság, hanem egy döntés kérdése ki milyen szemüvegen nézi a világot. Az elméletek kifejezés stagnál, mivel csak feltételez, nem bizonyít, ahhoz hogy a feltételezést el tudd fogadni hinni kell benne. a Képletek meg a másik véglet, a teljes élet nem definiálható csak képlettel. Bár ez tény és nem hit, hogy képletek csak és kizárólag a fizikai alapösszefüggésekre alkalmazhatóak - pontosabban a megvizsgált-mérhető folyamatok értékekeire, paraméterei létrehozott leíró nyelv (algoritmus vagy képlet)."Hiszen az "esőtánc" és egyéb vallási rituálék" Ezeknek is meg van az előzménye az én szemléletmódon vagy hitem látása alapján, tehát ez se csak úgy jött létre, hogy az ember kigondolta.
Viszont mondandómból már leszűrhetted, hogy a feltételezések és szemléletmódok kialakulásához egyéni megtapasztalások szükségesek, melyekből nagyon sok tényezőt kihagynak mások. Ilyen az amikor az ember valami olyat tapasztal ami a fizikai megtapasztalásokon túl mutat. Ebbe most nem akarok tovább menni.
A lényege az ahogy te is mondtad a szemlélet mód váltása, pontosabban egy világnézet vagy tradíció feladása, ha kell akkor a rögös és kérdőjelekkel teli evolúció feladása, mely csak és kizárólag elméletek összessége a világ keletkezéséről, mely ugyan a bizonyított Intelligens tervezés és a Biblia nézőpontjával gyökeresen szemben áll (mellesleg a Biblia kutatás mellett több a hiteles bizonyíték - vagy pl kvantumfizika..stb.)
Tehát a lényege összefoglalva, ha te hited az evolúció mellett raktad le akkor bármilyen bizonyíték kevés lenne ennek meggyőzéséhez, csak és kizárólag a világnézeted összeomlása tudna kimozdítani téged! ...hozzá teszem tegyük fel és logikusan végig gondolva!
Had osszak meg egy logikus történetet:
Hit vagy Tudomány? Válassz!
Egy valós, megtörtént beszélgetés leirata:Az ateista filozófia-professzor arról beszél a tanítványainak, mi a problémája a tudománynak Istennel, a Mindenhatóval. Megkéri az egyik új diákját, hogy álljon fel és a következő párbeszéd alakul ki:
Prof: - Hiszel Istenben?
Diák: - Teljes mértékben, uram.
Prof: - Jó-e Isten?
Diák: - Természetesen.
Prof: - Mindenható-e Isten?
Diák: - Igen.
Prof: - A bátyám rákban halt meg, annak ellenére, hogy imádkozott Istenhez, hogy gyógyítsa meg. Legtöbbünk törekedne arra, hogy segítsen másokon, akik betegek. De Isten nem tette ezt meg. Hogyan lehetne akkor jó Isten? Hmm?
A diák hallgat.
Prof: - Erre nem tudsz választ adni, ugye? Kezdjük elölről, fiatalember. Jó-e Isten?
Diák: - Igen.
Prof: - Jó-e Sátán?
Diák: - Nem.
Prof: - Honnan származik Sátán?
Diák: - Istentől?
Prof: - Így van. Mondd meg nekem, fiam, van-e bűn ebben a világban?
Diák: - Igen.
Prof: - A bűn mindenhol jelen van, nemde?
Diák: - Igen.
Prof: - És Isten teremtett mindent. Így van?
Diák: - Igen.
Prof: - Tehát ki teremtette a bűnt? – A diák nem válaszol.
Prof: - Vannak-e betegségek? Erkölcstelenség? Gyűlölet? Csúfság? Mindezen szörnyű dolgok léteznek ebben a világban, ugye?
Diák: - Igen, uram.
Prof: - Tehát, ki teremtette mindezeket?
A diák nem felel.
Prof: - A tudomány állítása szerint öt érzékünk van, melyekkel felfogjuk és megfigyeljük a dolgokat magunk körül. Mondd meg nekem, fiam! Láttad-e már valaha Istent?
Diák: - Nem, uram.
Prof: - Mondd meg nekünk, hallottad-e már valaha a te Istenedet?
Diák: - Nem, uram.
Prof: - Érezted-e már valaha a te Istenedet, megízlelted-e a te Istenedet, vagy érezted-e már a te Istened illatát? Különben is, volt-e már valamilyen kézzelfogható tapasztalatod Istenről?
Diák: - Nem uram, attól tartok nem.
Prof: - És mégis hiszel benne?
Diák: - Igen.
Prof: - A tapasztalati, igazolható, bemutatható bizonyítékok alapján a tudomány kijelenti, hogy a te ISTENED nem létezik. Na erre mit mondasz, fiam?
Diák: - Semmit. Nekem „csak” HITEM van.
Prof: - Igen. A hit. Pontosan ezzel van problémája a tudománynak.A professzor ezzel befejezettnek tekintette volna a szemléltetést, de a diák nem mozdul.
Diák: - Professzor úr, kérdezhetek valamit?
Prof: - Persze, kérdezz csak.
Diák: - Professzor úr, létezik-e a hő?
Prof: - Igen.
Diák: - És létezik-e a hideg?
Prof: - Igen.
Diák: - Nem, uram, téved! Nem létezik!Az események ezen fordulatára az előadóterem elcsendesedik.
Diák: - Uram, lehet sok hőnk, még több hőnk, túlhevíthetünk valamit, vagy még annál is jobban felhevíthetjük, lehet kevés hőnk, vagy semennyi hőnk. De nem lesz semmink, amit hidegnek hívnak. -273 fokkal tudunk nulla alá menni, ami a hő nélküli állapotot jelenti, de annál lejjebb nem mehetünk. A hideg nem létezik. A hideg szót a hő nélküli állapot jellemzésére használjuk. A hideget nem tudjuk lemérni. A hő: energia. A hideg nem az ELLENTÉTE a hőnek uram, hanem a HIÁNYA.
Az előadóteremben ekkor már egy gombostű leejtését is meg lehetne hallani.
Diák: - És mi van a sötétséggel, Professzor? Létezik-e a sötétség?
Prof: - Igen. Hogyan beszélhetnénk AZ éjszakáról, ha nem lenne sötétség?
Diák: - Ismét téved, uram. A sötétség valaminek a hiányát jelzi. Lehet kis fényünk, normális fényünk, nagy erejű fényünk, villanó fényünk, de ha sokáig nincs fény, akkor nincs semmi, S azt hívjuk sötétségnek, így van? De a valóságban a sötétség nem létezik. Ha létezne, még sötétebbé tudnánk tenni a sötétséget, nemde?
Prof: - Tehát, mire akarsz utalni mindezzel, fiatalember?
Diák: - Uram, azt akarom ezzel mondani, hogy a filozófiai eszmefuttatása hibás.
Prof: - Hibás? Meg tudod magyarázni, miért?
Diák: - Uram, ön a kettősségek talaján mozog. Azzal érvel, hogy van az élet, utána pedig a halál, van egy jó Isten és egy rossz Isten. Az Istenről alkotott felfogást végesnek tekinti, mérhető dolognak. Uram, a tudomány még egy gondolatot sem tud megmagyarázni.
Elektromosságot és mágnesességet használ, de sohasem látta egyiket sem, arról nem is szólva, hogy bármelyiket is megértette volna. Ha a HALÁLT az ÉLET ellentéteként vizsgáljuk, akkor tudatlanok vagyunk arról a tényről, hogy a halál nem létezhet különálló dologként. A halál nem az élet ellentéte, hanem annak hiánya! És most mondja meg nekem, professzor: Ön azt tanítja a diákjainak, hogy a majmoktól származnak, így van?
Prof: - Ha a természetes evolúciós folyamatra célzol, akkor természetesen igen.
Diák: - Látta-e már valaha az evolúciót a saját szemével, uram?
A professzor megrázza a fejét.
Diák: - Mivel eddig még senki sem látta az evolúciós-folyamatot végbemenni, sőt azt sem tudja bizonyítani, hogy ez egy folyamatos történés, azt jelentené mindez, hogy Ön a saját véleményét tanítja, professzor? Akkor ön nem is tudós, hanem prédikátor?
Nagy zajongás támad az osztályban.
Diák: - És csak egy utolsó kérdést engedjen meg, professzor úr. Van-e valaki az osztályban, aki látta már valaha az Ön agyát?
Az osztály nevetésben tör ki.
Diák: - Van-e itt valaki, aki hallotta már a Professzor agyát, érezte, megérintette azt, vagy érezte az illatát? – Mivel nem érkezik válasz, a diák folytatja: - Úgy tűnik, senki sem tette. Tehát, a tapasztalati, állandó, kimutatható bizonyítékok megalapozott szabályai szerint a tudomány kimondja, hogy önnek nincs agya, uram. Ne vegye tiszteletlenségnek, uram, de hogyan adhatnunk így bármilyen hitelt az előadásainak?
A teremben síri csend.A professzor a diákot nézi, arca kifürkészhetetlen.
Prof: - Azt hiszem, a hit alapján kell elfogadnod, fiam.
Diák: - Erről van szó, uram! Ember és Isten között is a HIT a kapcsolat. És ez mindennek a mozgatója és éltetője!A diák neve Albert Einstein volt....
-
Dany007
veterán
"merthogy a mai megkozelitesben a tudomany elsosorban nem adatok meg elmeletek osszessege, hanem szemleletmod"
Tetszik a megfogalmazás! Igazából ezt a szemléletmódot kellene mindenkivel megismertetni és elfogadtatni (megértetni). Illetve oly módon bemutatni, hogy az egyén meg is tudja érteni azt. Mindjárt másképpen nézne a világra az ember. És valószínű kevesebb jósnő tudna millió forintokat elégetni.
De szerintem amire gondolsz az a tudományosság. Az egyfajta szemléletmód. A tudomány maga pedig szerintem az elméletek adatok képletek és(!) a szemléletmód összessége.
Viszont ha korábban nem lett volna már meg ez a szemléletmód, akkor valószínűleg ma a piramisok se állnának. Egy ilyen mű tervezéséhez és megépítéséhez is nyilván kellett egyfajta tudományos szemléletmód. Hiszen az "esőtánc" és egyéb vallási rituálék nagyon kevés lett volna ahhoz.
-
#156
dabadab
titán
Szten Márs
#154
válasz
Szten Márs
#154
üzenetére
Newton fomuvenek, a Principianak a kiadasat (1687) szokas a modern ertelemben vett tudomany megszuletesnek idopontjanak tekinteni (ami persze onkenyesen kivalasztott es vitathato pont, de az teny, hogy akkortajt hirtelen megsurusodtek a dolgok, Copernicus, Galilei, Kepler, Newton mind ott nyuzsgott es ketsegtelen, hogy mind kozul Newtonnak volt a legnagyobb hatasa a kesobbiekre).
Persze, azelott is erdekelte az embereket a vilag, amiben elnek, meg rajottek dolgokra, de hianyzott az a megkozelites, amit tulajdonkeppen tudomany alatt ertunk (merthogy a mai megkozelitesben a tudomany elsosorban nem adatok meg elmeletek osszessege, hanem szemleletmod). -
#155
reload.
tag
Szten Márs
#154
reload.
tag
válasz
Szten Márs
#154
üzenetére
en ezekkel tisztaban vagyok, korabbi hozzaszolasban le is irtam. a mostani allaspont szerint a kiindulo temaban viszont a tudomany mar ellentmond a vallassal, vagy nem? egyebkent tenyleg hulyeseget irtam, rosszul fogalmaztam meg.
-
#154
Szten Márs
nagyúr
reload.
#151
Szten Márs
nagyúr
Ja értem, megnézted a wikin. Az más.
Ember, te nem vagy semmi. Komolyan, kicsit nézz utána, hogy a különböző ókori kultúrák miféle eredményeket raktak le az asztalra különböző tudományterületeken. Nem csak a már említett matematika területén, de fizika, vagy épp csillagászat területén is, plusz ha már itt járunk mérnöki teljesítményeik sem voltak elhanyagolhatóak. El fogsz szerintem kicsit csodálkozni. Bár illenék ismerni ezeket - ha az embernek nincs különösebb érdeklődése ilyen téren és magától nem olvasgatott, vagy nézett ezt-azt, akkor legalább tényleg az iskolából.Egyébként meg az asztrológia pont annyira tudomány, mint a kávézaccból jóslás, vagy épp a virágok szirmának tépkedése, miközben mondogatod, hogy szeret-nem szeret.
-
#151
reload.
tag
Szten Márs
#150
reload.
tag
válasz
Szten Márs
#150
üzenetére
dirent megneztem wikin, 17-18. szazadtol tekintik azt, amikor elszakad a vallastol es a filozofiatol, elvegre a kette ellenteterol is szol a topic.
-
#148
reload.
tag
Szten Márs
#147
reload.
tag
válasz
Szten Márs
#147
üzenetére
modern tudomanyrol beszelunk. kiserletezes, meres, stb.
-
reload.
tag
-
Dany007
veterán
-
Raucher
tag
..eleg megnezni miota van tudomany, es miota emberiseg..
Szerintem azóta van tudomány, amióta emberiség van.
asztrologia
Ez ugye nem komoly tudomány. Ha két gyermek, azonos időben születik meg, azonos helyen, nem fognak azonos életutat bejárni. Pedig a csillagok állása azonos.
-
reload.
tag
válasz
#56573440
#45
üzenetére
mindenki azt hisz, amit akar. jezusrol tudunk, tanitasait ismerjuk. innentol mindenki dontse el, hogy arra hivatkozik, hogy rengeteg iratot hamisitottak rola, egettek el, vagy hogy volt egy ember, aki tanitani jott.
mar az egyiptomiak elott is ismertek az osszes bolygot. az egyiptomi istenek jelkepes dolgok, a nap az elet feltetele, ha tavolabb lenne megfagynank, ha kozelebb megsulnenk, a feny az ajandek. a piramisokkal kapcsolatban rengeteg dologra csak az utobbi par evben jottek ra, illetve szamtalan olyan dolog van, ami felfoghatatlan szamunkra, hogy regen ismertek. pl. asztrologia. ezeket egyszeruen nem lehet magyarazni. illetve szamomra meg az elkepzelhetetlen, hogy ennyire semmibe veszed oket, vagy jobbik esetben nem tudsz roluk, pedig az okor millioszor fejlettebb volt a kozepkornal. .
a tudomany csak a testtel foglalkozik, mert csak azt latja. ajanlom, hogy nezd meg a csillogas cimu filmet. van harom nagyon sulyos allapotbol/halalbol visszajott ember, akik elmeselik az egeszet, errol szol az egesz film. arra nincs tudomanyos magyarazat, amikor az ember a x szaz meterre hallja hirtelen, hogy mi tortenik a mentoknel, latja felulrol, ahogy mutik, tehat az erzekszervei irrealisan iszonyat fejlettek lesztek es elkepeszto dolgokat el at. ezek az emberek, akik nem 1mp-re "halnak meg" egy ujraelesztes elott pl. azt mondjak, hogy pozitiv erzest ereznek, nem akarnak mar visszajonni, esetleg fenyt latnak. ezekre nincs tudomanyos magyarazat, az, hogy mi lesz 20 ev mulva felesleges foglalkozni. egyebkent sem reg fejlodott ki, eleg megnezni miota van tudomany, es miota emberiseg. szerintem baj lenne, ha az ember csak annyit tudna, amennyibol a tudomany all. -
Viszlát
addikt
Személy szerint nem tulajdonítok túl sok jelentőséget ezeknek a klinikai halál állapotából visszatérő beszámolóknak, de legalább ugyanennyi olyan embert is találni, akik pedig valamiféle Isten-élményről mesélnek újraélesztésük után. Nyilván beállítottságtól függően is vesszük észre és érzékeljük ezeknek a számát.
-
-
tildy
nagyúr
Emlekszem annak idejen mekkora vitank volt a a "jo"-val kapcsolatban. Azota valtoztam, es be kell vallanom , igazad volt, bar en inkabb emberi tartasnak mondanam, vagy korrektsegnek. IStenben meg mindig nem hiszek, sot.
A korrekt emberekeben, mint amilyen te is vagy, igen.Voltak emberek , akik meghaltak, de ujraelesztettek oket. Egytol egyig sotetsegrol szamoltak be, meg hogy erzekeltek ami korulottuk tortenik. Sajnos IStent nem tapasztaltak meg.
-
Viszlát
addikt
Megpróbálok válaszolni, bár lehet jobb lenne ha reggelre hagynám, késő van már.
Ez egy viszonylag gyakran felmerülő probléma és nem túl egyszerű megválaszolni, mivel igen összetett a helyzet, amiben élünk, de igyekszem átláthatóan összefoglalni, hogy mit tudhatunk meg a Bibliából arról, hogy Isten hogyan viszonyul ezekhez a dolgokhoz.
Az egy nagyon régi beidegződés, hogy bármi történik az életünkben, azzal Istennek célja van. Valószínűleg egy időben ezzel akarták erősíteni bizonyos szervezetek a kontrolljukat az emberek fölött, pedig ez így nagyon nem igaz.
Eleve vannak emberek akik leélik úgy az életüket, hogy egy fél percet sem foglalkoznak Istennel, vagy azért mert tagadják a létezését, vagy csak szimplán nem érdekli őket ez az egész, rengeteg oka lehet ennek. A szabad akarat egyben ígéret is arra Isten részéről, hogy nem nyúlok át a fejetek felett, megadom a lehetőséget a helyes út választására. Isten azoknak az életével tud bármit is kezdeni, akik úgymond átadják azt neki (nem valami rituáléra kell gondolni), tanulva a Bibliából, más hívők tapasztalataiból, személyes vezetésből. Az ő életükben történő dolgoknak már valóban lehet Istentől származó célja, de még akkor is ott az ember, aki mehet a saját feje után, követhet el hibákat, miközben igyekszik átadni a gyeplőt Istennek.
Az ilyen emberből nagyon kevés van, mert iszonyú nehéz dolog félretenni az egót (vagy ahogy szokták mondani, az óembert, talán találkoztál már ezzel a kifejezéssel). lemondani az irányításról, Isten bölcsességére bízni az életünk alakulását. Ezzel szemben a világ nagy része úgy éli az életét, ahogy akarja. Nem számít senki és semmi, az ÉN az abszolút érték, minden más sokadlagos és értéktelen, saját magukat emelik isteni szerepkörbe az életükben. SOHA, egyetlen egyszer nem fordulnak Istenhez útmutatásért, nem kérik ki a tanácsát, hogy ez és ez a helyzet, mit tegyek? Felkelnek reggel és az egész napjuk Isten bevonása nélkül zajlik. Márpedig a Biblia egyértelműen érzékelteti, hogy az emberi lét Istennel együtt EGÉSZ és csakis vele sülhet ki bármi jó földi életünk során.
Csak tudod azért baromi nehéz erről beszélni, mert annyira el van torzulva már az egész emberiség, annyira eltávolodott Istentől és egyre jobban távolodik, hogy alapvető fogalmakkal is gond van, például a jó értelmezése is ilyen. A tapasztalat azt mutatja, hogy a legtöbb esetben Istennek egészen más elképzelése van a jóról, mint nekünk.
Visszatérve, oda akartam kilyukadni, hogy miért necces ez a számonkérés. Szóval az emberiség nagy része úgy éli az életét, ahogy fentebb vázoltam, majd amikor valami rossz történik (a rossz megítélése szintén elég változatos), akkor előveszi a mindenható szakállas öregurat, hogy ácsi, nem kéne közbelépni? A rengeteg felmerülő kérdés közül az egyik, hogy mégis kinek a véleménye alapján dőljön el, hogy mikor legyen beavatkozás és mikor ne? Mert én mondjuk azt mondanám, hogy minden abortuszt meg kéne akadályoznia, mire 2 milliárd ember ugrana fel, hogy mégis mit képzel magáról, ez az én életem, az én döntésem, milyen jogon szól bele?
Aztán ott van az is (és valszeg ezt lesz a nehezebb megemészteni), amibe egy kicsit belekaptál. Isten szemében nem a földi életünk a lényeg. Egyetlen célja van, hogy amíg ez tart, addig megpróbálja helyreállítani a kapcsolatát velünk, hogy az ezt követő epizódban is együtt tölthesse velünk. Erről is rengeteget lehetne beszélni, de a lényeg az, hogy a halál (a test halála) egyáltalán nem jelenti a véget, a lényeg tovább él, tehát egészen másként tekint a materiális létezésünk végére, mint a hitetlen, tőle elszakadt ember.
A bűn kérdése: egészen más a jelentése keresztény vonatkozásban. Nem cselekedetre vonatkozik, mint mondjuk ha valaki kirabol egy bankot és elkapják, elítélik, bűnösnek titulálják és letölti a büntetését. Bibliai értelemben a bűn egy állapot, ami az Istentől való elszakadás állapotát takarja. A három kisgyerek is ebbe az állapotba született, mert valóban, az édeni bűnbeesés óta ez úgymond "öröklődik". Esetükben sincs szó arról (ahogy azt az elején taglaltam), hogy ezt érdemelnék, vagy elkövettek valamit és annak a következménye. Egyszerűen az történt, hogy az édesanyjuk rossz döntést hozott, elaludt a volánnál (sajnos a szándékosság sem kizárható egyébként), ezért a materiális létezésük véget ért. A lényeg különbség az anyuka és a gyerekek között ebben a helyzetben az, hogy amíg az édesanyának megvolt a lehetősége dönteni Isten mellett vagy továbbra is nélküle, addig a gyerekek még éretlenek voltak egy ilyen döntés jelentőségének a megértéséhez (nagyon egyszerűen fogalmazva, a gyerekek egyenest a Mennyországba mennek).
Mára ennyi, lehet, hogy kipihenten majd még kiegészítem egy-két dologgal.
-
#136
Raucher
tag
Szten Márs
#135
Raucher
tag
válasz
Szten Márs
#135
üzenetére
Természetesen egyfajta. Nyilván mint minden, úgy az indoklás szerint kategorizálható. A kicsit vagy nagyon tagadás csak minőségi különbség, és nem mennyiségi.
A másik oldalon a több isten hittől kezdve, az egy isten hiten keresztül, a valamiféle szellemi erőszerű isten hitig minden megtalálható.
-
#135
Szten Márs
nagyúr
Raucher
#133
Szten Márs
nagyúr
"A vallásokból sok fajta létezik, de az ateizmus csak egy,.."
Biztos vagy te benne?
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
Dany007
veterán
"Ha jó történik, az természetes, de ha rossz, na akkor vegyük csak elő azt az Istent, akinek a létezésében egyébként nem is hiszünk, meg hát a tudomány már rég megcáfolta, evolúció és társai."
Hát nem is tudom. Sokszor én is megrökönyödök bizonyos eseményeken. Amikor elgondolkozom, hogy miért? Mért kell ezt? Ha adott egy mindenható, akkor mért nem lép közbe? Igen, ezt a témát is kiveséztük anno a vallás topikban, tudom. De engem nem hagy nyugodni.
Tudom, "Isten útjai kifürkészhetetlenek". Meg nem tudhatjuk Istennek mi célja volt ezzel meg azzal meg amazzal. Meg biztos az "ördög / sátán tette".
De akkor se tudom szó nélkül hagyni, amikor pl kisgyerekek halnak szörnyet. Pár napja volt, hogy egy anyuka 3 kislányával - asszem csak pár évesek lehettek - frontálisan ütközött egy kamionnal. Mind a négyen szörnyethaltak. De miért? Mit követett el az a szerencsétlen 3-4 éves kislány amiért ezt érdemelte? Jó, tudom szabad akarat, mindenki azt csinál amit akar. De ilyenkor mért nem tesz valamit az "Isten"? Persze én elképzelni sem tudom az ő szándékait de annyit tudunk róla biztosan, hogy mindenható. Ez pedig bőven elég ahhoz, hogy ilyen esetben képes legyen tenni valamit. De mégsem.Itt jön az a kérdés, hogy mit tett az a 3 éves kislány amiért ilyen halált érdemelt? Erre jön a válasz, hogy "mindenki bűnösnek születik". És ha jól emlékszem ezt visszavezettétek oda, hogy Ádám és Éva meg a tudás fája. Bűnbe estek. És onnantól kezdve minden létező ember bűnösnek születik. Jól emlékszem?
Na de ez számomra értelmetlen b...ság! Már hogy lehetne egy újszülött gyerek bármiért is bűnös? Felfogni se tudja még a körülötte lévő világot, de még egy 3 éves is csak hellyel-közzel. Mért kell őt bűnösnek tekinteni? Mert lehet, hogy Ádám és Éva anno elkövettek valamit, de, hogy egy újszülött egy különálló entitás az égvilágon semmit se követett el az biztos. Márpedig ő is egy különálló lélek ha úgy tetszik.
Szóval nem értem mért van ez, mi ezzel a cél? Erre a vallás topikban annyi választ kaptam, hogy én ezt nem is érthetem. Okés.Szerk.: ja és az evolúció nem cáfolja meg Isten létezését. Csupán annyit, hogy nem minden úgy történt, ahogy a Bibliában le van írva. De ettől még Isten létezhet. Sőt megkockáztatom az embert is teremhette ettől még, csupán nem úgy, ahogy az ott le van írva.
Na de ilyenkor jönnek az agyamba a legelborultabb elméletek rólunk és a világról. : ) Miszerint mi mindannyian csak büntetésként vagyunk (létezünk) ezen a világon. Amolyan high-tech börtön ha úgy tetszik. Hiszen mi a földi élet értelme? Gyakorlatilag semmi az ég világon. Akármit csinálsz a végén úgyis meghalsz. A kérdés csak az, hogy mikor? Az egész ott hibázik nálam, hogy biológiailag a túlélésre vagyunk beállítva. Ösztönösen a túlélésre és a fajfenntartásra vagyunk "programozva". Hadd ne kelljen magyarázni hány olyan eset ismeretes, amikor az ember életveszélyes szituációban olyan dolgokat is megtesz, illetve képes olyan dolgokra, amire amúgy képtelen lenne. Szóval érződik az, hogy mindenáron túlakarunk élni, ameddig csak lehet. Na de minek? Úgyis meghalunk. És minden amit addig elértünk, számunkra semmivé lesz.
Most lehet keverek valamit, de úgy rémlik régen voltak olyan vallási nézetek miszerint a földi élet nem számít, mert a halálunk után egy "jobb" helyre kerülünk és az számít majd csak igazán.
Szóval az egész számomra úgy tűnik, mintha mi "lelkek" börtönbe lennénk száműzve ide a Földre, ezekbe a testekbe, mert korábban valahol valamit elkövettünk. És az a büntetésünk, hogy itt éljünk le egy életet. Csak halálunkkor szabadulhatunk. (ugye van pár törzs? ahol a halált kifejezetten örömként ünneplik!) Sajnos nekem ez az egy "értelmes" magyarázat arra, miszerint "mindenki bűnösként születik". Na meg arra is, hogy "azért élünk, hogy a végén meghaljunk". Sőt ez a rész már egész ironikusnak tűnik számomra.
Maga a Biblia erkölcsi tanítása és a biológiánk is erre enged következtetni.
Na mindegy, abbahagytam. A fentieket kéretik nem túl komolyan venni. Ritkán vannak ilyen ilyen elborult gondolataim. -
Raucher
tag
Ha jól rémlik, egyszer már lefutottuk ezt a kört a vallás topikban..
Lehetséges.
Mivel ezek a konfliktusok hit (de nem feltétlenül vallási értelemben vett hit) alapon keletkeznek, nem lehetséges a konfliktushelyzet feloldása. Még csak kompromisszum sem köthető. (Isten teremtette az evolúciót jellegű ötleteket, mindkét oldal határozottan utasítja el.)
Ezért is értelmetlenek ezek a beszélgetések.
Hajlamos vagyok időnként bekapcsolódni ezen vitákba, bár nem hagynak mély nyomot az emlékezetemben.A mostani beszélgetés kezdetekor felmerült egy cikiző gondolat menet bennem.
Az egészségbiztosítóm havonta küld egy újságot, aminek Maradj egészséges a címe. Időnként beleszórnak közhelyszerű megállapításokat. Az egyik valahogy így hangzik.
A betegség ezerfajta lehet, de egészségből csak egyetlen egy, ezért kell nagyon vigyázni rá.
Erre a helyzetre torzítva már így hangzik.
A vallásokból sok fajta létezik, de az ateizmus csak egy,.. -
Viszlát
addikt
Ha jól rémlik, egyszer már lefutottuk ezt a kört a vallás topikban, így csak tömören válaszolnék.
Nagyon egyszerű volt a képlet: minden a tiétek, bármiről ehettek, kivéve erről a fáról. Nem tudom hogyan tudtad idekeverni a felelősséget, meg a gyerekeket, bár az ilyen oldalbordás benyögések eleve komolytalanná teszik az egész gondolatmenetet.
A Sztálinos, Hitleres felvetésed régi betegsége az emberiségnek. Ha jó történik, az természetes, de ha rossz, na akkor vegyük csak elő azt az Istent, akinek a létezésében egyébként nem is hiszünk, meg hát a tudomány már rég megcáfolta, evolúció és társai.
További kellemeset.
-
Dany007
veterán
válasz
bullseye
#130
üzenetére
"A tudományos világban kicsit gyorsabbak ezek a dolgok, de azért ott is van néha egy kis fennakadás, amikor két oldal összevitázik."
Azért egy tudományos vitában a legfőbb cél az igazság keresése és megtalálása. Egy elmélet cáfolata épp olyan nagy jelentőséggel bírhat, mint mondjuk az igazolása. De a lényeg az igazság megtalálása.
Vallási vitában nem az igazságot keresi a két különböző vallású - vagy eltérő véleményű - ember, hanem egymás hitéről próbálják meggyőzni a másikat.
-
bullseye
addikt
Az a baj, hogy olyasmit kérsz éppen számon, ami több száz éves vita egyes vallásokban. A hagyomány összetartó ereje Vs. a vallási dogmák irtása, szabályok modernizálása, stb.
A tudományos világban kicsit gyorsabbak ezek a dolgok, de azért ott is van néha egy kis fennakadás, amikor két oldal összevitázik.
-
#129
bullseye
addikt
fordfairlane
#122
bullseye
addikt
válasz
fordfairlane
#122
üzenetére
csak mert nem számítasz a spanyol inkvizícióra!
-
Raucher
tag
Az ellentmondások
A teremtés leírása szerint az ember állt a középpontban. Ezzel szemben csak a kígyó jól informált és önálló cselekvés lehetőségével rendelkezik.
Az embernek ennie kell a tudás fájának gyümölcséből, hogy észre a meztelenségét. Nem, hogy hatalom, általában semmi sem volt rábízva. (Unaloműzés címén még oldalbordát is kellett metszeni.) Felelősségre vonni csak azt lehet, akinek meg van a felelősség viseléséhez való képessége. (Egy kisgyermek még nem vonható felelősségre minden tette után. Helyette és érte a szülők felelősek.)
Itt áll a komoly kérdés. Vajon Ádám és Éva mennyiben volt felelősségre vonható a tetteikért. Hiszen nem ismerték a jó és a rossz fogalmát. Nem volt rálátásuk a világra. Ezeket csak az almától kapták meg. Mondhatni innentől már van felelősség rajtuk.
De nem a múlt, hanem a jövőbeli tetteikért.Aztán jön a látványos kitoloncolás, az édentől keletre. (Vélhetően innen datálódik, hogy nyugaton mindig jobb. Mert közelebb vannak a paradicsomhoz.
)Kicsit később megérkezünk a te idézetedhez.
Az sem egyszerű történet. Hiszen az egységes vallást gyakorló utódokat sikerül kettéosztani mindörökre. Az egyik csoport megtartja a régi vallási formákat, a másik csoport újakat vezet be, kereszténység néven. Aztán mindkét csoport tovább osztódik. (Neológok, ortodoxok, katolikusok, reformátusok, ...) Időközben kialakul a harmadik nagy vallási csoportosulás. Ma a fanatikusaik öngyilkos merénylők. Azzal szórakoznak, hogy a testvérvallások területén élők közül minél többet küldjenek át a másvilágra, ezzel biztosítva mennyeknek országába jutásukat. (Na nem az áldozatokét, hanem a sajátjukat.)
Nem ezt hívják sikertörténetnek.
Gondolom az is tiszta szeretetből fordulhatott elő, hogy Sztálint és Hitlert azonos időben szabadult Európára és a világra. -
-
Viszlát
addikt
Cáfolat: igaz még nem értem el a Krisztusi kort, de ezen csekély idő alatt is számtalan helyzetet, életet, eseményt láttam, éltem át, amikor a nagy, civilizált modern ember kérdésére a Bibliában talált(-ak, -unk) választ, nem pedig fordítva. Ez amit te állítasz biztosan igaz bizonyos csoportokra, emberekre, de általánosságban kijelenteni meglehetősen komolytalan dolog - szerintem.
Korábban már írtam, hogy az, hogy ezeket a témákat rágjuk át újra és újra, félrevezető. Így a kreacionista oldalról például új érveket várni botorság, egyrészt mert egyáltalán nem fontos, másrészt ebből fakadóan tulajdonképpen egy keresztény egy dolgot állíthat bizton a rendelkezésére álló hiteles információk alapján, mégpedig azt, hogy Isten hozta létre mind a világot, mind az embert. De ennek mikéntjéről, mikorjáról, körülményeiről nincs információ, mert egyszerűen nem fontos.
Egyetlen olyan része sincs a Bibliának, ami a korabeli emberek tudásán túlmutatna.
Nem vagyok teológus, de amennyit eleddig sikerült megértenem és felfognom a Bibliából, az alapján erre azt tudom mondani, hogy még a korabeli emberek tudásával sem nagyon foglalkozik. Egyszerűen nem erről szól Isten üzenete, így teljesen felesleges is benne ilyen jellegű dolgokat keresgélni.
A másik dolog, miszerint semmi sem támasztja alá isteni eredetét, csak, hogy beleírták. Kívülállóként nem meglepő, hogy így gondolod, sosem volt titok, hogy élő hit nélkül töredékét sem képes az ember felfogni, megérteni, elsajátítani. Azt is tudom, hogy te/ti ezt az agymosással teszitek egyenértékűvel. A vicces az, hogy akár a te, akár mások reakciója, viszonyulása és viselkedése is nagyon szépen le van írva a Bibliában, pedig hát mekkorát változott a világ azóta.
Az utolsó bekezdésedre, mivel ismét általánosítasz, én is csak általánosságban reagálnék. Meggyőződésem, hogy a fő pontok tekintetében nincs lehetőség a félremagyarázásra, nem véletlen, hogy katolicizmus aranykorában egyszerűen eldugták az emberek elől a Bibliát (a reformáció egyik nagy vívmánya volt a rengeteg negatívum ellenére, hogy újból az emberek kezébe került Isten Igéje). Márpedig az egyértelműen kiderül még kívülről is, hogy Isten szemében a legeslegfontosabb a megtérés, ami a közhiedelemmel ellentétben sokkal többet jelent egyfajta behódolásnál. Istennek egyetlen célja volt/van és ez a kapcsolat helyreállítása az emberrel. Az erre vonatkozó alapfeltételek pedig rém egyszerűek, átlagos szövegértéssel könnyedén megérthető, ámbár a megvalósítás rendkívül nehéz.
-
Raucher
tag
"24. És kiűzé az embert, és oda helyezteté az Éden kertjének keleti oldala felől a Kerúbokat és a villogó pallos lángját, hogy őrizzék az élet fájának útját."
Mózes I. könyve 3. rész
Itt ér véget egy történet, és kezdődött a másik.
De mi volt a főbenjáró bűn, amiért kiűzettek a paradicsomból?
4. És monda a kígyó az asszonynak: Bizony nem haltok meg;
5. Hanem tudja az Isten, hogy a mely napon ejéndetek abból, megnyilatkoznak a ti szemeitek, és olyanok lésztek mint az Isten: jónak és gonosznak tudói.
6. És látá az asszony, hogy jó az a fa eledelre s hogy kedves a szemnek, és kivánatos az a fa a bölcseségért: szakaszta azért annak gyümölcséből, és evék, és ada vele levő férjének is, és az is evék.Ez némileg ellent mond a Jn 3,16-ban megfogalmazott gondolatnak. Viszont kiválóan jellemzi az egyház és a tudomány viszonyát.
Aki a kívánatostól eltérő eredményre jut, az pokolra is jut egyben. A szebb napokon, például az inkvizíció idején, a pokolra jutást, máglyán történő égetéssel gyorsították fel. (Gondolom azért ezt a halálnemet választották, hogy még az életében megtapasztalja a páciens, a pokol melegét.)Egyetlen dolog bizonyos.
Két párhuzamos valóság nem létezhet, egy helyen és egy időben.
Az istenhit vs. evolúció ügyében, az egyik oldal meg van tévesztve.De ez nem fog itt kiderülni. Mindenki marad a saját barikádja mögött, még akkor is ha bizonyítható, melyik az igazság és melyik a hazugság.
-
cucka
addikt
Na most egy ilyen kijelentés után szerinted van bármi értelme is reagálnom?
Mondjuk cáfolj meg.
A kijelentésem praktikusan azt jelenti, hogy az utóbbi 2000 évben a keresztény hit nem bővült egyetlen egy darabnyi új ismerettel sem. A (szigorúan vett) keresztény gondolkodásmód nem foglalkozik az új dolgok megismerésével, a papság és a keresztény gondolkozók fáradozásai pedig kimerülnek abban, hogy a modern világban találjuk meg azokat a kérdéseket, amelyekre a válasz benne van a bronzkorban íródott szövegekben.
Példaképp meg lehet nézni azokat az érveket, amelyek a kreacionista-evolúciópárti "vita" során a vallásos oldalról jönnek.Nem, nem tudok. A saját környezetemből vannak példák..
Hát ez az. Régen voltak csodák, Isten kinyilatkoztatta magát olyan módokon, amelyek egyértelművé teszik az ő isteni mivoltát, most meg annak is örülni kell, ha Jézus arca megjelenik a pirítóson.Azonban azok számára akik ezeket a dolgokat megélik, nem feltétlenül az új ismeret megszerzése a cél. Igen, a Bibliában MINDEN le van írva Istenről, amit tudnunk kell, de ez önmagában nem több elméleti tudásnál.
Jójó, de azért vedd figyelembe: az utóbbi kétezer évben egyetlen egy felfedezés sem történt a Biblia alapján. Egy sem. Egyetlen olyan része sincs a Bibliának, ami a korabeli emberek tudásán túlmutatna.
Tudom, hogy nem osztod a nézeteimet, de hidd el, kívülről nézve a a Bibliában semmi nincs, ami egy kicsit is alátámasztaná isteni eredetét, leszámítva azt, hogy beleírták. (Nyilván, most írták volna bele, hogy nem az? )Valóban vannak homályos területek, de a legtöbb félremagyarázás könnyedén leleplezhető.
A félremagyarázással az a baj, hogy az csak a te szemszögödből félremagyarázás.
Az én szemszögömből a Bibliának van számtalan, egymásnak többé-kevésbé ellentmondó interpretációja, amelyek között nincs minőségi különbség. (Mert hát ugye honnan tudod, hogy az általad választott interpretáció helyes? Sehonnan.) -
#122
fordfairlane
veterán
dabadab
#121
fordfairlane
veterán
egyreszt en nem lattam, hogy barki panikolna
Pedig a bejegyzés épp azon szörnyülködik, micsoda borzasztó irányba rohan a világ.
masreszt meg azert a surlodasok azert megis csak surlodasok, nem art figyelni rajuk.
Én viszont a vallási fundamentalizmus szemébe nevetek! Dacolok a vallás jelentette veszélyekkel itt, a 21. század elején!
-
#121
dabadab
titán
fordfairlane
#120
válasz
fordfairlane
#120
üzenetére
Biztos elkerulte a figyelmedet, de nem az istenhitrol ugy altalaban volt szo, hogy az idiota, bigott fundamentalizmusrol.
"A tudomány és hitvilág közt pedig rendszeresen lesznek súrlódások ezután is, emiatt fölösleges pánikolni."
Az eleg olcso valasz lenne, hogy "mondd ezt Giordano Brunonak", ugyhogy nem teszem, csak jeleznem, hogy egyreszt en nem lattam, hogy barki panikolna, masreszt meg azert a surlodasok azert megis csak surlodasok, nem art figyelni rajuk.
-
#120
fordfairlane
veterán
dabadab
#119
fordfairlane
veterán
Nem túl meglepő, de én nem gondolom, hogy volna ennek különösebb jelentősége. Szerintem lehet ennél is rosszabb arányt kihozni, a lényeg, hogy még élesebben szembe kell állítani az istenhitet valami tudományos eredménnyel. Hiszel Istenben? Mer' akkor hüje vagy, hisz ez nem magyarázza ezt meg azt a mérést. Szerintem az emberben alapvető igény mutatkozik a transzcendenciára, és ezt a vallások többé-kevésbé tűrhetően be is töltik. A tudomány és hitvilág közt pedig rendszeresen lesznek súrlódások ezután is, emiatt fölösleges pánikolni. Akkor sem lenne élhetőbb a Föld, ha mindenki tökéletesen tisztában volna a húrelmélettel.
-
#119
dabadab
titán
fordfairlane
#110
válasz
fordfairlane
#110
üzenetére
Gondolom nem tul meglepo, hogy az USA-n belul is komoly retegzodes van es az effele babonassag elsosorban nem a "vitte valamire" reteg sajatja. Raadasul ennek a fundamentalizmusnak a megerosodese viszonylag uj fejlemeny es ennek elsosorban hosszutavu hatasai lesznek - de pl. az ossejtkutatasban mar most is latni lehet.
-
Viszlát
addikt
A válaszok előre meg vannak írva a Bibliában, az emberek pedig azzal foglalkoznak, hogy találják meg a kérdést, amire illenek a válaszok.
Na most egy ilyen kijelentés után szerinted van bármi értelme is reagálnom?
Tudsz egyetlen olyan eseményről, ami nem vész a múlt homályába, nem néhány korlátolt ismeretekkel rendelkező tanúja volt és egyértelműen Isteni eredetű?
Nem, nem tudok. A saját környezetemből vannak példák, de azokra is csak az igaz, hogy nem vész a múlt homályába. Jómagam, mint ezen események megfigyelője, néhány esetben részese korlátolt ismeretekkel rendelkezem. A harmadik feltétel pedig számomra nem kérdéses, de ez nagyon kevés embernek elég, nyilván téged sem nagyon hat meg, hogy egy vadidegen mit hablatyol össze Istenről.
Azonban azok számára akik ezeket a dolgokat megélik, nem feltétlenül az új ismeret megszerzése a cél. Igen, a Bibliában MINDEN le van írva Istenről, amit tudnunk kell, de ez önmagában nem több elméleti tudásnál. Amikor aztán ezeket a jó régen leírt dolgokat megtapasztalja valaki az életében, akkor az elméleti tudás valósággá válik számára, vagy ahogy a hívők szokták mondani: erősödik a hite.
A Biblia értelmezéséhez Isten nem hagyott a hívőknek semmiféle zsinórmértéket, lényegében bárki azt olvashat ki belőle, amit akar.
Valóban vannak homályos területek, de a legtöbb félremagyarázás könnyedén leleplezhető. Aztán meg vannak olyan részek, amik annyira egyértelműek, hogy nagyon nincs is mit rosszul értelmezni rajta, például ez az igehely:
Jn 3,16 - Mert úgy szerette Isten a világot,
hogy egyszülött Fiát adta,
hogy aki hisz őbenne, el ne vesszen,
hanem örök élete legyen. -
cucka
addikt
Bizonyos tekintetben úgy, mivel olyasvalakiről van szó, akinek van személyisége, ami megismerhető a cselekedeteiből, ígéreteiből, mondanivalójából, hozzánk, emberekhez való viszonyulásából és így tovább.
Tudsz egyetlen olyan eseményről, ami nem vész a múlt homályába, nem néhány korlátolt ismeretekkel rendelkező tanúja volt és egyértelműen Isteni eredetű?
Régen volt ilyen, például az Európát a középkorban tizedelő pestisjárvány. Akkoriban azt gondolták, hogy a fekete halál Isten büntetése, ebből vezették le Isten személyiségét, emberekhez való viszonyulását, mondanivalóját, stb. Szerinted mennyit érnek ma azok az ismeretek, amelyeket így megszereztek Istenről? Szerintem praktikusan semmit sem érnek. Egyszerűen tévesek.
Persze, tudom, ez egy költői kérdés volt. A vallás világában nincsenek újonnan szerzett ismeretek. A válaszok előre meg vannak írva a Bibliában, az emberek pedig azzal foglalkoznak, hogy találják meg a kérdést, amire illenek a válaszok. Így nyilván semmilyen új ismeretet nem szerzett az emberiség Istenről a pestis idején, mint ahogy semmilyen más felfedezésről sem tudunk, ami valamilyen isteni kinyilatkoztatásból következne.Írtam is, hogy a te megközelítésed számomra túlságosan elméleti, megfoghatatlan
Azért, mert a te (vagy bárki más) személyes istenélményeivel szemben nem tudok érveket felhozni. Nem azért, mert lusta vagy buta vagyok, hanem mert nem lehet. Mint ahogy arról sem kívánok vitatkozni senkivel, hogy szereti-e a spenótot vagy sem.Nyilván ezt nem fogja bevenni a gyomrod, de tessék megnézni a Bibliát. Nem az ember személyesíti Istent, hanem Ő maga.
Beveszi, de szerintem ennek megítélése kizárólag attól függ, hogy hogyan interpretálod a Bibliát. És ugye ahány hívő ember, annyi interpretációja van a Bibliának - nyitott kérdés tehát, hogy Isten antropomorf tulajdonságait mennyire kell szó szerint értelmezni és mennyire szimbolikusak. A Biblia értelmezéséhez Isten nem hagyott a hívőknek semmiféle zsinórmértéket, lényegében bárki azt olvashat ki belőle, amit akar.(#115) Ijk
Természetesen azt soha senki nem fogja bizonyítani, hogy Isten nem vett részt az evolúcióban. Leginkább azért, mert ez nem bizonyítható. A "Bizonyítsd be, hogy nem létezik" típusú kérdések a természettudományokban nem értelmesek. Ha valaki ilyet kérdez, arról joggal merül fel, hogy egyáltalán nem érti, mit jelent a "bizonyítsd be" kifejezés a természettudományokban.A kérdés helyesen így hangzik: Bizonyítsd be, hogy Isten részt vett az evolúcióban.
-
Viszlát
addikt
Bizonyos tekintetben úgy, mivel olyasvalakiről van szó, akinek van személyisége, ami megismerhető a cselekedeteiből, ígéreteiből, mondanivalójából, hozzánk, emberekhez való viszonyulásából és így tovább. Írtam is, hogy a te megközelítésed számomra túlságosan elméleti, megfoghatatlan (egyáltalán miért akarnám megmérni a tömegét vagy a hullámhosszát, soha ilyen eszembe nem jutna).
Nyilván ezt nem fogja bevenni a gyomrod, de tessék megnézni a Bibliát. Nem az ember személyesíti Istent, hanem Ő maga. Ő mondja magát atyának például. De az összes megváltói tevékenység is az Ő kezdeményezése, ebből is megismerhető például a szeretete. Természetesen mindezt pikk-pakk le lehet söpörni a szokásos a Biblia kitaláció, meg a papok fésülték össze, hogy nekik jó legyen érvekkel, de kérlek bocsásd meg nekem, hogy én másképp gondolom és hitelt adok Isten szavának.
-
cucka
addikt
Most nem értem, én Isten transzcendens mivoltáról írok, te meg arról, hogy hogyan szoktál más emberekkel ismerkedni? Mint ha te (vagy bárki) úgy ismerte volna meg az istenét, mint ahogy emberekkel szokott ismerkedni.
Egyébként az is jó kérdés, hogy a keresztény hívőket nem zavarja, hogy lépten-nyomon megszemélyesítik Istent? Minden példa, ami a keresztényektől jön, valami analógia a valós élettel. Mint ha Isten egy emberi személy lenne, emberi gondolatokkal meg érzelmekkel. Mint ha ugyanolyan lenne az interakció két ember és ember-isten között. Az az isten, ami ezekből a példákból (rögtön kezdésnek ez az ismerkedős, amit írtál) felsejlik, az sokkal inkább a ti képzeletbeli emberi barátotok, mintsem egy mindenható, mindentudó transzcendens entitás.
Akár tovább is lehetne menni, például manapság egyre több a csonka család, így jöhetne példának Isten, aki szintén egyedül neveli a fiát, zabigyerekek esetén elővehetnénk Jézus születésének történetét, és így tovább. -
#111
Kassadin
addikt
fordfairlane
#110
Kassadin
addikt
válasz
fordfairlane
#110
üzenetére
-
#110
fordfairlane
veterán
fordfairlane
veterán
Na, haha, a hüje ameriakiak! Nem is vitték semmire!
-
cucka
addikt
Bármelyik istenről beszélhetünk. A keresztény Isten csak egy könnyen megfogható példa.
Amikor azt mondjuk, hogy egy isten szükségszerűen transzcendes lény, az nem azt jelenti, hogy ő nem avatkozhat bele a világunk működésébe, hanem azt, hogy mi nem tudjuk őt megismerni. Nem tudom megmondani, hogy tőlem milyen távolságra található ez az isten. Nem tudom megmérni a tömegét, a hullámhosszát, vagy bármit. A feléd irányuló, általad érzékelt isteni eredetű szeretetet én nem tudom megmérni.
Minden, amit te megismertél Istenből, az kizárólag a te fejedben létezik (és persze minden istenhívő fejében ott van az ő saját istene). -
#56573440
törölt tag
tudom hogy miről van szó. ha te is akkor tudod hogy amit írtam az napjainkban csak pár fanatikus oldalágban van már csak jelen, és csak a kezdetekkor volt ez széles körben alkalmazott nézet, de akkor ugye a legtöbb vallás a szent háborúzással volt elfoglalva.
lehet hogy jobban kellett volna hangsúlyoznom hogy ezt nem napjainkra értettem
-
válasz
#56573440
#105
üzenetére
"alapvetően igazad van. a gond ezzel megint ott akad, hogy pl a dzsihád mint olyan allah útján való küzdelmet jelentene. ez sokkal inkább lelki, a saját hibáival, negatív tulajdonságaival való szent harcként kezdte meg pályafutását, bár megengedte a fegyveres védekezést, az erővel, vassal való térítést nem. aztán nagyon gyorsan fordult a kocka, és záros időn belül előjött más értelmezése is, és a fizikai erőszakot, harcot jelentő szent háború vallási kötelezettség lett. már csak hogy az egyik legismertebb példával éljek"
Tudom, hogy az iszlámot próbálják befeketíteni, de talán kicsit nézz utána, hogy miről is van szó. Lehet van valami oka annak, hogy ez a "legismertebb példa".
-
#56573440
törölt tag
"Holott ha jól tudom egyik vallás sem pártolja a gyilkolást"
alapvetően igazad van. a gond ezzel megint ott akad, hogy pl a dzsihád mint olyan allah útján való küzdelmet jelentene. ez sokkal inkább lelki, a saját hibáival, negatív tulajdonságaival való szent harcként kezdte meg pályafutását, bár megengedte a fegyveres védekezést, az erővel, vassal való térítést nem. aztán nagyon gyorsan fordult a kocka, és záros időn belül előjött más értelmezése is, és a fizikai erőszakot, harcot jelentő szent háború vallási kötelezettség lett. már csak hogy az egyik legismertebb példával éljek
a gond azzal amit idéztem az, hogy a vallás maga bár nem támogat alapvetően erőszakot, az értelmezése a vallási vezetők kénye és kedve szerint változtatható, ahogy a bibliát se véletlenül szűrték és módosították annak idején, ahogy egyazon sort ezer és ezer féle képpen tudnak magyarázni, és ebben van az igazi veszély. a vallást ugyanúgy lehet használni rombolásra mint a tudományt, és erre ezernyi példa van.
-
Dany007
veterán
Szerintem nem véletlen. Hiszen mindkettőt lehet jól és rosszul is értelmezni, illetve felhasználni.
Ugye manapság sem ritka, hogy sokan képesek bizonyos vallások nevében gyilkolni. Holott ha jól tudom egyik vallás sem pártolja a gyilkolást. Viszont az emberek hiszékenységét kihasználva nagyon könnyen befolyásolhatóak. Erre itthon is és külföldön is sok példát lehet találni. Arról nem beszélve, hogy eléggé sok esetben a pénz és a hatalom körül forog. Most nem akarok megnevezni gyülekezeteket / egyházakat de mindenki tudja mire gondolok.
Biztos vagyok benne, hogy az évezredek alatt csúnyán eltorzították az eredeti mondanivalót. Már itt a "vallás" topikban is láttam embereket vitatkozni saját hitükről, miközben elvileg ugyanabban hittek. Ez is annak egy kis jele, hogy túlzásba van víve az egész.
Szerintem ha valaki hinni akar, az úgyis hinni fog. A leírtak maximum útmutatásként kellene, hogy szolgáljanak. Templomra, papokra, hittérítőkre sincs szükség. Sőt egyházakra sem. Csupán annyi legyen meg, hogy a puszta nyers információ (mint pl a Biblia) elérhető legyen bárki számára. Ne érezze magát az ember szarul ha nem adakozik egy mise után.Nem akarsz belemenni abba, hogy az ember mért olyan amilyen, de valójában ez a válasz a kérdésre. Ha nem a profit az önös érdekek és a hatalom lenne az elsődleges, hanem mondjuk a Földünk az életünk jobbá tétele akkor már rég nem itt tartanánk. Nem a tudomány felelős ezért, hanem csakis az ember.
Az űr megismerése egy alapvető emberi tulajdonságból ered, a kíváncsiság. Nem elégszünk meg azzal, amit elénk raktak. Tudásvágy. Nincs ebben semmi rossz, mert ez is előre visz. Ettől még jobbá tehetnénk a világot ha lenne rá igazi globális akarat. Csak ugye az ember túl önző ehhez. Szóval összességében az űrkutatásba beleölt energia töredéke sincs annak, mint amit mondjuk háborúkba ölt bele az emberiség. -
Viszlát
addikt
A vallás a mai formájában, ahogy az ún. nagyegyházak által mutatott képből megismerhető, saját érdekében torzította ilyenné az evangéliumot, tehát részben igazad van.
De azt mindenképpen meg kell jegyezzem, hogy az egész Krisztus-követés célja az Isten-ember kapcsolat helyreállítása, éppen ezért egészen más eredményekre van "kihegyezve", mint amit mi sokszor elképzelünk akár magunknak, akár az emberiségnek.
-
danih
veterán
Isten nem droidot, agyatlan imádógépet teremtett, valóban hihetetlen dolgokra képes az ember és ez nem véletlen
Tökéletesen egyetértek. De amíg a vallás dogmatikusan, büntetés/jutalom elven működik, és ezen nem tud túlnőni, akkor addig a droidok sajnos meg is maradnak.
Az ember rengeteg mindenre képes, de a vallás jelenleg ezen képességek kiterjesztésében inkább akadályozza, semmint segít neki ebben. -
Viszlát
addikt
Attól függ, hogy melyik istenről beszélünk. Ha a keresztényekéről (az egyetlen, igaz, élő Istenről), akkor az állításaid nem helytállóak. Persze az ember korlátoltságánál fogva teljesen nem ismerheti meg Istent (legalábbis a jelenlegi felállásban), de maga Isten is úgy akarja, hogy ami megismerhető számunkra belőle, azt mindenképpen ismerjük is meg (pl.a szeretét, az akaratát, a hűségét, a ragaszkodását, a haragját, stb).
-
Viszlát
addikt
Ugyanis az van, hogy ha a hited isteni eredetu (ahogy ezt implikalni tunsz), akkor Istennek bele kellett turnia az anyagi vilagba, onnan kezdve meg Istan materialisan is letezo, vizsgalhato, vagyis Isten hirtelen atkerul a teologiatol a tudomany terfelere.
Azt elfelejted, hogy a megtérés következménye, az ember szellemének újjászületése által képest Istent megtapasztalni a materiális világtól függetlenül. (Biztosan tudod, hogy a Biblia egészen más értelmezésben használja a test, lélek, szellem fogalmakat.) Ha ez nem így lenne, akkor abszolút jogos volna a kérdésed.
Egyébként a hit isteni eredetét nem én implikálom, hanem a Biblia.
-
Viszlát
addikt
Érdekes amit a tudományról írsz, szinte szóról-szóra ugyanezt szoktam írni a Bibliáról, Krisztus tanításáról, Isten üzenetéről.
Nagyon nem akarok belemélyülni abba, hogy az ember miért olyan amilyen, miért nem tudja jóra használni a tudását, stb. Azt viszont bizton állíthatom neked, hogy a közhiedelemmel ellentétben Isten nem droidot, agyatlan imádógépet teremtett, valóban hihetetlen dolgokra képes az ember és ez nem véletlen.
Ahogy benned, bennem is felmerül a kérdés, hogy biztosan jó dolgokra használjuk fel ezt a képességünket? Mi szükségünk van nekünk az űr megismerésére, amikor nagyon súlyos problémák megoldatlanok a mai napig itt, a Földön? Nem lehetséges, hogy ha az űrkutatásba beleölt energiát és pénzt mondjuk a Napból jövő energia hasznosítására fordítják, akkor esetleg már rég nem atomerőművekből nyernénk az áramot és nem kőolajszármazékkal működnének a járműveink? (És most tegyük félre azt az alapvető problémát, hogy egy olyan elcseszett világban élünk, ahol a profit irányít mindent, a profit mögött pedig az ember önzése, gyarlósága áll.) Esetleg tudnánk a megoldást a rákra, az AIDS-re?
-
#98
cucka
addikt
Szten Márs
#97
cucka
addikt
válasz
Szten Márs
#97
üzenetére
Bár nem vagyok szakértő, őszintén nem emlékszem, hogy bármely vallás azt hangoztatná, hogy Isten nem megismerhető, nem elérhető, nem tapasztalható a létezése
Dehogynem, egy isten pont attól lesz isten, hogy transzcendens lény, ez a szó jelentése. Persze, ettől még egy adott istenség hívei jellemzően megtapasztalják istenük jelenlétét (nevezzük istenélménynek). Ehhez az istenélményhez egy másfajta tudatállapot szükséges, ezért kell 50-szer gépiesen elismételni a szűzanyánkat a rózsafűzér végigimádkozásánál, ezért pörögnek a dervisek és ezért van a törzsi kultúrákban kitüntetett szerepe a varázslónak és az általa használt pszichoaktív növényeknek. -
#97
Szten Márs
nagyúr
cucka
#62
Szten Márs
nagyúr
Nem keverek én semmit. Bár nem vagyok szakértő, őszintén nem emlékszem, hogy bármely vallás azt hangoztatná, hogy Isten nem megismerhető, nem elérhető, nem tapasztalható a létezése. (Mondjuk úgy látom valami ilyesmiről megy most a diskurzus, viszont őszintén elnézést kérek, de most azt hiszem ennek az elolvasását elnapolom, így sorry, ha olyat írtam volna, amit már ezerszer átrágtatok.)
Dany007:
Igen, értem, de ahogy írtam, leginkább csak általánosságban beszéltem most. Igen, sejtettem, hogy a keresztény vallásra gondoltál, és a teremtés könyvére, de nem ezt írtad a cikkben, csak általában vallást, így pedig nem értelmezhető a dolog szerintem. -
"Mert egyébként nincs semmi olyan materiális dolog, aminek megismerése, vagy megértése által Istenhitet nyerhetünk."
Egyebkent itt megint elojon ez a materialis / nem materialis szetosztas, ami egyreszt sokak szerint a tudomany es a hit bekes egyuttelesenek kulcsa lenne, masreszt viszont tele van buktatokkal.
Ugyanis az van, hogy ha a hited isteni eredetu (ahogy ezt implikalni tunsz), akkor Istennek bele kellett turnia az anyagi vilagba, onnan kezdve meg Istan materialisan is letezo, vizsgalhato, vagyis Isten hirtelen atkerul a teologiatol a tudomany terfelere. Ha viszont nem isteni eredetu a hited, akkor meg az az egyetlen dolog, ami Isten esetleges letere utal, tunik el.
Szerinted? -
Dany007
veterán
"Írom ezt a komplexitás kétféle értelmezésére, de mindenre igaz az, hogy a nem hívő megmagyarázza vele a saját elképzelését, én meg Istent csodálom benne."
Ez így igaz. Ezzel nincs is mit vitatkozni.
"...és az emberiség törekvéseire gondolok..." "...próbáljuk korrigálni, kijavítani azokat a kártékony dolgokat, amiket idáig elkövettünk a tudomány nevében és eredményeként."
Na ez viszont egy téves megállapítás. Ugyanis amik el lettek követve azok nem a "tudomány" nevében lettek elkövetve, hanem maximum a segítségével. Nem a tudomány a hibás azért, mert atomot robbantottak. Lehet azt "jóra" is felhasználni.
Amiről te beszélsz, az az ember egyéni tulajdonsága, hogy a képességeit - köztük a szellemit is - milyen módon használja fel. Tehát ezekről maga az emberiség tehet, nem pedig a tudomány.
Az meg egy külön érdekesség ha Isten megteremtett minket, akkor ezek szerint olyanra teremtett aki képes felfedezni a körülötte lévő világot. Még akkor is ha amúgy ahhoz semmi közvetlen köze sincsen. Egyértelműen az űr nem való az emberi életre. De a technológia segítségével mégis képesek vagyunk eljutni oda, ott élni, felfedezni stb... Az, hogy rájövünk a természet működésére és képesek vagyunk azt kihasználni az is ezek szerint Isten "ajándéka". Na az viszont már más kérdés, hogy mindezt a tudást miként használjuk fel.A környezetünk pusztítására is csak a tudomány fog tudni megoldást kínálni. Amit valójában már kínál is, csak mi nem vagyunk még képesek kihasználni azt.
@bullseye:
Nem. Inkább el van kezdve a nagy mű. Ami aztán minden további beavatkozás nélkül létrejön. Már ha létrejön.
-
Viszlát
addikt
Elnézést, valóban félreérthető ez a megfogalmazás. A vallásos jelzőnek mostanra negatív felhangja lett, többek között ebbe a kategóriába sorolnám azokat, akiknek a felszínes dolgokban kimerül a hívőség (eljárok misére, mormolom a Miatyánkokat), vagy akik saját céljaikelérésére használják fel a tiszta Igét.
-
Viszlát
addikt
Köszi a filmet, meg fogom nézni.
Voltak olyan emberek, akik bizonyos felfedezések által jutottak hitre, de azt gondolom, hogy bennük alapvetően ott volt a nyitottság Isten felé. Mert egyébként nincs semmi olyan materiális dolog, aminek megismerése, vagy megértése által Istenhitet nyerhetünk. Írom ezt a komplexitás kétféle értelmezésére, de mindenre igaz az, hogy a nem hívő megmagyarázza vele a saját elképzelését, én meg Istent csodálom benne.
Voltam egyébként egyszer egy keresztény konferencián, ahol pont azt fejtegették, hogy vajon volt-e próbálkozás hasonló élettér kialakítására a Föld előtt. A Biblia egyébként nem zárja ki ennek lehetőségét, de ahogy az előző hsz-ben is írtam, vajmi kevés szól erről. Néhány szövegrészlet sejteti, hogy vannak ehhez hasonló világok, viszont egyvalamiben mindenki egyetért, hogy az Isten képmására megteremtett ember, minden egyéni jellemzőjével, az Istenével való kapcsolat jellegével, csakis ezen a Földön él. Az is kiderül, hogy Isten szemében mind a Föld, mind annak minden élőlénye, látványossága, csodája totálisan értéktelen, egyedül az ember képvisel számára értéket.
Egy kicsit elkanyarodva amúgy, amikor ezek a témák feljönnek és az emberiség törekvéseire gondolok, számomra mindig hihetetlenül ellentmondásos az, hogy micsoda dolgokba ütjük bele az orrunkat, kutatjuk az űrt, másfél centis csontdarabból sokmilliós élőlényeket vázolunk fel, miközben hétköznapi dolgokban nap mint nap kudarcot vallunk. Mert nem tudjuk a jelenlegi lakóhelyünket sem úgy belakni, hogy ne tegyük tönkre közben. Sőt, úgy tűnik, hogy a tudomány fejlődésével egyre rosszabb lesz a helyzet, egymás és a környezetünk pusztításában leszünk csak jobbak és alig száz év alatt eljutottunk odáig, hogy kétségbeesve próbáljuk korrigálni, kijavítani azokat a kártékony dolgokat, amiket idáig elkövettünk a tudomány nevében és eredményeként.
-
Viszlát
addikt
válasz
#56573440
#87
üzenetére
Maga a vallásosság (keresztény szemszögből) is többek között azért létezhet, mert egyrészt olyan kérdésekre keresik a válaszokat, amelyekre nem is akar válaszolni, másrészt amit meg el akar mondani, arra nem kíváncsi az ember. Így alakultak ki ezek a szokások, amiről valaki írt is itt korábban, hogy a vallásosság a legtöbb embernél nem több, mint csatlakozni egy közösséghez, valamivel lefoglalni magam és ehhez hasonlók.
Kissé félrevezető az, hogy a legtöbb ilyen beszélgetés során a teremtés kerül előtérbe, pedig baromira nem ez a kereszténység lényege. Nem véletlen, hogy a Biblia is csak mintegy mellékesen megjegyzi, hogy ja igen, tudjatok róla, hogy Isten teremtette a Földet és a világmindenséget. Meggyőződésem, hogy ez azért van így, mert nem ez a lényeg. Gondolom ezt azért is, mert amit viszont Isten lényegesnek tart, arról igen részletesen beszél és magyaráz.
Mindezzel arra akartam kilyukadni, hogy bár valószínűleg a jövőről is mások az elképzeléseink, de ha tegyük fel minden marad a mostani állapotban még 1000 évig, akkor azt elképzelhetőnek tartom, hogy a vallásos kereszténység, vagy ahogy itt többen nevezik, a bigott hívők tábora össze fog roppanni a tudomány, a megismerés fejlődésével. Viszont abban is biztos vagyok, hogy az élő hitű, nem vallásos kereszténység létezni fog, mert nem ezeken a dolgokon alapszik, így az ezen a területen szerzett ismeretek képtelenek megrengetni ezeket az alapokat.
-
#56573440
törölt tag
"Ahogy a Föld esetében se tudhatod, hogy hány és hány "próbálkozása" volt a természetnek"
hacsak nem nézel fel az égre, amit látsz az egy elhanyagolhatóan töredék része azon csillagoknak amik léteznek, léteztek, vagy létezni fognak, és ezek körül milliárdnyi kisebb nagyobb bolygó kering. ennyi próbálkozás volt, és ha rajtunk kívül 10 helyen még kialakult valamilyen formában élet, akkor is a 0.0000000000000000000000000000000000000000....1%-ban sem vagyunk benne.
-
Dany007
veterán
Ez igen jól hangzik. Nekem is szöget ütött már a fejemben a feltételezés. A Föld és a rajta lévő élet komplexitása. Meg úgy az egész univerzumé. Ajánlom figyelmedbe ezt a filmet: [link]
Ez pontosan arról szól amit te is írtál.Ez a komplexitás viszont továbbra sem ad választ semmire sem. Igazából mindkét oldal használhatja a saját igaza alátámasztására. Elsőre biztosan úgy tűnhet, sőt szerintem mindenki számára úgy tűnik, hogy ehhez bizony tervező kellett. Annyira hajszálon múlik a létünk, hogy egy kicsi kis eltérés és már nem is léteznénk. Viszont a másik álláspontnak pontosan ez a kulcsa. A kis eltérések. Ha a Föld közelebb vagy távolabb van a Naptól már nem jön létre az élet. Tovább is mehetünk, ha a gravitációs állandóban csak egy kicsit is más értéket venne föl akkor semmi sem létezhetne. A legkisebb porszem és szétesne darabjaira. Illetve soha össze sem állt volna. Ez a második kulcs a megértéshez, amiért nem feltétlenül kellett ehhez egy "tervező".
Mert a helyzet az, hogy halvány fogalmunk sincs arról, hogy hány esetben történt már meg. Nem tudjuk, hogy a világ mai állapota - ez a 13,7mrd fényév - vajon hányadik próbálkozásra sikerült. Hányszor nem jött létre a Föld a korábbiak alkalmával, hányszor volt más bizonyos állandók értéke emiatt hányszor nem jött létre egyetlen csillag sem.
Olyan ez, mintha belépnél egy kocsmába és látod ahogy a csávó beletalált a darts közepébe. Egyből azt gondolod, hogy húh ez mekkora király elsőre eltalálta a közepét. Na de mivel te csak most léptél be az ajtón, fogalmad sincs róla, hogy előtte 2,5 napja ezzel próbálkozott, de egyszer se sikerült. Nem tudhatod, hogy előzőleg nem e volt már 127.645 próbálkozás ami nem sikerült.
Ahogy a Föld esetében se tudhatod, hogy hány és hány "próbálkozása" volt a természetnek, mire sikerült megjelennie az életnek a Földön. Ez pontosan a komplexitása miatt van. Hiszen ha egy apró kis érték megváltozik, már nem is jön létre a Föld. De mivel te mint megfigyelő itt vagy, ezért létrejött. Tehát egyszer biztosan sikerült. De a korábbiakról nincs semmi információ. Lehet, hogy ez a 176.351. univerzum ami képes volt egyben maradni 13,7mrd évig, mivel a többi széthullott atomjaira. De ha te csak azt az egyet figyeled, amiben éppen élsz (nyilván mást nem is tudnál) akkor könnyen lehet abba a hibába esni, miszerint azt hiszed, hogy ez elsőre ilyen tökéletesen jött össze látszólag a semmiből. Pedig lehet, hogy volt előtte 2 millió másik próbálkozás ami nem sikerült.
Az utazáshoz elég nagy a fantáziám
Simán eltudnék képzelni bárkit. Persze nyilván az ötletet a különböző sci-fic és könyvek adják. Isten számunkra is látható formát önt és megteremti a világot a szemünk láttára. Eltudnám képzelni, csak így innen nézve elég hihetetlen, de nyilván ha látnám v.színű el is hinném. -
#56573440
törölt tag
és pont ezért írtam még az elején hogy függetlenül a felhalmozott tudásunktól (Einstein-re reagálva miszerint ő is hívő volt) az univerzum, a föld keletkezése óta eltelt idő, a lejátszódó folyamatok egész egyszerűen az elménkkel felfoghatatlan nagyságrendekkel többek mint amit valaha is képesek lennénk megérteni. millió szerencsés mozzanat miatt vagyunk ma itt, és csináljuk amit csinálunk.
a gond hogy az agyunk támpontokat keres. ha a kérdésre olyan kérdések a válaszok amiket képtelen megérteni, akkor hajlamos egy egyszerű nézetnek behódolni, ahogy egyes kultúrák hitték hogy a villámokat egy isten dobálja. az adott kor számára sokminden megmagyarázhatatlan, és ezekre a kérdésekre a történelemben mindig a különböző vallások és egyházak adták meg a választ. ezek szép lassan megdőltek, és mára már nevetségessé váltak. (értem ezalatt az ősi vallásokat)
tényleg hihetjük hogy egy jelenlegi vallás 1000 év múlva élő utódaink technikai szintjén is megállja majd a helyét? szerintem kizárt. addigra kiderülnek a biokémiai folyamatok amik a személyiségünket alakítják, amik "mi" vagyunk legyen az most lélek, vagy akármi. ahogy megtalálhatják hogy egy izzó sárgolyóra hogyan került először szerves anyag amiből elkezdődhetett az egész evolúció.
az alap probléma hogy 100 évnél nem igazán élünk többet, és nagyságrendileg milliárd évekről van szó, ami felfoghatatlan általában.
-
Viszlát
addikt
Akkor előrébb vagy mint én.
Őszintén szólva én elképzelni sem tudom a hogyant, a mikéntet. Nem foglalkoztam sokat a tudományokkal, mélyrehatóan meg egyáltalán, de számomra már az is felülmúl minden science fiction-t, amit az egyszerű ismeretterjesztő filmekből meg lehet tudni.Épp tegnap láttam egy filmet, ahol azt érzékeltették, hogy mennyi mindennek kellett összejönni ahhoz, hogy a Föld abban az ideális távolságban legyen a Naptól, hogy lakható legyen és a víz cseppfolyós állapotában létezhessen. Hogy ez űrbéli léptékkel mérve mennyire iszonyatosan kis terület, picit közelebb vagyunk már meleg van, picit távolabb, már befagy a hátsónk. De ez önmagában nem volt elég és kellett a Hold, hogy a dőlésszög is oké legyen. Ezer ilyen dolog van, kedvencem az a baktérium (remélem jól emlékszem és baktérium, de úgyis megcáfol majd valaki ha nem), amelyik a tengerben lévő vulkánok nyílásánál él és abból "él", hogy a feltörő mérges gázokat lebontja. Ha ezek nem lennének, a legtöbb élőlény számára élhetetlen lenne a tenger.
A lényeg annyi, hogy amikor ezekre gondolok, akkor eszembe jut mindig, hogy mennyire nehéz a nullából kiindulva kitalálni, felépíteni, összehozni valamit. Évekig tanulsz egy szakmát, de ha nem vagy tehetséges, akkor soha semmi kiemelkedőt nem fogsz alkotni (mondjuk egy építész esetén), csak gyártod a panelokat, amiket már ezren megcsináltak előtted is, ugyanúgy. Szóval, én elképzelni sem tudom, mit is foglal magában ez a mindenhatóság, hogy a semmiből egy ennyire komplex, emberi ésszel alig-alig felfogható világot képes létrehozni...
Mod: Átolvasva csak a lényeg maradt ki, szóval nekem ott lenne a gondom ezzel az utazással, hogy valószínűnek tartom, hogy nem tudnám felfogni mindazt amit látok. Arról nem is beszélve, hogy materiális lényként csakis hit által tapasztalható meg Isten, tehát valahogy extra fokozatra kéne turbózni minden utasnak a hitét, hogy egyáltalán meglássa a folyamatokban Istent. 22-es csapdája.
-
Dany007
veterán
El persze! Mármint annak a mikéntjét nem, hogy hogyan megyünk vissza az időben. De láttam már pár erre hajazó sci-fit.
"létrejön a materiális világ a semmiből, a mindenható Isten szavára! "
Ezt szintén eltudom képzelni. Főleg azért mert mindenható. Így semmi "meglepőt" nem tudna csinálni. Viszont a jelenlegi ismereteinkbe úgy tudom behelyettesíteni a mindenhatót, hogy "odateszem" az ősrobbanás előtti pillanatra. Aztán kész. Úgy minden rendben.
Amit nehéz lenne elképzelni, hogy visszamegyünk, mint 5-6k évet. És akkor a semmiből előjön az ember az ő szavára. Pedig elvileg erre is képes lenne.Az igazság az, hogy a tudomány számára teljesen irreleváns, hogy mi volt a "teremtés" vagy "ősrobbanás" előtt. Nem számít mivel nagy valószínűséggel már nincs hatása az azóta kiindult folyamatokra. Az indításra viszont szükség volt. Ehhez kelhetett egy teremtő. Az ősrobbanás óta viszont ment minden "magától" egészen a mai napig is.
-
Viszlát
addikt
Persze, hiszen az ember, mint az istenkép fogadó oldala, rendkívül megbízhatatlan, erkölcsileg romlott és ráadásul hajlamos hazudozni. Keresztény vonatkozásban nagy előrelépés a Szent Szellem jelenléte, de ő meg ugye meglehetősen megfoghatatlan, így perdöntő bizonyítékul sosem fog szolgálni (más kérdés, hogy nem is ez volt a cél vele).
-
Viszlát
addikt
Éppen azért nehéz elképzelnem, mert hiszek.
Képzeld el fordítva: tegyük fel, hogy egy időgéppel visszavisznek minket a múltba és amolyan gyorsított felvétel szerűen a saját szemünkkel láthatnánk, ahogy létrejön a materiális világ a semmiből, a mindenható Isten szavára! Azt hiszem ez eléggé minden kétséget kizáró tény lenne, ha mindent a saját szemünkkel láthatnánk.
El tudod ennek képzelni a mikéntjét?
-
Dany007
veterán
Mert ezt igazából a cikk sem emeli ki. Sőt, ahogy nézem a felmérés sem említi. Bár valószínűsíthető.
Szóval ez az ami engem meglepett. Megdöbbentett.
Ami viszont kifejezetten bosszant az inkább ez: [link]
De ez megint egy más kategória.
És itt jön a képbe amit Viszlát is írt, hogy igen nagy a káosz a különböző vallási felekezetek gyülekezetek, egyházak között. Mármint ezekről nagy a káosz az emberek fejében. Amit nem is csodálok. De ahogy írtam is a hsz-ek között, engem ez sem zavar mindaddig amíg nem akarnak (most úgy kompletten a mindenféle vallási szerv, egyház stb) beleszólni olyan dolgokba amihez semmi közük. -
"elképzelni sem tudom, hogy miként lehet materiális dolgokkal egy nem materiális valami létezését/nem létezését bebizonyítani."
Onnan, hogy allitolag a nem materialis valami befolyasolja a materalis dolgokat. Egyebkent a dolog egyik problemaja az, hogy nincs se elfogadott, se allando valtozata annak, hogy ki is az isten (kik az istenek) es mit csinal(nak), hanem van milliardnyi, egymasnak ellentmondo valtozat. Azt pl. egeszen biztosra lehet mondani, hogy az Olimposz tetejen nem laknak istenek es a villamokat sem Zeusz dobalja.
-
Csemike
aktív tag
Megkövetem Dany007-et, mert igazad van. De a hozzászólások közt sem sok szó esik az amerikai fundamentalista keresztényekről, sokkal inkább arról, hogy ki-miben hisz vagy nem, mit tettek és tesznek vagy nem tesznek egyesek a vallás nevében, és egyébként is, "mindenki más a hülye csak én vagyok helikopter".
-
Dany007
veterán
Nyilván az egész csak egy gondolatkísérlet. Én is kíváncsi lennék rá. De nem azért, hogy a saját igazamat bizonyítsam, hanem azért, hogy kiderüljön az igazság. Engem csak az érdekel. Felőlem lehetett az Isten, a "természet" a "véletlen" vagy egy másik fejeltebb civilizáció. Nem számít. Az igazság számít.
"Nem vagyok egy agytröszt, elképzelni sem tudom, hogy miként lehet materiális dolgokkal egy nem materiális valami létezését/nem létezését bebizonyítani."
Ez így elsőre persze nekem is furcsa, ezért is írtam, hogy gondolatkísérlet. Viszont ha te hiszel Istenben, meg minden másban ami ehhez kapcsolódik akkor valószínűleg nem lesz nehéz ezt sem elképzelned. Tehát a feltételezés kedvéért csupán elhihetnéd ezt is, hogy lehetséges... "tegyük fel" alapon.
@Csermike:
Kifutottam a szerk. időből:
Szal idézem az eredeti cikkből:
"A 2006 survey showed that just 40 percent of Americans accepted the truth of the statement that “Human beings, as we know them, developed from earlier species of animals.” " -
Dany007
veterán
Furcsa módon a felmérés - amiről szóló cikket a bejegyzésben linkeltem is - pontosan arról szól, hogy - a magukat vallásosnak vallók - 64% akkor se fogadná el az evolúciót ha saját szemével látná. Tehát ezek szerint - legalábbis Amerikában - az istenhitbe az evolúció elutasítása is beletartozik.
-
Csemike
aktív tag
Szerintem az istenhit nem egyenlő az evolúció elutasításával, tehát maga a poszt egy nagy blődség, BS.
De nem írok semmit, mert a fundamentalista, bigott ateisták (mert nem veszitek észre, de pont úgy viselkedtek, mint a bigott vallásosok) szerint bármit írok, az csak maszatolás és különbenis, mint hívő, csak egy gondolkodásra képtelen droid vagyok, ugye. -
Viszlát
addikt
válasz
#56573440
#71
üzenetére
Sorry, de ezt most nem értem, tyúk és tojás mint Isten és ember, vagy tyúk és tojás, mint kereszténység és keresztes háborúk?Közben leesett.
Értem mire gondolsz, de nem jó példa, egyszerűen azért, mert olyan szinten nincs köze ezeknek a hatalmi buliknak mindahhoz, amiről a kereszténység, vagyis Krisztus követése szól, hogy az én fejemben össze sem áll a tyúk-tojás viszony.
Szerk2: akkor mégse.
Isten és a kereszténység viszonya azért nagyon nehéz kérdés, mert iszonyatosan sokan mondják magukat kereszténynek, egyéni szinten is, szervezeti szinten meg aztán még nagyobb a káosz. Ebbe egyébként nagyon azért se mennék bele, mert maga Isten jelentette ki, hogy mi emberek képtelenek vagyunk megítélni a szívet, csak ő látja azt tisztán (ez persze azokra az esetekre vonatkozik, amikor valaki a tettei alapján esetleg mondható kereszténynek, de a tettek önmaguknak egyrészt félrevezetőek lehetnek, másrészt önmaguknak semmit sem jelentenek). -
#56573440
törölt tag
ez számomra még mindig a tyúk és a tojás esete. számodra a tojás volt előbb, amire ráült a tyúk, a tojást így nem okolhatom a tyúk tetteiért. számomra -ahogy a történelembe ha visszanézünk mindig- a tyúk tojta a tojást.
és itt van igazából a fő ütköző pont nézetem szerint. ami persze így van jól
-
Viszlát
addikt
válasz
#56573440
#68
üzenetére
Persze, ő nem az, de pontosan ezért írtam ezt a példát, mert így még jobban szemlélteti azt, hogy mekkora blődség összekapcsolni a kereszténységet ezekkel a hatalmi akciókkal. Egyszerűen nincs kapcsolódási pont azon kívül, hogy az akkori fejesek azt mondák, hogy Isten nevében teszik, vagy, hogy én azt mondom, hogy Danih nevében teszem.
-
#56573440
törölt tag
". Ha elkapnak, mindenkinek elmondom, hogy a te nevedben tettem mindezt"
danih egy emberek fölött álló magasztos, a teremtés erejével bíró, az életedbe esetenként beleavatkozó lény? mennymár. köbö ennyi köze van danih-nek Istenhez.
és nem lekezelésből mielőtt én is megkapom, hanem mert sarkítunk.
-
Viszlát
addikt
Semmi elmaszatolás nem volt ebben, maximum félreértettem valamit, elő szokott fordulni, sajnos nem vagyok tökéletes.
A szervezetek ostorozásával semmi gond, ha meg tudod ítélni, hogy valóban megfelel-e a zászlóra tűzött hit/ideológia alapelveinek. Általában itt a gond, a legtöbb ember például nem tudja megmondani mi a különbség a kereszténység és a katolicizmus között, így inkább egy kalap alá veszi a kettőt. Ezért megértem, hogy erre inkább nem is reagáltál, de azt már kevésbé, hogy inkább nyomod ezt a lekezelő stílust, minthogy kérdezzél... No mindegy.
-
danih
veterán
Tipikus elmaszatolós válasz, még meg is próbálsz egy analógiát is ráerőltetni
Nem embereket ostorozok - szervezeteket. Amikor modern világi vezetők saját háborúikat szent háborúnak nevezik, addig röhejes ez ellen még érvelni is.
kereszténység mint hit, nem egyenlő a katolicizmussal...
Ügyi vagy, hogy a számba akarsz adni dolgokat - hol is írtam én akár erre utaló dolgot? Ezért az utána lévő részre már nem is regálok, a magad által kitaláltakat maszatolod tovább. -
Viszlát
addikt
A cikkhez is hozzászólnék, mégpedig annyit, hogy én szívesen belevágnék egy ilyen kalandba és nagyon kíváncsi lennék, hogyan is mutatja meg számomra a tudomány, hogy márpedig itt semmilyen természetfeletti lénynek nem volt köze az egész teremtéshez. Nem vagyok egy agytröszt, elképzelni sem tudom, hogy miként lehet materiális dolgokkal egy nem materiális valami létezését/nem létezését bebizonyítani.
-
Viszlát
addikt
Ahhoz képest, hogy a tudomány elkötelezett híveiként állandóan a tényekről papoltok, amikor arról van szó, hogy megvédeni a saját igazatokat, akkor már kevésbé törődtök velük és előjönnek a keresztes háborúk és társaik.
Alapból, a kereszténység mint hit, nem egyenlő a katolicizmussal (bár a legegyszerűbb vallás néven egy kalap alá venni mindent, jehovásoktól kezdve ugye). Másrészt attól, hogy valamit valaki nevében tesznek, elég dilettáns dolog mindazokat is számon kérni, akik szintén annak a valakinek a nevében egészen más dolgokat visznek véghez nap mint nap. Szóval ha már ennyire komolyan veszed/veszitek magatokat a sok sültbolond "vallásossal" szemben, akkor tessék utánajárni a dolgoknak, így elkerülhető az a kellemetlen helyzet, hogy felületes ismeretek alapján ostoroztok sok-sok embert.
Egyébként meg lehet holnap elmegyek kirabolni egy postát, útközben megerőszakolok valakit plusz elveszem az értékeit. Ja és a postára is lopott autóval megyek, a tulajdonosát szimplán főbe lövöm ha ellenkezik. Ha elkapnak, mindenkinek elmondom, hogy a te nevedben tettem mindezt, a te szavaid biztattak fel rá, téged követlek és ezért csináltam amit. Erre te felháborodva kontrázol, hogy te ilyet soha, olvassátok el az összes hozzászólásomat, meg nem is ismerem ezt a kalapos köcsögöt, stb stb stb... Na, köbö ennyi köze van a keresztes háborúknak Istenhez, meg ahhoz, amit képvisel.
-
#62
cucka
addikt
Szten Márs
#55
cucka
addikt
válasz
Szten Márs
#55
üzenetére
Ugyanúgy bizonyítékok nélküli puszta hitre épül, mint sok vallás - csak épp ez esetben arra a hitre, hogy nem létezik Isten.
Ez tévedés, összekevered a kiinduló állítást és annak következményét.
A materialista, természettudományos alapú világnézet szerint a világ megismerhető. Isten nemlétezése két okból következménye ennek:
- Definíció szerint. Isten definíció szerint transzcendes lény, így nem megismerhető. Ha feltesszük, hogy a világ megismerhető, akkor Isten nem létezik.
- Praktikusan. Nincs semmilyen bizonyítékunk, ami Isten létére utalna, így valószínűleg nem létezik. (Pont úgy, ahogy a Loch Ness-i szörny létezésére sincs bizonyítékunk, ezért nevetségessé teszi magát, aki ennek ellenére hisz a létezésében.)Kísérletekkel pedig nem bizonyított Isten nem léte.
Rátapintottál, pont ez a baj. -
#61
Vladi
nagyúr
Szten Márs
#55
Vladi
nagyúr
válasz
Szten Márs
#55
üzenetére
"Hozzátenném, a sarkosan ateista, avagy erős ateista, istentagadó hozzáállást én nem vagyok képes materialista, a természettudományokkal összhangban lévő világnézetnek tartani - mint ahogy nem is az."
Nagyon helyes, hogy ezt leírtátok!
Az egész materialista anti vallásos kirohanást én is "vallásháborúnak" tekintem. Ami elég ciki a tudomány szempontjából. 
De komolyan! Az evolúción kívül van más ilyen sarkalatos pont, amibe bele lehet még kötni?
-
eziskamu
addikt
Letelt a szerk idő.
Az miért lenne "baj" ha az evolúciót egy felső akarat alakította volna? Ez tényleg hit kérdés. Amúgy az evolúció kapcsán a 20-as években volt valami per, és arról volt valami TV film. Az is érdekes volt Jack Lemon játszik benne.
Szerintem megférhet egymás mellett vallás és tudomány, ha: a tudomány a hogyanokkal, a vallás meg a miértekkel (főleg a célokkal és nem is annyira az okokkal) foglalkozik. Látttam már vallásos fizikusokat.De én se vagyok sziklaszilárd abban, miért is van mindez. Tudom, hogy sokan a vallást agymosásra és irányításra használták. Atombobával meg próbáltak már folyót szabályozni, úgyhogy nem az eszköz hibája ha rosszra használják
-
eziskamu
addikt
válasz
#56573440
#23
üzenetére
Sokszor nem is annyira a vallásokkal van gond, ha nagyobb csoportokban vizsgáljuk, hanem a köréjük épült hatalmi szervezet az egyház amivel gondok vannak. Túl sok a bort iszik, vizet prédikál, ami még érthető is, hisz mind bűnösek és gyarlók vagyunk, csak ezt esetleg a tudomány úgy fogalmazza meg, hogy hüllőagy és ösztönök, viszont megvan bennük is a szálka-gerenda dolog is, saját hibáikon egyszerűen túllépnek, másokat meg ostoroznak. Valamint még most is túl nagy politikai szerepet akarnak egyesek maguknak.
Amúgy a vallásról eszembe jutott egy nagyon jó film: Isten haragja. Jó kis thriller -
bullseye
addikt
Ha ez a tudomány érdeklődésed, akkor ajánlom a Talmudot elolvasásra. Persze nem a hazai politikai céllal készült kalózfordítást, hanem valami normálisabb angolt. Ez ugyanis a biblia-magyarázatokat, és az ezzel kapcsolatos vitákat rögzíti, amennyire tudom – én mondjuk nem olvastam.
-
danih
veterán
Szerintem nem zavarja, csak úgy gondolja, hogy neki feladata "világosságot hozni" az elmékbe
De igen, ők is túl tudnak pörögni, csak persze nem mennek semmire. Mint ahogy egy jehovás sem velem.
Mindegy, legalább az ateisták fegyvert még nem ragadtak igazuk védelmében, amit a másik oldal jópárszor a történelem során már megtett, és mindmáig megtesz. -
#56
Dany007
veterán
Szten Márs
#55
Dany007
veterán
válasz
Szten Márs
#55
üzenetére
Igazából engem annyi zavar mindössze, hogy feltételezve a cáfolhatatlant a többség akkor sem fogadná el.
Természetesen a kereszténységre gondoltam, legalábbis nekem a (linkelt) cikk alapján ez jött le. Azon belül is a teremtéstörténet. Miszerint úgy kb. varázsütésre jött létre az ember a mai formájában. És igen sokan közülük szó szerint értelmezik ezeket és úgy az egész Bibliát kompletten. Akik pedig nem azok sem képesek elmondani mi alapján szelektálnak. Mi alapján tekintik egyik történetet tanmesének de meg nem történtnek, mi alapján tekintenek mást szó szerint értelmezve és mi alapján érti képletesen bizonyos részeket.
Ami engem igazából zavar az egészben azt a #47-ben fejtettem ki. Jelen cikk keretein belül csak azon a felmérésen lepődtem meg (amit linkeltem cikk), miszerint a többség akkor se fogadná el az evolúciót ha - tegyük fel - saját szemével láthatná.
És hiába egyeztethető össze az evolúció és a teremtés a hívők nagyobbik része akkor se fogadja el. Ez talán azt hiszem még ebben a topikban is észrevehető. -
#55
Szten Márs
nagyúr
bullseye
#54
Szten Márs
nagyúr
Hatalmas plusz egy.
Hozzátenném, a sarkosan ateista, avagy erős ateista, istentagadó hozzáállást én nem vagyok képes materialista, a természettudományokkal összhangban lévő világnézetnek tartani - mint ahogy nem is az. Ugyanúgy bizonyítékok nélküli puszta hitre épül, mint sok vallás - csak épp ez esetben arra a hitre, hogy nem létezik Isten. Puszta szubjektív hitre építeni pedig nem egy természettudományokkal szinkronban lévő út. "A természettudományos megismerés egyetlen kritériuma a kísérletekkel való egyezés." Kísérletekkel pedig nem bizonyított Isten nem léte. Ennyi, innen öngól.Plusz infó: az evolúció léte, az, hogylétezik olyan, hogy evolúció és hat és alakítja az élőlényeket, nem lehet vitatéma. Kísérletileg bizonyított tény. Az viszont, hogy az ember, és egyáltalán a körülöttünk lévő biodiverzitás tényleg kizárólag az evolúció útján alakult ki, időgép nélkül valóban nem bizonyítható.
Dany007:
"Amerikában készítettek egy felmérést miszerint arról kérdezték az embereket, hogyan reagálnának arra ha cáfolhatatlan minden kétséget kizáró tényeket tárnának eléjük ami ellentmond a vallásnak.
A téma az evolúció volt."Az evolúció milyen módon mond ellent a vallásnak mégis?
Már így általánosságban "a vallásnak", nem konkrétan x vallás y szent írásában olvasható z résznek, hanem "a" vallásnak. Mivel ez a rész a bejegyzésből számomra értelmezhetetlen, vagy inkább érthetetlen, nehezen tudok rá mit írni. Ui:
Nem, nem vagyok vallásos. Sőt, ami azt illeti semmiféle vallásnak nem vagyok tagja sem, papíron sem. De az zavarni szokott, hogy a természettudományok égisze alatt a természettudományos módszerekkel teljesen ellentétes módon próbálják a vallásokat támadni - most itt nem konkrétan erre az írásra gondolok, de igencsak általános dolog. Plusz zavar, hogy sokan, akik szubjektív hitüket és voksukat Isten létezése ellen teszik, szent feladatuknak érzik Isten létét cáfolni, és ahogy bullseye kollega írta, pofonokat osztogatni az istenhívőknek. Szintén nem gondolok konkrétan senkire, de szintén igen általános. -
bullseye
addikt
Azért az is érdekes kérdés, hogy a tudományos elmék és ateisták egy részét miért zavarja annyira mások hite, hogy minden alkalommal be kell lóbálni a legkisebb (szerintük) bizonyítékot is, hogy nyenyenyenye? Mert a vakhit ellen úgysem érnek semmit, viszont az ellenük folytatott hősi harcban a hozzám hasonló szelídebb hívőknek is akkora pofonokat osztanak, hogy teljesen antipatikussá vállnak.
Szerintem például az evolúció és a teremtés nem zárja ki egymást. Egy több ezer éves iratban nem csodálom, hogy nem taglalták nagyon az ilyesmit. Sőt, egy csomó mára feleslegessé vagy visszatetszővé vállt dolog is van a bibliákban, de ez nem jelenti azt, hogy az alapvető mondanivalójuk nem helyes, vagy igaz.
-
Gergő_
őstag
Tehát amit a szemetekkel nem láttok az nem létezik, nem hisztek benne vagy nem hisztek a létezésében?
Ha létezik egy olyan dolog hogy Isten, hogyan tudnátok megtapasztalni más módon a létezését ha nem transzcendentális úton?(nem vagyok vallásos, se nem hívő, szerintem mindenkinek vannak saját bizonyítékai Isten létezésére, nekem is. a hit általában bizonytalan, ugyanúgy ahogy a vallások általában túl gyakorlatiasak, szigorúak)
-
reload.
tag
egyebkent tipikusan ezek azok a biblia tanitasok, amiket nem hiszek el. jezus a szeretetrol, jotetelrol, eletrol adott tanitasokat, a biblia jelentos resze a bunrol, bunhodesrol, emberek megfelemleniteserol szol. katolikus iskolaba jarok, tudom, itt nalunk rengeteg dolognal jezussal probalnak parhuzamot vonni, erre mondom, hogy hulyeseg.
-
reload.
tag
válasz
onereborn
#50
üzenetére
"Valaki írta, hogy a Bibliát 150 év alatt 150ember írta. Erről csak annyit, hogy több mint 3500 éven keresztül írták, és nem emberi gondolkodásmódról van szó mert akkor tele lenne ellentmondással."
nem. az iratokat kanonizalta 150 pap 150 even keresztul (hogy mi keruljon bele a bibliaba, es mi nem), ezaltal az egyhaz manipulalni, iranyitani tudta(tudja) az embereket.
-
onereborn
tag
A lélek az a személyiséged összessége, gondolataid, intelligenciád, szokásaid, érzelmeid összessége! A magyar Károli Gáspár Bibliában a szellem szót (Ruah = levegő lehellet...stb.) is léleknek írja, ami nem egyenlő a szellemmel. Pl: Isten teremti Ádámot élő szellemmé! Vagyis Isten az Ő szelleméből lehel bele Ádámba, hogy megelevenedjen miután megformálta a testét.
Tehát beszélhetünk a szellemről is ami ott van bent minden emberben, pontosabban amit eltakar a test. Az ember szelleme van tisztában a saját dolgaival és ezzel tudunk Istenhez is odafordulni és amikor meghal egy ember akkor ez a része az ami vagy a pokolba vagy a menybe kerül. Nem pedig a lélek. A Biblia állásfoglalása az hogy a láthatatlan = szellemvilágból állt elő a látható világ. Miután az ember vétkezett a szelleme elhalt, pontosabban Istentől elszakadt és így érzéketlen maradt Isten dolgainak a megismerésére. A bukás után Ádámnak és Évának és leszármazottaiknak a szellemük a halál állapotába vagy uralma alá került. Maradt a test és az érzelem. A földi embert a romlott testi vágyak és érzések uralják minden téren = persze van aki ennek jobban van aki ennek kevésbé tud ellenállni.
Valaki írta, hogy a Bibliát 150 év alatt 150ember írta. Erről csak annyit, hogy több mint 3500 éven keresztül írták, és nem emberi gondolkodásmódról van szó mert akkor tele lenne ellentmondással. Ha beleolvasol akkor észreveheted, hogy így kezdődik:
Károli Gáspár » Mózes második könyve - A zsidóknak Égyiptomból kijöveteléről » 10. fejezet:
És monda az Úr Mózesnek: Menj be a Faraóhoz, mert én keményítettem meg az ő szívét és az ő szolgáinak szívét, azért hogy ezeket az én jeleimet megtegyem közöttök.Károli Gáspár » Bírák könyve » 1. fejezet:
És monda az Úr: Júda menjen! Ímé az ő kezébe adtam azt a földet.Károli Gáspár » Jeremiás próféta könyve » 1. fejezet:
Jeremiásnak, Hilkiás fiának beszédei, aki az Anatótban, Benjámin földén lakó papok közül vala;
2
Akihez szóla az Úr Jósiásnak, az Ammon fiának, Júda királyának napjaiban, az ő uralkodásának tizenharmadik esztendejében;Isten írta a Bibliát - pontosabban inspirált embereket hogy jegyezzék fel! A másik, hogy mikor Mózes lejött a Horebről a kőtáblákkal amire Isten a 10 parancsolatot a saját újjával véste bele, akkor látva, hogy a nép idegen isteneket imád, haragjában széttörte ezért mikor újra felment akkor már Mózesnek magának kellett kivésnie a kőtáblát. Tehát innentől Isten csak mondta, hogy mit jegyezzenek le az emberek.
Amúgy egyéb adatok:
Ószövetség Újszövetség Összesen
Könyv 39 27 66
Fejezet 929 260 1 189
Vers 23 214 7 959 31 173Tehát sok generáció és mind a Messiásról ír meg közben hogy mik zajlottak az adott történelemben, hogy munkálkodott Isten egészen addig, míg a Messiás - Jézus be nem jött a fizikai világba, hogy megváltsa az embereket a haláltól, hogy életet adjon a szellemüknek - ha így jobban tetszik. Mert most is éltek, de ez csak egy biológiai lét és ennél magasabb a szellemi lét!
Befejezésül:
Károli Gáspár » A János írása szerint való Szent EvangéliomKezdetben vala az Íge, és az Íge vala az Istennél, és Isten vala az Íge.
2
Ez kezdetben az Istennél vala.
3
Minden ő általa lett és nála nélkül semmi sem lett, ami lett.
4
Ő benne vala az élet, és az élet vala az emberek világossága;
5
És a világosság a sötétségben fénylik, de a sötétség nem fogadta be azt.
6
Vala egy Istentől küldött ember, kinek neve János.
7
Ez jött tanúbizonyságul, hogy bizonyságot tegyen a világosságról, hogy mindenki higyjen ő általa.
8
Nem ő vala a világosság, hanem jött, hogy bizonyságot tegyen a világosságról.
9
Az igazi világosság eljött volt már a világba, amely megvilágosít minden embert.
10
A világban volt és a világ általa lett, de a világ nem ismerte meg őt.
11
Az övéi közé jöve, és az övéi nem fogadák be őt.
12
Valakik pedig befogadák őt, hatalmat ada azoknak, hogy Isten fiaivá legyenek, azoknak, akik az ő nevében hisznek;
13
Akik nem vérből, sem a testnek akaratából, sem a férfiúnak indulatjából, hanem Istentől születtek.
14
És az Íge testté lett és lakozék mi közöttünk (és láttuk az ő dicsőségét, mint az Atya egyszülöttjének dicsőségét), aki teljes vala kegyelemmel és igazsággal.
15
János bizonyságot tett ő róla, és kiáltott, mondván: Ez vala, akiről mondám: Aki utánam jő, előttem lett, mert előbb volt nálamnál.
16
És az ő teljességéből vettünk mindnyájan kegyelmet is kegyelemért.
17
Mert a törvény Mózes által adatott, a kegyelem pedig és az igazság Jézus Krisztus által lett.Amen! __elnézést még egyszer ha valakit bánt az irományom, de én így hiszem és nem mond ellent a mai modern tudománynak, hiszen amit felfedezünk mostanság ezen a bolygón, mind arra a csodálatos intelligens személyre mutat aki ezt az egészet megteremtette. Ha csak egy fogantatást nézünk, az is csoda, hiszen bármilyen anyagot összekombinálsz nem lesz belőle élet. Ha 2 különböző fajú állat szaporodik egymással, utódaik nem születhetnek. Azt hogy az állatok hogy viselkednek és ebben az ökobolygón kinek hol van a szerepe, ez mind be van programozva. Igen, tudom és látom, hogy nem tökéletes ez a világ. Hiszen az embernek kellett volna az édenkertet kiterjeszteni az egész földre és uralma alá hajtani úgy, hogy Isten országa bejöjjön a látható világba, hiszen így kezdődik a Biblia szövege:
Károli Gáspár » Mózes első könyve - A teremtésről:
Kezdetben teremté Isten az eget és a földet.
2
A föld pedig kietlen és puszta vala, és setétség vala a mélység színén, és az Isten Lelke lebeg vala a vizek felett.Itt a tohu - bohu szavak vannak amik egy pusztítás eredményéből keletkezett! Tehát az angyalok és az ember előtti civilizáció megbukott, Isten ítélkezett rajtuk és mint láthatjuk akkor már létezett a föld! ..és Ezt kellett volna Ádámnak+Évának és leszármazottainak visszaszerezni az ellenségtől - de elbukott - és ezt korrigálta Jézus! Az ember Isten! Hiszen Jézus elött 4000évvel Isten megígérte Ádámanak és Évának:
És monda az Úr Isten a kígyónak: Mivelhogy ezt cselekedted, átkozott légy minden barom és minden mezei vad között; hasadon járj, és port egyél életed minden napjaiban.
15
És ellenségeskedést szerzek közötted és az asszony között, a te magod között, és az ő magva között: az neked fejedre tapos, te pedig annak sarkát mardosod.A Messiásról beszél, aki asszony magvából való - NEM FÉRFI magvából! ez fontos! ...ez az ős evangélium! vagyis örömhír! Jézus legyőzte a halált, a betegségeket, a szegénységet, az átkokat...stb. Ez a megváltás!
Károli Gáspár » Pál Apostolnak Rómabeliekhez írt levele » 8. fejezet:
Nincsen azért immár semmi kárhoztatásuk azoknak, akik Krisztus Jézusban vannak, kik nem test szerint járnak, hanem Lélek szerint.
2
Mert a Jézus Krisztusban való élet lelkének törvénye megszabadított engem a bűn és a halál törvényétől.
3
Mert ami a törvénynek lehetetlen vala, mivelhogy erőtelen vala a test miatt, az Isten az ő Fiát elbocsátván bűn testének hasonlatosságában és a bűnért, kárhoztatá a bűnt a testben.
4
Hogy a törvénynek igazsága beteljesüljön bennünk, kik nem test szerint járunk, hanem Lélek szerint.
5
Mert a test szerint valók a test dolgaira gondolnak; a Lélek szerint valók pedig a Lélek dolgaira.
6
Mert a testnek gondolata halál; a Lélek gondolata pedig élet és békesség.
7
Mert a test gondolata ellenségeskedés Isten ellen; minthogy az Isten törvényének nem engedelmeskedik, mert nem is teheti.
8
Akik pedig testben vannak, nem lehetnek kedvesek Isten előtt.
9
De ti nem vagytok testben, hanem lélekben, ha ugyan az Isten Lelke lakik bennetek. Akiben pedig nincs a Krisztus Lelke, az nem az övé.
10
Hogyha pedig Krisztus ti bennetek van, jóllehet a test holt a bűn miatt, a lélek ellenben élet az igazságért.
11
De ha Annak a Lelke lakik bennetek, aki feltámasztotta Jézust a halálból, ugyanaz, aki feltámasztotta Krisztus Jézust a halálból, megeleveníti a ti halandó testeiteket is az ő ti bennetek lakozó Lelke által.A kiemelt Lélek szó szellemet jelent! Ez az értelme! Ezért kell megtérni, megbánni a bűneinket, mert testileg nem tudjuk megtartani a 10 parancsolatot, mert nem is tehetjük - a test és a lélek lázad Isten ellen. ez a lázadás magva amely mélyen el van gyökerezve minden emberben, ezt hívja a Biblia bűnnek! Ez egy metafizikai valóság - ennek a következménye a romlás bomlás, elmúlás... minden szinten még a fizikai törvényszerűségekben is.
Megtérés után fontos az újjászületés szellem által (nem fizikai testtel mert az fizikai képtelenség xD ) .....ennyit szerettem volna mondani. Köszi ha elolvastad!
-
PazsitZ
addikt
Az iskolák egyháziasítása politikai és gazdasági okokból megy mostanság.
Önmagában mondjuk az alapvető vallásoktatás, ima nem egy rossz dolog, ha ennyiről van szó.
Az alapvető oktatásba persze ne szóljanak bele, ebben egyetértek.
Továbbá természetesen biztosítani kell, hogy mindenki szabadon megválaszthassa a vallását, senkire se szabad rá erőltetni, de ez alapvető lenne úgy gondolom. -
Dany007
veterán
Igazából a vallással semmi problémám nincsen. Ahogy mondtam(?) az mindenkinek magánügye és nem tartozik senkire sem.
Ennek viszont oda-vissza kellene működnie. Mégis azt látjuk időről-időre, hogy a vallás egy csomó mindennel összefonódik. Elismerem, hogy a vallás nem egy egzakt tudományág, nincs szüksége bizonyításra, se igazolásra, hiszen a hiten alapul, ahol nem számítanak a tények. Vagy elhiszed vagy nem. Ez rendben van, de akkor a vallásnak ne legyen beleszólása semmi olyan területre ami viszont már a vallással ellentétben a tényeken alapul.
Lásd evolúció. Világnézet. Tudomány. Ezekhez semmi köze a vallásnak és ne is akarja megmagyarázni vagy egyáltalán bármi módon is beleszólni.
Itt az élő példa: [link] A hitgyülisek átakarnak venni egy ajkai gimnáziumot. A tanulók és a tanárok tiltakoznak. Aláírást gyűjtöttek. És egy biztos, ha tényleg a hitgyüli veszi át a gimit, akkor a diákok 60+ százalékát átíratják másik iskolába.
Na ez milyen dolog már? Beíratom a gyereket egy normál mezei gimnáziumba majd egyszercsak átveszi egy vallási gyülekezet. Ami ráadásul a saját elképzelései alapján akar oktatni. Nem így mondták ki szó szerint, de ez volt a lényeg.Továbbá Amerikában a kreacionisták azt akarják elérni, hogy az iskolákban az evolúció mellett az intelligens tervezés elméletét is tanítsák kötelező jelleggel! Ez megint milyen dolog már?
Itt beszélgetünk és kiegyezünk vallásosokkal, hogy a vallást nem szabad a tények oldaláról vizsgálni. A hit az egész lényege. Erre Amerikában ezt akarják tanítani evolúció mellett. Most akkor belevesszük a tényeget is vagy mégsem? Mert ha csak hit oldalról nézzük a vallást akkor semmi keresnivalója sincsen a világ dolgainak megmagyarázásában, az a tudomány dolga. Ha meg mégis megakarja magyarázni a dolgot akkor igenis tessék tényeket(!), bizonyítékot felvonultatni az állításai mellett. De az meg nincsen!
Úgyhogy tessék már eldönteni mit akarnak.Na ez nekem a legnagyobb problémám a vallással. Maradjon meg a kis templomban összejövő hívek között. Ne szóljon bele a világ dolgaiba. Tanítsa az erkölcsös viselkedést de semmivel se többet. Nem kell hittérítés! Ha valaki akar hinni majd ő házhoz megy és nem fordítva. Nem kellenek vallási alapú közoktatást végző intézmények! És így tovább.
Szerintem ez nem olyan nagy dolog. De itt is azt érezni, hogy a vallásnak mégiscsak kell a hatalom!@Ringman: +1
-
Ringman
félisten
egyébként hidegen hagy a van-e-isten dolog (azt hiszem, ez az agnosztikus felfogás/ahhoz közeli), mindaddig(!), amíg valaki (ember/egyház/kormány) nem akar beleszólni, hogy ez jó vagy nem, és nem akarja a saját felfogását etalonként beállítani.
az nem jó vagy rossz; előnyös vagy hátrányos tulajdonság, ha valaki vallásos vagy nem.
az úgy alakult és kész.---
ha valaki mások hitéből akar meggazdagodni, előny szerezni, azt viszont elítélem. -
#56573440
törölt tag
"az, hogy jezus letezett bizonyitott teny. rengeteg irat maradt meg rola, nem csak profetaktol. "
tehát ré továbbá még pár száz vallási istenség élt, többek között sok karral meg levitált. nem kizárt hogy élt egy olyan embert aki jézus volt. a kérdés hogy mennyire hiteles hogy ő egy isten fia volt, és a tettei valósak. a középkorról maradt feljegyzésekbe meg nem igazán kell belemenni, a családban van történész, vele is szóbakerült ez, akkor is dívott a szokás hogy megsemmisítettek, megmásítottak iratokat, könyvtárak égtek le. nagyvonalakban sokmindent tudunk, de közel se teljes és torzítatlan sok dolog.
sok írás született hiteles formában drakuláról is aki vért szívott és koporsóban lakott, ahhoz képest mindenki tudja ma hogy ki volt és honnan jött.
"nem lehet mindent tudomanyosan megmagyarazni. a lelket pl. nem lehet." a kulcsszó a még. ha most egyiptomban beszélgetnénk a fáraók idejében te váltig állítanád hogy a nap egy isten, és hiába mondanám hogy az egy bolygó ami körül keringünk ellipszis pályán akkor is csak legyintenél. az agy a mai tudásunk szerint viszonylag ismeretlen terület. egészen jó elképzeléseink vannak arról hogy mi történik akkor, amikor azt feltételezzük hogy azt csinálja amit szeretnénk. de ezen túl ismerünk pár hormont, azok működését hogyan továbbítják az ingerületet, mely területek felelnek bizonyos funkciókért aztán ennyi. ez csak a felszín. idő és technológia kérdése hogy kiderüljön ez is.
"hogy miert maradt valaki rozsaillatu, ahelyett, hogy elporladt volna."
tartósítás nélkül is maradtak fent nem szent emberek maradványai megfelelő körülmények között. száraz, lezárt, stabil hőmérsékletű helyre temetett halottaknál nem ritka eset, semmiképp nem csoda."miert lesz folyekony egy ereklyeben levo ver minden evben par napra." mert azt sem vizsgálhatta meg független tudományos szervezet. ha valóság lenne akkor meg marhagyorsan fel kéne ajánlaniuk tudományos kutatásokra, hiszen lehet hogy egy olyan reprodukálható anyag ami valami külső energiára vagy sugárzásra halmazállapotot tud változtatni, ami sok szempontból áttörés lehetne pl orvostudomány terén is.
"egyiptomiak is iszonyat fejlettek voltak; agymuteteket vegeztek, csillagaszat, matematika; eleg megnezni az epuleteiket."
mihez képest votlak fejlettek? orvostudományban a koruk előtt jártak ez tény. a csillagászattal is igencsak foglalkoztak ez is tény. a matematika alapjait is lefektették egy szinen. és? ezek még mind nem adtak magyarázatot azokra a kérdésekre amiért a vallásuk igen. nem azt mondtam hogy visszamaradott csökött társadalom volt, hanem azt, hogy arányaiban egy maroknyi vezető félelemben tartott és kizsákmányolt hatalmas tömegeket a hiedelmeikre alapozva. ahogy a pápák is dönthettek ki kivel házasodjon az uralkodóházakban, irányították ezzel az európai politikát, háborúkat vezettek, tömegeket mészároltak le amerikában az aranyért, és még sorolhatnám. a sötét középkorban az alkimisták fedeztek fel egy csomó olyan elemet amit addig nem is láttak, tehát valamilyen szinten volt fejlődés akkor is. de messze nem olyan mintha az egészet ki se találták volna.
"de van rengeteg apokrif irat, amik nem kerultek be a bibilaba, azokat is tanulmanyozni kene."
így van csak kérdés azok valóságtartalma is. ezekkel a vallásos dolgokkal nekem az a bajom mint nostradamusszal. őt utólag magyarázzák, a hitet meg előre. bizonyíték nincs csak pár "csoda" amit a mai napig emlegetnek (nemrég olvastam valami képről ami stabil 36.5 fokon van folyamatosan, és hallani a szívhangot a babának sztetoszkóppal, természetesen a nasa vizsgálta -és innentől az egész bullshit mert mit vizsgálna a nasa ami űrkutatással foglalkozik egy képen? semmi kutatási anyag nincs kint pedig bizonyító erejű lenne isten létezésére-). és vannak persze a kétes iratok amit vagy elhiszek vagy nem.
az egész hit kérdés számomra csak annak a kérdése hogy szembe tudok e nézni a saját tetteim következményeivel, vagy inkább egy felsőbb akarat megnyilatkozásának tekintem, aki így büntet vagy jutalmaz. szembe tudok e nézni a kihívással egyedül, és magamat dícsérem vagy szidom utána, vagy külső erőtől várom a megváltást.hogy szembe tudok e nézni azzal hogy ez az egy életem van és korlátozott az időm, vagy azt akarom hinni hogy újraszületek, szüzek várnak vagy szárnyakat kapok és örökké élek. ha a középkorban azt mondják a parasztnak hogy lehúzzák a rolót és sötétség lesz, akkor nem törődik bele a sorsába. ha azt mondják hogy örökké élni fog egy idillikus paradicsomban akkor legályázik egy életet, esetleg a csatában kínhalált hal bízva a szüzek seregében.
-
PazsitZ
addikt
Szerintem, ha végiggondolod a vallás és hit pont, hogy bizonyos értelemben nélkülözi a tényeket. Ettől persze nem rossz és vannak járulékos hozadékai, ami segíthet az embernek.
Konkrétan ha megnézed, hogy volt egy nagy bumm, evolúciós fejlődés, még akkor is mi zárja ki, hogy azt a rendszert nem egy ősz fehér szakállú bácsi irányítja kívülről?
Azt meg már gyerekkoromban megválaszolták, mivel én is feltettem ilyesmi jogos kérdéseket anno, hogy felesleges a egyes dolgokat szó szerint venni és azon rugózni, mint a pl. a teremtés.Én személy szerint vallásosként nevelkedtem, manapság viszont inkább amolyan deista vagyok.
Egyébként nagyon nehéz téma, és könnyen flame-be is torkolhat szerintem.
Persze értelmesen is lehet róla "vitázni", én néha szoktam is az egyik vallásos ismerősömmel. Vannak dolgok, amiben végül egyetértünk, van amiben nem, de a végső választ még nem találtuk meg, feltehetőleg nem is fogjuk -
010203
tag
Sziasztok!
Érdekes a téma, és pár kérdés felvetődött valamint egy pár kérdést én is felvetnék.
Elsőnek is az, hogy elhiszem-e, hogyha saját szememmel végignézném, ahogy végigmenne a fejlődés, elgondolkodnék és tennék fel sok száz kérdést. Miértekre és a hogyanokra keresném a választ. De egyelőre ettől nem kell félnünk, ameddig a tudósoknak nem sikerül azt sem bebizonyítani, hogyan jött létre az első sejt. /no offLélek:én úgy fogalmaznám, meg, hogy az életerő ami elindított élni/létezni mondjuk az első embert, Ádámot. Mert tegyük fel, ott vagyunk, ott van egy ember fekszik, semmi életjelet nem mutat. Egyszer csak dobogni kezd a szíve és lélegzik, elindul a véráramlás és magához eszmél, és elkezd élni. Amikor pedig meghalsz, akkor leáll a szíved, megáll a véráramlás.
Biblia mesekönyv-e: számomra Dániel könyve ad magyarázatot. Azaz elgondolkodtató, hogy sok-sok évvel azelőtt megírták Görögország/Makedónia felemelkedését, hogy Nagy Sándor olvasta volna Dániel próféta szavait.
Kihagytak-e a Bibliából részeket illetve átírták-e?
Akkor miért védte a középkorban tűzzel-vassal a Bibliát az egyház? Miért nem akarta, hogy a hétköznapi ember saját szemével olvashassa azt, a saját nyelvén, nem latinul hogyha rossz lesz akkor a pokolban fogja az Ördög sütögetni? Pedig sokkal nyilvánvalóbb lett volna.Ha tényleg van mögötte egy Teremtő, akkor nem tudja megvédeni a saját szavát, hogy ne legyen benne átfogalmazás/könyvek hozzárakása elvétele?
Én is vallásos vagyok, nem dogmatikus, nem hiszékeny. Szeretek ésszerű módon meggyőződni a dolgokról.
Üdv
-
Dany007
veterán
válasz
#56573440
#31
üzenetére
Nekem is volt egy ilyen haverom. Ő egy értelmiség családból származó mérnök volt. Rövid ideig dolgoztunk együtt (még tanulóként). Jól el lehetett vele beszélgetni minden témában. A lényeg, hogy vallás téren odáig jutottunk, hogy voltaképpen az ő vallása úgy tartja, hogy aki hisz Istenben és a bibliában az a Mennybe kerül, mindenki más pedig a Pokolba.
Pedig a beszélgetés nem indult ilyen mélyen. Mégis addig kérdeztem, ő addig addig válaszolt, míg a végén eljutottunk idáig. A durva az volt, hogy láttam a srácon is a meglepődést! Pedig valójában az ő érvelése alapján jutottunk el közösen a végkövetkeztetésig. És próbálta magyarázni, hogy azért ez nem így van, de nem tudott mit tenni, hiszen az ő állításai alapján jutottunk el oda.
Tehát vagy meghazudtolja a saját vallását és saját magát, vagy pedig elfogadja, hogy csak azok jutnak a Mennybe akik abban és úgy hisznek amiben ő. Mindenki más pedig a Pokolra kerül. Na ez durva volt. -
Dany007
veterán
"nem lehet mindent tudomanyosan megmagyarazni. a lelket pl. nem lehet. azt sem,"
Egyvalamit azért itt mindenki elfelejt. Mégpedig, hogy a lélek - mint olyan - létezése sem bizonyított. Persze te is meg én is tudom, hogy van lelkünk, de valószínűleg az nem más, mint a személyiség. De magában az a rejtelmes sejtelmes, misztikus megfoghatatlan valami amit léleknek neveznek az nem bizonyított, hogy létezik egyáltalán. Csak mi hisszük, mi érezzük úgy, hogy van.
Persze ha most erről akarunk vitázni, akkor előtte kérek egy pontos definíciót arról, hogy mi is a lélek!? Mert én nem tudnám megfogalmazni. Egy olyan definíciót ami nem egyenlő a személyiséggel. Mert sokan sokszor összekeverik az ember lelkét az emberek személyiségével. Tehát ha ezt a vonalat akarjuk folytatni, akkor ott kell kezdeni, hogy mi az a lélek?
És ha elfogadjuk, hogy az embereknek van lelkük akkor azt is el kell fogadnunk, hogy az állatoknak is van! Bezony ám. Mivel külsőleg "személyiségben" nem sokban különböznek tőlünk. Képesek érzelmekre, képesek gondolkodni, szeretni, ragaszkodni, sőt a csimpánzoknak pl "én tudata" is van. Képes felismerni magát a tükörben és tudja róla, hogy az ő maga. Erre pl egy emberi újszülött csak 4-5 hónapos kortól lesz képes.
Tehát minden jel amit vizsgálni vagy látni tudunk arra mutat, hogy ha az embernek van lelke akkor az állatoknak is."a bibiliaban nem minden igaz, leginkabb a bunrol, manipulalasrol, az emberekben valo felelemkeltesrol szol. de van rengeteg apokrif irat, amik nem kerultek be a bibilaba, azokat is tanulmanyozni kene."
A bibliával éppen az a baj, hogy ahány ember, ahány kor annyiféleképpen értelmezhető! Van aki szerint szó szerint kell érteni, van aki szerint képletesen és megint mások szerint van amit szó szerint van amit meg csak képletesen. Szóval óriási a káosz még a vallásos emberek között is. Sőt, még itt a fórumon lévő vallásos emberek között is hatalmas szakadékok vannak. Láttam már itt olyan vitát a vallás topikban amikor két hívő ember egymást akarta meggyőzni a saját hitéről miközben elméletben mind a ketten ugyanabban hittek. Tehát még egy valláson belül is hatalmas a káosz.
Szóval itt pedig első körben el kell dönteni mit lehet szó szerint értelmezni (pl.: a tízparancsolatot ) és mit lehet képletesen. És a legfontosabb, hogy miért? A teremtéstörténet mért képletes történet és a tízparancsolatot meg mért kell szó szerint érteni? Talán mert a "ne ölj" annyira egyértelmű, és a teremtés meg annyira meseszerű?
Ki és milyen alapon dönti azt el, hogy mit lehet szó szerint értelmezni és mit nem? -
reload.
tag
válasz
#56573440
#37
üzenetére
"a kérdés már csak az, hogy honnan álltíthatja valaki hogy egyáltalán létezett"
az, hogy jezus letezett bizonyitott teny. rengeteg irat maradt meg rola, nem csak profetaktol. ez kb. olyan, mint hogy a kozepkor nem letezett, hanem a papok talaltak ki."az emberi agy korlátozott ha tetszik ha nem."
pontosan. epp ezert hisz rengeteg tudos istenben.a teremtes tortenete mindig is szimbolikus volt.
"ez a másik tipikus érvelés. valamit kiszúrni amit most sem tudunk megmagyarázni, megérteni"
nem lehet mindent tudomanyosan megmagyarazni. a lelket pl. nem lehet. azt sem, hogy miert maradt valaki rozsaillatu, ahelyett, hogy elporladt volna. hogy miert lesz folyekony egy ereklyeben levo ver minden evben par napra. az egyiptomiak is iszonyat fejlettek voltak; agymuteteket vegeztek, csillagaszat, matematika; eleg megnezni az epuleteiket.a bibiliaban nem minden igaz, leginkabb a bunrol, manipulalasrol, az emberekben valo felelemkeltesrol szol. de van rengeteg apokrif irat, amik nem kerultek be a bibilaba, azokat is tanulmanyozni kene.
-
#56573440
törölt tag
ohh már látom
akkor kezdjük így:
"nincs sok koze ahhoz, amit jezus tanitott"
ezzel alapvetően egyetértünk. a kérdés már csak az, hogy honnan álltíthatja valaki hogy egyáltalán létezett, ha te is belátod hogy a létezését bizonyítani vágyó iratok nyilvánvalóan hamisítottak, átdolgozottak, és manipuláltak. honnan tudod mit tanított amikor szintén igaz az általad állított sorok mindegyike közel az összes vallási iratra?"tudosokkal kar peldalozni, hisz egy reszuk ugyan ugy hisz istenben. pl. einstein is hitt, pedig kicsit magasabb szinten volt, mint mi."
az emberi agy korlátozott ha tetszik ha nem. mindig megoldást keres egy olyan dologra amit nem érhet el, nem érthet meg egészében. ahogy egyiptomban is isten volt a nap, mostmeg tudjuk hogy miből áll, milyen reakciók folyamata eredményezi a meleget amit érzünk, a fényt amit látunk. a tudósok egy része is mélyen vallásos ez tény. mivel az ő agyuk is határokba ütközik egy idő után. képtelenek vagyunk azokat a távolságokat felfogni, amik az univerzumunkat jellemzik. ettől még tény a tény, hogy a tudománynak és a tudósoknak hála, olyan dolgokat is megértünk és ismerünk már ami ezek előtt isteni kinyilatkoztatás volt.
" a teremtes tortenete szimbolikus, nem ido alapjan teremtette pl. a fenyt, amint masnap lett pedig az embert."
még jó hogy most ezt mondjuk mert már tudjuk hogy mi a fény és mi a sötétség, miért történik mindez, hogy a föld hogyan épül fel, milyen folyamatok rakták össze ezt a sárgolyót, hogyan hűlt le, hogyan került ide víz, stb. ezt amikor született ez a regény még nem tudták. mára ez már csak szimbolikus jelentésű. akkor tény volt.
"pl. a lelekre semmilyen bizonyitekot nem ad."
ez a másik tipikus érvelés. valamit kiszúrni amit most sem tudunk megmagyarázni, megérteni. mi a lélek, mitől vagyunk különbözőek, miért van tudatunk. ezek ma is ismeretlen dolgok. ettől még ugyanúgy eljön az idő, amikor a tudomány választ fog adni ezekre a kérdésekre is, ahogy egy csomóra már meg is kaptuk. miért kéne hinnem egy ilyen dologban, amikor szép lassan cáfolják meg az összes dogmatikus nézetet amiben hisznek a hívők? az isteni tudat meg a többi azért él még mert nem találtuk meg rá a választ, de nagyon azt hidd hogy 100 vagy 1000 év múlva ha visszanéznek majd az emberek a tudással a kezükben nem fognak ezen ugyanúgy röhögni mint ahogy most tesszük az ókori, azóta kikopott vallások tévhittengerén, amiket nyilvánvalóan átlátunk, és ismerünk mára.
azt kéne belátni hogy a biblia nem több mint egy mesekönyv. azon túl hogy hatalomra és irányításra született nem több mint az akkor élő emberek hiedelmeire, félelmeire és reményeire építő erkölcsi iránymutatás gyűjtemény. egy erőszakos, vérben fürdő világba hozták be a ne ölj, ne paráználkodj, és hasonló "törvényeket", és viszonylag primitív példabeszédekkel mutattak helyesebb utat az egyszerű, írni olvasni nem tudó tömegeknek. de elfogadni bármilyen ilyen jellegű tanítást szinte azonos azzal, ha én nyíltan és hittel állítom hogy pókember élt, hiszen egy rakat könyv, film, képregény foglalkozott vele.
-
#56573440
törölt tag
légy olyan fenkölt hogy a cáfolásod nem egy sorban teszed meg, hanem fejtsd ki, támaszd alá.
"ő úgy megőriz bennünket, hogy mennyei atyánk akarata nélkül egy hajszál sem eshet le fejünkről, sőt inkább minden üdvösségünkre szolgál"
kezdheted mondjuk itt, aztán elmélyedhetünk a teremtéstörténetetekben is
-
#56573440
törölt tag
volt egy csoporttársam aki nálam teljesen kimerítette a bigott hívő fogalmát, mindenki utálta, nekem az egyik legjobb cimborám volt. imádtam vele vitatkozni, mert a saját értékrendje szerint nagyon tudott érvelni, nem egy sörözésnél már csapkodásig húztam az agyát. persze gondolom ő is élvezte mert mindig folytatni akarta
a kedvencem nekem is ezek voltak. csak szemelvények hasonló mintára.
isten teremtett mindent, és úgy helyezte el az élőlényeket hogy tökéletes legyen. ez addig rendben van amíg a szúnyogot vagy a kullancsot akarjuk számonkérni, hiszen mindkettőnek megvan a helye a táplálékláncban. de élőlények a baktériumok, gombák, és vírusok is, tehát ezeket is ő teremtette. mi eszik vérhast meg pestist? mert vallásos, mélyen hívő emberek millióit vitte el nyomorult, fájdalmas, méltatlan módon hasonló betegségek sora, és igazából ezeknek az "élőlényeknek" más, hasznos oldala nincs. akkor miért teremtette meg? sablon válasz az ördög teremtette. nemár nem úgy volt hogy ami körbevesz minket az mind ő?
ha minden isten akarata és minden a mi fejlődésünket szolgálja, valamint az akarata nélkül nem eshet le egy hajszál se a fejemről, ahogy a népszerű sorok állnak, akkor a begyulladt vakbél is tisztán az ő akarata, ami a fejlődését szolgálja. egy mélyen vallásos ember ezek szerint ahogy előtte ezer meg ezer évig szépen otthon kéne imádkozzon és belehaljon, mert a modern orvostudomány előtt ebbe egész biztosan pár millió ember belehalt. akkor ez pedig nyílt ellenszegülés a számára legfontosabb teremtő lény utasításával szembern.
de szegény sráccal eljutottunk már oda is hogy akkor a kopaszodás is az ő akarata, hiszen hajszál se esik le a fejéről nélküle. és mégis miért akarná hogy kiessen? ez valami próba?
ezekből annyi de annyi van. tényleg iszonyatosan jól éreztem magam a sráccal vitatkozva, jó volt belelátni egy kicsit a fejébe az ilyen jellegű embereknek is.
-
onereborn
tag
-
reload.
tag
nem a bibiliabol kene kiindulni. a bibiliat 150 ember kanonizalta 150 even at. ezzel tudta az egyhaz manipulalni, megfelemliteni az embereket.
nincs sok koze ahhoz, amit jezus tanitott. eleg megnezni a sotet kozepkort; bucsucedulak, szent haboruk, stb. termeszetes, hogy bullshit-nek tunik az egesz.tudosokkal kar peldalozni, hisz egy reszuk ugyan ugy hisz istenben. pl. einstein is hitt, pedig kicsit magasabb szinten volt, mint mi.
az evolucio most is zajlik, az emberek, allatok folyamatosan fejlodnek, alkalmazkodnak. a teremtes tortenete szimbolikus, nem ido alapjan teremtette pl. a fenyt, amint masnap lett pedig az embert. egyebkent az evolucio pl. a lelekre semmilyen bizonyitekot nem ad. -
Dany007
veterán
válasz
#56573440
#23
üzenetére
Amin csodálkozom még az ilyen mélyen vallásosokon, hogy furcsa módon azt elhiszik:
-hogy az ólmozott benzin mérgező és káros,
-hogy a dohányzás halált okozhat,
-hogy az azbeszt tüdőrákot okoz,
-hogy az antibiotikumok meggyógyíthatják,
és még sok száz ilyen másik példát lehetne hozni. Pedig egyik esetben se látják magát az eseményt közvetlenül, de még közvetett módon sem (pl a dohányzás vagy az ólmozott benzin esetében), mégis elhiszik!
Na de mért hiszik el? Mert a tudósok bebizonyították. Hisznek a tudósoknak de legfőképpen a bizonyítékoknak a tényeknek! Nem kezdik el megkérdőjelezni az azbeszt tüdőre gyakorolt hatását. De amin valami csak egy kicsit is megkérdőjelezi a vallásukat egyből jönnek az ellenérvek és a magyarázkodások.Amúgy tetszik a kifejtésed. Az ilyenekért érdemes felhozni a témát. De ezt egy mélyen vallásos a büdös életbe nem ismerné el. Pedig még túl sok intelligencia sem kell ahhoz, hogy ezeket az ember belássa és megértse.
-
A helyzet egyszerű. Az ilyen emberek nem tudják elképzelni, hogy "de ha látnád", mert ez nem szerepel az ő világukban. Teljesen logikus a válaszuk, hiszen ez egy elméleti kérdés, aminek értelmét sem látják (én se látom mondjuk). De a válasz igazából amúgy is tökmindegy, mert jelenlegi állás szerint mi elhisszük a bizonyítékoknak, amit mondanak, ők meg nem. És ez nem fog változni, mert senki nem fogja nekik megmutatni valami archív felvételről a történéseket.
-
#56573440
törölt tag
az a baj hogy a legtöbb "vak" hívő egy dologra nem jött rá soha. hogy a vallások egy jelentős részének kialakulásában a legfontosabb szerepet a hatalom, a kontroll, az irányítás játszotta.
nem kell messze menni, elég egyiptomba tenni egy kirándulást. mai szemmel bárki mosolyog hogy a nap isten, a hold isten, a halál is isten ahogy a háború, és még sorolhatnánk. mire kellett mégis? mert nem tudták az emberek felfogni az adott technikai fejlettségükön hogy mi az ami felkel reggel és miért, miért működik úgy a világ ahogy. ezen válaszokat "megkapták" és egy maroknyi ember a vallási vezetők és a fáraó gyakorlatilag rabszolgaként tudott kezelni egy hatalmas tömeget.
ahogy a középkorban is hinni és tudni kellett hogy a föld lapos, hogy a naprendszer közepe, és ha meghalsz akkor egy jobb helyre kerülsz. persze. mert a paraszt akinek az ükapja a földet túrta és nem volt kiút számára, és tudta hogy az ükunokáját is elnyomja majd a király és a maroknyi sleppje simán fellázadt volna és vérfürdőt rendez. valahogy uralkodni kellett rajtuk. egy olyan embert akinek szinte minden mindegy mivel lehet vezetni, kordában tartani? hiedelmekkel, mélyen rögzített félelmekkel, olyan dolgokkal amikre hallgat. anyámnak se azt mondták hogy elverlek mint a zsákot ha nem leszel jó kiskorában, hanem hogy elvisz a zsákos ember.
szerintem a vallás még mindig menekülés. menekülés mert nem akar a vak hívő tudomást szerezni olyan dolgokról amik egyértelmű ezeréves tévedések a bibliában. nem akar tudámst venni arról, hogy a tetteinek következményei vannak, és ha ezek rosszak az sem isten akarata, hanem az ő hibája, vagy egész egyszerűen így történt és tényleg nincs mögötte próba vagy büntetés. könnyebb egy problémával szembenézni úgy, hogy azt hiszi hogy valaki áll mögötte, aki meghallgatja az imáit és segíti. ezzel csak az a baj, hogy ha sikerül kilábalni belőle ezt a sikert nem magának hanem istennek tulajdonítja...
szép dolgok is vannak a vallásban ez tény, mert mind a mai napig elég keveset foglalkozunk az embertársainkkal, kevésbé vagyunk türelemesek esetenként és hibát hibára halmozunk, de ettől függetlenül kétlem hogy bármelyik nagyobb vallás totális kontrollra törekvő, embereket diktafonná degradáló birkanyájterelgető nézetei jelentenék a megoldást. kétlem hogy jobb dolgunk lenne ha marad a sötét középkor, ami ugye így visszanézve nem azért volt sötét mert rövidült a napos órák száma...
-
Apollyon
Korrektor
válasz
#56573440
#18
üzenetére
Ő is 64% része lenne.
Egyébként megtagadni a tudományt az egyenlő azzal mint ahogy megtagadni az intelligenciát, a civilizációt és az egyéb olyan jelen lévő körülményeket amik nélkül vallásos emberünknek nyomorú élete lenne.
Igazából az az érdekes, hogy míg az evolúcióra van kézzel fogható bizonyíték, aminek utána tud járni az ember, és meg tud róla győződni, addig a vallásra nincs. Csak könyvek vannak, amikbe leírták hogy ez van, de ennyi. Én is tudnék könyvet írni.
Isten létezéséről meg honnan is tudunk? Ezekből a kétes forrású könyvekből, meg mert azt mondták nekünk hogy van. A csőlátás ellen pedig semmit nem lehet tenni.
-
#56573440
törölt tag
"Amugy rosz a megkozelites, hiszen az evolucio sem tudomany csak feltetelezes, scifi, allitas, vallas. Sem bizonyitek sem metafizikai parhuzam nem fedezheto fel benne."
ezt így le is tudtad írni röhögés nélkül
azért ez így elég komoly tudatlanságra utal... persze egy diktafontól sem várunk mást mint hogy a felvett anyagot visszaadja, de no -
S-Attila
senior tag
"hogyan reagálnának arra ha cáfolhatatlan minden kétséget kizáró tényeket tárnának eléjük ami ellentmond a vallásnak."
A vallások jelentős részének a fogalomkészlete éppen arra épül, hogy az abban szereplő dolgokat nem lehet megcáfolni. Egyszerűen bárhogyan is próbálkozol vele, nem fog menni, mert nem arra épül a dolog, hogy bebizonyíts vagy megcáfolj ezt vagy azt, hanem vagy elhiszed vagy nem. És sok vallás továbbmegy ezen az úton: ha elhiszed, jó ember vagy, üdvözülni fogsz, ha nem, akkor gyarló vagy és - adott vallástól függően - pokolra fogsz kerülni.
Általában én meg utólag mindig meg szoktam bánni, amikor egy ilyen témához hozzászólok.
-
danih
veterán
-
Dany007
veterán
"hiszen az evolucio sem tudomany csak feltetelezes, scifi, allitas, vallas. Sem bizonyitek sem metafizikai parhuzam nem fedezheto fel benne."
Akkor nézz utána jobban a kérdésnek.
Mert azt állítani, hogy nincs rá bizonyíték tudatlanságra utal. Te pedig nem ilyen vagy!@Ringman:
Javítom!
Én is azt érzem, egyszerűbb hinni, mint megérteni. Persze lehet hinni sokmindenben. Ami lelkileg és erkölcsileg is lehet építő jellegű. De túlzásba vinni és nem látni a fáktól az erdőt, na azzal van igazán probléma. Amikor már valakit semmi nem érdekel csak, hogy megmaradjon a kis álomvilága.
-
onereborn
tag
Rosz def. Jogos de ha belegondolsz igy van.
A hit vistont nem gondolkodasnelkuliseg, hanem pontosan ez a bemlathato dolgokra iranyul.Azok akik nem hisznek mondjuk mint en a Biblia Isteben, azok altalaban olyan emberek akik szeltol hanytatott emberek kiket ide - oda sodor a vilagnak a baja gondja.
-
Nordic
Közösségépítő
A többség, ha látná mondjuk az evolúciót, még akkor is azt mondaná, hogy azt Isten indította el. Vagy mondjuk olyan lenne, mint a Mars mentőakció című filmben, amikor a végén mutatják, hogy mi egy régen a Marson élt ufóknak köszönhetjük, hogy a földön élet van. Arra meg azt mondanák, hogy az ufókat isten teremtette. A fanatikusoknak sose lehet majd megmagyarázni semmit...Azért kíváncsi lennék, arra a kérdésre mit válaszolnának, hogy Istent ki teremtette...
-
Ringman
félisten
de nem csak a vallásban hisznek vakon, nézz körül egy polfórumon, a grínpísz-fanoknál, ezotériával, vagy alternatív történelemtudománnyal foglalkozó honlapon
csak az nem esik le sokaknak, hogy ezekben mekkora üzlet van.
kreacionalisták meg hozzám is csöngettek be (térítési szándékkal), beszélgettem velük pár percet, aztán rájöttem, hogy felesleges.
(kb ennek a kifigurázása a raptorjesus mém)A valóság megtagadás
ez viszont kicsit bántja a szemem, vagy valóságmegtagadás, vagy valóság megtagadása -
onereborn
tag
Pont idetevedtem!
Elmondom az en definiciomat.
Tehat a vallas egy olyan cselekvesek sorozata amellyel tiszteletet es elismerest szeretne kivivni Istennel az eletvitele altal az ember. pl: Tortenelmi egyhazak, Iszlam egyhazak, budhizmus, hinduizmus...
Az en tapasztalatom, h csufos kudarcra van itelve ez az egesz, mivel sajat tapasztalatombol kiindulva, hit altal igazul meg az ember nem pedig a vallasos cselekedetekbol.
Az hogy a fold lakossaganak 90% vallasos ez azt jelenti, hogy a tobbseg keresi az igazsagot, de nem jutott el odaig, mivel alarendelte magat atyainak szeretett hagyomanyanak.
-
#56573440
törölt tag
persze. mert rossz a kérdésfelvetés. már rég nem azért lesz valaki vallásos hogy az olyan kérdésekre kapjon kérdést ami a régi idők embereit foglalkoztatta (honnan jöttünk, miért vagyunk, hova kerülünk ha vége, mi az a kerek izé ami reggel feljön, stb). azért választják a vallást mert tartozni akarnak egy közösséghez, mert sokkal könnyebb néhány vallás követőinek elfogadni a rosszat ha azt tudják rá mondani hogy isten akarta így, stb. ezer féle válasz van amiért sokan egy ilyen képzeletbeli álomvilágba menekülnek, félelem, bizonytalanság, kétségbeesés, elfordulás a környezetétől, akármi.
nem vitatom hogy egyes vallások olyan értékeket is képviselnek, ami még mindig aktuális kéne legyen sokaknál, de számomra még mindig hihetetlenül ellenszenves a legtöbb sok okból.
pedig eleg regota hasznaljak es eleg bevalt. es nem annyibol all, mint amit irtal. csaladban is van ra pelda, onnantol engem mas nem erdekel.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Az egész materialista anti vallásos kirohanást én is "vallásháborúnak" tekintem. Ami elég ciki a tudomány szempontjából. 
Új hozzászólás Aktív témák
- Xbox Series X|S
- Parfüm topik
- Milyen cserélhető objektíves gépet?
- Azonnali fotós kérdések órája
- Fejhallgató erősítő és DAC topik
- Kormányok / autós szimulátorok topikja
- Kuponkunyeráló
- Honor Magic V5 - méret a kamera mögött
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- Call of Duty: Black Ops 6
- További aktív témák...
- Samsung Galaxy Tab A8 32GB, Újszerű, 1 Év Garanciával
- HIBÁTLAN iPhone 14 Pro 128GB Gold -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3145
- Lenovo ThinkCentre M720q/ Dell OptiPlex 3070/ Hp EliteDesk 800 G4-G5 mini, micro PC-Számla/garancia
- Bomba ár! HP EliteBook 755 G5 - Ryzen PRO 5 I 8GB I 256GB SSD I 15,6" FHD I Cam I W10 I Gari!
- Telefon felvásárlás!! iPhone 16/iPhone 16 Plus/iPhone 16 Pro/iPhone 16 Pro Max
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest