Új hozzászólás Aktív témák
-
#125
Nowhereman
őstag
Lenry
#120
Nowhereman
őstag
Ha nincs kijelölt vezető, az vezet elégedetlenkedéshez, mivel akkor szabadon ringbe lehet szállni az alfahím szerepéért. Ezzel rengeteg idő megy el, és valszeg a szokás szerinti redvás szendvics-gennyes tus szintű emberek jutnának hatalomhoz. A frakciókra bomlás, a különböző vallások kialakulása, és a vele járó atrocitások elkerülhetetlenek. Maximum 2000 emberrel lehet nyitni amiből max. fele marad életben két év múlva. A tudás kb. a 8 osztály nívójára süllyed a második generációra. Innen kb. 5000 év alatt érhetné el a mai nívót.
Ez megfelelő pszichés adottságok alapján előre felépített hierarchiával kb. 200 év lenne... -
#124
Armahun
addikt
Crystalheart
#121
Armahun
addikt
válasz
Crystalheart
#121
üzenetére
Vagy a Terra Nova , bár ott vittek magukkal vissza technikát.
-
#122
Lenry
félisten
Crystalheart
#121
Lenry
félisten
válasz
Crystalheart
#121
üzenetére
mellé
egyetlen részt sem láttam
-
#120
Lenry
félisten
Nowhereman
#119
Lenry
félisten
válasz
Nowhereman
#119
üzenetére
valóban nem, a csoport összetételére gondoltam, nem a hierarchiára...
nem gondolkodtunk ezen, mert úgy voltunk vele, hogy egy alapvető társadalmi berendezkedés önmagától ki fog alakulni, ezért nem kell külön vezetőket kijelölni.
ha van egy kijelölt vezető, az előbb utóbb elégedetlenkedőkhöz vezet, mert "mér pont ő?". ha viszont - mondhatni - kialakul, hogy "mindig Gézára hallgatunk, mert nem mond hülyeségeket", az talán jobban legitimálja Géza vezető szerepét. -
#119
Nowhereman
őstag
Lenry
#117
-
#118
Raucher
tag
Crystalheart
#107
Raucher
tag
válasz
Crystalheart
#107
üzenetére
(Ugye nem csak nekem egyértelmű a trebuchet? Más is játszott itt Age of Empires 2-t, vagy Strongholdot, nem?
)Látod, a felismeréshez, ismeretek megléte szükséges. Ha nem tudom, mire való, utánaépíteni sem egyszerű. Ha nem tudom, hogy mire való a szerkezet, hogyan-minek építem meg?
Az első generációnak kellene létrehozni a tudásbázist. Mivel ők minden ismerettel rendelkeznek. De a történet fintora, az első generációnak kell megküzdenie legjobban a túlélésért. Nekik van a legkevesebb idejük, amit az ismeretek továbbadására tudnak fordítani.
-
#117
Lenry
félisten
Nowhereman
#115
Lenry
félisten
válasz
Nowhereman
#115
üzenetére
igen, egy pontban vannak, és nem, nincs semmijük.
(#116) Arni írtam: az első körben minden szükséges tudás rendelkezésre áll. ha Kolombusz-korabeli hajót kell építeni, akkor azt is tudnak. az első generáció
-
#115
Nowhereman
őstag
Lenry
#111
Nowhereman
őstag
Hát amíg disznózsírral lehet kenni a bőrszíjjal hajtott gépeket...
A kezdeti feltételekből kihagytad, hogy a csoport hierarchiáját össze lehet-e állítani már a kísérlet előtt? A teljes embermennyiség egy pontban lenne-e kirakva, és ha igen lenne-e némi ellátmány a batyuban a szétmigráláshoz?
-
#114
Crystalheart
őstag
Nowhereman
#113
Crystalheart
őstag
válasz
Nowhereman
#113
üzenetére
A frakciósodás nem olyan rossz, csak gyorsítja a fejlődést a versenyhelyzet, az atomkorszakig pedig nem áll fenn miatta a kipusztulás lehetősége.
Amúgy meg húszmillió még épp elfér a Kárpát-medencében, pláne ha esetleg Havasalföldet is belevesszük, szóval ennél nagyobb szám kell, hogy igazán nagy konfliktusok kialakuljanak. Persze ez sem biztos.Egyébként nincs itt valaki, aki tanult vagy tanulni fog egyetemen társadalmi szimulációt? E topik alapján egy szép kis tanulmányt is lehetne lassan írni a témáról.
-
#113
Nowhereman
őstag
Crystalheart
#110
Nowhereman
őstag
válasz
Crystalheart
#110
üzenetére
Megjegyzem: az ipari forradalom szintjét(azaz el kezd pöfögni az első gőzgép) 10 év alatt el lehet érni, ha megfelelő emberekkel nyit a csoport. A nagy csoportot lehetetlen egy helyről etetni, ezért fenn áll a frakciósodás veszélye - azaz aki könyvtárakat meg gőzgépeket erődök és muskéták helyett az megszívja. Azaz húszmillió lassabban fogja elérni az ipari forradalmat mint húszezer!
-
#112
Crystalheart
őstag
Lenry
#111
Crystalheart
őstag
Erre írtam én, hogy 1900 + hozzávetőlegesen száz év, de jó még a 200 is, hibahatáron belül van.
(Csak saccolni lehet, a világháborúk és a hidegháború mennyit dobtak az ütemen, nélkülük mennyi időbe telt volna, egyáltalán ugyanitt volnánk-e.) Európa népessége 200-300 millió az időben, ez elegendő a kutatásokra is. -
#111
Lenry
félisten
Crystalheart
#110
Lenry
félisten
válasz
Crystalheart
#110
üzenetére
de én az eredeti felvetésben a jelenkori fejlettség elérésére kérdeztem rá, nem a 19. századra.
azt valóban sokkal könnyebb lenne elérni, mert odáig elég komótosan haladt a fejlődés, elegendő ismerettel viszonylag gyorsan elérhető lenne az a szint.
a 20. század viszont óriási ugrás. -
#110
Crystalheart
őstag
Lenry
#108
Crystalheart
őstag
:fejvakarás: Ki beszélt tranzisztorról?
Mondjuk azt is le lehet írni pár szóban, mintegy útmutatásnak az elektromosság kutatói részére. Mi is el bírnánk viselni, ha tanulmányozhatnánk egy lezuhant UFO-t, annak ellenére, hogy valszeg kezdetben semmit sem értenénk belőle.Ezért mondtam a 19. század technológiáját. Ott kevés dolog van, ami egymásra épül, sok mindennek csak a szikrájára kellett várni a történelem során. Pl. semmi akadálya, hogy a kezdetekkor rögtön rendes lovaskocsit építsenek a telifa kerekű kezdetleges szekér elhagyásával. (Később ugye a hintó formatervezése adta a gépkocsi karosszéria alapját is.) Lehet rögtön szövőszéket építeni, mihelyst van lentermesztés. A gőzmotor prototípusát is össze lehet rakni kovácsolással. A tejszeparátor már bonyolultabb, de egy egyszerű keresztmetszettel még a gép-analfabéták is megértik a működési elvét, azt sem kell újból feltalálni: a fém-esztergálás kifejlesztésével megindulhat a gyártás. Stb.
Nowhereman: Idézet a "játékszabályokból": "* Minden szükséges tudás vagy szakember, illetve a megfelelő mennyiségű munkaerő is rendelkezésre áll" a mostani módosítás szerint az induláskor. Persze megállapodhatunk, hogy mondjuk X ezer vagy millió ember legyen, de az alapfeltevésben erről nem volt szó.
A nemesítés kb. 50-100 éves folyamat. Ennyi idő a vadnövényből kihozni folyamatos, több generációs nemesítéssel egy nemes fajtát. A burgonyát 40 év alatt sikerült egy magyar nemesítőnek pusztán azaz alapnövény fajok felhasználásával fitoftóra-ellenállóvá tennie. Állatokkal talán kicsit több, de 100 év alatt már pl. jó tejet adó kecskét lehet tenyészteni, el lehet érni a Shetland pónit és kétszáz alatt a hidegvérűt, és valószínűleg a régi ahal-tekinit, amit a honfoglalók is használtak. Elvileg tehát mire az ipari forradalmak korába érnének, volna lehetőség korszerűbb fajtákat kitenyészteni.
-
#109
Nowhereman
őstag
Crystalheart
#103
Nowhereman
őstag
válasz
Crystalheart
#103
üzenetére
Az emberi erőforrás hogy ne lenne akadály! Szerinted egy ipari társadalmat nem fogna vissza az, ha csak bronzkori jószágokkal és terményekkel gazdálkodhatna?
-
#108
Lenry
félisten
Crystalheart
#107
Lenry
félisten
válasz
Crystalheart
#107
üzenetére
Ugye nem csak nekem egyértelmű a trebuchet? Más is játszott itt Age of Empires 2-t
pont ezért egyértelmű, és ezért tudom, hogy mi ez. (meg mert közöm van egy tankönyvkiadóhoz)
de itt előre kell gondolkozni.egy tranzisztort olyan kifejezésekkel, mértékekkel kell leírni, ami az elején még nem létezik. még az elektromosságot se biztos, hogy megértenék a második, harmadik generációban.
közben rá kellett jönnöm, hogy valóban abszolút kivitelezhetetlen az, hogy minden tudás rendelkezésre álljon, és még elméletben is túlságosan megkönnyítené a játékot, ezért
egy kicsit módosítok a játékszabályokon:
minden tudás rendelkezésre áll a kezdőcsoportban -
#107
Crystalheart
őstag
Raucher
#106
Crystalheart
őstag
"A tervrajz nélküli megépítéséhez, mérnöki ismeretekre van szükség." - Ami azt illeti, mérnöki ismeretekre is az elejétől fogva szükség volna, szóval...
A lényeg, hogy egy ilyen rajz alapján - amit kódexpapírra vagy pergamenre is fel lehet vinni - már nem kell újra feltalálni. A méretek nyilván nem lesznek rögtön megfelelőek - bár ezt is fel lehet vinni -, de egy kis fizikával (forgatónyomaték, gravitáció, stb.) ki lehet számolni a főbb paramétereket - ha azt nem írtuk föl, pl. mert én sem tudom szám szerint, gondolom a Mennyei királyság díszletépítőin kívül más sem nagyon. Mondjuk ez épp speciel egy háborús masina, de ki tudja, akár ez is kellhetne.(Ugye nem csak nekem egyértelmű a trebuchet? Más is játszott itt Age of Empires 2-t, vagy Strongholdot, nem?
)A mezőgazdaság nem egyértelmű, persze lehet háromnyomásos gazdálkodással meg trágyázással kezdeni eleve, csak épp a 20. század lóvontatású gépeit nem lehetne egyből alkalmazni. Egyrészt be kell még fogni a vadlovakat és ki kell tenyészteni a hidegvérű fajtakört, ami legalább száz év, ha nem több. Addig bivalyt alkalmazni. Különböző állatokat befogni és nemesíteni, pl. kecske, baromfi, vagy egyáltalán farkasból kutya. A növényeket nemesíteni kell, pl. paszternákból répát, vadalmából nemes almát, stb. ez is jó pár évtized. Eleve expedíciókat kellene szervezni a kontinens hasznos növényfajainak felkutatására, mihelyst elég erős a közösség, hogy pl. termeszthessenek tönkölyt, ami a Kaukázusban volt, és olívát, citrusokat, ami a mediterrán különböző részein.
Erről jut eszembe, a legfontosabb, amit le kellene rajzolni, amíg a fejekben van, az néhány térkép volna, azt hiszem.
-
#106
Raucher
tag
Crystalheart
#105
Raucher
tag
válasz
Crystalheart
#105
üzenetére
Elsőre valami emelőszerkezetnek néztem a berendezést. Aztán rájöttem a feladatára. (a keresőgép jó barát)
A tervrajz nélküli megépítéséhez, mérnöki ismeretekre van szükség. Méretezni kell a berendezést. (Persze lehet számítások nélkül fejlesztgetni, de az veszélyes és sok időt emészt el.)
A földművelési ismeretekkel nem lenne baj. Az első pillanattól kezdve alkalmazná a közösség. -
#105
Crystalheart
őstag
Raucher
#104
Crystalheart
őstag
Neked mond valamit a trebuchet? Vagy ha lerajzolják
akkor el tudod képzelni, sőt, egy ács nagy eséllyel el is tudja készíteni, nem? Pedig szerintem már néhány száz éve nem használják, és szerintem még technológiai leírást sem olvastál róla
A 19. századig a mechanikus szerkezetek, vagy a földművelési technikák valójából nagyon egyszerűen leírhatók. -
#104
Raucher
tag
Crystalheart
#100
Raucher
tag
válasz
Crystalheart
#100
üzenetére
Még mindig abból indulsz ki, hogy tovább adható a tudás.
Én abból indulok ki, hogy a napi használatra alkalmatlan tudás, gyorsan eltűnik.
Hiába írod le, hogy tranzisztor. Hiába adsz hozzá egy ismertetőt. Az újrakezdés utáni harmadik generációnak, már semmit sem fognak jelenteni a leírt szavak. Pedig még a tranzisztor közelében sem fognak járni a technológiai fejlődésükben.Csak abba gondoljatok bele, mennyire nehéz kihalt nyelven megtalált írásokat/feliratokat megfejteni. (És még akkor sem biztos, hogy korrekt a fordítás, ha többen is megerősítik.)
-
#103
Crystalheart
őstag
Nowhereman
#101
Crystalheart
őstag
válasz
Nowhereman
#101
üzenetére
Arról volt szó, hogy az emberi erőforrás nem akadály, ugye. Igazából változást csak az hozhatna ilyen körülmények között, ha a világháborúkat kihagynánk, ami nagy hátráltató tényező lenne, de azért nem végzetesen.
-
#101
Nowhereman
őstag
Crystalheart
#100
Nowhereman
őstag
válasz
Crystalheart
#100
üzenetére
No ne 100 évet számolj az 1900-as színvonalra! Mivel a populáció töredékével indulunk(ez helyből lekorlátozza a termelés diverzitását) viszont több tudással rendelkezve nem lehet szimplán 100-nak venni.
-
#100
Crystalheart
őstag
emvy
#99
Crystalheart
őstag
Mintha elbeszélnénk egynmás mellett...
Ne feledjük el, hogy azért nyilván a restart után is létezne kutatás. De ha eleve tudom, hogy az elfertőződést baktériumok okozzák, és elég fertőtleníteni, akkor nem fogok trágyázás után anélkül gyerekszülést levezetni, miegymás. És ehhez nem kell behatóan ismerni még azt sem, milyen baktériumtörzsek okozzák a bajt.Miért gondolkodsz az űrtechnológia szintjén?
A lényeg, mennyi idő alatt lehet elérni a száz évvel ezelőtti állapotot, és akkor arra jön még 100 év. A topikindító kérdés végtére is ez volt. -
#99
emvy
félisten
Crystalheart
#98
válasz
Crystalheart
#98
üzenetére
A gyakorlat mindig ezerszer bonyolultabb sajnos. A Maxwell-egyenletek sem _annyira_ bonyolultak (par ev tanulas utan meg lehet oket nagyjabol erteni), de megtervezni egy GSM-modult mar nem trivialis.
-
#98
Crystalheart
őstag
emvy
#97
Crystalheart
őstag
Az általad említett dolgok is előjöttek, persze nem azt mondtam, hogy tudnék gyártani, de az elmélet alapjai nem bonyolultak. Egy újrakezdett fejlődésben tudni kell kiválogatni azokat a tartóoszlopokat, amikre aztán lehet fejleszteni, mert az egész házat nem tarthatjuk meg. A Nobel-díjakat is az ilyen alapok kikutatásáért osztogatják. És mint mondtam, maga a számítástechnika és a szuperbonyolult dolgai is kevésbé fontosak. Az 1900-as évek elejének, vagy az 1800-as évek végének főként mechanikus technikája volna egy fontos lépcsőfok, ahonnan már nem volna messze a mai szint sem, de már egy elfogadható életszínvonalat és kultúrát nyújt.
-
#97
emvy
félisten
Crystalheart
#94
válasz
Crystalheart
#94
üzenetére
> Én tanultam mikroelektronikán, hogyan kell processzort tervezni, nem olyan nagyon bonyolult, a komplexitás inkább a gyártásból ered.
En meg tudom, hogy kell autot tervezni, nem olyan nagyon bonyolult, a komplexitás inkább a gyártásból ered.
Valoszinuleg vannak emlekeid a logikai kapukrol meg a szinkron/aszinkron tablakrol, esetleg ossze tudnal rakni egy latchet vagy egy SRAM-cellat. Ettol meg nem lenne processzorod.
A processzortervezesben a kulonbozo predikciok, fuggosegkezeles, cache-k meg a kulonbozo koherenciak biztositasa a kihivas. A fentebbi peldara visszautalva motort gyartani sem nehez, negy dugattyu kell, porlaszto meg egy blokk, rakotve a kerekekre. Aztan megis kellett szaz ev, meg tobb milliard emberora ahhoz, ami ma van.
-
#96
Crystalheart
őstag
Nowhereman
#95
Crystalheart
őstag
válasz
Nowhereman
#95
üzenetére
"ők függetlenedni akartak" - A rapszolgaság fenntartásával egyetemben.
Persze a rabszolgaság megszüntetése inkább csak csinált jogalap volt Északnak, de mindenesetre a rabszolgák végül jól jártak. E témában nem kell nagyon dörzsöltnek lenni, csak megnézni az Észak és Délt. Ez másra is igaz: a történelem a művészettel válik teljessé és igazzá. Ezért volnának fontosak a művészek is egy ilyen restart-társadalomban. -
#95
Nowhereman
őstag
Mr X
#92
Nowhereman
őstag
A történelem nem haszontalan tudás, csak az vele a baj, hogy csak tudni tanítják, nem pedig érteni. Tudni, és nem érteni lehetőséget ad az uralkodó osztálynak atz emberek irányítására. A történelem az okos embert okosabbá, az ostobát ostobábbá teszi, mert a történelem írott formája az uralkodó osztály hazugságainak mesekönyve, csak bölcsen lehet benne megtalálni az igazságot.
Van például az Észak-déli polgárháború. A polgárháború az, amikor két frakció küzd az ország egésze feletti hatalom megszerzéséért. A délieknek nem kellett észak feletti uralom, ők függetlenedni akartak. Még az elnevezés is hazugság! Viszont aki érti a történelmet, átláthat a múlt, átlát a jelen hazugságain, és rendelkezhet a tisztánlátás képességével, hogy tudja mit hoz a jövő. Az átlagbarom meg lehet nélküle, de egy jó(!) vezető számára pont olyan nélkülözhetetlen, mint az egyszeregy. -
#94
Crystalheart
őstag
Dany007
#93
Crystalheart
őstag
Én tanultam mikroelektronikán, hogyan kell processzort tervezni, nem olyan nagyon bonyolult, a komplexitás inkább a gyártásból ered.
De pont a számítástechnika vívmányaiban elég lenne kevesebb dolgot lejegyezni, hiszen itt az egész fejlődés is csak pár évtized volt Neumann óta. A Neumann-elvek, és talán néhány gyártási alap a legfontosabbak, ha már a digitális technikáról van szó.Sokkal inkább a fent sorolt dolgokra és hasonlókra gondoltam, amikre az ember évezredek alatt jött rá lassacskán. Mint a repülés, vagy a gőz, gőzhajózás, lószerszámok, vagy akár a kocsi lovaskocsi elve
stb.Mr X: A történelmi tudás nélkül, de a fejlett technológia emlékezetével az emberiség szinte 100%, hogy hamar kihalna.
Akkor már inkább felejtsünk el mindent. -
#93
Dany007
veterán
Crystalheart
#91
Dany007
veterán
válasz
Crystalheart
#91
üzenetére
Az a gond, hogy a komplexebb technológiáknál egyáltalán nem elég és nem is lehet 1-2 mondattal lejegyezni.
Ha már processzor, gondolj csak bele milyen egy összetett szerkezet az. Melyik két mondatot jegyeznéd fel abból a sok ezerből ami szükséges a megépítéséhez?
Össze sem lehet hasonlítani egy ásóval aminek van egy feje meg egy nyele azt kész. -
#92
Mr X
veterán
Crystalheart
#91
Mr X
veterán
válasz
Crystalheart
#91
üzenetére
Szóval szerinted nem lényeges a technológiai tudás megörökítése, elég pár mondat egy dologra, de a történelmi tudást meg kell őrizni?
Szerintem pont az a haszontalan tudás abban a helyzetben.
-
#91
Crystalheart
őstag
Raucher
#85
Crystalheart
őstag
Nem kell a processzorépítés fortélyait lejegyezni egy ilyen helyzetben, de ha az alapvető elveket - ami mindenben egy-két mondat - lejegyzik, akkor ha odajut a technológia, nem kell újra fölfedezni, mert ez iránymutatásként szolgál. Pl. Newton törvényei, gőzgép elve, repülés elve, puskapor, lovaskocsi, robbanómotor, stb. Ha ezek megvannak, rengeteg üresjáratot lehet megspórolni, és nem kell egy könyvtárat megtölteni szakleírásokkal. Persze azért az nem árt, ha elkezdik írni a kódexeket, de elsősorban összegző műveket kellene előállítani.
Mindennek azonban vannak veszélyei is. A történelmi tudást mindenképp meg kell őrizni, különben az lesz a helyzet, mint az afrikai törzsembereknél, akiknek a kezdetleges íj után rögtön kalasnyikovot adtak a kezébe.
-
#89
Dany007
veterán
Crystalheart
#78
Dany007
veterán
válasz
Crystalheart
#78
üzenetére
Okés!
Szóval nem lenne annyira nehéz?
Mondjuk szerintem már az is visszavető tényezőként hatna, hogy ott van az emberekben a tudás, amivel autót, repülőt, elektromos gépeket építhetnének, de közben szerencsétlen egy kőből, fából indákból tákolt szarral faragja a következő hasonlóan kezdetleges szerszámot...
Ez azért erőteljesen ronthat a morálon -
#88
Nowhereman
őstag
Vladi
#86
Nowhereman
őstag
Rohadtúl nem mindegy, hogyan szocializálódott népeket fogsz be ilyesmire. Ebben az esetben az emberek egymásra vannak utalva. Azaz nem mindegy, hogy ha valaki bajban van, akkor elfordítják a fejüket a többiek(ala BP.), vagy reflexszerűen segítenek(ala puszta), 8 óra letelte a munkaidő vége(BP sóhivatal), vagy amikor készen vagyunk vagy teljesen lemegy a nap(pusztában a földeken) rögzül valakiben. Régebben is szinte csak falun regutáltak a hadseregek, mert ugye "nehezebb eltörni a faragatlan fát"...
Különben meg katonákra lesz leginkább szükség: azt mondtad civilizáció nem volt: tehát mindenütt farkas, barnamedve, meg talán balkáni oroszlán(nem vagyok benne biztos, hogy nem élt belőle néhány errefelé is, mielőtt a római szórakoztatóipar(Colosseum) áldozatául nem estek...
-
Vladi
nagyúr
Jól látod a kérdést.
Ami nekem sokkal izgalmasabb, hogy milyen társadalmi szerveződés megy végbe. A törzsi kontra diktatúrán még vacillálok. Lehet mindkettő, és szétválik a csoport.
Ment velük biológus és növénytermesztő is. A nemesítés azonnal megkezdődik.
Lovakról meg már volt szó.
(#69) Loveless:
Igen, ez jó felvetés. Az első 3-4 generációnak fontos döntéseket kell hoznia. Akár tilthatnak is valamilyen fejlődési irányvonalat.
(#71) Dany007:
Akár erre is hozhatnának radikális döntést: pl.: kommunisztikus tulajdon elosztás. A székeket beadod a közösbe és a legszükségesebb helyre kerülnek. A fejlődés elején akár így is megoldhatják pénz nélkül.
(#79) Raucher:
De lehet, csak alapvető szinten. Igazából az utóbbi pár száz év döbbenetes fejlődése eltörpül az azt megelőző mondjuk 10000 évéhez képest. Annak a tudását meg lehet örökíteni: villámhárító: csinál szikrát a viharban, meg tüzet.
A fémeket fentebb már kinyertük ércből. 
(#81) Dili006:
Katonákra talán nincs szükség, de rendfenntartó erőre igen.
Jajj igen: szórakozás! Nagyon fontos, nekem is eszembe jutott. Pár tucat írót, meg költőt meg énekest vigyenek mindenképpen. Meg dobost.
(#83) ArchElf:
Énis,énis. Meggyőznélek titeket, hogy kell vallás, én lennék a főpap és vezér egyben. 
Na mára ennyi, köszi a vitát srácok, meg a könyvajánlatokat.
Filmsorozat ajánlat: Outcasts, Terra Nova, Jericho.
-
Vladi
nagyúr
"Ennek pontosabb módjára azért kíváncsi lennék"
Azért egy Archimedes, vagy Pitagorasz tételt homokba bottal rajzolva is lehet tanítani. Ilyen szintű alapismeretekre gondolok.
Meg fentebb írtam a függőónt, meg vízmértéket. Meg iránytű, meg van sok ilyen alap dolog, ami akár a természetben is előállítható.
(#58) Dany007:
A papírt fából ki lehet nyerni, igaz elég kezdetleges szinten, de megteszi. Majd némi enyv, meg szén, meg víz meg lúdtoll...
A ludat előtte jól meg lehet enni.
Nem kell sok ember, elég 20-30, amíg a többi mondjuk 600 élelmet keres.(#61) Nowhereman:
Elvileg mindenféle ember. Mármint a kísérletben.
De azt azért hozzáteszem, hogy a banki aktatologató, meg az őskori ember között sem morfológiai, sem genetikai lényeges különbség nincs. Elvben ugyan azokkal a képességekkel születnek. Az egyén fejlődése és tudása különböző.
-
Raucher
tag
Törit is meg tudod tanulni, pedig nem élted át.
A történelem mindig változik, csak a jövő állandó. A technikai tudományoknál már nem lehet ennyire rugalmasan kezelni az ismeretanyagot.
A mai iskolák rendszere, pontosan demonstrálja a tudás átörökítésének nehézségeit. Rengeteg dolgot megtanítanak az első 12 osztályban, aminek szinte semmi hasznát nem vesszük a valós életben. Megtanulod. Számon kérik. Elfelejted. (Az iskolás korúak egy része, még az írás - olvasás és számolás tudományát sem tudja készségszinten elsajátítani, nemhogy olyan ismereteket, amiket csak generációkkal később lehet hasznosítani.)Gondolod, hogy ma ezen a földön nem okoz veszteségeket a már egyszer megszerzett tudás elvesztése?
A németek atomtechnológiában jártas szakemberhiánnyal küzdenek. Ha tovább akarják használni az erőműveiket, vagy pótolni azokat, már be kellett volna indítani a kiemelt szakember képzést.
Amerikában számítógéppel szimulálják az atombomba robbantást, hogy szükség esetén legyen mindig képzet szakember, aki a meglévő tervek alapján, építeni tud.Persze az atom energiával kapcsolatos ismereteink elvesztése, talán nem nagy veszteség. Vagy mégis az.
-
#84
Crystalheart
őstag
ArchElf
#80
Crystalheart
őstag
Középkorban is megoldották, ott vannak a kódexek, vegyi technológia nélkül, és máig olvashatók. Csak előbb a papírt kellett feltalálni. Ha azonban adott az ismeret, már az első generációban lehet készíteni.
Ami a szurokfüvet illeti, egész Európában ismert és főleg a mediterránon elterjedt, ami emberi életre a legalkalmasabb éghajlat.
-
Dili006
csendes tag
Vallásokkal kapcsolatban, meg szerintem max annyi lenne, amennyit az adott emberek visznek magukkal. Elvégre a vallásoknál azért sok olyan dolog volt, ami azért alakult ki, mert nem tudták, hogy mi miért van. Gondolok itt például a villámok = Zeusz mérges ránk, stb dolgokra.
Mérgező növényekkel megint nincs baj, emrt vannak biológusaid akik megmondják,h ogy mérgező-e vagy sem? Ha már kipusztult növény, akkor meg megfigyeled, hogy az állatok eszik-e vagy sem?
-
Dili006
csendes tag
Szerintem a mezőgazdaságnál még nincs olyan probléma, hogy nagyon nemesítgetni kell. A nemesítés fő célja, hogy növeljék a termésátlagot, vagy ellenállóbb legyen az adott környezetben. Mivel esetünkben még nincsenek ide-oda átszállítva a növények, így az ellenállóságot nem kell javítani, mert az a növény van ott, amelyik bírja. A termésátlagot sem kell annyira javítani, mert szerintem a szóban forgó "kolónia" olyan 2-3000 emberből megvan.
Katonákra megint nincs szükség, mert egyrészt, ha 2-3000 ember van a világon, akkor nem kell még megharcolni a nyersanyagokért. Másrészt, nem hinném, hogy a szűkös nyersanyagokat háborúzásra használnák fel.
Ilyen jog, meg bíróság, meg ezek kezdetben megint felesleges, mert lefektetnek minimális erkölcsi szabályokat (tehát ilyen 10 parancsolat szinten, hogy ne ölj, ne lopj, stb), és meg van oldva. Kineveznek mellé pár "rendőrt", aki betartatja, és meg is vagyunk.
Szerintem a tudás átadással sincs akkora probléma. Mivel szórakozási lehetőség szinte semmi nincs, ezért az emberek vagy dolgoznak, vagy alszanak, vagy tanulnak, nem? Kb. ez a három dolog amivel el tudod ütni az időt (esetleg még felfedezés, meg ismerkedés a többiekkel). Az, hogy a következő generációnak ismeretlen az elektromos áram, attól még tanulhatnak róla. Ma is amikor sejtekről, meg áramról, meg történelemről, meg szinte bármiről tanulunk, nem ellenőrzöd, hogy tényleg úgy van-e, csak megtanulod. Törit is meg tudod tanulni, pedig nem élted át. A sejtekről, vagy baktériumokról is tanulsz, pedig nem látod őket. Áramról is annyit tudsz, amennyit megtanulsz, és elhiszed, hogy úgy van. Vagy nem?
-
#80
ArchElf
addikt
Crystalheart
#78
ArchElf
addikt
válasz
Crystalheart
#78
üzenetére
Papír: papírt talán igen, de olyat, ami nem ázik át; könyvet kötni, tintát - ami nem tűnik el; és ami fontos a gépesített nyomtatást. Mennyi ideig tartott megírni egy kódexet? Mennyi kézi írású könyv kellene, amiben megörökítik a fontos tudát? Hogy őrzik meg ezek éppségét (és tartalmi frissességét, ha át kell másolni (főleg ábráknál)?
Növényi olajok: Nem minden növény/állat őshonos egy kb 25 max 500 km-es körzeten belül (ahol potenciálisan egy kisebb illetve nagyobb csoport gyűjtögetni tud?). Csomó olyan növény lehet, ami nem ismert ma, de létezett 2-3000 évvel ezelőtt (technológiai és kultúrális keveredés ideje előtt). Nincs paprika, nincs kukorica, ha jól rémlik krumpli és rizs sincs. Gyógynövényeinkből is legfeljebb a ma ismert erdei és már nagyjából kihalt láp-növények jöhetnek számításba (de növények között is sok a toxxikus, nem árt vigyázni). Jó mondjuk szappan, hamulúg könnyen előállítható. Akár alkohol (elil; tisztán kicsit nehezebben) fertőtlenítésre (és elfelejteni a sok hasznos tudást)
Vallás szerintem megmaradna, hiszen a jelen ismeretekbe a vallás (vallásosság) is beletartozik (bár nem hiszem, hogy a jelenlegi formájában). De ezek az ismeretek nélkül is valószínűleg magából az újrakezdésből is kialakulna egy vallási forma...
AE
-
Raucher
tag
Továbbra is az a kérdés, hogyan lehet a fejlett ismereteket tovább örökíteni, ráadásul úgy, hogy az adott technológia színvonalon értelmezhetetlen a tudás anyag.
Az elektromérnök apa nem tudja továbbadni a fiának. Lehetetlen megmutatni mi az elektromosság, és milyen hasznos, elektromosság híján.Könyvekben sem lehet megőrizni. Elvesztik a szavak, a mögöttes tartalmat.
Kerestem néhány régi, de ma már alig használt szót.
Kutrica, csalaváz, bindzsi, csöni, töcs (vízparti madár fajta).
Egy technológiai leírás, az első generáció kihalása után válik ismeretlen szavak, értelmetlen halmazává, zavaros képekkel hígítva.(#40) Crystalheart : Kárpát-medence pl. kényelmesen eltart több millió főt kezdetleges eszközök mellett is.
Nem ezzel van baj.Amit egy közösség nagyobbá válik, mint amekkora területet használni tud, a közösség egy részének új települést kell létrehoznia. Magyarul terjeszkedni kell, mert a meglévő erőforrások nem elégségesek a közösség életben tartásához.
Amint a megalapítják az első új települést, megszűnik a teljes populáció érdekközössége.
Gazdagabb években ez nem jelent gondot, de ínséges időkben, a közös határon lévő almáskert birtoklása teszi lehetővé a tél túlélését.
Érdemes harcolni érte, mert mind a két közösség életben maradásához biztosan nem elegendő a termés.
Persze ez sarkított példa. De jól példázza, a teljes érdekközösségben időben kialakuló érdek ellentéteket. -
#78
Crystalheart
őstag
Vladi
#45
Crystalheart
őstag
Nem akartam valláskritikába menni, egyszerűen tény, hogy a katolikus egyház visszafogta a fejlődést Európában, mi több, az antik korhoz képest nagy volt a visszaesés a puritanizmus miatt. Egyedüli lényegi fejlődés a haditechnológiában volt a középkor sötétebbik felében - valamint az építészetben, amennyiben erődítményről vagy templomról olt szó -, majd a humanizmus, az egyháztól való részleges elszakadás idejében, a reneszánsz városokban, stb. Tehát Európáról van szó, a világ többi régiója egészen máshogy fejlődött, pl. a Távol-Kelet kb. egy fejlett ókorból ugrott rögtön az újkorba európai hatalmak hatására. De ha egy ilyen esetben a történelmi tudás megmaradna, valószínűleg nem alakulna ki újra egy ilyen visszafogó erejű vallás.
Dany007: A készülő regényemben a főhős egy 2100 körüli világvége előtt utazik vissza az időben i.sz. 400 körülre, és rengeteg mindent meg kell tanulnia a túléléshez, alkalmazkodnia kell a környezethez. Irgalmatlan gyűjtőmunkát végzek folyamatosan, hogy az akkori technológiákat hitelesen ábrázoljam. És meglepődnél, néha milyen egyszerű, néha milyen fáradságos melóval csináltak ezt-azt. Például, ami nekünk ma tök természetes: fadeszka. Bizony, fejszével és vájószekercével meg lehet csinálni, primitív eszközök, de hatalmas munka. Olvasgass, érdekes
ArchElf: Mai ismeretekkel lehet tudni, hogy milyen növényekből lehet antibiotikumot készíteni (szurokfű, teafa), ezek fertőtlenítésre is jók, és lehet forrázni is. Nem kell úgy félni a mocsoktól, én itthon állatok közt folyton abban élek, az edzett szervezet nem olyan, mint egy városié.
Hipóval csak a padlót szoktuk fölmosni. Sebfertőtlenítésre az említett növényi olajok egyike megfelel. Amúgy régen azért is volt necces, mert az ilyen tudást az egyház büntette (a füvesasszonyokat rendre megégették), pedig az ókorban már kapiskálták, ha ne is tudták, mi miért hatásos.Ami a papírt illeti, pépesített fából szinte gyerekjáték. Ti nem jártok majálisokra?
(Én nem, csak régen.) -
#75
Lenry
félisten
Nowhereman
#61
Lenry
félisten
válasz
Nowhereman
#61
üzenetére
Amilyen emberre épp szükség van, az rendelkezésre áll. Nemesített növények és haziasított állatok sincsenek, mint írtam, a Föld mentes az ember minden vívmányától.
örülök, hogy bejött nektek a téma, ha hazaérek, a többieknek is válaszolok, de nem akarok tobb hszbe spammelni, telefonról, buszon viszont körülményes HTML tagelni, 4 feles után meg főleg
A volán telepen ébresszen fol valaki. Szeged, Bakay Nándor utca -
#51736960
törölt tag
van egy regény, amelyik pontosan erről szól: Fekete Gyula - Kék sziget
"A nagy óceánon van egy kis sziget: Szimmaren. Gondolatban sokan meglátogatták már ezt a szigetet, s nem volt egészen idegen annak a három magyar fiúnak sem, aki 1944 őszén eltűnt Budapestről, és ezzel a könyvvel most a Kék szigetről üzen. Nem a technika Szimmaren varázsa, ennél sokszorta izgalmasabb, hogy – szerencsés körülmények folytán – már azt is megvalósították, amin az emberiség egy része csak a közelmúltban kezdett el dolgozni, nagyobbik része pedig még ma is csak ábrándozik róla: az új társadalmat."
-
Dany007
veterán
válasz
#51736960
#69
üzenetére
Szerintem egyfajta váltóeszközre amivel az értékeinket, tudásunkat bárminket cserélhetjük létfontosságú bármilyen társadalomban. Már ha fejlettről beszélünk.
Alap példa ha én mondjuk székeket készítek és kenyérre van szükségem, de a péknek nem kell több szék akkor mivan? Mivel fizetek érte?
Nem véletlen, hogy a pénz valamilyen formája már évezredek óta jelen van.Persze jó lenne ha lenne olyan, amiben ez a pénz dolog nem úgy érvényesülne, mint most nálunk...
-
darál0w
Jómunkásember
SG Universe-ben van pár rész erről...
ott sem maradtak tul sokan és ha jol rémlik egy ~30 év alatt ott oda jutottak el, hogy kis falvakban éltek, önellátók voltak, és már volt jopár áramforrásuk is, viszont csak kisgépek voltak.
a következő ami beugrik az 2000 év...a mai emberiséget joval fölülmulták.
valami ilyesmit mondanék én is...
-
#51736960
törölt tag
na végre, egy érdekes logout téma.
egyébként szerintem a kérdés az, hogy egyáltalán van-e értelme a jelenlegi civilizációt újraépíteni.
ha ebben a közösségben értelmes emberek vannak, akkor inkább egy a maitól eltérő, nem pénzalapú, természetközeli civilizációt építenek fel. -
Egon
nagyúr
Mivel a meglévő tudásanyag mintaként funkcionálna, technológiai vonatkozásban a jelenlegihez nagyon hasonló civilizáció is kiépülhetne (persze egyes technológiai zsákutcákat nem kellene végigjárni, illetve ha lennének egyéb felfedezések menet közben, az nyilván eltérésekhez vezetne).
Az is problémát jelenthetne, hogy a technológiai fejlődés jóval gyorsabb is lehetne, mint a populáció növekedése - ez adott esetben gátként is működhet. -
"Minden szükséges tudás vagy szakember, illetve a megfelelő mennyiségű munkaerő is rendelkezésre áll a megfelelő pillanatban, tehát nem akad el a dolog ott, hogy valamit nem tudnak hogyan kell, vagy nincsenek hozzá elegen."
Igazából ez egy teljesen elrugaszkodott helyzet, ezért vagyok fennakadva rajta.
Teljesen más megszervezni egy 200 fős civilizációt, meg egy 200 milliósat. -
> A kérdés, hogy mennyi idő alatt és milyen úton épülne ki a mai civilizáció?
Nem epulne ki, mashogy nezne ki minden. Ennek oka eleg egyszeru (ld. kaoszelmelet, illetve visszacsatolt rendszerek viselkedesenek kezdeti feltetelekre valo rendkivuli erzekenysege). A veletlen szerepe _hatalmas_.
-
-
-
#62
ArchElf
addikt
Nowhereman
#61
ArchElf
addikt
válasz
Nowhereman
#61
üzenetére
Politika/uralom biztos lesz - ekkora embermennyiségnél már számítanak a javak, legyen az termény, eszköz, vagy asszony. Rablás, gyilkosság, önvédelem - jogrendszert kell kialakítani, és kell bírói/végrehajtói hatalom. Lesz ugye katonaság (felfegyverzett lakosság), ha másért nem, akkor a vadászat és a vadállatok ellen való védekezés miatt is.
Haszon állatok és növények problémája is nagy ötlet. A vad növények hozama lényegesen rosszabb, és nem is annyira táplálók ha csak a jelen formájukat is hasonlítjuk össze: búza-vadbúza, alma-vadalma. A vadállatok húsa sem olyan egyszerű, mint a házájié (és nem is tenyészthetők, tehát csak vadászat/gyűjtögetés van, mint mezőgazdaság). A nemesítés vadból is több évtizedet (évszázadot) vesz igénybe.
Közlekedés sem lehetséges használlatok nélkül (ló, marha) és nem is fordulnak elő bárhol.
Törzsi körülmények között gyalogszerrel szinte lehetetlen egy egy egész törzset jelentősen messziore elköltöztetni. Gyakorlatilag röghöz kötött a törzs - ahova lecsöppentek, ott (a "földetérés" max 1000 km-es körzetében) maradnak.AE
-
#61
Nowhereman
őstag
Nowhereman
őstag
Azt nem mondtad, hogy milyen előképzettségű emberekből áll az a csoport. Rohadt nem mindegy, hogy valaki túlélésre kiképzett speciális alakulatos(jobb helyeken még kőfegyver készítésre is kiképzik őket), vagy banki aktatologató. Egy munkájukhoz értő falun szocializálódott nagyvonalakban specnaz-farmer-gépszerelő-mérnök jellegű csoport lényegesen jobb esélyekkel indulna(kb. két év alatt bebiztosítanák a fennmaradásukat, 10 év alatt érhetnék el az ipari forradalom szintjét), mint valami nagyvárosban elidegenedett órátleső hivatalnok-boltos-manager-manikűrös alakulat(ezek kb. 2 hónap alatt kipusztulnának). Azt mondtad, hogy nincs szerszám, de azt nem, hogy tenyésztett állatok és nemesített növények vannak-e a közelben, pedig drasztikusan meghatározó, hogy a csoport idejének mennyi idejét tölti élelem termeléssel - és a leghozzáértőbb gazdák se tudnak varázsütésre holstein hízót csinálni a vaddisznóból...
A számokkal meg nem érdemes törődni az első télre egyetlen táborhelyről maximum 2000 de praktikusan 200 ember telelhetne át az efölötti létszámesetén elkerülhetetlen a szétvándorlás - ami persze azt a veszélyt is hordozza, hogyha véletlen politikusok is kerültek a csoportokba, és előlátó módon nem lettek gyorsan agyonütve, akkor a fejlődés helyett háborúskodás fogja a kezdetét venni...
-
ArchElf
addikt
Szerintem a papír+nyomdatechnológia előállítása nem rutinfeladat. Anélkül meg az egész társaság akár 10 évet is tölthetne azzol, hogy agyagtáblákba öntse a tudás nagy részét - de eközben túl is kellene élni...
Zsoldos Péter trilógia alapján idult az ötletelés? Ha nem, olvastátok?
AE
-
Dany007
veterán
"Az alap ismeretek minden tudományban könnyen továbbíthatóak."
Ennek pontosabb módjára azért kíváncsi lennék
Amúgy Elf kollega szerintem is kicsit túl pesszimista. Persze ez is egy jó nézőpont, hiszen felkészült a legrosszabbakra. Ennél csak jobb jöhet
De ha a tudás tárolását és pontos továbbadását nem sikerül megoldani, akkor szerintem is 1-2 generáción belül leállna a gyors ütemű fejlődés és minden végülis az adott kornak megfelelő szinten fejlődne csak tovább. -
ArchElf
addikt
Újra végigolvasva a topicindítót a helyzet az 1.b-nek felel meg. Tudás degenerálódik 5-10 nemzedél alatt, kezdeti problémák a magas germekhalandóság, utána életkor visszaesés...
Max 10-20 éven belül az erő felülkerekedik az ész felett (ez szükséges a túléléshez). Itt a csoport több törzsre szakad, utána gyors degenetáció (az alapító plusz az azt követő 2. max 3. generáció kihalásáig). Aztán tényleges lassú fejlődés az addig "helyreállított" civilizációs szint alapján. Despotikus rend, törzsi háborúk, rabszolgaság.Minden szükséges tudás vagy szakember, illetve a megfelelő mennyiségű munkaerő is rendelkezésre áll
- ez szerintem nincs jól definiálva... Mi a szükséges tudás? Bányászat, mezőgazdaság, állattenyésztés, vadászat, informatika, rakétatechnológia, kozmológia, társadalomtudományok, zene, filmművészet, magfizika, stb...? Mi ebből a szükséges? Eszközök (pl könyv!) nélkül ebből mi adható át? Írást, olvasást oktatni kell-e (lehet-e)? Megmarad-e ez készség szinten? Nyelv hogyan degenerálódik (milyen nyelv lesz örökítve)?AE
-
Vladi
nagyúr
Az eredeti felvetés az 1b-ről szólt. A degenerációt csak részlegesen fogadom el. Szerintem egy minimális szint megmarad a tudásban, olyan 10. századi szinten. Az alap ismeretek minden tudományban könnyen továbbíthatóak.
(#54) ArchElf:
Ezt az optimizmust.
Szerintem meg ezeket a szinteket gyorsan átugornák az ismereteik segítségével. -
ArchElf
addikt
A tudás rrendelkezésre áll (az elindulás pillanatában), de az eszközök, illetve a tartalékok végesek.
Amúgy (1) tudás+restart, vagy (2) tudás+posztapokaliptika a a scennárió?1.a aka, időutazás a múltba (legfeljebb "minimális" menyiségű cucc)
A tudás elveszik néhány generáció alatt, hacsak nincs valami olyan a cuccok között, ami ezt megakadályozza (pl. szerver + "hordozható" beavatkozás nélkül működő nukleáris erőmű). Ha orvosi, mechanikai, oktatási eszözök és fegyverek beférnek, akkor nincs különösebb gond. A legnagyobb probléma az alacsony létszám és a megfelelő társadalmi berendezkedés.1.b aka, időutazás a múltba cuccok nélkül.
Degeneráció (társadalmi, egszségügyi és ismereti) 50-100 éven belül. Törzsi társadalom kialakulása, túlélés a természettel szemben.2.a posztapokaliptikus - természet rendje nagyjából megmarad, vannak eszközök. Aka globális vírusfertőzés miatti kihalás.
Nincs gond a környezettel, csak rendbe kell állítani. Gépek, élelmiszerek, gyógyszerek nagy menyiségben elérhetők, csak fel kell kutatni. Nagyjából az 1.a-nak megfelelő újrakezdés. Leginkább társadalmi problémák vannak, gyors szaporodás lehetséges.2.b posztapokaliptikus - természet felbomlik és/vagy az eszközök nem használhatók. Pl nukleáris világégés.
A környezet abszolút ellenséges: nincs ivóvíz, nincsenek haszonnövények, az ipari létesítmények elpusztultak, vagy sugárfertőzöttek.. Gépek, élelmiszerek, gyógyszerek nem igazán érhetők el. Szerintem még a 2.b-nnél is rosszabb, hiszen nem lehet békésen újrakezdeni. Nagy mértékű biológiai degeneráció, fertőzések, magas halandósági ráta (láthatatlan fenyegetések). A csoport túlélési esélye nagyon alacsony.AE
-
ArchElf
addikt
válasz
3.Aragorn
#35
üzenetére
Csodáltam, hogy csont nem jutott eszükbe - (dél) afrikai törzsekben pl. ahol nincsenek könnyen kitermelhető anyagok a fa-csont az elsődleges alapanyag:
- fa: könnyű, munkálható, ég
- csont: kemény, szintén (csonttal, kővel) munkálható. Keményebb, mint sok természetben előforduló dolog. Kést, fűrészt, tűt könnyű készíteni belőle. Csontlisztből enyv is készíthető.Fa-csont szerszámokkal már egyszerű gépek készíhetők - bár a komolyabb dolgokhoz már bányászat kell. A probléma ott van, hogy a felszínen kitermelhető ásványi anyagok nagy részét már kitermeltük - illetve hatékonyan nem állítható elő már szinte semi.
Másrészt ha a csoport kémiai-fizikai ismeretek nélkül van, egy örökkévalóság, mire az ember ezekre magától rájön.
Betegségek: egy jól eltalált vírus, baktérium simán kiirt egy 100-1000 fő körüli (belterjes) populációt. Ragadozók, sebláz szintén. Gyerekszülés sem egyszerű, fertőtlenítés nélkül könnyen oda az anya és a gyerek is.
Társadalmi berendezkedés: vajon milyen "társadalom" jön létre egy elszigetelt néhány 100 fős csoportban?
Növekedés: legjobb esetben 20-30 évente tud megduplázódni a csoport (elméletileg), de mivel a gyemekhalandóság (és szülő-) magas, így a növekedés is lassú. Átlagéletkor is 20-30 éve körülre csökken.És ott van a tudás átadásának problémája. Hiába nagy koponyából áll az első 100 fő, 10 generáció után már csak a mesékben él a tudás. Ha nincs mire feljegyezni a nagy része erősen torzul, vagy egyszerűen elveszik (gyakorlati oktatás hiánya miatt).
AE
-
Egon
nagyúr
A hozzászólásokat nem olvastam el, de az alap problémára a válasz sztem a következő.
Mivel a mai fejlettségi szint eléréséhez különböző eszközökre van szükség, aminek előállítása más (esetleg hasonló) eszközök meglétét feltételezi, a 22-es csapdájából való kitöréshez, nagyjából végig kellene pörgetni a civilizáció (ipari jellegű) fejlődését. Természetesen elképzelhető (sőt, biztos), hogy pár lépést ki lehet hagyni: a pattintott kőkorszak helyett jöhet egyből a csiszolt...![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Esetleg a réz (/ésvagy a bronz) kor is egyből kimaradhat, ha a vas megmunkálása nem igényel ilyen eszközöket.
Úgy gondolom, a végeredmény (ha nem akadna el valahol) nagyon hasonló lenne a jelenlegi civilizációhoz (technikai értelemben legalábbis): hiszen a minta adott lenne... -
Vladi
nagyúr
Én sem a spagettiszörnyről beszélek, hanem az emberek alap lelki szükségelteiről.
Extrém körülmények között egyszerűen muszáj valamit csinálni, hogy ne hibbanjanak meg az emberek. Itt már csak a hit segít, hogy lelkileg (motiváció, kitartás, összetartás, együttműködés) működőképes maradjon az ember és a közösség.Ehhez valamilyen vallás, vagy lelki tanítás, útmutatás elengedhetetlen. tőlem akár sámánt is választhatnak, én annyit mondok, hogy ilyen esetben biztos, hogy fognak.
-
Dany007
veterán
Hát most mért ne
Az idő nem számít. "Nyilván egy bizonyos szinten már akadályozó lehet, de nem feltétlenül. "
Erről van szó. Persze, lehet hinni hogy sikerül megvalósítani céljainkat. Ahogy hihetnek a meglévő - és egyszer már bizonyított - tudásanyag helyességében, sikerességében is.
De spagettiszörnyben meg hasonlóban nem kéne. -
Vladi
nagyúr
"Egyébként azt se tudom hogy jutnánk el az áramig."
Mert nem nézel mekgájvert. Gyümölcsökkel is lehet. Az ércekből meg minimális fémet azért kőkorszaki eszközzel is kinyerhetünk. Feltéve persze, hogy van bányamérnökünk meg érc szakértőnk, akkor miért ne.(#12) Dili006:
Ezeken? Ezek a legegyszerűbb dolgok.
Kis fa száraz ága. Egy hegyes kővel széthasítod a végét. Fogsz erős növényi indát. 2 kő: Egyikkel ütöd a másikat, amíg értelmes formája nem lesz. A megformált követ az ág végére erősíted az indával. Kész. Lehet ütni először kis fát. Egy pár óra alatt megvan. De ha elsszüttyügsz vele 2 hetet, akkor már bazi nagy fákat is kivágsz.(#15) Keldor papa:
Eszközök? A fenti alapján egy mérnöknek is fél vasárnap délután összehozni az alap mérő eszközöket. Egy kötél, egy kavics, kész a mérőón. Egy fát kiegyenesít csiszolással, bele kicsi vájat, pici víz, ha ügyes már vízmértéke van. Fogja a mérnök haverokat, csinálnak pár mérőbotot és megegyeznek a mértékegységekben. kész az si alapja.
(#16) Dany007:
Csináljunk kísérletet!
Aki erdő közelben él, és ráér, menjen ki és gyújtson tüzet. Fa csiszolgatás, száraz moha ugyebár... szerintem ha kitartó és nem vézna, 3-4 óra alatt megvan.
(#43) Crystalheart:
Ne menjünk egyházkritika felé, mert nem arról van szó. De egy primitív túlélésért küzdő embercsoportnak elengedhetetlen a hit és a kitartás. Ez nem egyház, hanem vallás és hit kérdése. Nyilván egy bizonyos szinten már akadályozó lehet, de nem feltétlenül. A görögöknek is volt vallása, mégis szépen haladtak. Igaz ez a kínaiakra, japánokra meg úgy az ókorban mindenkire.
(#44) Dany007:
A kérdés az, hogy mennyi tudásra lesz szükség belátható időn belül? (1-2 évszázad)
Ami felesleges, azt el lehet dobni. Ez van, megéri a veszteséget a gpu tervrajza, ha az étkezés a cél. De egy minimális szintet meg lehet őrizni, ahonnan is elindult a technológiai fejlődés. Pl: abakusz. Tök egyszerűen összehozható. Vagy: papír. Minimális befektetéssel már nyomtatást is lehet csinálni. stb. A tudás beli visszaesés csak pár évszázad lenne. Ha okosan és bölcsen építik a társadalmat 1000 év alatt jobb helyzetben lennének mint mi most.Pl: fenntartahtó fejlődés komolyan vevése.
A vallást meg ne tiltsd be, az első katasztrófa után mindenki vallásos lesz. De nem mindegy, hogy milyen formában.
-
#44
Dany007
veterán
Crystalheart
#43
Dany007
veterán
válasz
Crystalheart
#43
üzenetére
Pont erre akartam kitérni Vladi hsz-e kapcsán.
Könnyen lehet, hogy amíg eljutna oda, hogy processzort gyártsanak addigra nem lesz olyan ember, aki értene hozzá. Ergo újra kell valaki aki feltalálja / felfedezi a megoldásokat.
Ez viszont így eléggé visszavető erejű.És miből csinálod az öntőformát? Agyakból mondjuk? Ami nem olvasd meg és formázható is.
Plusz még mindig nem tudom, hogy a sima fából táplált tűz elég meleg-e az olvasztáshoz?Plusz ha a Vladi féle tudás elenyészést is figyelembe vesszük, akkor k***va gyorsan fel kell találni valami információ tárolási lehetőséget. Mondjuk hatékonyabbat, mint kőbe vésni. Esetleg növényi festéket kinyerni, kifacsarni kezdetleges formában és azzal írni mondjuk egy jó nagy barlang falára
Mindenesetre ha a tudást megakarjuk tartani a jövőnek akkor erre kell koncentrálni. Fel kell vázolni egy fejlődési tervet. Csak vázlatosan mit miután milyen sorrendben kéne csinálni. Majd utána részletezni a lépéseket, folyamatokat.
Persze probléma, hogy ennyi információval vagy 10-15 könyvtárat is meglehetne tölteni.Ja igen, és a vallást meg lehet, hogy betiltanám
-
#43
Crystalheart
őstag
Dany007
#41
Crystalheart
őstag
Persze, hogy elég egy öntőkemence, azt meg nem nehéz csinálni. Öntőformát is lehet kézzel tapasztani és vájni. ha minden tudás birtokában vagyunk, akkor a harangöntők és kovácsok jó szolgálatot tesznek.
Ha vasat sikerült gyűjteni és megmunkálni, onnantól felgyorsul a folyamat, mit mondtam, mert kellő tudással még kezdetleges gőzgépet is lehet faragni, de mindenesetre a középkori szintet - ami azért már nem rossz - össze lehet rakni.Vladi: "Akkor meg lehet a modern tudás elenyészik, újra fel kell fedezni. Pl: hiába van rakétamérnök, meg processzor tervező, a tudása ilyen környezetben kb nulla értékű. Jó mondjuk jól tudnak tervezni, de inkább szükség van víztározó tervezésre, tehát erre specializálódik. A tudás átadása meg túl nagy energiaigényű feladat ahhoz, hogy beleférjen a szűkös erőforrásokba." - A papírkészítés technológiája sok lehetőséget ad
A történelemben is inkább az egyház hátráltatta a fejlődést. Ha nem alakul ki egy hiperkonzervatív, destruktív egyház - mondjuk mert a történelmi tudás nem veszik el -, akkor sokkal gyorsabb a folyamat. -
Vladi
nagyúr
nagyon érdekes felvetés, szerintem vannak erre tudományos iratok is. Ha nem, akkor legalább dicovery sorozat.
Pár kérdésbe és problémába azért beleütköztem:
"tehát nem akad el a dolog ott, hogy valamit nem tudnak hogyan kell, vagy nincsenek hozzá elegen."
na jó, de hányan? 1000? tízezer? Egymillió?"* Az emberek tudják, hogy a Földön vannak, de ennél pontosabbat nem."
Azt azért nem árt tudni, hogy azt tudják -e, hogy csak ők vannak? Mert ha nem, akkor kb 4-5 évet azzal töltenek, hogy a megmentést várják. ala: Lost"* Az ember ellenállóbb az adott környezetre mint jelenleg (tehát nem kapnak első héten hasmenést a forrásvíztől, meg tüdőgyulladást az első vihar után)"
Ez szerintem még gondolat kísérlet szintjén is marhaság, mert tutil, hogy az első idők ilyen problémákkal telnek. Hiába ellenállók, a civilizáció (egészségügy elsősorban) védelme nélkül nem tud elég ellenálló lenni ahhoz, hogy ne küzdjenek ilyen problémákkal.
"A kérdés, hogy mennyi idő alatt és milyen úton épülne ki a mai civilizáció?"
Jó kérdés. Szerintem nem egyhamar. Tehát 1-2 ezer év. Akkor meg lehet a modern tudás elenyészik, újra fel kell fedezni. Pl: hiába van rakétamérnök, meg processzor tervező, a tudása ilyen környezetben kb nulla értékű. Jó mondjuk jól tudnak tervezni, de inkább szükség van víztározó tervezésre, tehát erre specializálódik. A tudás átadása meg túl nagy energiaigényű feladat ahhoz, hogy beleférjen a szűkös erőforrásokba. Inkább hagyják a felesleget (memóriavezérlők működési elve
) feledés homályába veszni, és a túlélésre összpontosítani.
Szerintem pár generáció alatt max egy ókori szintű civilizáció jöhet csak létre, de az is elképzelhető, hogy nagy visszaesés lesz 4-5 generáción belül az értelmi és tudományos téren."Milyen problémákkal kerülnének szembe az emberek?"
A túléléssel. A minimum feltételek szintjén: élelemszerzés, biztonság, betegségek."Milyen sorrendben mennénk végig a fejlődés útján úgy, hogy tudjuk, hogy pontosan hová szeretnénk kilyukadni?"
Ehhez azért történésznek vagy kultúrantropológusnak kell lenni, hogy megválaszoljuk, szerintem a történelemben ismert periódusokon, max gyorsabban."Alakulna-e ki vallás"
Biztosan. Sőt valamelyik létező emelkedne ki és maradna meg. Monoteista előnyben.
Vagy ha ez a tudás el is veszik a generációk alatt, valamilyen sámánisztikus jellegű 1000%"Lennének-e kihagyható, átugorható lépések a fejlődésben?"
Ez passz, talán."Sorsszerűen ugyanilyenre fejlődne-e a világ?"
Talán nem, ha a túlélők tanulnak a hibákból és ezt következetesen továbbadják az utódoknak. Ezt egyénként csak vallási köntösben megoldható a jelenlegi civilizáció konkrét, naprakész tapasztalatai nélkül.Na mi van? Outcastsot vagy terra novát nézel?
(#3) X3B6O0X:
Nem mondasz ökörséget, erre a genetikusok már konkrét számadattal tudnak becslést adni.
Nem, nem 42 . De az biztos, hogy több férfi mint nő. -
Dany007
veterán
Helyesbítek!
ha így haladunk több ezer évig fog tartani a fejlődés!
Tipikus eset amikor túl sokat és túl részletekbe menően tárgyalunk valamit, miközben a lényeget elfelejtjük.Szóval ott tartunk, hogy vannak kezdetleges kőből fából és indákból, gyökerekből tákolt szerszámaink.
El kéne kezdeni a felszín közelében található ércet összegyűjteni, és valami öntőforma segítségével komolyabb szerszámokat gyártani. Na de öntőformát miből? Sima tűz hője elegendő az olvasztáshoz egyáltalán? -
#40
Crystalheart
őstag
Raucher
#37
-
#39
hoffman_
nagyúr
Crystalheart
#31
hoffman_
nagyúr
válasz
Crystalheart
#31
üzenetére
agyon modernemberül gondolkodik itt sok mindenki.
Nyilván, hisz azok vagyunk
És a dolog pikantériája, hogy ők is azok -
#38
Crystalheart
őstag
e=mc²
#34
Crystalheart
őstag
Nem minden társadalomban voltak ilyenek, lásd pl. norvégok vagy az ősmagyarok. A társadalmuk gyakorlatilag a családra alapult, az emberek szabadok voltak (a rabszolgákat leszámítva, de azok szabaddá válhattak), a hadsereg erős, az ország biztonsága garantált. És a magyarok kevesebben voltak, mint egymilla.
-
Raucher
tag
Ha logikusan gondolkodunk.
Minden tudás elveszik, amit az kiinduló generáció nem tud megvalósítani. A gyermekeknek képtelenség az elektronikai tudást átadni, amikor még az acélgyártás sem nagyon megy. Pedig minden alapanyagot már megtaláltunk hozzá. Idővel szinte mindent újra kell felfedezni majd.
A kiinduló társadalom méretét a környezet fogja meghatározni. Tehát hiába indul 1000 emberrel a történet, ha egy település és környéke csak 200 embert tud eltartani. A különváló csoportok előbb - utóbb konfliktusba kerülnek majd egymással.
Bár az építsünk civilizációt kérdés elő fog kerülni, ha egy kicsi szerencsénk van. Ha eljutunk a megfelelő technikai színvonalra, és lakható bolygókat találunk, bizonyosan megpróbáljuk megvetni ott is a talpunkat. Bár modern eszközökkel és technológia birtokában könnyebb lesz, mint hajótöröttként, minden nélkül.
-
3.Aragorn
addikt
Ez egy nagyon érdekes téma, én is sokat agyaltam már ilyeneken.
Srácok: először is nem azon fognak agyalni, hogy hogyan készítsenek generátort, hanem hogy hogyan éljenek túl a szó puritán értelmében.
Pattintott kőből készítenének lándzsahegyet, ezt felerősítenék egy kitördelt, szakócával durván megmunkált nyélre. Kötél: sok növény-fa kérge alatt megfelelő rostokat lehet találni. Természetesen egy valamire való kötéldarab elkészítése is több napos munka.
Ha megvan a lándzsa, sok-sok próbálkozás után sikerülhet elejteni az első szarvast (pl, mérsékelt égövet feltételezve éghajlatnak), mert ugyebár hiába van a csapatban akár több hivatásos vadász is, tuti, h nem lándzsával ejtették a vadat eddig.
A szarvast fel kell dolgozni, szükség lesz tűzre gyufa és öngyújtó nélkül nehéz csiholni, de kis türelemmel megoldható.
A szarvas csontjaiból komolyabb eszközök készíthetők, hosszas munkával, köveken megcsiszolva.
A favágásról annyit, hogy mi annó cserkésztáborban 12-13 évesen puszta kézzel döntöttünk ki 4-5 m magas vékonyabb fákat. A lényeg, h teljesen kiszáradt fát kell találni, jól megkapaszkodsz a törzsében és elkezded belengetni. Fizika. A száraz fa előbb utóbb eltörik. Egyedül arra kell vigyázni, hogy a tetejéről esetlegesen leszakadó darabok ne találjanak el senkit.
Az első érceket nem bányászták, hanem a felszínen lévő érces kövekből nyerték ki. (Először nyilván véletlenül jöttek rá) Ma ilyen kőzeteket nehezebb találni, mint egy érintetlen világban lenne. Ha sikerül a fémet megolvasztani, számtalan egyszerűbb eszközt készíthetünk belőle, a baltától a nyílhegyen át a használati tárgyakig. -
e=mc²
őstag
A mai ember tudasaval sehova nem jutnanak az embereid, ugyanis ido elott kinyirnak egymast.
Hatalomvagy, vezeregyenisegek kiemelkedese es a tobbiek altali megbuktatasa (megolese). Az utodok problemaja. Keves letszamnal (<1.000.000) azert folyna a harc a nonemu egyedekert, ("erosebb kutya b*szik elv igencsak ervenyesulne") monogamiat felejtsd el -> birtoklasi vagy -> onzes -> irigyseg -> gyilkolas.Nincsenek kovetkezmenyek, nincsenek torvenyek, ki(k) tartana be? Es megint eljutottunk a hatalom kerdesehez.
Anarchia, ontorvenyu emberek, inkabb a csoportot sok kisebb csoportokra oszlatjak fel, hogy befolyasosabbak legyenek a "vezetojeloltek".
Nem lenne itt osszefogas sem fejlodes olyan vilagba, mint amit ma ismerunk.
Ez pusztan az emberi termeszet. A mai ember sem kulomb, a kozepkori sem volt az, ahogy az o- es oskori sem...
De remeny az van, csak nem sok.
-
Mr X
veterán
Azt elfelejtetted, hogy a második héten írásban meg kell tiltani a tévé feltalálását.
A fakivágás és megmunkálás kérdése elég fontos szerintem, bár nem annyira, hogy 3 nap kelljen hozzá. Megfelelő alakú kövek kérdése csak. Baltaformát mindenki látott már, olyan követ kell keresni vagy pattintani, egy erős ág kell nyélnek, a fej rögzítéséhez pedig biztosan akad anyag (növények, állati szőr).
-
Omg, ne szívassatok már!
Most olvasom a topikot...3 napja azon álltok, hogy hogyan vágnál ki egy fát?
Víz/táplálék/menedék.
Ha nincs szétbuzerálva a bolygó, az első valószínűleg gyorsan meglenne,
A táplálék kérdéses, gyűjtögetés/halászat/vadászat kombóval megoldható rövidtávon, majd kezdődhet az állattenyésztés/földművelés.Menedéknek elsőre földbe/hegyoldalba vájt luxusapartmanokkal megoldható.
Lehet áram nélkül a jacuzzi lassabban melegszik fel, de túléljük.A vályogházak nem túl bonyolultak, de elég tartósak, hogy kibírjuk amíg nincs kész a téglagyár.
Nyilván első körben kell valami szállítóeszköz, a lovat javasolnám, évezredeken keresztül bevált.
Ló+kocsi= easy riderÁram+generátor kérdéshez:
Mit szívóztok? Minek áram?
Mit kezdesz vele ha nincs mire rákötni?Egyébként ha annyira gerjed valaki az áramra össze kell dobni egy gőzgépet és rátolni a generátort.
-
#31
Crystalheart
őstag
hoffman_
#26
Crystalheart
őstag
"Az, hogy a ház ne kövekből álljon, hanem hőszigetelő, formázott téglából, az önmagában hatalmas kihívás, hiszen ahhoz már komoly nem gépeket kell összetákolni" - Fenét, téglavetés, dupla fal.
Nagyon modernemberül gondolkodik itt sok mindenki.
Onnantól, hogy pengét és kalapácsot vasból tud készíteni az ember, minden felgyorsul, mihelyst a rendelkezésére áll a megfelelő tudás. -
A kérdés, hogy mennyi idő alatt és milyen úton épülne ki a mai civilizáció?
Nagyban függ a rendelkezésre álló munkaerőtől, azaz az adott csoport nagyságától.Milyen problémákkal kerülnének szembe az emberek?
Valószínűsítem a gépesítéshez szükséges nyersanyagok hiánya lenne a legfájóbb pont záros határidőn belül.Milyen sorrendben mennénk végig a fejlődés útján úgy, hogy tudjuk, hogy pontosan hová szeretnénk kilyukadni?
Bear Grylls => ókori/középkori szerű város => iparosodás=>információs társadalomAlakulna-e ki vallás egy ilyen környezetben, ebben a civilizációban, ahol - bár a körülmények őskoriak - a modern tudás mindvégig megvan?
Egészen biztosan szcientológus lenne mindenkiLennének-e kihagyható, átugorható lépések a fejlődésben?
Pár ezer évet tuti le tudnánk csípni ókor-középkor-újkor egy része ebből a szempontból megspórolható.
A háborúzást kihagyjuk akkor hűha gyorsak lennének.Sorsszerűen ugyanilyenre fejlődne-e a világ?
Nem.Az emberiség minden ismerete hogyan van tárolva?
Minden embernek az elméjében a komplett tudás?
Mert ha igen, akkor k*rvagyorsan kész lenne az új civilizáció. -
moha21
veterán
Ok, hogy legyártották az első generátort, de volt hozzá réz, vas és miegymás.
Utána kérdés mit is táplálna a generátor? Már a legegyszerűbb világítást sem könnyű megoldani. Mert azért wolfram sem terem minden bokorban, meg ugye vákuumot sem tudunk gondolattal csinálni.Tehát generátor és ilyesmi csak akkor már, ha van nyersanyag, addig egyszerűbb olajjal világítani. Esetleg tűzgyújtással lennénk előbb így hirtelen, mert szikrát könnyebb gyártani.
Egyébként nem hiszem, hogy annyival okosabbak lennénk, mint régen, inkább többen vagyunk és szakosodunk, de azért integrálni meg hasonló dolgokat is tudtak már régen.
Azért a piramist is összehordták valakik.Akkor lenne inkább előnye, ha mondjuk maradna x ember, de a legyártott termékek megmaradnának ( vírus feeling ), ott komoly handicappel indulna egy ókori ember mondjuk.
-
Vagyis olyan a szitu, mint amikor az ember kiolvasta a Minecraft wikit és nekiáll játszani?
Ja, látom, yetikének már eszébe jutott
Az első probléma valószínűleg az lenne, hogy a puszta életben maradás egy csomó munkát igényelne. Mondjuk amíg kevesen vannak, addig érdemes vadászni, mert sokkal kevesebb meló van vele, mint a földműveléssel és csapdákkal viszonylag egyszerűen lehet valamennyire automatizálni.
Valószínűleg az első komolyabb lépés a "vaskor" lenne, ami igazából nem bonyolult, ha már tudja az ember, hogy mit kell csinálni, mert könnyen, bányászás nélkül hozzáférhető vasérc a Föld felszínén elég gyakran van (ill. a mi univerzumunkban inkább már csak volt), amúgy meg csak faszén kell hozzá meg know-how, semmi szükség arra, hogy rézzel meg bronzzal bohóckodjanak. Egyébként a kis civilizációnk fejlődésében ez lenne a legjobb, hogy kihagyna egy csomó szükségtelen iránykeresést, ahogy ez egyébként a való világban is megfigyelhető, pl. Afrika egy csomó részén a vezetékes telefon nagyrészt ismeretlen, a dobolásról egyből mobiltelefonra váltottak.
-
keIdor
titán
Attól függ. Ha lesz személyes tapasztalata az utódnak valamivel, akkor igen. De ha mesélsz neki mi volt régen, az torzulni fog. Mivel nem látta, nem tudja elképzelni. Itt most nem feltétlen generátor vagy egyéb bonyolult gépezetekre kell gondolni. Elég teszem azt egy szügyhámra gondolni.
Na urak, jóéjt, majd felnézek délelőtt telefonról ha nem lesz meló. (lesz)
-
hoffman_
nagyúr
Házakat felhúzni, akár nagyobbakat és bonyolultabbakat is - pusztán a természetben fellelhető nyersanyagból(értsd: majdhogynem megmunkálatlan) elég hamar összedobnák, kisebb település relatíve használható fűtés és vízvezetékrendszerrel pikkpakk meglenne. Elektromos áram előteremtése se lenne akkora etvasz, bár ehhez megfelelő nyersanyagot kell találni, és akkor a tárolás/felhasználás még sehol sincs. Az pedig, hogy specifikusabb, ránk jellemző színvonalat érjenek el, hasraütök, de minimum több évtized, ha nem 1-2-300 év. Az, hogy a ház ne kövekből álljon, hanem hőszigetelő, formázott téglából, az önmagában hatalmas kihívás, hiszen ahhoz már komoly nem gépeket kell összetákolni, és a mechanikai felépítés + árammal való táplálás még hagyján, de mire a precíziós alkatrészek előállításáig eljutnának, addig pár generáció kipusztulna - ha nem 42 emberből indulok ki, mert annyi nem húzná túl sokáig
Keldor:
Ne felejtsd a tudás torzul, generációról generációra.
Pont hogy gyarapszik, és csiszolódik.
-
Dili006
csendes tag
Elkezdtem a témában kutakodni, és azt találtam, hogy a bányászatot elő lehet segíteni úgy, hogy a sziklákon tüzet rakunk, aztán mikor megmelegszik, akkor vizet öntünk rá, így a hőtágulás miatt szétrepednek a nagyobb kövek. Persze ettől még ugyanúgy szét kell verni a kisebbeket, de azért mégis.....
-
keIdor
titán
Először is találjuk ki hova pottyantunk, mert tényleg nem mindegy az éghajlat. Fák illetve bányászat, földművelés, állattenyésztés szempontjából sem mindegy. Ha sivatagba találjuk magunkat, akkor először is édes vizet kell találni és vándorolni egy termékenyebb vidék felé. Meg itt számolni kellene elhalálozással is. A Nap állásából a féltekét meg tudom határozni, K-NY megint menne. A minimális növényzet és állatvilág alapján talán a sivatagot is megismerném, ezzel probléma nem lenne. A pontosabb helymeghatározással viszont már igen, mert pl. a Szahara elég nagy, nem mindegy melyik oldalán vagy, mert akkor nem mindegy merre indulsz.
De ugye megint más a dzsungel, a szavanna, a tundra, a tajga, a kontinentális, mediterrán... előbbi kettő esetében a vadállat támadásokra is készülni kellene, illetve a kígyóméreg is probléma lenne. Szinte biztos.
Tehát először is ki kéne találni hol kezdjük. Tőlem maradhatunk a Kárpát medencénél is. Ha bányászat akkor vagy az Alpok vagy a Kárpátok felé kéne indulni először is. Meg szerintem halászat szempontjából jobb lenne az Adriát is megcélozni. Nem tudom, de kell egy elsődleges Mission.
Lenry: Ne felejtsd a tudás torzul, generációról generációra.
-
Lenry
félisten
valahogy csak megtalálták az első kovácsok az első vasdarabokat, de még 200 évvel ezelőtt se volt fémdetektor, mégse random kezdtek az emberek bányászni, gondolom ugyanígy megtalálná a mi csapatunk is, tekintve, hogy van köztük olyan, aki tudja, hogy mit kell keresnie.
(#15) Keldor papa nem rögtön a generátorral kell kezdeni
az meg nem gond, hogy meghal az első gárda, mert a tudásukat továbbadják. -
Dili006
csendes tag
Fáknál karvastagságig nincs probléma, mert 3-an 4-en rácsimpaszkodunk egy faágra, aztán mocorgunk, vagy rugózunk, akkor szerintem azt le lehet már törni. Ilyen elnagyolt "darabolást" meg lehet úgy, hogy ahol vágást akarsz, ott meggyújtod a fát, és a kívánt részt kiégeted.
-
Dany007
veterán
Oké, kezdjük az alapoknál
Mivel más nincs - feltételezzük, hogy élelemet tudunk szerezni és nem halunk ki idő előtt, és mondjuk barlangokban tudunk lakni, meg persze tüzet is tudunk rakni.
Szóval keresel egy élesebb kődarabot és elkezded vele ütni a fát Sokan, hogy legyen eredménye is. Addig ütöd a kérgét amíg ki nem dől.
De erősebb ágakat azért könnyebb lenne szerezni, ami már nyélnek elmegy. Aztán erre ráerősítesz egy élesebb kődarabot, mondjuk indákkal, gyökerekkel rákötözve.
Aztán ezzel már talán kicsit precízebben lehetne dolgozni. Van egy kezdetleges baltád. Amivel próbálsz hegyes, éles kődarabot pattintani.
Ha ez megvan, ezt erősíted egy erősebb ág, kisebb fatörzs végére. Ezzel már fogsz tudni valami nyél féleséget darabolni nagyobb, vastagabb faágból.
Aztán ha megvan a nyél, nem kell henger forma, akkor azzal meg éles kődarabbal megpróbálsz kivágni egy fát.Aztán v.hogy tovább. De jó lenne a sorrendet előre meghatározni, hogy lehetőleg a leggyorsabb tempóban haladjunk. De mint írtam is, ezt mocskosul nehéz lenne kitalálni.
@Dili006:
oké, de ott állsz mondjuk a dzsungel közepén, akkor honnan fogod tudni, hogy hol kezdj el bányászni érzek után? Vagy az mondjuk adott, hogy van a közelben vasérc csak le kell bányászni utána? Mert amúgy gondolom nem jelzik táblákkal, hogy itt van 300 tonna vas 150 méter lefelé.
-
Dili006
csendes tag
Mi azért indultunk el a bányászat irányába, mert ha már van vasad, az már elég jó indítás. Ha más nem agyagból készítesz valami öntőformát, aztán kiégeted és abba már tudsz önteni formát. Az alapvető szerszámokat így talán meg is lehetne csinálni (fejsze, ásó, lapát, kés, véső, kalapács, szög (!), eke). Tehát szerintem ha megvan a vas, akkor már egy kora középkori társadalmat meg lehet valósítani.
-
-
Dany007
veterán
Na igen. A kérdésre adott válasz valahogy így tűnik nekem is reálisnak.
Így viszont szerintem több száz évbe telne hasonló szintre fejlődni.
Pont azért, mert a legalapvetőbb dolgoktól kell elindulni kb. mint a tűzrakás, tűzgyújtás.
Ezt meg nehéz átélni abban a korban, amikor bárhonnan veszel egy kis benzint, öngyújtót vagy akármit.
Így az egész mocskosul nehéz.És ez a szisztéma csak fokozódik a komplexebb tárgyak építésénél. Pl generátornál nem csak nyersanyagra van szükség, hanem annak megmunkálására szolgáló gépekre. Na de azokat a gépeket is elő kell állítani valamivel.
Amúgy nem is biztos, hogy a bányászattal érdemes kezdeni. Lehet, hogy fából már lehetne olyan gépeket építeni, ami felgyorsítaná mondjuk magát a bányászatot vagy más folyamatot. Tehát gyorsabb lenne így, mintha egyből nekiugranánk bányászni valami összetákolt csákánnyal. A komplexitás miatt ezt viszont lehetetlen lenne kiszámolni, vajon melyikkel lesz gyorsabb a cél elérése.
Szóval érdekes gondolat. Sok időtök van De lelövöm a poént. Kb több száz évre lenne szükség. Nem ezer évre, de párszázra biztosan. -
keIdor
titán
Lehet ezt még nyújtani.
Kivágtad a fát, rendben, akkor csinálj a nagy törzsből egy vagy több megmunkált nyelet. Szeld fel a törzset, munkáld meg a nyelet méretre és csiszold meg. Természetesen ugye eszközök nélkül. Az se mindegy ugye milyen fa, mivel nincs konkrét éghajlat. Így lehet az puha afrikai balsa fa, ami tök alkalmatlan nyélnek, meg lehet kőkemény dió is. Na azt vagdossad "maszek" szerszámmal. Oké, van mellettem egy mérnök, aki ért a generátorokhoz, mert gyártott. Okés, tegyük fel kiszedted valahogy a fémet. De abból is ugye nehezen csinálsz kész alkatrészt, mert azt is egy gép csinálja meg a gyárban. De gyár nincs, gép sincs, a mérnök meg csak azzal tudná legyártani. Sakk matt. Tegyük fel van egy ember, aki a gyár minden porcikáját ismeri. (ilyen nincs) De akkor is fel kell húzni a gyárat a semmiből. Áram nincs, építészmérnök nincs(?), nincs daru, nincs targonca.
Ez sakk matt.
Én amondó vagyok, hogy mire eljutnánk a gyárig már rég kihalna az első bagázs, ahol a generátoros mérnök volt. Kezdhetnénk az elejéről, ahogy őseink.
adam014: Persze hogy nem. De egy mérnök is szerszámokkal és különböző mérőeszközökkel dolgozik. Meg nem egyedül. Az se mindegy kivel dolgozol, milyen emberekkel. Azok vajon ott lennének? Mert egyébként ugye eszközök nem lennének, amivel a mérnök tud dolgozni. A tudás megvan a fejében, csak megfelelő eszközök nélkül, vagy emberek nélkül kivitelezni nem tudja. Még egyelőre egy baltát nem tudnánk csinálni, szóval előbb oldjuk meg azt, a csatornától messze vagyunk addig úgyis.
-
Alexios
veterán
Szerintem emg nem. Persze ha azt feltételezzük hogy alapból mindenki a gyári szalagmelós szintjén áll akkor igen, de ha mienk minden mai tudás, akkor nyílván tudjuk hogyan kell megművelni a dolgokat, és egy építőmérnöknek azért mondjuk csatornát tervezni se lehetetlen, stb.
-
danih
veterán
Pongyolán fogalmaztam - az értettem civilizációra, amit ma, most annak ismerünk. Tehát ezt a társadalmi-technológiai berendezkedést. Kérdés az, hogy a jelen tudás birtokában, új lappal elkezdnének-e az emberek ugyanezt felépíteni. Mondjuk paradoxon, hiszen ezt tudják, ezt ismerik. Mert attól, hogy farmolnak, gyűjtögetnek, attól persze ők még civilizáció.
(#12) Dili006: pedig nem olyan bonyolult, nálunk "primitívebb" emberek is meg tudták csinálni
A problémát a topikkal kapcsolatban abban látom, hogy olyan csoport helyében agyalunk, akik elméletileg fel vannak ruházva széleskörű tudással - ami rólunk nem mondható el
Elmondaná neked, ha ott lennél, mit csinálj, te meg "jé, tényleg" effektussal elmész és megcsinálod -
Dili006
csendes tag
Nem kellene mindent újra feltalálni, csak meg kellene őket alkotni. Mivel a csapatodban, vannak minden szakterületről emberek, ezért vannak fizikusok, mérnökök, stb., magyarán tudod hogy működik egy generátor, és tudod hogy kell megépíteni, csak előbb meg kell alkotni a részeit. Ehhez fém kell, amit ki kell bányászni, a bányászathoz meg minimum csákány kell, amit megint csinálni kell valahogy (csontból, kőböl ilyesmi). Ez a nagy kérdés, hogy a legalapvetőbb szerszámokat hogy csinálod meg.
Mi tényleg 2 napja azon gondolkozunk, hogy hogyan vágnánk ki egy fát.
Pattintott, vagy csiszolt kő? Nem jó, mert ha kézben fogva elkezded ütögetni a fát, szerintem nem hatékony, valami nyélre kell rátenni, akkor már talán tudsz akkorát ütni, hogy megérezze a fa. De mivel rögzíted a nyélhez? Odakötöd? Mivel? Valamivel vésel a nyélbe egy vájatot? Mivel? Mi ezeken a kérdéseken akadtunk le nagyon.Kb addig jutottunk el, hogy hajból, bőrdarabokból talán minimális mennyiségű "kötelet" elő tudsz állítani, amivel odaköthetsz a nyélhez egy követ. Másik lehetőség valami kihegyezett csonttal vésni a fa nyélbe egy lyukat/vájatot, amibe beleszorítod a követ.
Csákányra még ötletünk sincs. :-)
-
keIdor
titán
Újra fel kéne találni mindent. Mert tudjuk mi a balta és a csákány, tudjuk hogy néz ki, de meg tudnánk csinálni egyet a semmiből? Fát kell kivágni a nyélhez és megmunkálni. Majd fém, azt is megmunkálni, csak mivel? Hogy kezdenénk hozzá? Mert én nem tudom a fát, amiből baltanyelet szeretnék készíteni mivel vágnám ki balta nélkül. Kő, fém ugyanez. Honnan szereznék vasat? Vagy erősebb követ és azt mivel kezdeném el megmunkálni? Csiszolás, pattintás? Mert lehetséges, csak nincs mivel csiszolni, pattintással meg soha nem lesz elég jó.
Szerintem a mai ember kihalna.
Egyszerűen én se tudok gondolkozni áram, üzletek, szerszámok nélkül.Gondoljunk bele, a hajó is tudjuk hogy néz ki, de tudnánk építeni szerszámok, mérőeszközök nélkül mondjuk egy 50 személyes csónakot? Nem. Újra fel kéne találni gyakorlatilag, mert tudjuk miről van szó, csak legyártani nem tudjuk.
Lenry: Értelek. Mivel tudnánk nagyjából mit akarunk csinálni, így azt mondom az eredeti történelem idejét eloszthatjuk kettővel, de újra fel kéne találni a generátort. A semmiből (illetve a természetből) kéne előállítani egy működőképes darabot. Néhány generáció kéne hozzá, hogy ez el is készüljön.
-
Lenry
félisten
az első generátort is legyártották már valahogy. tehát nem mondhatod, hogy elakadna, hisz' a valóságban, a valódi történelemben sem akadt el.
a létszámot pont azért mondtam relatívnak, hogy ne kezdjünk ezzel számolgatni. egyszerűen minden munkához van elég ember és minden munkánál van, aki ért az adott területhez.
a kérdés lényege most elsősorban az, hogy mekkora előnyt jelent az, hogy pontosan tudjuk, hogy hová szeretnénk eljutni és a tudásunk is megvan hozzá, "csak" el kell jutni oda.
-
keIdor
titán
Érdekes téma. De akkor is kéne egy csoportlétszám. Mert oké annyi, hogy megvan az elegendő munkaerő. Csak kérdés milyen munkára stb. Relatív.
X ember lehet elég ahhoz, hogy felhúzzon néhány házat mondjuk fából, meg elindítson egy kezdetleges állattenyésztést és földművelést. De kevés, hogy egy várost felépítsen. Ahhoz már X+Y kéne. Vízvezetékrendszer kéne, szennyvizet ugye komolyan el kell választani az ivóvíztől. Szállítani egyiket és a másikat. Komoly mérnöki munka már ez is, a görögöknek és rómaiaknak is hosszú évek alatt sikerült kiépíteni a rendszert. Meg kérdés mi a mai tudás. Mert jó vagyok történelemből, földrajzból, csillagászatból, értek az elektronikai kütyükhöz, 4 szakmám van és imádom és tudok és vezetni, mások azt mondják igen precíz vagyok.
De egy várost nem tudnék felépíteni, mert nincs mérnöki tapasztalatom. Most így hirtelen fogalmam sincs hogyan oldanám meg pl. a szennyvíz kérdést. Meg hogyan vinném fel a 3. emeletre a vizet? Rómaiak megcsinálták, én nem tudnám. És elnézve a mai emberiséget nálam sokkal butábbak is vannak, 8-10 általánossal, only érettségivel stb.Szóval szerintem a városépítés közben megállna a tudomány. Egy bizonyos létszám alatt sose jutna a civilizáció egyről a kettőre. Mert nincs megfelelő tapasztalat. Ha van egy nagyobb létszám és nincs beltenyészet akkor is kéne szerintem 200-300 év, hogy a nulláról eljussunk egy mai kelet európai ország szintjére, életszínvonalára. Csak már a 2011-es tudásig tudnánk mindent pl. a csillagászatról, mert elmondanám nekik azt, amit tudok. Azt már nem kéne felfedezni újra.
Egyébként azt se tudom hogy jutnánk el az áramig. Mert egy generátort se tudunk legyártani gépek nélkül, amik árammal mennek. Semmi. Ez egy ördögi kör.
-
Dili006
csendes tag
Eredeti "történet" alapján, abban egyeztünk meg, hogy nem tudja az ember hogy hol van. Kb. a növények állatok, minimális részben a táj alapján tájékozódhatunk. Ilyenek lehetnek pl. növényi génközpontok (ha paprika vagy kukorica van, akkor rájöhetünk, hogy Amerikában vagyunk, ha kengurut látunk, akkor meg tudjuk, hogy Ausztrália, stb).
Mi egyébként ilyen kérdésekbe mentünk bele, hogy hogyan vágnál ki egy fát, hogyan kezdenél el bányászni, stb.
-
-
danih
veterán
Nekem az első kérdésem az lenne, hogy ez a csoport földrajzilag hol helyezkedik el?
Mert az első nagy probléma (tudás megléte esetén) a szükséges különböző nyersanyag-lelőhelyekhez való fizikai eljutás (szét kell szakadnia a csoportnak).
Mert először csinálnak primitív eszközöket, elvadászgatnak-halászgatnak, talán a mezőgazdaságot is beindítják, de aztán szét kell szakadni hogy be tudjon indulni a bányászat.
Meg a másik kérdés: fel akarják-e egyáltalán ezek az emberek építeni újra a civilizációt, lehet tanultak a történtekből, és inkább elfarmolgatnak
Amúgy meg húszmillió még épp elfér a Kárpát-medencében, pláne ha esetleg Havasalföldet is belevesszük, szóval ennél nagyobb szám kell, hogy igazán nagy konfliktusok kialakuljanak. Persze ez sem biztos.
Ne feledjük el, hogy azért nyilván a restart után is létezne kutatás. De ha eleve tudom, hogy az elfertőződést baktériumok okozzák, és elég fertőtleníteni, akkor nem fogok trágyázás után anélkül gyerekszülést levezetni, miegymás. És ehhez nem kell behatóan ismerni még azt sem, milyen baktériumtörzsek okozzák a bajt.
Ami nekem sokkal izgalmasabb, hogy milyen társadalmi szerveződés megy végbe. A törzsi kontra diktatúrán még vacillálok. Lehet mindkettő, és szétválik a csoport. 
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Esetleg a réz (/ésvagy a bronz) kor is egyből kimaradhat, ha a vas megmunkálása nem igényel ilyen eszközöket.
Új hozzászólás Aktív témák
- sziku69: Szólánc.
- A lemondást javasolja az Intel vezetőjének Donald Trump
- Samsung Galaxy Watch6 Classic - tekerd!
- Milyen billentyűzetet vegyek?
- Melyik tápegységet vegyem?
- Házimozi belépő szinten
- Házimozi haladó szinten
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- Milyen légkondit a lakásba?
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- További aktív témák...
- Thermaltake Toughpower SFX Platinum 1000W
- Gigabyte B650M Aorus Elite AX ICE + 3 év garancia
- Sony DSC-HX300 digitális fényképező + 3 extra akksi + 8GB memóriakártya + Hama Star 700 állvány
- BESZÁMÍTÁS! LENOVO LOQ 15APH8 15 notebook - R7 7840HS 16GB DDR5 1TB SSD RTX 4060 6GB WIN11
- BESZÁMÍTÁS! ASUS TUF A15 FA507NV 15 notebook - R7 7735HS 32GB DDR5 512GB SSD 1TB SSD RTX 4060 6GB W
- AKCIÓ! Apple Macbook PRO 15" 2018 i9 32GB 500GB notebook garanciával hibátlan működéssel
- DELL Precision 5560 i7-11850H 16GB 512GB T1200 FHD+ 1 év garancia
- Lenovo Thinkpad L14 Gen 4 -14"FHD IPS - i5-1335U - 8GB - 256GB - Win11 - 2 év garancia - MAGYAR
- ÚJ Dell Latitude 15 5550 - 15.6"FullHD IPS - Ultra 5 135U - 16GB - 512GB SSD - Win11 - 2,5+ év gari
- BESZÁMÍTÁS! Apple Macbook Pro 13" 2020 M1 16GB 1TB SSD macbook garanciával hibátlan működéssel
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest