Új hozzászólás Aktív témák
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22944
üzenetére
Nem kellene égetni magunkat, ráérünk arra a túlvilágon.
A buddhisták is vallásosak, mégsem hisznek Istenben, sem abban, hogy pokolra kerülnének.
Az ateisták sem egységesek. Bizonyára vannak akik tényleg "hisznek" abban, hogy nincs Isten.
Egy sokkal precízebb meghatározás, hogy nem hisznek egy istenben sem. Másképpen: nem győzték meg őket. Ez nem univerzális "hit", mert vannak akik racionális okokból nem hisznek.
A szcientizmus ebben a formában még mindig a teisták találmánya (valójában: racionalizmus, empirizmus, stb.)."Ugyanis a vallások (az említett klasszikus vallások) szerint minden embernek lehetősége van megismerni Istent..."
Olvastál már Isten rejtett voltának problémájáról? A fenti következtetés szerint Isten egy genya, és kivételez egyesekkel. Vagy egyáltalán nem törődik velünk. Vagy nem létezik."... mert keskeny az út, mely a Mennyországba vezet, de széles az, mely a Pokolba."
"Az igaz ember járta ösvényt mindkét oldalról szegélyezi az önző emberek igazságtalansága és a gonoszok zsarnoksága." -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22939
üzenetére
Én csak arra a felmérésre emlékszem, ami a tudós társadalom vallásosságát vizsgálta (túlnyomó többség nem vallásos).
De cikk ki is emelí, hogy csak az USA társadalmát vizsgálták. Tehát az egész világra vetítve teljesen más jöhet ki.
Tekintve hogy az IQ erősen kultúrafüggő, mi van ha kultúra megköveteli a vallásosságot?Bár a The Clergy Project keretében volt anonim felmérés olyan egyházi személyekről, akik valójában nem hisznek. Lehet hogy a kultúrális vallásosság sem garancia semmire.
-
MageRG
addikt
Egy amerikai tanulmány szerint...
"Az ateizmus kiváltó pszichikai okait vizsgálva úgy találták, hogy a magasabb intelligenciájú emberek hajlamosabbak az analitikus gondolkodásra (az intuitív gondolkodással szemben), és ez úgy tűnik, nem használ a vallásos hitnek."
- de attól még hogy intelligens valaki, nem lesz automatikusan ateista, ahogy attól se lesz automatikusan hülye, hogy vallásos.
-
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22932
üzenetére
Tradicionalista nézőpontból juthat az ember hamis következtetésre? Cáfolható-e valahogyan az ilyen nézőpontból kialakított megállapítás?
Ha a válasz mindkettőre nem, akkor ez csak annyira hasznos, mint a szolipszizmus.
Ha ez a helyzet, akkor logikára sincs értelme hivatkozni (vö. 1 axiómám - mindig igazam van). De véleményem szerint a köznapi értelemben vett igazságra sem... -
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22928
üzenetére
"...a klasszikus vallások hordozhatnak értéket, modern életszemléletek nem..."
Ezt honnan tudjuk? Vagy csak fogadjam el, hogy Jupiternek kellene áldozni, ilyen modern dolgokat, mint Jézus meg dobjuk sutba?Annyira nagy dolog ez a tradíció? Az ókori egyiptomiak sokkal de sokkal többet foglalkoztak a halállal és a túlvilággal mint más kultúrák. Tehát sokkal nagyobb tudásuk kellene lennnie, mint bárkinek.
De mennyien követték az ő tradícióikat?
Egyáltalán kellene követnünk? -
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22926
üzenetére
Kb. ugyanúgy, mint a francia. Arról nem tehetek hogy Guenon bele volt szerelmesedve az arabba, így más nyelvek nem számítanak.
Honnan tudod, hogy a Korán lenne az utolsó? Miért nem a Mormon könyve az utolsó?
Látod, az ilyen dolgok hiányoznak, hogy koherens egésszé álljon össze ez a valami. Ha logikus érvelést építesz fel, akkor annak is mindegynek kellene lennie, milyen nyelven teszed.Megj.: Nem. Vagy előbb definiáld a tudás és a halál fogalmát.
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22924
üzenetére
Vakok közt a félszemű a király.
Egy példa (ehhez nem kell előképzettség):
Baranyai szerint a halállal nem az én szűnik meg létezni, hanem az általa megteremtett világ. Hasonlatként fölhozza az álmodást, és további igazolást lét abban, hogy az ókori népek rokonították a halált és az álmodást. Tetézi, hogy arabul (állítólag) az álom = kis halál.Hadd ne mondjam hogy franciául mit jelent a "kis halál". Vagy ott van a "hosszú álom" kifejezés. Azaz mazsolázzunk nyelvészkedéssel.
De mindenképp fordítva ül a lovon: az emberek az álmodással próbálták magyarázni a halált. Az utóbbit nem értették, az előbbiről viszont volt fogalmuk, és tudtak is mesélni róla. Ez egy teljesen logikus magyarázat, és nem fordítva volt, mint ahogy az előadó úr sugallta.
Ezen kívül mi van, ha valaki nem veszi észre, hogy meghalt? Nem vet véget a saját világának, él tovább amíg valami nem történik? És akkor többször is meghalhat? Vagy hogy kellene ezt elképzelni?
Elég súlyos dolgok vannak itten... -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22922
üzenetére
"A fogyasztói társadalom ezt hirdeti..."
Én nem vagyok benne biztos, hogy létezik ez a társadalom. Az emberek ősidők óta szerették a rongyrázást, a státusszimbólumokat.
Ami változott, hogy a 20. század elején megjelent a reklám, ami nem terméket, hanem életérzést akar neked eladni."A száz évvel ezelőtti szegények boldogságánál erre céloztam..."
Móricz Zsigmondot olvastál? (Barbárok, Árvácska)"...az 50-es években az emberek sokkal barátságosabbak voltak, és figyeltek egymásra, összetartottak."
Kisebb közösségekben ez ma is megvan. Ez a városiasodás eredménye. Sajnos az ember nem tud érdemben kb. 150-nél több más embert számontartani. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22920
üzenetére
Arra próbáltalak rávezetni, hogy a vallások szerint az üdvösséget is evilági dolgokkal (cselekedetekkel) tudod elérni. Azok pedig végesek.
Mondhatod hogy a mosoly, a kedvesség nem korlátos. De akkor meg mástól fog függeni, ha mindenki kedves mindenkihez.
Egyébként ha érdekel a téma, a megfelelő keresőszó a "post-scarcity"."Száz évvel ezelőtti tapasztalatok szerint szegényen is boldog lehet lenni..."
Add Uram hogy ne legyek se szegény, se gazdag, mert a szegénység lealjasít, a gazdagság pedig kevéllyé tesz. Ezt olyan valakitől hallottam, aki mélyen vallásos volt, és megélte a világháborút. -
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22915
üzenetére
Bocs, ezt a Baranyait nem tudom végighallgatni.
Olyan dolgokat állít, amit nem magyaráz, hogy honnan kellene tudni. Olyan dolgok fölött siklik el, (pl. jó és gonosz problémája), amiről nagyon komplex viták vannak. Ő mégis (számára kedvezően) lerendezettnek veszi ezeket a vitákat.
Honnan kellene tudni, hogy a homo usion/iusion, vagy a heterousion az igaz? Ő csak kijelenti, hogy aki nem ezt v. azt válaszja, az tévúton jár.
Szokása, hogy amikor nem jutnak eszébe érvek, akkor csak megismétli a kijelentéseit (sulykolja a hallgatóságba).
Összességében egy félművelt szemfényvesztő benyomását kelti. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22917
üzenetére
A közgazdaságtan törvényei erre is érvényesek: ha mindenki egyformán üdvözül, az üdvözülés devalválódik.
Kell hogy legyen valami, amitől a hívő különlegesnek, privilegizáltnak érzi magát. Ugye az iszlámban sem mindenki egyformán részesül a túlvilág javaiból. A jobbat ki kell érdemelni.
Mivel lehet kiérdemelni?
Rád bízom, hogy befejezd a gondolatot. -
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22915
üzenetére
Sajnos a laikus könnyen juthat a következő megállapításra:
Ezeknek a jóembereknek van egy hitviláguk, amit kínkeservesen se tudnak racionálisan megindokolni. Tehát gyorsan kerestek hozzá egy filozófiát, amiben nem kell a racionalitással viaskodni, és kényelmesen elvannak.
Ezek után a kritikák tetemes részét le lehet rendezni azzal, hogy az adott filozófiai iránynak ez nem része, és különben sem értelmezik helyesen. -
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22913
üzenetére
Azt gondoltam hogy nem az ő találmányuk. Már csak azért sem, mert mindkettőjüknek van saját Wiki-bejegyzése.
Sajnos László András azt kell mondjam rossz előadó (felesleges szünetek, érdeklődés fenntartásának hiánya). Viszont kollégájára is igaz (Baranyai), hogy nem magyaráznak fogalmakat, illetve olyan állításokat tesznek, amire nem tudni miből jutottak.
Episztemológiáról pedig nincs szó ezekben az előadásokban.Az átlagos műveltségű ember nem hogy ezekről a filozófiákról, de általában a logikai érvelés szabályairól is elég keveset tud.
Ettől függetlenül eléggé hibás és arrogáns hozzáállás a kritika ilyen alapon történő félresöprése.
Amíg mindkét fél elfogadja a logika szabályait, tisztázzák a fogalmakat, addig egy himalájai jakpásztor is jogosan kritizálhatja egy akadémikus álláspontját. -
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22908
üzenetére
Vagy én vagyok ehhez nagyon hülye, vagy a doktor úr valami kívételes szinten űzi a BS-propagálást.
Pár pont ami szemet szúrt:
- Sikerült becsempésznie istent a filozófiájába (az előéletét tekintve nem csodálom)
- A szolipszista nézet szerint az, hogy nem uralom teljesen a világot az nem cáfolat, hanem inspiráció. Miért? Miért kell ezzel kivételezni? Mi van ha nem vagyok a saját tudatom ura?
(De akkor meg mitől függ az egész?)
- a logikai levezetés nem az erősségeBocs, de egyelőre eddig bírtam a tömény agyzsibbasztást. Majd talán később reagálok a többire is.
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22908
üzenetére
Bocs, első benyomásra az illető úriember (László András) ugyanazt műveli a filozófiával, mint Egely György a fizikával.
Ha sikerült végighallgatnom, majd további véleményt mondok.
Egyébként megelőlegezem, hogy nem fogja tudni megmondani, miért előbbre való az idealizmus a realizmusnál (materializmusnál). -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22906
üzenetére
Szerintem aludj egyet, vagy kávézz, sörözz, stb.
Ezt a jelentést nem én találtam ki. A magyar fordítás félrevezető, az igaz.A férfigyűlölet (mizandrizmus) sem feltétlen direkt gyűlöletben nyilvánul meg: pl. tudatos vagy tudattalan feltételezése annak, hogy a férfiak erőszakosabbak, mint a nők.
Vagy szokásos "katona dolog", "légy férfi". Mintha a férfinak nem lenne joga kifejezni a fájdalmát. (lásd még...) -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22904
üzenetére
Nézz utána, mit takar a nőgyűlölet.
Nem azt jelenti hogy utálják őket, hanem hogy nem veszik őket emberszámba, vagy természetesnek veszik alérendelt szerepet, a jogegyenlőtlenséget.
Tekintsd úgy, mintha házi kedvencek lennének.
A legtöbb ember kikéri magának ha azt mondják neki, hogy utálja a kutyáját. Mégsem szabad egy kutyának ugyanazt, mint egy embernek. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22900
üzenetére
"...az ördög is munkálkodik..."
Isten miért hagyja? Miért ilyen könnyű összekeverni az igaz vallást a hamissal?
Honnan tudjuk hogy a Biblia nem az ördög munkája? Lehet hogy az "igazi" Bibliát már rég kitörölte egy hamis vallás a történelemből."...a kereszténység az egyetlen olyan vallás amire azt mondjuk, hogy egy istenség alapította..."
Péter és Pál apostolok istenségek voltak?
Jó, értem mit mondasz. De úgy tudom pl. Dionüszosz kultusza is hasonlóan terjedt, mint a kereszténység. (A víz borrá változtatása ilyen dionüszoszi "feature".)
- Ha jól értem, történelmi leírás alatt történeteket értesz.
- Amit magam számára kielégítőnek találok, az nem feltétlen elég másnak is. Kell ezen vitatkozni?"Iszlám esetén nem beszélnék nőgyűlöletről, tisztelik őket."
Az iszlám országok legdiszkriminatívabb törvényűek listáján az első helyeken futnak. Az első Szaúd-Arábia vagy az Egyesült Arab Emirátusok, dobogós még talán Uganda (pont nem iszlám, csak jelentős az iszlám kisebbség). Felmérése válogatja."... a kereszténység számomra és számodra több jót ad, mint rosszat."
Én meg már írtam, hogy ugyanezeket a jókat szekuláris úton is el lehet érni. A vallásnak nincs privilégiuma ebben. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22898
üzenetére
- Nagy Sándornak is terjedtek a születéséről/tetteiről szóló jövendölések
- állítólag Nagy Sándor születése is különleges volt (vihar, isteni jelek)
- állítólag csodákat is vitt véghez (bár vizen nem járt és nem támasztott fel senkit)
- bölcsességét is méltatták
- a halála titokzatos, komoly örökséget hagyott ránkDe ha kicsit méyebbre túrunk a történelemben és a mitológiákban, biztos találunk még hasonlókat.
"...katolikus vagyok nem jelenti azt, hogy nem lehetek szkeptikus..."
Pontosan. +1
Legyél nyugodtan szkeptikus, bármit mondanak is. -
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22896
üzenetére
Most már tényleg nem tudom, hogy szórakoztatni akarsz-e....
"...akinek nevét nem szabad kimondani."
Voldemort?
De megelőlegezem, hogy Jehovára gondoltál.
Sajnos nagyon sok minden szól amellett, hogy ha létezik Isten, akkor nem olyan, mint Jehova.
(Innentől fogva mennyi értelme van "devianciát" emlegetni?)
De még mindig nem mondtad el, honnan tudod, hogy létezik. A hagyomány miatt?
Vajon volt-e már olyan, hogy egy hagyományról kiderült, hogy marhaság?
A csodák kérdése is lógva maradt."Az élet választ ad rá, ehhez pedig vannak olyan "segédeszközeink", mint a lelkiismeret."
Az élet "válaszaira" annyi féle értelmezés van, mint égen a csillag. A "lelkiismeret" már szerencsére szűkebb, de mit tudsz kezdeni a kultúrális faktorra?
Egy ortodox muszlim szerint lehet hogy teljesen normális meghalni hagyni a hitehagyókat. Vagy (visszautalva) az Ószövetség szerint helyén való megölni a Jehovázókat."Ezek a hagyományok nem mind folytonosan ezt hirdették, de volt olyan szakasz a vallástörténetükben, amiben igen."
Vagy ha egyáltalán nem volt ilyen szakasz, majd lesz!
Nem torzítasz egy kicsit?Írd légy szíves le te mit értesz szolipszizmus alatt. Folyton emlegeted.
Az is megdöbbentő, hogy szerinted minden különböző tan félrement. Miért? Mert nem tetszik? Lehetne találni valami objektív szempontrendszert? -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22892
üzenetére
"Te folyamatosan csak azokat a cikkeket veszed észre(linkeled) amiben a vallásokat ekézni lehet."
Egyrészt nemrég volt olyan linkem, ami nem erről szólt.
Másrészt azt írtad, hogy az "ópiumon" és kegytárgy bizniszen kívül nem tudok mást felhozni a vallás ellen.
Felhoztam még jó pár dolgot. Erre azzal vádolsz, hogy csak a negatívumokat veszem észre.
Bocs, de ezt úgy hívják, hogy "mozgó célpont" érvelési hiba ("moving the goalpost").Ha a Bus4life történetre reagáltál, azt valószínűleg nem így kellene. Itt csak annyi volt a lényeg, hogy egy nemes cél álcája alatt szándékosan (káros) hülyeséget terjesztenek, mert ez illik a vallásos hitükbe.
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22893
üzenetére
Nem kell bizonyítani. Az a kérdés, szerinted melyik Isten létezik, és honnan tudod ezt.
Az elmélyedést meghagyom másnak. Felületes a tudásom, de vannak olyan embereik akik 10-20-30 évet szenteltek erre. Aztán rájöttek, hogy nincs jó okuk hinni.
"Az élőkhöz [...] csodákon keresztül jutott el információ..."
OK. Akkor ezek szerint minden vallás igaz, ami csodákra hivatkozik? Honnan tudjuk, hogy a "csoda" az tényleg csoda?"A klasszikus vallások többsége szerint..."
Mi lenne ez a többség, és mit jelent hogy "klasszikus"? Pl. a gnoszticizmus elég "klasszikus" (késő ókori), de pont nem ezt mondja. -
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22888
üzenetére
"...mert Isten létezik."
Nem tudom hogy most viccelni akartál-e...
Honnan tudod hogy létezik? Melyik Isten? Van belőlük egy pár..."Az anyag, az anyagi lét csupán másodrendűek..."
Miért? Mi alapján lehet ilyen fogalmakat sorba rendezni?
"...mind értelmezhetők a túlvilági ismeretekkel."
Ki tett szert ilyen ismeretekre? -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22886
üzenetére
Akkor vegyük sorra:
- igen, axiómákkal dolgozunk
- a természettudományok ugyanarra valóságra vonatkoznak
- a különböző vallások által leírt metafizikai világ más és más
- a Biblia nem történelmi leírás, ahogy az Iliász sem
- a Biblia szerzői nem egységes álláspontot képviselnek, az írások időben szétszórtak.
- Hogy kutatod az élet értelmét vagy Istent? Ha választ találsz, mi a garancia, hogy ez más számára is érvényes?
- A vallás célt adhat az ember életének, ebben egyetértünk. Azt hiszem abban is, hogy van "vallásos túladagolás" is.
- De, simán lehet a vallás ellen még számtalan érvet felhozni, legfeljebb nem vetted észre. Pl. a kasztrendszert, az iszlám nőgyűlöletét, vagy ilyet.
- Nem lehet kategorikusan kijelenteni, hogy a vallás inkább jó hatással van az életre, csak mert ez a személyes tapasztalatod. Ez egy komplex probléma, és szerintem nem is feltétlen célravezető generikusan ("a vallás" - melyik?) vizsgálni. -
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22884
üzenetére
Most nem tudom hogy sírjak vagy nevessek.
Istenről még szó sem volt!
Arról kellene meggyőznöd, hogy a világot miért jobb értelmezni metafizikával és vallással, mint természettudományokkal.A "szcientizmus" (ezt az értelmezést főleg sértett teistáknál láttam) nem azt mondja hogy nincs valóságon túli világ, hanem nem érdemes vele foglalkozni.
Ha csak a valóságban létezünk, azt tapasztaljuk, akkor nincs jó okunk feltételezni, hogy azon kívül is van valami. Attól persze lehet hogy van, de mennyiben érint minket? -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22874
üzenetére
Az ópium csak egy oldala a dolognak.
A vallás ugyanúgy magyarázatot próbál adni az ismeretlenre.
Csakhogy: nem ismert dolgokkal magyaráz, hanem ismeretlenekkel. Így igazából semmit nem magyarázott meg.
Ahogy bővülnek ismereteink, úgy lehet egy kevesebb dolgot magyarázni a természetfelettivel (lásd: "god of the gaps").
Az még nem lenne baj, ha valaki a saját világában él. Sajnos olykor a vallás megköveteli hogy ezt a világot ráerőltessék másokra. A szekularizációt a hívek pedig saját vallásuk üldözéseként élik meg.Fun fact: talán egy éve volt hír hogy hinduk gyújtottak fel egy muszlimot valami tehenes ügy miatt.
Egyébként megint sikerült a vallásosságot szembeállítani a konzum-hedonizmussal. Pedig biztos van aki Csíksomlyón vásárolja betegre magát Szűz Máriákból -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22873
üzenetére
OK, akkor címszavakban, hogy könnyebb legyen érteni:
- Az LHC egy részecskegyorsító. Bármely kimentel esetén (Higgs vagy anélküli) használható lesz további kutatási célokra. (Mondjuk logikus, egyébként elég nehéz lenne összekalapozni a pénz.)
- Matematikában lehet bizonyítani, hogy valami igaz. Aki ezzel foglalkozik, jó oka van rá.*
- A fizikában nem az "bizonyítják hogy igaz", hanem hogy a modell megfelelően leírja a valóságot és még nem sikerült cáfolni. (igaz = a tudomány jelenlegi állása szerint nem hamis)
- Ha egy elképzeléshez kezdjük keresgélni a bizonyítékokat, abból elég nagy hülyeség szokott kikerekedni (megerősítési torzítás).
- Vallások között gyakoriak az egymást kizárók (pl. egyes buddhisták ateisták is), szóval nem lehet mindegyik igaz. Egymás között meg nem tudják eldönteni az igazságot egy közösen megállapított módszer szerint.
- Ez nem azt bizonyítja hogy a vallás en bloc hülyeség, hanem hogy a módszerük megbízhatatlan.
- Minden tudomány filozófiára épül, abban pedig vannak axiomák.
- Számomra a szimulációs elmélet és a katolikus egyház szűk világképe egyformán nem megerősíthető. (Bocs a katolikusok mást is állítanak.)
- Igen, a vallás egy rendszer, sok komponenssel. Viszont ha kétségbe vonsz egyet is, eretnek vagy. Szerencsére vannak "lazább" vallások.
- Azért nem csak oxigént lélegzem, mert nem választhatok (kivéve ha pl. popsztár lennék.).
A vallás választás kérdése (leszámítva a kultúrális kényszerítő faktort). Valláshiányba még senki nem halt bele.* pl. a Fermat-sejtést véges számú konkrét esetre ellenőrizni lehet
-
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22870
üzenetére
Honnan tudod, hogy halvány fogalmam sincs?
Bocs, ha nem érdekel hogy a világnézeted mennyire tükrözi a valóságot, akkor nem szóltam.
Egyébként értelmetlen tradíciókból meg lehet tölteni egy tehervonatot, szóval önmagában az nem érdem, hogy régóta csinálnak valamit.
Hogy lehet a természetfelettit tanulmányozni, ha csak a természetes világot érzékeljük? -
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22866
üzenetére
"Egyszerűen nem vesz róla tudomást..."
Mert a spirituális világ nem vizsgálható természettudományos módszerekkel.
Ha nem vizsgálható, akkor azt sem tudjuk eldönteni, hogy a feltevéseink megfelelnek-e a valóságnak. Így a totál marhaság és a teljes igazság is mindig egyenrangú.
Ha a "szakrális tudomány" ezt mégis el tudja különíteni, akkor nagy valószínűséggel hazudik.Egyébként a tágabb értelemben vett tudomány ma is él filozófia néven. Ami már foglalkozhat spirituális kérdésekkel. Sajnos a fenti probléma ugyanúgy megvan.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22867
üzenetére
Gratulálok, sikerült megint maszatolni.
Mégegyszer: Egy dologra rámondjuk hogy hülyeség - egy elég megbízható döntési módszer alapján.
Majd egy egy másik dologról ugyanezen módszer alapján kiderül hogy hülyeség, de azt mondjuk hogy ez nem ér. Miért jó ez?
Valami nagyon erős indokot kellene felhozni. Meg nem ártana akkor egy javított vizsgálati módszer is.Az "11" és a "10" ugyanúgy négy csak más a reprezentációja.
A Fermat-sejtésről legalább tudtuk, hogy igaz az eddig vizsgált összes esetben. Azt nem tudtuk, hogy univerzálisan igaz-e.
A vallásos és természetfeletti állításoknál viszont még azt sem tudjuk, hogy egyetlen esetben igaz-e.
Egyszerűen nincs olyan bizonyíték, ami szükséges és elégséges feltétele lenne az elfogadásának. Minden bizonyíték ami felhozható ugyanúgy szól más, nem természetfeletti magyarázatok mellett is.
Arról már ne is beszéljünk, mi van ha kapásból cáfolható egy ilyen állítás.
Szóval légy szíves gondolkodj még egy kicsit mielőtt leírod a következő hamis analógiát.Miért számítana hogy Einstein vagy Kovács Béla kételkedett valamiben? Nem ezen áll vagy bukik az elmélet, hanem hogy milyen hibák fedezhetők fel.
"Ott vannak az almák..."
Szerintem beszéljünk egy kiadós alvás után. -
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22862
üzenetére
"A kereszténység válaszai hihetőbbek, logikusabbak a tudományénál..."
Miért? Az oké, hogy szerinted, de ha logikusabbak is, azt könnyen el lehet dönteni.
Kevesebb a feltételezés alapú premissza? Ellentmondásmentes?"...ami nem azt mutatja, hogy a Megváltó kitaláció lenne..."
Micsoda hátraszaltó! Bocs, hallottál erről a könyvről?"..nem szép dolog, ha ugyanezt a vallásoknak is felvetjük, mint tudománytalanság."
Én nem ugyanezt vetem fel a vallásoknak. Bizonyos premisszák szükségesek (pl. hogy a valóság tőlünk függetlenül létezik), mert nem eldönthető, hogy igazak-e.
Amit kifogásolok, amikor ezen felül gyártanak szükségtelen axiómákat (pl. Dei verbum), vagy cáfolhatatlan elméleteket gyártanak."Annak idején a vallás és tudomány egy volt."
Annak idején nem igazán létezett tudomány. Mai értelemben vett tudományos módszer gyak. Thalész óta létezik. -
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22860
üzenetére
"A kozmológiának több állítása alapul feltételezésen, mint a kereszténységé."
A kereszténység minimum ugyanezekre támaszkodik. Csak ahol a modern fizika azt mondja, hogy "nem tudjuk", ott a kereszténységnek van valamilyen (feltételezéseken alapuló) válasza. Szóval kategorikusan kijelenthetjük, hogy a fenti állítás nem igaz."Ez a dualizmus fellelhető minden szinten az adott anyagi (és szellemi) világban."
A dualizmus a zoroasztrizmus hozománya. Nagyon sok "szellemi világban" nem lelhető fel.
Az anyagi világra nem tudom hogyan értelmezhető."Vannak szingularitások, amik kivételek az általános fizikai törvényszerűségek alól"
Nem, a fizikai világ jelenleg ismert legátfogóbb modellje nem tudja leírni a működésük.
Ez nem ugyanaz, mintha nem vonatkoznának rá a fizika törvényei.
A különleges véletlenek sorozata: keress rá "antropikus elv" kifejezésre.
Rá fogsz jönni hogy nem tudjuk mennyire különleges az univerzumunk, mivel ezt az egyet ismerjük."...a nagy gondolkodók nagyon nagy többsége az előző verziót preferálta magyarázatként..."
A tudomány vitte előre az emberiséget, nem a vallás. Neked is leírom: az "Isten csinálja valahogy" nem jobb magyarázat annál, hogy "nem tudjuk". -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22858
üzenetére
Szerintem nem kellene keverni a szkepticizmust a pesszimizmussal/kötekedéssel.
Egyszerűen azt jelenti, hogy minél különlegesebb és valószínűtlenebb a jelenség, annál komolyabb bizonyítékok kellenek hozzá. Egyébként a kételkedés az ésszerű hozzáállás.
Amit javasolsz, az az ésszerű kételkedés felfüggesztése bizonyos esetekre.
Akkor mond meg nekem: ez kettős mérce-e, és származik-e ebből bármi jó?A hihetőség kérdése: ezt is lehet pszichológiai alapon és episztemológiai alapon vizsgálni.
Figyelem: az ember kognitív gyengéire egy sor "iparág" épít: marketing, szélhámosok, bűvészek, szekták.
Szóval ha saját magad - személyes tapasztalat alapján - 100%-ig meg vagy győzve, érdemes fenntartani a lehetőséget hogy valami csalás/téves észlelés áldozata vagy.
Annál is inkább, mert a személyes tapasztalatidat nem lehet egy az egyben másoknak átadni.
Ha nincs ésszerű bizonyíték mások meggyőzésére a személyes élményeken kívül, akkor nem várható másoktól hogy -ésszerű keretek közt- elhiggyék.
Ilyenkor a saját érzékeinkben is jogosan lehet kételkedni.A "miért kell" részét a vallásnak kellene megválaszolnia. Amire nem mindenkinek tud kielégítő magyarázatot adni.
A "miért nem kell" pedig talán neked is feltűnt: ha keresztény vagy, miért nem vagy hindu, muszlim, vagy buddhista?
Pl. ha valakinek fontosabb az igazság, mint a kényelmes mesék, akkor nyilván nem vált jegyet az ilyen vallásokra. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22842
üzenetére
Nem tudom miért erőlteted ezt az előítéletesség dolgot.
A szkeptikusság nem előítéletesség, hanem józan hozzáállás minden fantasztikus állításhoz.
Az összes hókuszpókusz-művelő már ezerszer meggyőzhette volna a szkeptikusokat, ha valódi, amit csinál. De vagy nem valódi, vagy annyira megbízhatatlan, hogy gyak. semmi ráhatásuk nincs a jelenségre.
A '80-90-es években az UFO volt az egyik legnagyobb dili, a kamerás mobilok korával valahogy mégsem nőtt meg ugrásszerűen a jól dokumentált UFO-észlelések száma.A kereszténység mitől lenne a "helyes út"? Mihez vezet?
Többször próbáltam rámutatni: hogy eldönts helyes-e, ahhoz is célszerű a tudományos módszert használnod.
Ha adott esetben nem használható (cáfolhatatlanság, vizsgálhatatlanság), akkor semmi értelme ilyen kijelentéseket tenni.A fagyasztós kísérleted rendkívül érdekes, és tudományosan vizsgálható. Miért nincsenek róla eredmények?
Gyanítom hogy azért, mert a kristályszerkezet elég random. Ha lefagyasztasz két pohát vizet nem lesznek egyformák a jégkristályok benne, tök mindegy hogy szeretgeted-e bármelyiket.
Ez a klassszikus példája lenne annak, amikor a kísérleti eredményeket akarja valaki a prekoncepciójához igazítani (megerősítési torzítás). -
MageRG
addikt
válasz
Tetsuo
#22836
üzenetére
Elég megdöbbentő, hogy ezt így sziklaszilárdan kijelented.
A "démon" "valóságos" része mérhető, megfigyelhető lenne. Még sincs rá megbízható bizonyíték.
Honnan tudod hogy nincs véletlen? A tudomány jelenlegi állása szerint világunk alapja csupa véletlen. Minden eseményt összekötni, minden mögött szándékot, okot keresni természetes emberi tulajdonság (hiperaktív ágenskeresés). Hogy zárhatnánk ki az ember ezen előítéletét?Elég nagy balgaságnak tartom azt feltételezni, hogy a középkori ember (10% alatti írástudással) ebből többet értett. Akkor az ókori miért nem? Az ókorban elterjedt nézet volt, hogy démonok okoznak majdnem mindent: a fejfájástól a termény megromlásán keresztül a járványokat és a betegségeket.
Jézus azért űzött minduntalan ördögöt, mert ez volt az elfogadott magyarázat nagyon sok bajnak.
A spirituális világgal felesleges foglalkozni, ha nem hat ránk. Amennyiben mégis, az mérhető.
Tessék leszállni az erkölcsi piedesztrálról és elkezdeni gyűjteni a bizonyítékokat.
Sajnos úgy néz ki hogy eddig semmi ilyesmit nem sikerült prezentálni. Sőt, minél többet tudunk a világról, annál valószínűbb hogy az egész "spirituális világ" hamuba sült marhaság. -
MageRG
addikt
Egyetemi lelkipásztor (Kyle) félti a diákokat a kritikus gondolkodástól (angol)
A feltöltőről: Anthony Magnabosco a "street epistemology" műfaját űzi. A szokratészi módszerrel interjúkat készít egyes emberek meggyőződéséről, illetve annak megalapozottságáról. Legtöbbször kampuszok közelében, diákokkal.
A témából adódóan gyakran merül föl a vallás.Van itt minden: Róma levélre hivatkozás (R, 1:20), gyanúsítgatások hogy csak a hittől akarja elfordítani a diákokat, gondolatolvasás.
De legszebb, amikor Kyle azt javasolja, hogy higgyen úgy mint egy keresztény 3-4 hétig, és akkor megtalálja az igazságot. Vagy hogy felveti, hogy azért nem beszél Isten Anthony-hoz, mert nem tartja be a törvényeit.
Vagy amikor beismeri, hogy csak akkor engedné beszélni a diákokat vele, ha már legalább 3 éve járnak a gyülekezetébe.
Szóval sok szép pillanat van. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22833
üzenetére
Oké, akkor ha még szabad abszurd kérdésekkel folytatnom:
Az angyallal ördögűzésnél az angyal az ördög helyére megy be? Ott is marad, és így "immunizálja" a beteget a további megszállásokkal szemben?
A nagyobb ördög miért nem fér el a kisebb ördög mellett? Jézus a Biblia (Márk evangéliuma) szerint egy egész disznókondára való démont űzött ki egy emberből.
Az ördögi megszállás alatt elkövetett bűnök beleszámítanak az illető bűnlajstromába?
Ha Istennek fontos a szabad akarat, akkor az emberek miért nincsenek beoltva az ördögi megszállás ellen?
Mellesleg ha érdekelnek az ilyen ördögűzős filmek, mint érdekességet ajánlom a Kokszongi sirató c. koreai alkotást.A katolikus egyház plakátján azért nevettem, mert felsoroltak egy csomó tevékenységet, hogy ők mennyi fontos dolgot csinálnak. Csak a legtöbb kívülállóknak nem mond semmit, vagy mások jobban csinálják (pl. karitatív tevékenység).
-
MageRG
addikt
A statisztikák szerint Európában csökken a keresztények száma, mégis virágzik a vallásbiznisz
A cikk szerint a vallás nem fog eltűnni, átalakulóban van. Nagyobb szerepet kap a személyes vallásosság. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22829
üzenetére
A kontextust tekintve nem vagyok biztos benne, hogy ez azt jelenti, hogy a megszállott visszaesik és rosszabbodik. Ez lehet egy példabeszéd arról, mi történik ha valaki "kiesik" a hitből.
De fogadjuk el, hogy a katolikus egyház szerint így van. Ha a pap parancsára kimegy az ördög, miért nem egy utána vissza? Mi történik ha nem pap szólítja föl távozásra?
Mi történik, ha egy másik vallás felszentelt papja végzi az űzést?"...ha Jézusról és szeretetről kezdesz beszélni, akkor egyből térítő vagy..."
Mert a hited magánügy. Kultúrkörben azt sem szeretik, ha csak úgy a politikai nézeteidet hangoztatod, hacsak nem ez a téma.
Tudom hogy egyes hívőknél ez a hit része, de nekik is elég kellene legyen egy "köszönöm, nem szeretnék erről beszélni".
Hidd el más lesz a reakció, ha nem nyomni akarod, hanem tapintatosan kérdezel. Csak annak veted fel (először mint közösséget), akiről úgy gondolod nyitott rá, vagy szüksége lenne a társaságra.A reklámot szerintem úgy kezelném mint a többit: ignorálnám, esetleg ha figyelemfelkeltő, elgondolkodnék rajta (vagy felháborodnék).
Amikor konkrétan a katolikus egyház ácsingózott az adóm 1%-ára plakáton, azon nevettem. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22827
üzenetére
"A biztonsági óvintézkedést én nem mondanám pompás kifogásnak."
Bocs, de mi a fenéről beszélsz?"Krónikus depressziót azzal szerintem hatékonyabban lehet gyógyítani, mint gyógyszerrel."
Nahát, a depressziót nem csak gyógyszerrel lehet gyógyítani. Ki gondolta volna? Mondjuk a pszichoterapeuták, akik pontosan ezt csinálják.
Egyébként a depresszió pont az a betegség, amire nem csodaszer a szeretet. Sokat segíthet, de más (nem gyógyszeres terápia) is kell."Húsz éve nem azt nézték meg, aki általános 8-ikban még szűz, hanem fordítva."
Nem megfelelő iskolát néztél. Mondjuk nem szeretném ha ez lenne a norma."A vallás ki lett ebrudalva, mondván, hogy csak ópium a tudatlanoknak..."
Mármint miből lett kiebrudalva? Nem lehetsz ma is vallásos?
Ha a volt szocialista rendszert érted, akkor persze tudom mire gondolsz. De maradjunk a szekuláris, liberális demokráciáknál.
Az utolsó okfejtésed nem igazán értem. Igen az embereknek szeretetre van szüksége, egy másik ember szeretetére.
Nem látom ezen hogy segíthet egy valószínűleg képzelt szeretetkapcsolat. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22825
üzenetére
"démonoknál őrültség"
Uri Gellernek is voltak pompás kifogásai...
"...egymás eseteivel, hogy boldogul az orvoslás és az ördögűzés..."
Ha imával és szenteltvízzel meggyógyítanak egy vakbélgyulladást (na jó, pl. krónikus depresszióst), akkor megemelem a kalapom.Az emberek igénylik a közösséget és tudatában is vannak (a reklámokban is mindig vidám baráti társaságok vannak, nem FB-ozók), csak megváltoztak a közösségi terek, sokkal nehezebb kapcsolatokat találni. Én nem mondanám hogy a világ direkt ez ellen dolgozik. Más kor, más problémák.
Ez ugyanaz, mint amikor 70+ éves papperek mondják, hogy bezzeg az ő idejükben nem volt ennyi defektes gyerek. De volt, csak nem diagnosztizálták őket."Előbb-utóbb rá kell kényszeríteni az embereket, hogy személyesen lépjenek egymással kapcsolatba."
Nem kell. Ezt a döntést mindenkinek magának kell meghozni. Csak legyen értelme. Ahogy egy rehabilitált drogos is csak akkor nem esik vissza, ha talál értelmet az életének."...a lélek is meg tud halni, vagy csak elkorcsosul?"
A szociális interakció hiánya bizonyítottan butábbá teszi az embereket. De ugyanez igaz bizonyos társadalmi közegekre is."De mi van azokkal...?"
Van aki eleve hátrányból indul. Az elérhető, jó minőségű oktatás feladata is lenne, hogy őket felemelje. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22823
üzenetére
A kettős vakteszt a gyógyszer hatásosságát (=jobb, mint a placebo) vizsgálja. Ha csak az egyházi ördögűzést vizsgálod, már akkor is van egy használható adathalmazod.
Még egyszer: itt nem két módszert hasonlítanánk össze.
Van egy gyanúm miért ódzkodnak az ördögűzők az ilyen vizsgálattól...Gondolkodtam azon, amit kérdeztél.
Szerintem sokkal jobb válasz hogy a legtöbb ideológia valamilyen társadalmi igényt követ.
A bibliai Léviták könyve az akkori (uralkodó osztály szerint kívánatos) morál szerint kondicionál. Az Iliász más gondolatokat közvetít, amit az ókori Hellász tartott fontosnak.
Aztán vannak olyan "felforgató" művek, mint Az ifjú Werther szenvedései - amik szerintem igazából tünetek, és nem elindítói egy társadalmi változásnak.Nem lehet kategorikusan kijelenteni, hogy a kereszténység a társadalmi normák szerint kondicionál, mert 500, 1000 vagy 1500 éve mások voltak ezek a normák.
Egy ideológia is addig él, amíg nem divergál nagyon a társadalom igényeitől. A kereszténység szerencsére elég rugalmas ebből a szempontból - egy bizonyos pontig.
De mivel magyarázod a vallások visszaszorulását?Én úgy gondolom a szekuláris világ ma is kitermel Leonardókat és Neumannokat, csak nem annyira ismertek. Egyrészt nagyon nagy tömegből kellene kitűnni (ma sokkal könnyebb művésznek lenni). Másrészt a tudomány már ott tart, hogy egy ember munkája nem elég egy probléma megoldásához (hány tudós és mérnök dolgozik az ITER-en?).
Biztos vagyok benne hogy azért lettem ilyen, mert értelmiségi családból származom és szerencsémre jó tanáraim voltak. Ezek nélkül az interneten sem igazodtam volna el. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22821
üzenetére
"Statisztikából mit derítenél ki?"
Gyógyszereknél hallottál már a kettős vaktesztről? Valami ilyesmi kelleni itt is.
Ha fenntartod hogy ez itt nem működik, akkor nagyon kíváncsi vagyok, hogy mivel lehet ezt az álláspontot igazolni (a feltételezett előítéletet leszámítva).
Illetve mi lenne jó helyette, amivel elválik az ocsú a búzától."Hogy is mondta Sherlock Holmes?"
A formális logika nem így működik.
Ha kizártál N lehetőséget, akkor kizártál N lehetőséget.
Attól nem igazoltad, hogy az N+1. igaz. Lehet még N+2., N+3.,... N+n. lehetőség, amiről nem is tudunk."...az előbb kértétek számon, hogy a vallás agymosást csinál, most meg, nincs is agymosás..."
Az én értelmezésemben az volt a kijelentés, hogy a vallásos ember morálisan elfogadhatóbb életet él. Én erre válaszoltam, hogy nem ettől függ. (Megint elő lehetne hozni a börtönpopulációt, de szerintem ez nem igazán fair érv.)
A kondicionálás is vitatható. Ami biztos, hogy a vallások (még az olyan "kozmopoliták" is, mint a kereszténység) nem segítenek felszámolni a törzsi mentalitást.
A jehovások keresztényeknek számítanak? Mert róluk aztán igazán szaftos dolgokat lehet találni.Szerintem hogy kondicionálnak a nem vallási eredetű izék? Attól függ.(Erre tényleg nincs jobb válasz.)
Remélem nem arra akarunk kifutni, hogy a szekuláris dolgokból főleg önzést és hedonizmust tanul az ember... -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22819
üzenetére
Várjál. Volt itt egy kijelentés, hogy milyen esetekben jobb vagy rosszabb az ördögűzés.
Még azt sem tudjuk biztosan, hogy lenne bármilyen hatása.
Ezt segítené kideríteni a statisztika, erre vessük el, mert nem mennénk vele semmire?
"Nem olyan tapasztalati dolgokról beszélünk, hogy jé a víz bor lett..."
Hmm, akkor milyenekről?
Van X tapasztalt jelenség, és fogadjuk el rá a természetfeletti magyarázatot. Igaz, akkor ehhez még egy vagonnyi dolgot kellene elfogadni amire sose lesz bizonyíték, de sebaj.
Jó ez ide, falura."Mert akkor felteszel egy csomó kérdést..."
Pl. ha Isten teremtett mindent, ki teremtette Istent? És miért kell mindig kivételezni vele?
Ha kicsit visszaolvasol, rámutattam, hogyan szokta a vallásosos gondolkodás leállítani a kérdéseket.
Szóval nekem ez új, hogy szerinted pont a kérdéseket ösztönzi.
A "nem tudom" egy teljesen tisztességes álláspont és ugyanúgy tehetsz fel kérdéseket.
A kereszténység az ismeretlent az (örökké) ismeretlennel próbálja magyarázni, ahelyett hogy ismert dolgokra vezetné vissza.Hogy milyen dolgokat enged meg magának az ember az inkább az antiszociális/nárcisztikus személyiségjegyekkel van összefüggésben.
Ilyen embereket jócskán találsz vallásosok közt is. (Prominens példa a törtető keresztény-konzi politikus.) -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22817
üzenetére
Alternatív pszichológiai kezelés? Ne már. Most gyakorlatilag a hókuszpókusz jogosultságát akarod indokolni önmagával.
Nem, a pszicho kezelésnél rosszabb lenne, mert semmilyen módon nem lehet indokolni, hogy javít a beteg állapotán. Hiszen nem is követi azt."...mert el tudnád azzal ütni, hogy csak azért jobb a statisztika..."
Ahhoz először a betegség létezését kellene bizonyítani - egyébként meg vannak ezt kiszűrő statisztikai módszerek.
Elfogultságra nem kellene hivatkozni akkor, amikor még semmi sem áll rendelkezésre.
Azt látom, hogy a saját elképzelésedet akarod rávetíteni a tudományos világra: azért nem foglalkoznak a természetfelettivel, mert elfogultak.
Pedig már magyarázom egy ideje... egyrészt a világot meg tudjuk érteni a természetfeletti nélkül is, másrészt a természetfelettit elfogadva kinyílik Pandora baromság-szelencéje:
Pl. a mantikór olyan szörnyeteg, ami áldozatait szőröstül-bőröstül megeszi, nem hagy nyomot. Nagyon sok eltűnt személyes esetet meg lehetne oldani ezzel a magyarázattal."Tapasztalati."
Ha bűvésztrükköt látsz, akkor is az a szilárd meggyőződésed, hogy a bűvész tényleg varázsolt?
Egyébként miféle magyarázatot tud adni a vallás? Isten varázsolt? Miért jobb ez annál a válasznál, hogy nem tudjuk?Ha elég jól tudsz angolul és van rá időd, akkor itt egy kritikai videó arról, miért erősen necces tapasztalatra hivatkozni (Isten rejtett voltának problémája).
Ha akarod, kigyűjtöm a főbb pontokat. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22815
üzenetére
A való életben állandóan részleges információk alapján kell döntést hoznunk. Soha sem tudhatjuk a teljes igazságot.
Amit tehetünk, hogy a rendelkezésre álló információk alapján ésszerűen mérlegelünk.
A vallásos embereknek nem az a "fogyatékossága", hogy a bizonytalanban hisznek, hanem hogy nem ésszerű okok miatt hisznek.
A példádban ilyen ésszerű ok, ha mérlegeljük a várható nyereség és veszteség mértékét egy-egy lehetőséget választva (tulajdonképpen ez a játékelmélet).El tudok képzelni olyan esetet, amikor valaki jobban érezte magát az ördögűzés után. Bár a leírás alapján ez inkább anekdotikus bizonyítéknak tűnik.
Amiről viszont az Origo-s cikk szólt: vannak olyan betegek, akik "szimulálják" a betegséget egy más pszichiátriai betegség miatt.
Egy nem kellően alapos kivizsgálás nyilván nem tud erre fényt deríteni. Aztán ha megkapják az áhított figyelmet (az ördögűzést), megkönnyebbülnek. Az exorcisták meg nem fogják követni a beteg utóéletét túl hosszú ideig.
Enélkül meg azt se mondhatják, hogy meggyógyult, vagy egyáltalán beteg volt-e előtte.Van egy jó mondás (a szerző nem jut eszembe, talán Sam Harris):
Tudják hogy hívják a tudományosan bizonyított alternatív gyógymódot? Gyógymódnak. -
#22813
MageRG
addikt
Attila2011
#22812
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22812
üzenetére
Köszi.
Ebből nekem az jön le, hogy az ultimét sátándetektor a megszállott fölött elmondott ima (első szintű papi mágia).
Sajnos ebből nem derül ki, hogy miért lenne ez megbízhatóbb, mint egy random TV-s sámán módszerei.
Az ördögűző bácsi is logikailag annyira koherens, mint a Boszorkánypöröly.
Miért produkálja magát a Sátán, ha rejtőzködni akar? Vagy mi haszna neki ebből a showműsorból? Isten miért hagyja a randalírozni? Nem tudom.
Ami fontosabb: kell-e a beteg beleegyezése a kezeléshez? Ki engedélyezi ezt? -
#22811
MageRG
addikt
Attila2011
#22810
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22810
üzenetére
Az baj, hogy egy lelkiismeretes szakember ilyen fura tünetekre nem mondhatja, hogy nem pszichiátriai probléma. Legfeljebb azt, hogy ő szerinte nem illik egyetlen ismert betegségre sem (és fenntartja a tévedés jogát).
- ezért lenne érdekes, ha pl. valakinél csak a rendkívüli, szokatlan tudás vagy erő állna fenn.A linkelt Origo-s cikk alapján nagyon is úgy tűnik hogy az elhíresült esetekben a beteg nem jut szakszerű kezeléshez (illetve nagyon is vitatható orvosilag).
Azért örvendetes, hogy a katolikus egyház már inkább igyekszik távol maradni az ilyen szélhámosságoktól. -
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22805
üzenetére
Nem tudományos disszertációt várok (nyilván a tudósok ezzel nem foglalkoznak), hanem a módszer pontos, körültekintő leírását. Annak is, hogy mi alapján döntenek a papok.
Akkor legalább azt meg tudnánk vitatni, hogy van-e olyan tünet, ami alapján egyértelmű, hogy nem pszichiátriai probléma áll a háttérben.A tudomány is a természet megfigyelésével kezdődött. Ezt nem tudod megkerülni, ha az igazságot keresed.
Nem azzal, hogy pl. Thálesz egy nap úgy ébredt, hogy kitalált valamit, és biztos volt benne, hogy igaza van.Amikor azt írod, hogy elzárkózom a természetfeletti vagy túl valószerűtlen magyarázatoktól, tulajdonképpen mivel is vádolsz? Hogy nem vagyok nyitott az új ötletekre?
Félreértés ne essék, elfogadok én bármilyen magyarázatot, ha arányosan erős bizonyíték van mellette.
A földönkívülis esethez olyan erős bizonyítékok kellenének, hogy szerintem akkor nem kellene semmit sem bizonygatnom.Ha elzavarom a nigériai herceget az ajánlatával akkor nem vagyok nyitott az alternatív meggazdagodási technikákra?
Lehet. De lehet hogy csak nem akarom, hogy palira vegyen. -
MageRG
addikt
válasz
Weareus
#22802
üzenetére
Na ugye, hogy igazam van?
A hit erős bizonyosság, ami a bizonyítékoktól független.
Lehetünk valamiben bizonyosak tapasztalatok (és levont következtetések) alapján, és lehetünk pszichológiai meggyőződésből.
Kérdés: melyik a biztosabb út az igazsághoz?Jóska mondhatja, hogy minden 24 órában felkel a nap, mert Isten így rendelte. Pista mondhatja, hogy azért mert a Föld forog és így éri a Nap fénye.
Aztán ha elköltöznek a sarkkörön túlra és tél van, meglátjuk kinek lesz igaza. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22798
üzenetére
Bocs, az első link nem igazán működik. Csak egy csomó nem igazán releváns könyvet látok.
A rítus annyira készült megtörtént eset alapján, kb. mint az Abraham Lincoln a vámpírvadász c. film. Ha elolvasod az összevetést, akkor pont hogy a természetfelettire való bizonyítékok hiányoznak.
A "vizsgálat" egy vicc. Szerinted az emberfeletti erő, kegytárgyakkal való ellenségesség, idegen szavak szükséges és elégséges feltételei az ördögi megszállottságnak?
Más magyarázat nincs?
A "rejtett tudás" meglehetősen viszonylagos. Mivel ezek az esetek nincsenek rendesen dokumentálva, sem alaposan vizsgálva, simán ráfoghatjuk a megbízhatatlan szemtanúkra.
Ha tényleg olyanról tudna a beteg, amikről nem lehetne, az érdekes lenne. De mitől bizonyítaná ez, hogy az ördög műve? Lehet hogy ESP.
A kultúrális vetülete is érdekes. Katolikus pap űzött-e már ki pl. sintóistából démont?
Egyébként az én tudásom is pontatlan: minden cáfolatot kb. 2 perces guglizással találtam meg.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22796
üzenetére
Nem defincióra vagyok kíváncsi (köszönöm, azt én is ki tudom keresni), hanem hogy szerinted van-e megbízható módszer a diagnózisra.
Figyelem: lehet valakinek olyan tévképzete, hogy őt démon szállta meg.A vatikáni pszichológus meg nyugodtan visszaadhatja a diplomáját, ha elfogadja a természetfelettit magyarázatnak.
Egyébként nem az ima a veszélyes, hanem ha emiatt nem jut megfelelő kezeléshez a beteg.Linkelj légy szíves valami hivatalos leírást, miből áll ez a vizsgálat. Elég bizarrnak tűnik.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22793
üzenetére
Bocs, de te meg nem veszed észre, hogy az alapvető módszer megbízhatatlan.
Még ha el is fogadjuk hogy léteznek boszorkányok, megszállottak vagy pl. farkasemberek, hogyan különbözteted meg egyiket a másiktól?
Hogyan különbözteted meg a természetes okoktól?
A középkorban a boszorkányokat "vízpróbának" vetették alá: összekötözték, bedobták a vizbe - ha megfulladt, akkor nem boszorkány. De ha túlélte, akkor csak az ördög segíthette.
- argumentum ad ignorantiam.
Nem csak hogy embertelen, hanem alapvetően hibás is.De ma, ha kivonul a vatikáni kommandó, hogyan bizonyosodnak meg az ördögi megszállásról? Hogy zárják ki a természetes - akár még nem ismert - elmebetegségeket?
Gyanítom, hogy nincs ilyen módszerük.Fun fact: ha egy hívőnek van vallásos élménye, honnan tudja hogy nem az ördög akarja átverni egy sugallattal?
-
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22782
üzenetére
A tudós nem "bebizonyítja" az elképzelését. Ha ráfekszel, bármit be lehet bizonyítani (mert az ember hajlamos az előítéletekre).
Helyette feltárja az összefüggéseket, következtetéseket, abból modellt alkot. Ami addig él, amíg a valóság ellent nem mond.
Mit csinál a hit, ha szembetalálja magát a valósággal?Tévedés: szociológiailag nagyon is megmagyarázható, miért nem jó a rabszolgatartás vagy a gyilkosság. De ezek hatása is mind demonstrálható a valóságban.
A túlvilág, a lélek, feltámadás demonstrálható a valóságban?
Bocs, de olvasni is szörnyű ezt a maszatolást. Nem lehetne hogy legközelebb végiggondolod, és akkor nem kell hamis párhuzamokat újra és újra cáfolnom?"...míg Jézus létezésében az előbb említettem, hogy cirka 1 milliárdan hisznek."
Akkor ezek szerint azt kell elhinni, amiben sokan hisznek? Biztos?
Régen azt hitték, hogy a Nap kering a Föld körül. Aztán mégse volt igaz.
Jézus hihetőbb mint E.T.?"Egyszerűen szereted őket..."
Menjünk vissza Epikuroszhoz? Megint ki kell facsarni a szeretet fogalmát?
Íme a tények: azt nem tudjuk, hogy Istennek szüksége van-e szeretetre. Azt tudjuk, hogy az embernek igen. Akkor is, ha egyedül van. Mit lehet ebből levezetni? -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22779
üzenetére
Honnan tudod hogy Jézus nem kitalált személy?
De ha nem kitalált, akkor is minimum történelmi, aki majdnem kétezer éve halott. Miért lenne valószínűbb az ő megjelenése?
Azt állítják róla, Isten volt. Hát, volt még pár személy a történelemben ugyanezzel a sztorival.
Ha Isten volt, az felmenti az ésszerű elbírálás alól?
Isten miért ne jelenhetne meg Tapsi Hapsiként?
Miért ne lehetne, hogy Tapsi Hapsi egy mesterséges életforma?
Szóval gondold át még egyszer, mi alapján döntöd el, hogy valóságos."... próbálod bebizonyítani az igazát..."
Ne keverjük a pszichológiai meggyőződést az episztemológiaival. Ha az előbbi felülírja az utóbbit, nagy baj van.
Mégegyszer: a tudós nem úgy áll hozzá, hogy akkor biztos így van.
Hanem jelenlegi tapasztalataink alapján ez a modell tükrözi a legjobban a világ működését. A lehető legkevesebb hittel."Rád van szüksége."
Minek? Mihez? Miért? Egy bolygóméretű szuperintelligenciának (lásd Solaris) mi szüksége van egy amőbára?"Szóval ezen pár tétel fölött egyenesen ösztönözve vagy,..."
Ezzel nem magyaráztad meg, miért kell egyes esetekben felfüggeszteni a szkepticizmust, máskor meg nem.
Nem azt diktálja a józan ész, hogy egy mércével mérjük az állítások valóságtartalmát? -
MageRG
addikt
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22774
üzenetére
OK, akkor mondd meg nekem légy szíves, milyen gondolatmenet alapján jutottál oda, hogy Tapsi Hapsi nem létezhet, pedig beszél hozzád és meg tudod tapogatni.
Ha ezzel végeztél, elgondolkozhatsz, hogyan alkalmazható ez arra a szituációra, amikor valakinek megjelenik Jézus."...amit igaznak vélt(=hit)..."
Muszáj mindenbe a hitet beleerőltetni? Egy tudós nem úgy hisz, mint a templomban.
Vannak tapasztalható jelenségek, amire felállít egy hipotézist, ami egy lehetséges magyarázatot ad. Ha más jelenségek ezt cáfolják, akkor elveti a hipotézist és kieszel egy újat.
A vallásos hit meg kitalál egy világmagyarázatot, és mindent abba próbál beleszuszakolni. Akkor is, ha nem fér bele.
Ezért mondják, hogy hit a bizonyítékoktól független. De aki ilyet enged meg magának a tudományos világban, az óhatatlanul nevetségessé válik.
A tudományt nem a saját igaza motiválja, hanem az ismeretlen megismerése."Neked milyen barátokra van szükséged?"
Miért, Istennek barátokra van szüksége? Mi ez, South Park, Jézus és a haverok?
Azt hittem a barát kategóriába nem fér bele az, aki non-stop ajnároz és soha nem teszi szóvá a hibáid.Gondolj bele: a meggyőződés kialakul benned, de nem igazán választhatod meg. A kereszténység meg úgy kezeli, mintha választás kérdése lenne. A kételyeidet meg csak hessegesd el - vagyis tegyél erőszakot a józan eszeden.
Ha Isten nem akarja, hogy ésszerűen, szkeptikusan döntsünk az igazságról, miért adta volna nekünk ezt a lehetőséget? De főleg: miért büntetne meg érte? -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22771
üzenetére
"Tudományos csoportnak megfelelés kényszere..."
Muszáj ennyire a saját narratívád erőltetni? Most mondtam el:
az érzékszerveinkkel nem az igazságot (a valóságot) érzékeljük.
Ami eljut a tudatunkig az feldolgozott adat, nem a nyers bemenet. Arra meg számtalan példát tudnál te is hozni, hogyan csapnak be minket az érzékeink.
Ha találkoznál az utcán Tapsi Hapsival és megkínálna egy répával, elhinnéd? Egy igazi élő, beszélő antropomorf nyúl, akivel kezet foghatsz....gondolkodj ezen."...volt egy elképzelése ami szembement az Euklideszi geometriával."
Nem igazán. Olvasgass egy kicsit az "Eukleidész ötödik posztulátuma" témában.
És jellemzően a tudósok nem nulláról építenek fel egy új elméletet és nem azért, mert "hisznek a saját igazukban".
Talán rémlik Newton híres idézete: "Én távolabbra láthattam, de csak azért, mert óriások vállán álltam.""Vallás mikor mondta, hogy az én Istenem tudományosan bizonyítottan létezik?"
Nem, helyette azt mondja hogy így van és kész. Jó okunk van elhinni? Szerintem nincs.
(Tudom, az apológia mindjárt beindul, és megpróbálja megmagyarázni hogy ez a jó ok miért nem érvényes a vallásra. Ha egy pár ilyet meghallgatsz, akkor megtalálod a fenti kijelentést is.)
Szóval egy végtelenül bölcs Istennek tényleg olyan követőkre van szüksége, akik puszira elhisznek mindent? Akik kénytelenek a hit kedvéért irracionálisan viselkedni?
Nekem gyanús, hogy egy másik kor emberének készült szellemi termékkel állunk szemben... -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22768
üzenetére
"Pedig ugye abból indultunk, ki hogy az eset valós volt, csak hihetetlen."
Valószínűleg nem gondolkodtál eleget a valóság fogalmán.
"Mi az erősebb: Csoportnak való megfelés..."
A vallások elég erősen építenek a megfelelési kényszerre. Biztosan ezt akartad írni?
Vagy mégis hogy kellene ezt értelmeznem? Minden flepnisnek a saját világában igaza van?"De nem éreznéd úgy..."
De, de aztán eszembe jutna, hogy attól még tévedhetek, és csak az énvédő mechanizmusom dolgozik. Végül is ki vagyok én, hogy egyedül döntsek az igazságról?
Nem gondolnám hogy nem hisznek nekem (mármint akiben bízok), mindössze a mögöttes okokat mással magyaráznák.
Begyöpösödöttnek nem tarthatnám őket, hiszen én is így járnék el a helyükben.
A szemtanúk megbízhatatlanok, a tárgyi bizonyítékok erősek.
Rendkívüli állításokhoz rendkívül erős bizonyíték kell... -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22767
üzenetére
Látom még mindig erősek a téveszmék.
A tudomány valóban hitre támaszkodik, ebben igazad van.
De ezt azért teszi, mert kénytelen rá (pl. honnan tudjuk, hogy létezik rajtunk kívüli valóság?). Pont ezért a lehető legminimálisabban teszi. Amit képesek vagyunk ellenőrizni, arról nem mondja hogy higgyük el. Amit meg nem, arról azt, hogy nem tudjuk.
A tudós nem próféta, nem abszolút igazságokat mond, nem megkérdőjelezhetetlen a szava.
Kérlek hagyd abba ezt a maszatolást, mert ez az, amit a legjobban utálok az apologétákban. Egyáltalán nem segíti a tisztességes vitát.
Bolyai sem mondott ellent az aktuális tudományos elképzelésnek, ez is tévedés. A nem-euklideszi geometria régóta foglalkoztatta a tudományt. (Ezen kívül nem mond ellent a valóságnak, mert matematika.)Az sem esett le, hogy itt már rég nem Isten létezése a vita tárgya. Ezt nem tudjuk sem bizonyítani, sem cáfolni, mert természetfeletti. (Azt a sok marhaságot, amit a vallások állítanak, azt igen. De most ezt tegyük félre.)
Az a kérdés, megbízható módszer-e a hit. Kiállja az ésszerűség próbáját?
Tudásunk helyességében akkor lehetünk bizonyosak, ha összevetjük a valósággal. A hit ezt nem teszi meg. Nem azért mert nem tudná, hanem mert nem akarja.
(Az apológia meg még rosszabb: úgy csinál, mintha megtenné, de valójában mazsolázik.)Az erdőszéli csavargós történet eléggé mellément: egy tökéletesen ésszerűtlen és önző emberről szól.
Nem az a fontos neki, hogy tényleg segítsen valakin, hanem hogy ő maga jól érezze magát. Viszont a saját életét is nehezebbé teszi egy kétes eredményű pótcselekvéssel.Szóval mond meg nekem: Ha szerinted létezik Isten, akkor miért nem a legmegbízhatóbb utat választjuk hozzá? Miért nem élünk az eszközzel, ami segít eldönteni hogy igazunk van-e?
Isten nem akarná, hogy használjuk eszünket teljes kapacitásában? -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22765
üzenetére
Ez alapján nem tudom eldönteni, hogy valós volt-e.
Az lehet hogy úgy érezném, hogy valós volt. De ettől még az is elképzelhető, hogy valaki viccből megetetett LSD-vel.
Azt semmi képpen nem kérném, hogy higgyenek nekem, mert így volt és kész. Mire fel?
Azt meg végképp nem kellene tegyem, hogy kétségbe vonjam a kritikusaim a következő valamelyik indokkal:
- csak nem akarnak hinni a földönkívüliekben
- csak dühösek rájuk
- túl tudományosak, stb.
- ezek a földönkívüliek a mi univerzumunkon és időnkön kívül léteznek, ezért nem kell figyelembe venni földi bizonyítékokat (főleg ha ellentmondanak nekem )Most már válaszolhatsz te is...
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22763
üzenetére
Már egy ideje beszélgetünk itt a tudományos módszerről.
Azt hinné az ember hogy ilyenkorra már kialakul egy viszonlag korrekt elképzelés, erre mindig visszakerülünk a startmezőre. (Elsősorban akkor amikor valami kényelmetlen következtetést kellene levonni.)A tudomány nem próféták alapján működik. Észre kellene venni, hogy egy eszköz, ami segít abban, hogy feltárjuk az igazságot - és lehetőleg kiszűrjük a hülyeséget.
Amikor azt mondod, hogy neked elég bizonyíték egy belső érzés, akkor eldobod ezt az eszközt.
Miért? Félsz hogy tévutat választottál? Nos, hogy mi alapján jutsz egy következtetésre, annak semmi köze ahhoz hogy igazad van-e vagy sem.
Az csak azt mondja meg mennyire ésszerűen jutottál oda.Sokadjára mondom: nem kellene összemosni a két módszert. Nekem azért elegendő egy tudományos szaklap, mert tudom mi kellene legyen mögötte - sok-sok hozzáértő kritikus megköpködte már az állítást, reprodukálták, stb.
Nekem meg nincs bejárásom az LHC-be, hogy megnézzem élőben.De amikor azt mondom, hogy szerintem létezik valami, mert úgy érzem, mire támaszkodhatok?
Tudom, hogy szoktak az emberek marhaságokat is hinni, vagy valami betegség miatt torzul a valóságérzékelésük. Szóval ez már óva int.
Hogy bizonyosodhatnék meg az igazamról? Megvizsgálom hogyan hat a környezetemre. Megkérdezek másokat róla. Megpróbálok logikai állításokat megfogalmazni és megnézem igazolhatóak-e ezek.
De leginkább: abból indulok ki, hogy tévedek, és ezt próbálom bizonyítani. Erre kérek másokat is. Miért? Mert tudom, hogy az ember hajlamos mazsolázni a tények között."Pár száz hozzászólással ezelőtt még az volt a gond..."
Pár hozzászólással előtt az volt a gond, hogy veszi észre az egyház, ha téved. Úgy látom nem veszi észre, csak ha kívülről megmondják neki.
Ugyanígy hogy nem veszed észre, hogy a "megvizsgáljuk mennyire valóságos" tulajdonképp a tudományos módszer a hétköznapokban? (fejjelafalnakszmájli)"Te hiszel benne, hogy optimális az életed?"
Nem. De abban se hiszek hogy lenne optimum. Mire akarsz optimalizálni?
Lehet hogy ha úgy növök föl 20 évesen én lettem volna a világ legokosabb embere, mégis nyomorultul érezném magam.
De van itt más baj is: mutass nekem egy "optimális" embert!
Bocs a hosszú posztért. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22760
üzenetére
A személyes jellegű, "érzés alapján" való bizonyítékok mennyivel jobbak mint azoké akik szellemekben, gyógyító kristályokban meg hasonlókban hisznek?
A belső érzések nagyon sokszor csalnak."...belátjuk, hogy régen lehetett olyan, amit rosszul gondoltunk."
Valóban, mintha lenne ilyen. A katolikus egyház a Biblia alapján jutott erre?
Nekem teljesen úgy tűnik, hogy az egyház sodródik a társadalom igényeivel, és nem fordítva.
Bocs, de a tudomány nem csak arról szól, hogy utólag könnyű okosnak lenni. Arról is, hogy mennyire tudjuk megjósolni a jövőbeli eseményeket.Azért röhejes a csodaszelektálás, mert természetfölötti eseményeket nem lehet természettudományos módszerekkel vizsgálni. Amint elkezdik vizsgálni, azzal átminősítették természettudós területévé.
A rossz hír, hogy eddig bármi, amiről a tudomány kiderítette a működését, egy sem volt visszavezethető a természetfölöttire.
(Figyelem: ha nem tudjuk az okát, attól még nem lesz automatikusan csoda!)"A lényeg, hogy nagyok a valószínűségek."
Az hogy mennyire hiszünk benne, vagy mennyire szeretnénk hogy létezzen, hogy befolyásolja az igazságot?
Ha valamiről azért mondjuk, hogy igaz, mert hiszünk benne és jó érzés, akkor az annak a beismerése, hogy az igazság egyáltalán nem érdekel. -
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22755
üzenetére
Ha számodra van elég bizonyíték, akkor szeretném hallani mik azok.
"Akkor jó ötletnek tűnt, az erőszakos hittérítés."
Ha jó ötletnek tűnt, akkor miért kellene szégyenkezni, bocsánatot kérni?
Most miért nem jó ötlet, mondd?"Azért nem fogadod el a Torinói leplet..."
Haha, már megint a véleményezés.
Nézd, Jézus feltételezett halotti leplével szemben vannak bizonyos elvárások. Pl. hogy a vászon anyaga legyen 1. századi, ne 13. századi. Ilyen elvárásokat nem tudott teljesíteni.
Egyszerűen túl kevés a bizonyíték ahhoz, hogy eredetinek mondjuk. És túl sok szól amellett, hogy hamisítvány.
Ha meg ez egy csodás valami, és szentlélek közbenjárása megzavarja a vizsgálatokat, akkor miért nem mondhatjuk pl. egy babos zsebkendőről, hogy Jézus halotti leple?"Most nem értem, mi van?"
Mitől lesz egy csoda igazi, mitől hamis? Hogy a Vatikánnak nem tetszik?"Ki jár tévúton."
Vagyis nem lehet eldönteni. Akkor mi alapján mondja a pap, hogy az enyém az egyetlen igaz Isten?"Te hogy tudsz?"
Ahogy bármilyen ókori mitológiában, ami a történelmi eseményekről, a világ működéséről tesz kijelentéseket? -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22749
üzenetére
Miért lenne rosszabb, ha empirikusan el tudnánk dönteni, hogy létezik-e Isten, és mit akar tőlünk?
Miért jobb az, ha most nyomós ok nélkül úgy gondoljuk hogy létezik, és ezt akarja tőlünk?"Az idő múlásával, látszik az eredménye annak amit csináltak. "
Bocs, de ez még viccnek is rossz.
Ha elküldök egy csomó fegyverest elfoglalni egy várost, amit egy másik ország katonasága véd, szerinted nem fognak emberek meghalni?
Vagy ezt akkoriban még nem lehetett tudni előre?
(Mellékesen: k. nagy bátorság bocsánatot kérni akkor, amikor már az érintettek ük-ük-ük unokája is rég halott.)"...mint csodát hamisít..."
Hogy lehet csodát hamisítani? Azt hittem a csoda valami természetfölötti, azt meg nem lehet tudományosan vizsgálni.
Vagy a Vatikán mégis a tudományra kénytelen támaszkodni, hogy eldöntse mi igaz és hamis?
"Muzulmán vallási vezetők elítélik a terrorcselekményeket, IÁ-t."
Igen, de ahogy leírtad, egy véleményt hallunk. Mi bizonyítja, hogy az övék a helyes? Az IÁ ugyanígy az iszlám szent könyveire hivatkozik.Mégegyszer: egy Dei Verbum után hogy tudna katolikus egyház hibát találni a Bibliában?
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22747
üzenetére
Ha nincs nyomós okunk elhinni amit mond, akkor miért hinnénk el? Mert jobban tetszik?
De ha már itt tartunk, arra sincs okunk, hogy elhiggyük Isten mondott valaha bármit is."...akkor többen lennének akik betartanák a törvényeit, de pusztán kényszerből..."
Mi lenne az a kényszer?
Az miért nem kényszer, ha hinned kell, különben kitagad a családod? Vagy mert valami más érdeked fűződik hozzá?"Bocsánatkérés?"
Jó, akkor kérlek szépen mondd el nekem, mi az az információ, ami a katolikus egyháznak az 1200-as években nem volt meg, de most van, és emiatt rájöttek hogy nem jó egy csomó embert megöletni Krisztus nevében.
Mi készette a II. János Pál pápát bocsánatkérésre, de az előtte regnáló nagyon sokat nem? Mi lenne az a folyamat?De hogy világosabb legyen mi a baj:
Két keresztény a Biblia alapján valami gyökeresen mást gondolhat (pl. katolikusok vs. unitáriusok). Hogy derítem ki, hogy ki téved?"Pedig de."
Jó, akkor hogyan tudja a katolikus egyház, hogy valaki visszaél a vallással? Mi alapján döntik el? Lehet, hogy nem is kellett volna bocsánatot kérni.
Vagy egy kicsit állandóbb témát érintve:
A ma is használt doktrinákban, forrásszövegekben hogy ismerik fel a hibát?
A második vatikáni zsinat szerint a Bibliában nem lehet hiba (Dei Verbum). (Az 1978-as chicagoi evangélikus egyházak nyilatkozata szerint se). -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22745
üzenetére
tudományosan igazolható = ésszerű-e azt hinni, amit hiszünk
Tehát Istennek olyan követők kellenek, akik nem a rendelkezésre álló bizonyítékok alapján jutottak egy meggyőződésre, hanem annak ellenére?
Akkor miért képes az ember logikus érvelésre?"... az olyan súllyal bírna, ami már kihatna a szabad akaratra."
Szimplán érvek szintjén ezzel is rengeteg baj van.
A Biblia szerint Isten már számtalanszor beavatkozott a Földön. Az nem zavarja az emberek szabad akaratát? Ádám és Éva biztosan tudták, hogy Isten létezik...
Továbbá: ha a Sátánnak szabad akarata van és ő tudja hogy Isten létezik, akkor miképpen is hat ez a tudás a szabad akaratra?"Vallások igyekeznek fejlődni."
Azt tudjuk, hogy a tudomány tévedhet. Új információ érvénytelenítheti a világról alkotott feltevéseket.
Ha a vallás téved, azt hogy veszi észre?"Ha valaki visszaél a vallással, azt a vallás is elítéli."
Ez biztos? Szerintem gondolkodj egy kicsit milyen kontextusban használhatóak a "visszaél" és "elítéli" szavak. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22743
üzenetére
"Míg élsz, Isten mindent megtesz, hogy odatalálj hozzá..."
Most ezen sírni, vagy nevetni kellene?
Szkeptikusok hada mondja: ha Isten létezik, akkor miért nincs empirikus bizonyítéka?
Erre kymco válasza az, hogy Isten nem egy automata.
Vagy nem tudom, talán nem köteles bizonyítani létezését...
Sajnos Isten létezésének bizonyítékai olyan gyenge lábakon állnak, hogy ha bűnvádi eljárás lenne, kiröhögnék az ügyészt.
Pedig a szóban forgó egyén elvileg bármire képes... -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22741
üzenetére
Ez biztos hogy így van?
A Bibliából én azt vettem ki, hogy Isten határozottan nem hagy békén.
Azt mondja, hogy játszhatsz itt benn a szobában, vagy kimehetsz. De sajnos a kertben szabadon engedtem a pitbullt.Az USA sem tud egy csettintéssel eltörölni akármit.
Istennek viszont ezzel nincs gondja, hacsak nem alakult át képviseleti demokráciává a Mennyország. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22739
üzenetére
Igen, de az elnyomó rezsimek ezt az ellenállás megtörésére használják.
Az ördög meg azokon alkalmazza, akik amúgy is az ő oldalán vannak? He?Az meg hogy a világ hány %-án övé a hatalom számít bármit is, ha Isten egy csettintéssel semmivé teheti?
Nyilván komoly bajok vannak ebben a történetben mind a motivációkkal, mind a célokkal. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22737
üzenetére
Ha az ördög hatalmat akar, akkor rémisztgetéssel és kínzással nem megy sokra. Biztos nem olvasott Machiavellit.
Bár lehet hogy szegény csak kétségbeesett, mert egy omnipotens lény mellett önmegvalósítani elég meddő vállalkozás.Az embereknél több magyarázat is született: pl. mentális zavar vagy erőfitogtatás.
Zimbardo szerint nem vagyunk jók vagy rosszak. Szerepeket játszunk.
Ha rossz szerepbe kerülünk, akkor hajlamosak vagyunk rossz dolgokat tenni.
Szerencsére a szocializáció a legtöbb embert visszatartja hogy egy másik embernek ártson, de adott narratíva ezt is át tudja törni.
Pl. ezért volt az, hogy a II. WH-s propaganda dehumanizálta az ellenfelet. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22735
üzenetére
Még egy kiskakas van a szemétdombon?
Ki teremtette a poklot? Ki teremtette az Ördögöt? Az Ördögnek miért van olyan kényszere, hogy örökké kínozza a hozzá került lelkeket?Így a dolgoknak nem sok értelme van a kereszténységben.
Mert míg Ahura Mazda és Ahriman nagyjából egyforma erejű rivális istenségek voltak, addig Isten és a Sátán nagyon nem egy szinten vannak. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22731
üzenetére
Nos, akkor maradjunk a játékos analógiánál:
Hogyan írnád le akkor a szabad akarat vs pokol problémáját?Komplex open world játék, sokféle befejezéssel. Ez el tudom fogadni a szabad akaratnak.
De egy Dragon's Lair féle nekem nem szabad akarat. Bár sokféle döntést hozhatok, csak egy féle módon játszatom végig.
Egy olyan open world játék sem szabad, ami egyértelműen büntet bizonyos döntéseket és a végén csak egyféle befejezés van.Továbbá még mindig nem demonstrálható, hogy Isten efféle természetes szükséglet lenne. (Nem pedig a társaság iránti igényünk egy elfajzása.)
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22729
üzenetére
Nem, nem.
Én a következőt tettem szóvá: a kereszténység szerint azért nem vagyunk biorobotok, mert Isten meg akarta hagyni nekünk a választás szabadságát.
Viszont attól még a biológiai programunk része, hogy kerüljük a fájdalmat és az örömöt keressük.
Ha az instrukcióktól való eltérés örök fájdalmat erdményez, akkor az mennyiben különbözik attól, mintha fel sem kínáltad volna a választás lehetőségét?
Mennyiben nevezhető ilyenkor a döntés szabadnak? -
MageRG
addikt
OK.
Akkor meg tudunk egyezni abban, hogy vannak olyan bibliai idézetek, amit nagyon nehéz másképpen értelmezni? (Mondhatni az már ferdítés.)
Csodálkozom, hogy Elizeus történetében még nem jött elő, hogy a nőstény medvéket metaforikusan kell érteni: igazából jól leszidta a gyerekeket az anyukájuk."Ki frusztrálódik?"
Én. Megpróbálom még egyszer, hátha értő szemekre talál a mondandó:
A történet szereplői: Abdul és te.
Abdul szerint mindenki, aki nem muszlim, adót kellene fizessen.
Szerinte ez így igazságos, hiszen ez van a Koránban, és az Allah szava. Allah pedig tévedhetetlen, végtelenül bölcs, jó és igazságos.
(Különben nem érti hogy lehet valaki olyan buta, hogy elforduljon Allahtól.)Szerinted (szerintem is) ez egyáltalán nem igazságos.
Kérdés: hogyan tudsz érvelni ellene? -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22720
üzenetére
"Remélem gyereked nem csecsemőkori légzésleállásban fog meghalni..."
Ezt inkább ne.
A légzés egyébként tudatalatti reflex. Bár akaratlagosan visszatarthatod, magadat így nem fogod megfojtani (hacsak nincs súlyos idegrendszeri zavarod).
Istenről nem fog egy kisgyerek beszélni neked, csak ha előtte hallott róla. Míg a légzés, szomjúságérzet és a hőérzékelés velünk születik.Ezen kívül a fenti példákban mind demonstrálható, hogy a hiánya káros az emberre - még életében.
Isten ugyanígy demonstrálható? Szükséges folytatnom? -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22718
üzenetére
Természetes biológiai szükségnek?
Melyik vizet kell innom, hogy biztosan ne haljak szomjan? Olyan egyformák...
Volt már valaki aki azért fulladt meg, mert nem fedezte fel, hogy levegőt kellene venni?
A hőmérséklet pozitív és negatív irányban is eltérhet tolerálhatótól.
Ezek szerint a túl kevés és a túl sok isten is halálos. Megfelelő védőfelszereléssel pedig élhetünk a toleranciazónán kívül is.
Vajh' miért gondolom hogy ez egy elég suta párhuzam... -
MageRG
addikt
"...akik hisznek nekik, azok hülyék, primitívek..."
Mondd, mégis, hibás érveléssel, hamisított tényekkel kit lehet meggyőzni?
Azt, aki nem kompetens a témában. Nem kell ehhez hülyének lenni.
Egész szép irodalma van a megtévesztésnek.
"...én tényeket csak elvétve olvasok tőled."
Bocsánat, valóban a legtöbb inkább következtetés, nem tény. De ha van x kijelentés a Bibliáról, aminek adott passzus ellentmond, maga az idézet nem tény?
"...el lehet utasítani, mint az életmentő gyógyszert is a kórházban, az orvosnál."
De itt Isten egyszerre kór és gyógymód.
Ahogy valaki megfogalmazta Jézus kereszthaláláról: Isten feláldozta magát saját magának, hogy megmentsen minket - saját magától.
Sajnos ez a mindenhatóság abszurditásából adódik.
"Ebbe a történetben ki frusztrálódik?"
Ezek szerint zokszó nélkül elfogadnád, hogy neked külön adót kell fizetni, mert a vallásuk ezt mondja? -
MageRG
addikt
Valóban, az apologéták a nyájnak prédikálnak. Megpróbálják visszaterelgetni a megtévedt bárányokat. Ez addig működik, amíg szándékosan ignoráns valaki, vagy nem találkozott még elég információval.
Az utóbbi magyarázat lehet a vallásosság visszaszorulására.Rendben: ha az álláspontom vélemény, attól még ugyanazokat a tényeket használom érvként, mint egy apologéta.
Valahányszor előjön, hogy ezt v. azt a tényt nem kell figyelembe venni, mert Isten különleges, azzal az apológia érvelése is gyengül, mert kiütöttünk egy támaszt.
A végén eljuthatunk egy olyan hipotézishez, amit egyáltalán nem támasztható alá semmivel, mégis azt állítja, hogy a végső igazság birtokosa."Ebben mi az ellentmondás?"
Az ember kerüli a szenvedést.
A kereszténység szerint Isten nélkül halál utáni örök szenvedés vár ránk.
Egy válás után még lehet boldog az ember. De ha nem is, az is csak véges ideig tart.Mellékes kérdés: kérlek magyarázd el, hogy miért bűn, ha az ember nem akar Istennel élni. Az önállósodás része a szülőről való leválás.
Ha Isten nem akarta hogy önállók legyünk, miért adott szabad akaratot?Megpróbálom érzékeltetni miért frusztráló egy apologétával vitatkozni:
Tegyük fel, egy szép napon Abdul meglátogat a barátaival és mesél az Iszlám nagyszerűségéről. Neked érvelni kellene, hogy miért nem vagy muszlim.
Ők nem értik, hogy utasíthatja el bárki Allah-ot, hogy nem látják a csodáit, hogy nem tapasztalják.
Azt sem értik, miért lenne igazságtalan adót kivetni a más vallásúakra.
Nem torzítasz egy kicsit?
Új hozzászólás Aktív témák
- Kész rémálom lesz Linuxot használni jövőre az USA egyes államaiban
- Macrodroid
- Folyószámla, bankszámla, bankváltás, külföldi kártyahasználat
- Poco X3 Pro - hardverfrissítés
- Arc Raiders
- Anglia - élmények, tapasztalatok
- Samsung Galaxy Watch7 - kötelező kör
- Melyik tápegységet vegyem?
- Gyúrósok ide!
- Vezetékes FEJhallgatók
- További aktív témák...
- Apple iPhone 17 Pro Max 512GB Bontatlan Független Összes Szín / 27% áfás ár
- ÚRIS10!!! RAMÁRON! LEGION 5 i7-13650HX 32GB RAM 1000GB SSD RTX 5070 8GB
- ÚJ akksi! GigaAKCIÓ! Lenovo ThinkPad P15 Gen 2 Intel i7-11850H 32GB 512GB Nvidia RTX A3000 1 év gar
- SzoftverPremium.hu
- Kuriózum: Ozark Trail (amerikai) fejlámpa 600 lumen
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest