Új hozzászólás Aktív témák
-
kymco
veterán
Istennek nem az a célja veled, hogy ateista légy. Évekig voltam ateista én is. Istennek nem ez volt a célja velem. Egy apának sem célja, hogy a gyermeke megtagadja őt.
A te igazi célod akkor teljesedhet ki, amikor kapcsolatba kerülsz Istennel.Én azt gondolom, hogy azok a történetek, amiket elmondtál magadról továbbgyűrűznek az életeben és sokszor csak búvópatakként, de a következményei jelen vannak. Talán a te ateizmusodat is ez táplálja. Mindenesetre köszönöm a megnyílásod, határozottan jólesik, hogy nem olyan egyoldalú a párbeszéd.
Sok olyan fiatallal beszéltem, ahol a visszatérő gyerekkori traumák (amiről beszéltem) nagyon kemény nyomokat hagytak. Több esetben a váltig állított "én már rég túl vagyok rajta"-ról derült ki, hogy még sincs így.
Egy fiatal lánynál pld a mostani párkapcsolatában érthetetlen feszültségeit lehetett visszavezetni az évekkel ezelőtti apai agresszióra. Látszólag köze sem volt a kérdésének a múlthoz, mégis belegyalogoltunk egy "búvópatakba". Nem hiszem, hogy ilyen traumákat gyerekként sérülések nélkül meg lehet oldani. Ezek visszaköszönnek vagy pro vagy kontra a későbbi életben.
Én egyoldalúan példákat csak egy irányból hoztam, de én nem mis vállalkoztam arra, hogy teljes körűen felvázolom a helyzetet, csak példákat hoztam.
Az "átok" szó nem sablonosítást jelent, hanem sebet, ami betokosodhatott. És valóságosan átok, a Biblia is annak írja, és annak is tapasztalom a rombolása miatt...Nem értem, mit hanyagoltam el. Tudom, hogy néha nem tűnök százasnak az értetlenkedéseimmel, de kifejtenéd, hogy mit hanyagoltam el?
-
kymco
veterán
Egyébként érdekes, hogyan jutottunk el a determinizmustól a hétköznapi életem személyes döntéséig
.
Abban igazad van, hogy a nyitó felvetésednél ( #10564 ) nem gondoltam volna, hogy te ezeket a kérdéseket érted alatta
Nem ígérem, hogy teljes leszek, mert most is sakkozom az időmmel, de több részletben igyekszem pótolni a hiányt.
Milyennek teremtett Isten?
Isten engem valamiért teremtett. Az életemnek célja van, és olyan feladatokra bíz Isten, amire teljesen alkalmas vagyok vagy azzá tesz, minden olyan képességgel, tudással rendelkezem vagy fogok rendelkezni, ami(k)re szükségem van.
A feladatokat sokszor nem is látom, csak teszem a dolgom, és néha megélem, hogy elmondják nekem, hogyan változott meg az életük a velem való találkozás által.
Megtérések, lelki terhek eleresztése, de sok egyéb más dolog van, ami keresztül szövi az életem. Van amit Isten enged meglátni, és van számos olyan, amit nem.
De nem ilyen egyszerű a helyzet, mert én sem vagyok mindig nyitott Isten felé ugyanolyan mértékben, mint ahogy a gyermekeim sem mindig nyitottak az apai intelemre, tanácsra, jó szóra. Ezek is az élet részei, a nagy elbukások és a felállások is.
Milyen körülmények közé teremtett Isten?
Sokáig azt hittem, hogy determinálja a sorsom, hogy hova születtem. Láttam a környezetemben, hogyan nem megy a kitörés a családi "átkok" béklyóiból. Láttam, hogy a gyakran ivó és a család felé közönyös apámat gyűlölő nővérem hogyan lesz egy alkoholista, a családja felé közönyös ember porig alázott feleségévé. Persze ezek nem rögtön derültek ki a nővérem számára.
De láttam, hogyan lett a börtöntöltelék apa után már tizenkét évesen alkoholfüggővé az osztálytársam... és még sorolhatnám a bűn átkának nemzedékeken át tartó következményét.
Nálam is ott állt a zászló az agresszív, önző alkoholista dohányos, és szuicid jelzőknél.
Hát innen jöttem.
De Isten irgalmas volt, és nem iszom, nem verem a családom, nem dohányzom, és nem akarok öngyilkos lenni.
Megmentett. Megéltem, és látom más keresztények életén is, hogy a múlt lehet meghatározó, de Isten ha kell ad szabadítást ebből. Számos történetem van, de nem untatnálak.
Ugyanakkor Isten fontosnak tartja, hogy hogy honnan jöttem, itt a helyem, itt kell betöltenem a feladatom.
Milyen szituációkat állít elő számodra Isten?
Ezzel a kérdéssel az a bajom, hogy a válaszaimmal nem fogsz tudni mit kezdeni. Tudom, milyen reakciót vált ki egy-egy történetem közöttetek, egyszer sem tapasztaltam, hogy az, amit el szerettem volna mondani célba ért volna.
Elmondhatnám, hogy Isten hogyan használta fel apukám részegességét és brutalitását -azt, amire sokáig gondolni sem mertem- ahhoz, hogy más hasonlókat átélt fiatalokkal átélhessük előbb két ember közösségét, majd az Isten és két ember közösségét. Hogy a felszakadt sebekre hogyan tud Isten ezzel megnyílással gyógyulást adni. Hatalmas dolgokat éltem át az idén nyáron, és sok a nehéz múltamhoz kötődött.
De beszélhetnék arról hogy Isten hogyan vezette feleségemet azon az úton, hogy lépjen ki egy mások által ideálisnak tartott helyben végezhető félállásból, és kezdjen egy sokak által előre is kudarcra ítélt vállalkozásba.
Elmondhatnám a bibliai igét, ami döntésre vitte, a vívódásait, félelmeit, azt, hogyan erősítette meg a bimbózó döntést az, hogy látta, hogy a pénznél nagyobb lesz a veszteség a családban, ha nem lép. De nem értenéd. Nem értenéd, hogy jön ide az a páli történet, mert a Szentlélek nekünk kötötte össze az életünkkel, nem értenéd, hogyan erősítette meg a döntést a gyermekeink tekintete, és nem értenéd, hogyan igazolta Isten rá egy évre, hogy muszáj volt akkor kilépni onnan. És nem azért mert nem vagy értelmes. Azért, mert ez Isten titka. Olyan titok, ami nem fedhető fel mikroszkóppal és távcsővel, nem törhető fel szuperszámítógépekkel.Az életemben sokszor hallgattam Istenre és soha nem bántam meg. És sajnos többször előfordult, hogy a magam feje után mentem, és ezeknek nem lett jó vége.
Az isteni vezetés nem nagyon sokféle. Van, amikor ezer jó döntésed is lehet, csak arra kell vigyázni, hogy vannak korlátok, nem amik korlátozni akarnak, hanem védeni.
És vannak olyan esetek, mikor Isten egyértelműen egy-egy irányba vezet, ezt is észre kell vennem, és mennem.
Például, hogyan töltsem el a délutánt? Ezer jó döntést hozhatok, pld válaszolok neked... de vannak korlátok, amit tartsak szem előtt... pld nem szabad minden időmet a fórumozásra "pazarolnom" mert vannak élő kapcsolataim is, amik ápolásra szorulnak.
De pld a fentebb említett beszélgetés elrendelt volt, mert hosszú évekkel ezelőtt elkezdte Isten, hogy abban a beszélgetésben és imában beérjen....Most ennyi időm volt.
Tudom, hogy csalódást okoztam, de te mindig irányt váltasz, majd értetlenül megjegyzed, hogy nem érted, miért nem értettelek -
kymco
veterán
Sajnos az idő egy meghatározó tényező az életemben. Ma reggel a munkába indulás gátolta a számodra lényeges részek kifejtését, most pedig a munkában való tartózkodás akadályoz.
És pont azért hagytam le a számodra érdekes részeket, mert ezek átgondolásához idő kell nekem is, nem szeretném két tőmondatban lezárni....
Kérem türelmed és megértésed. -
kymco
veterán
Azt hittem, hogy benne leszel a játékban, sebaj... Kíváncsi lettem volna csak arra, amit írsz, és ahhoz akartam kapcsolódni,
Nem a képességeimet haladja meg a kérdés (Bár ki tudja? ), sokkal inkább túl egyoldalúnak látom a dolgokat. Van egyrészt egy laboratórium, amit vallás topicnak hívunk, vannak a kísérleti egerek, egyes hívő keresztények, akik írnak magukról gondolataikról, személyes indíttatásaikról, És a másik oldalon megjelennek azok, akik ízekre akarnak szedni mindent, elemezni, következtetéseket levonni, törvényszerűségeket megállapítani, és végül ítéletet hirdetni.
Önmagában ezzel sincs bajom, mert ha lenne, akkor nem írnék be személyeset vagy egyáltalán nem írnék. Csak szerettem volna annyi önkijelentés után másokra meghallgatni, és erre reagálni, nem pedig a saját kijelentésem után védekezni...Miért vagyok olyan, amilyen?
Ez összetett dolog.
Vannak képességeim, amiket én úgy fogalmazom, hogy a teremtetésemkor kaptam és vannak handycap-jeim, amik segítenek abban, hogy nem felejtsem el, hogy ember vagyok és nem több.
Ezekre az alapokra sok minden rakódik. Tanulás, szocializáció stb...
Ezek többnyire tőlem független hatások.
De alapvetően nem a képességeim alapján dől el, hogy ki vagyok, hanem a döntéseim alapján.
Ez az első része annak, amit el akartam mondani, folyt. köv. -
-
kymco
veterán
Azt hittem evidens. Kisgyermekként egy alkalommal elvittek a szüleim vacsorázni. Megengedték, hogy válasszak főételt. Amit választottam, olyan étel volt, amiről édesanyám tudta, hogy nem fog ízleni, csak a neve izgalmas. Elmondta, hogy szerinte ez nem lesz jó nekem... én ragaszkodtam a választás lehetőségéhez. Megkaptam, nem ízlett, nem is tudtam megenni egy falat után elkunyeráltam apám rántott sertésbordáját, és cseréltünk... Anyám tudta, hogy rosszul választok, de ez nem azért volt, mert ő belém kódolta, egyszerűen ismert... mint ahogy az Isten is ismer. És ahogy apám a "szabadítást" előkészítette a rántott hússal számomra, Isten is készített kiutat.
-
kymco
veterán
A legegyszerűbb mindent Istenre fogni, de az Istentől való elfordulás mégis az ember saját döntése.
Az engedetlenség nem isteni hiba, hanem annak a következménye, hogy az ember élhet Isten vezetése nélkül is... ez választási lehetőség, amit vsz te sem isteni hibának tartasz.
És mielőtt megjegyeznéd, hogy szemétség Isten részéről, hogy bár két utat kínál, de csak egynek van jó vége... megjegyzem, hogy erről tájékoztat is.... -
kymco
veterán
Ha arrogánsnak tartasz ezért, akkor tegyed, nem hat meg különösebben. Maximum értetlenül állok a címkéd előtt, de nem érzem kompetensnek a címke ragasztóját.
Te objektív bizonyítékot vársz tőlem, de ezt én nem tudok szolgáltatni, max az életemet tudom mutatni, és bízni abban, hogy Isten egyszer személyesen megszólít, és akkor számodra is érthetővé válik az, amit most összehablatyolok.
Isten Lelke az, ami neked is látást adhat, én nem.
Neked fotoszintézis, tápláléklánc és evolúció, én pedig tudom szívemből énekelni: "Róla beszél fű s virág, verebek és pacsirták..." (Assisi Ferenc után szabadon)
Tudomásul veszem, hogy olyan korláthoz értünk el a beszélgetésünkben, ahonnan nem igazán lehet továbblépni.
Ez nem baj, csak korlátozottá teszi a kommunikációt. Ha ezt frusztráció és személyeskedés nélkül képesek vagyunk elhordozni, akkor még jó is kisülhet belőle.A jó és rossz tudása nem a bűn maga, mint ahogy egy kasza sem gyilkos fegyver önmagában. Az emberben lévő szándék teszi bűn eszközévé a kaszát is, és a fa gyümölcsét.
Az ember a fa gyümölcsével Istent akarta pótolni. A pótszerek pedig többnyire mellékhatással járnak... itt is. Istent nem pótolta, csak hiánybetegséget okozott. Isten hiányt a személyes és közösségi életben.És elég egyszerű leképezése a történetnek, ha te a bibliai kígyóban egy egyszerű kígyót látsz.
-
kymco
veterán
Bekem? Minden!
A természettől kezdve a veled való beszélgetésig. Az Istennel való kommunikációtól kezdve a gondviseléséig. Mások bizonyságtételétől kezdve azon lelki ajándékokig, amiket Tőle kaptam.
Nekem minden bizonyítja jelenlétét, munkálkodását, gondviselését. És tudom, hogy ezek neked nem lesznek érvek... ahhoz, hogy ezt te megértsd, kellene a Szentlélek is. -
kymco
veterán
Az egy dolog, hogy mit hittek akkoriban és egy másik dolog, hogy mi volt a valóság.
Pontosan ezért nincs gyermekáldozat a kereszténységben... sőt már nincs is klasszikus értelembe vett áldozat sem.Az Isten döntése azzal állt kapcsolatban a rabszolgaság tekintetében, hogy nem formálta olyanná Izrael népét, ami teljesen idegen test a kor viszonyaiban. Az élő szervezet kapcsán tudjuk, hogy az idegen test immunreakciót vált ki. És így Izrael nem tölthette volna be küldetését. Viszont az megtörtént a törvénykezésben, hogy Isten erős határokat húzott a rabszolgaság tekintetében. Sajnálom, hogy még mindig nem érted...
A hsz-od első felére azért nem reagáltam, mert már mindent megírtam a kérdés-felelet témakör kapcsán...
-
kymco
veterán
-
kymco
veterán
A náci ideológia a 30-as és 40-es években sem volt szalonképes a világ számára. Ebben igazad van. De mind a gyermekáldozat elfogadott volt, akkoriban társadalmi értéket hordozott, hiszen az egyén a közösség érdekében komoly áldozatot hozott. Ne felejtsd el, hogy szintén ókori Spárta hogyan kezelte a kisgyermekek ügyét teljes társadalmi támogatottsággal. Ez a kor egyik fontos jellemzője volt. Mai szemmel, mai környezetben nem lehet reálisan értékelni az akkori helyzetet.
Hasonló a helyzet a rabszolgasággal. Az akkori világ gazdasága a rabszolgaságra épült. Anakronizmus azt gondolni, hogy hirtelen, átmenet nélkül az ókori gazdaságot rá lehet építeni a tőzsdei ügyletekre, a materiális és immateriális javak szabad áramlására, az ipari forradalom eredményeire.
Aki az ókori modellből kirántja a rabszolgatartást, az egészet romba dönti. A nácizmussal szemben ezek szerves részeit alkotják az adott kornak.
Azt, hogy ezt nem érted jelzi nekem annak a határait, mikor valaki csak saját halmazában képes gondolkodni, és nem lépes mások gondolatait elfogadni.
Azt hiszem itt, ebben a témában elértem azt a határt, amikortól ár nevetséges az evidenciák folyamatos ismétlése. -
kymco
veterán
Sajnálom, hogy képességeidet arra használod, hogy mindenben hibát keress, és ha nincs, akkor kiforgasd a mondatokat. Lásd, hogy itt sok esetben nagyon személyes dolgokról beszélünk, amiről te akadémikus vitát akarsz folytatni. Könnyen mondod, hogy te magad gondolkozol, kissé fölényesen fogalmazva, és közben utalsz arra, hogy nekünk szánkba rágták a válaszunkat. Egyrészt nem igaz, amit sejtetni engedsz. Az én hitem tudatos döntés következménye, amit százszor, ezerszer végiggondoltam. Csak azok a hitigazságok "működnek" az életemben, amiket átgondoltam, megfontoltam, azok soha, amiket mások rám tuszakoltak.
Én is gondolkodó ember vagyok, mint te. Én is átszűrök mindent magamon, amit tapasztalok vagy megélek. Elég hülyén jön ki a te fölényeskedő hozzáállásod, amivel meg akarod magad különböztetni tőlünk...
A gondolkodás önmagában semmit sem ér, ha nincsen mögötte tartalom, amiből lehet meríteni. Egy volt töritanáromra emlékezve idézem őt: "Üres halmazban nem lehet gondolkodni!"
Ezért a gondolkodáshoz tudás is szükséges. De ezzel nem degradálni akarlak, csupán elgondolkodtatni arról, hogy nem troll keresztényekkel állsz szemben, akik veled ellentétben nem gondolkodnak, csupán hisznek.
A végén álljon egy péteri intelem: 2 Pét. 1,5 "Ugyanerre pedig teljes igyekezetet is fordítván, a ti hitetek mellé ragasszatok jó cselekedetet, a jó cselekedet mellé tudományt.."
Mert én sem szeretek üres halmazban gondolkodni. -
kymco
veterán
A kérdésem nagyon egyszerű volt. Arról szólt, hogy ismerem a fiam képességeit, tudom mire képes, és ismerem a motivációit, mert közel áll hozzám. Mérget vennék arra, hogy az a feladat, amit elé teszek kellően motiválja, és a megszerzett tudása, képességei alapján képes megoldani. Hasonlóan, mint agy jó úszóedző, aki a csiszolatlan tehetségben benne látja az olimpiai bajnokot...
No de mindegy, nem foglalkozom ezzel többet, csak megjegyzem, hogy én a nem könnyű kérdésedre őszintén, kertelés nélkül válaszoltam, feladva neked vélt magas labdát, addig te kerülgeted a választ... No de ez volt az utolsó megjegyzésem ehhez.Nem tudom, hogy ismered-e azt a szót, hogy anakronizmus. Én tényleg bizonytalan vagyok abban, hogy világos-e neked, mert a vitakészséged alapján értelmes, tájékozott embernek tűnsz, de az értetlenséged alapján nyilvánvaló, hogy lövésed sincs arról, hogy egy népet nem lehet kiragadni az őt körülvevő világból, teljesen új szokásrenddel nem lehet elszigetelni a környezetétől, mert egyrészt maga a nép hasonulna meg, másrészt a környező népek nem tudnák elfogadni a változásokat.
Már így is számos feszültség forrása volt a zsidóság monoteizmusa.
Isten a népének missziói feladata volt. Nem lehet úgy missziót végezni, nem lehet úgy egy társadalommal kapcsolatot felvenni, ha a különbségek óriásiak. Ezek falat jelentenek.
Számos 20. századi misszionárius beszámolt arról, hogy mikortól vették komolyan a bennszülött törzsek azt, amit mondtak: amikor eggyé váltak lényegében a törzs tagjaival. Jézus is pont ezért jött el hozzánk emberként. Eggyé lett mindenben velünk, hogy komolyan tudjuk venni.
Az inercia rendszeres példa is ezt példázza. Egy inercia rendszerben érvényes Newton első törvénye. De amint kényelmi vagy más okokból nem veszed komolyan a peremfeltételek teljesülését, és mindentől kiragadva csak a testek mozgásával foglalkozol, akkor tévessé lesznek a következtetéseid más peremfeltételekkel.
A történelemben is így van. Ha kiragadod a mózesi rabszolgatartásra vonatkozó törvényeket az ókorból és berakod a 21. századba, nem emlékezve meg arról, hogy milyen általános társadalmi viszonyok voltak abban az időben az egész világon, akkor hülye következtetéseket fogsz levonni.
De amint belehelyezed a korba, és figyelembe veszed a peremfeltételeket rájöhetsz, hogy forradalmi újítások vannak ezekben a törvényekben... pld nem lehet akármit csinálni egy rabszolgával, nem lehet akárki és akármeddig rabszolga stb... Egy olyan korban, ahol a rabszolgával bármit meg lehetett tenni következmények nélkül törvényesen, ezek nagyon fontos momentumok. Ha Izrael népe nem rabszolgatartó, akkor idegen test lett volna egy olyan világban, ami a rabszolgatartásra épül. És bár az ebből adódó konfliktusokat vsz Isten képes lett volna kezelni, de az idegen Izrael nem tudott volna a környező népekkel kommunikálni sem.
A lányom nem néz ökör tinisorozatokat a tematikus adókon, ezért az osztályközösségbe nehezen tud beilleszkedni. Döbbenet, hogy ez az oka. Egyébként nyitott lány, alkalmazkodó, könnyen feloldódik társaságban, nem gondoltam volna, hogy első csitrik azért nem veszik be a bandájukba, mert nem nézi a Hana Montanat.
És ez még hol van attól a szakadéktól, amit egy rabszolgatartó világ, és egy nem rabszolgatartó kis nép között van.Sajnos a "náci ideológiai" felütéseddel nem tudok mit kezdeni, nem tudom mire utalsz vele,, ötször elolvasva a hsz-at sem találtam nyomát sem ennek...
Látom fontos neked, hogy Isten áldozatának nagysága tompítva legyen, nem vitázom veled, csak megjegyzem, hogy mikor a fiam beleszaladt az üvegbe és megsérül a fülcimpája, és a sebész épp kezelte a sebet, én remegtem a fájdalomtól. Pedig ez csak egy fülcimpa volt.
-
kymco
veterán
Olvasd el légyszi a kérdésem, mielőtt válaszolnál!
Tudom, hogy mit válaszolsz, de ennek köze sincs a kérdéshez.....
A vallási fanatizmusról...
A liberalizmus alatt ma mást értünk, mint akár 100 éve. És ehhez másképp is viszonyulunk. Ennyit változik a társadalmi gondolkodás. De hasonlóan lehet látni a változást a rabszolgaság kérdésében. Nem szabad kiragadni a környezetéből az eseményeket, mert így érthetetlen lesz... és pont ezt az értetlenséget látom rajtad. Történelmi eseményeknek csak a környezet ismeretében érthetőek.
Newton első törvénye inerciarendszerben érvényes, ha kiragadod onnan, akkor nézhetsz nagyokat.
Furcsa, hogy nem érted, de ez van, elfogadom, hogy vannak dolgok, amiket te sem értesz meg... nekem is vannak hasonló dolgaim.Igen Jézus feltámadott, de ez nem teszi meg nem történtté a szenvedéseit és kereszthalálát.
Jézus megélte azt, amit nekünk soha nem kell, ha elfogadjuk Isten segítségét, a teljes elutasítottságot, a teljes magárahagyatottságot, a teljes reménytelenséget, a bűn következményeinek teljes mélységét. Én ettől nem tekintenék el.Egyébként Ábrahám is gondolhatta, hogy a fia feltámad, de ettől még nehéz volt az út a hegy tetejéig. Néma csöndben, leszegett fejjel ment Izsák mellett...
-
kymco
veterán
Leírom még egyszer, mert látom, hogy nem vagy képes beleérezni annak a kornak a hétköznapjaiba.
Az ottani népek, lehet, hogy Ábrahám távolabbi rokonai az első gyermeket feláldozták az istenségeknek. Konkrétan Molok neve le is van jegyezve a Bibliában.
Amit te vallási fanatizmusnak képzelsz, az valójában egy kor mindennapos cselekedete volt.
Nos ebben a történelmi helyzetben, jön Jahve és a szokott, bevett, általános gyakorlatot felülbírálja, és mást ad áldozatul az elsőszülött helyett. Ez hatalmas dolog. Isten nem akar emberáldozatot, az elsőszülött áldozását magához veszi. Igazából jó pár ezer évnek kell még eltelni, hogy egyértelmű legyen, hogy ez milyen áldozatot is jelent az Istennek.
Abban a pillanatban, mikor megbotránkozol azon, hogy Isten hogyan várhatná el Ábrahámtól a fia halálát, bele tudsz érezni az Atya helyzetébe, aki feláldozta a Fiát.
Nem olyan egyszerű a dolog...
De te megmaradhatsz azon a felszínen, hogy a csúnya isten milyen aljas módon akart husihoz jutni, és az a csúnya ábrahám meg meg is tette volna...
Amikor az orvos azt mondja, hogy maga olyan szívbeteg, hogy le kell állítanom a szívét, majd újraindítanom, kvázi meg kell ölnöm ahhoz, hogy életbe maradjál, beleegyeznél? Ha megbízol a dokiban, akkor vsz igen...
Isten Izsákban ígérte meg Izrael jövőjét, ha meg is hal, Isten képes feltámasztani (jézusi újszövetségi történetek, Elizeus csodái stb...)
Annyi történt csupán, hogy Ábrahám Istenként kezelte Istent, és nem szocializációs és kulturális képzetnek ....A végén a válaszod nem értem... te világos kérdésedre világosan válaszoltam, én a kérdésem elég egyértelmű volt.... te pedig nem a kérdésre válaszoltál.
-
kymco
veterán
Isten tudta, hogy nem kell az áldozat, és azt is tudta, hogy Ábrahámnak elég egy szó, ennyi.
A matekfeladatot nem azért adja ki a tanár, mert ő nem tudja a választ. A feladat a tanulónak fontos.
Egyértelművé vált ezek után Ábrahámnak, hogy az Isten nem akar gyermekáldozatot. Egyébként aznap könnyen lehet, hogy több száz gyereket áldoztak fel Ábrahám körüli 100 km-es körben. Ez akkor gyakori szokás volt. Akkor Ábrahám pontosan tudta ezt. Nem azon lepődött meg, hogy gyerekáldozat van, hanem azon, hogy miért Izsákot, mikor ígéret van rá.Még mindig nem érted a lényegét.
Sajnálom, mert ennél többet nem tudok erről írni.
Isten pont az ellenkezőjét mutatta be, mint amit te ki akarsz hozni. Nem a fanatizmusról szól a történet, hanem arról, hogy mered-e Isten kezébe letenni a dolgaidat. Ábrahám megtapasztalta, hogy Isten minden esetben betartja ígéretét, lehet rá számítani, lehet hinni benne. A mai embernek számos tanulsága van, de közöttük nem szerepel, hogy ha kell áldozd fel a fiad Istenért.... mert Isten ezt Ábrahámtól sem várta el.A 100kg-os zsákos példát pedig nagyon benézted. Arról szól valójában, hogy Isten próbái nem egyformák az emberekre nézve, figyelembe veszi azok képességeit, lehetőségeit... az pedig a más kérdés, hogy nem is öncélúak...
A végén két kérdés. El tudsz-e képzelni olyan helyzetet, mikor te egy olyan feladatot adsz a fiadnak, amiről biztosan tudod, hogy meg tudja és meg akarja oldani?
Ha igen, akkor nincs a fiadnak döntési szabadsága? -
kymco
veterán
Teszt:
Emelj fel 100kg-os zsákot!
A szomszéd fuvaros felemeli.
Ebből a te analógiád az, hogy mindenki, aki nem emeli fel a zsákot megbukott... Nem. Nem véletlen, hogy a fuvarosnak volt a teszt.
Az ötéves fiamat ilyen teszt alá nem vetné épeszű ember... de ez nem jelenti azt, hogy megbukna.
Te egy ember egy próbájából KÖVETKEZTETSZ, nem véve figyelembe a környezetet.
Én nem buktam semmiből, mert ez nem az én tesztem.
Nem vagyok ősatya, nem vagyok olyan korban, ahol mindennapos a gyermek áldozat, nem akarják Istent ezzel összemosni... és végül Isten nem ilyen tesztek alapján döntött mellettem.
Neki nem kell teszt ahhoz, hogy ismerjen, Ábrahámnak a "teszt" magáért kellett, maga ébredt tudtára hitének, emberi kapcsolatainak... Isten tudta mi fog történni, csak Ábrahám nem, hogy meddig képes kitartani, és elhinni, hogy az az Isten az életet adta, nem fogja elvenni az ígéret betartása helyett...
Ezer sebből vérzik teszt párhuzamod. -
kymco
veterán
A tetteimért nekem, és minden keresztény embernek vállalnia kell a felelősséget. A bűneimnek vannak következményei az életemben. Az igazik büntetést, amit nem is tudnék elhordozni, az Isten előtt való megállást tette lehetővé Jézus. Ha loptam, azért még le fognak csukni, hogy megtértem. Ezt nem úszom meg.
Engem is mardos sok dolog miatt a bűntudat, ami bűnbánathoz vezethet nálam.
Az ábrahámi történet felhozása sántít abban az értelemben, hogy azt a következtetést vonod le, hogy minden kereszténynek a történet során el kell-e gondolkodnia a saját gyermeke megölésén.
Ez a történet nagyon speciális, mert
1. Ábrahám Istene ezzel is azt fejezte ki, hogy a többi nép isteneivel szemeb ő nem vár gyermekáldozatot. A Bibliában nem folyt gyermek áldozati vér a bűnökért. Ellenben az Ábrahám idejében a környező népek ezt gyakorolták rendesen... pld Molok2. Ábrahám megkapta azt az ígéretet, hogy Izsák által lesz nagy néppé Izrael.
3. Ábrahám ősatya volt és ez csak egyszeri történet a Bibliában
De nem akarom megkerülni a kérdést, én vsz nem tudnám megtenni, de ezt nem is várja Isten tőlem... Azt viszont igen, hogy elengedjem, mikor kell.....
-
kymco
veterán
Háromgyerekes apaként mondom, hogy a gyermekem nem a tulajdonom. Istentől kaptam kölcsönbe. Egyszer így vagy úgy, de el kell engednem.
A helyettes áldozat pedig ott is tetten érhető, mikor a gyereked helyett fizeted ki az általa okozott kárt. És jó esetben nem azért teszed, mert hülye vagy, hanem azért, mert esetleg az olyan összeg, amit a zsebpénzéből nem tudná kifizetni (konkrétan velem történt, hogy diákként megzúztam a szüleim kocsiját). Naponta gyakoroljuk kicsiben, és nem értjük nagyban.
Az ábrahámi történet elejét és a végét sem szabad kihagyni, mert ott a lényeg!
Eleje: Isten még Izsák születése előtt megígérte Ábrahámnak, hogy a megszületendő fiáé, Izsáké és az ő utódaié az ígéret. Ezért Ábrahám ha hitt az ígéretben, tudta, hogy Isten valahogy megoldja ezt az érthetetlen történetet.
A vége a történetnek pedig az, hogy Isten gondoskodott áldozatról, nem kellett a fiúnak meghalnia. Isten gondoskodott helyettes áldozatról már az ószövetségben is... Ezek után merje bárki is mondani, gogy nem ugyanarról szól az új- és az ószövetség -
kymco
veterán
Igen, tényleg jól kutatott terület, és pont a római birodalmon belül bevett vallások voltak, amik leginkább hathattak az "átfedésekre", ugyanis az érvelők a hatalmi szóval kialakuló keresztény államvallás hibájának pont a pogány, bevett kultuszok átkeresztelését tartják. Ez maga után vonja, hogy azt volt értelme "átemelni", ami elterjedt volt...
Ebből a körből nem látom erőltetés nélküli megfeleltetésnek pld a Szentlélekkel kapcsolatos dolgokat. -
kymco
veterán
Rendben, én arra a hitvilágra gondoltam, aminek megfeleltethették volna az uralkodó vallás váltásakor a személyeket--- pld pallas athene és szűzanya...
Jöhetsz ennél elszálltabbakkal, de ez a szentháromság=pogány csökevény érvrendszerénél nem rúg labdába.... Itt nagyon konkrétan a római korban, a római birodalomban elterjedt kultuszokról van szó.
Lehet, hogy az én korábbi megállapításom is sematikus volt, ezért elnézést kérek, de a célom az volt, hogy világos legyen, eléggé nehéz párhuzamot vonni, a Szentháromság és a bevett római vallások között.... max megerőszakolva a tényeket...Én is tudnék olyan törzsi vallást találni, ami mellett a Szentháromság könnyen emészthető hittétel lenne...
-
#10498
kymco
veterán
csemberlen
#10491
kymco
veterán
válasz
csemberlen
#10491
üzenetére
Én és az Atya egy vagyunk... jön a válasz...
Sajnos ez a pogány kultusz szentháromság eredet nem stimmel. Mert a pogány hitvilágban minden egyértelmű. Van két külön nemű istenség, és van gyermek. A kereszténységnél pedig nagyon kilóg a Szentlélek... nem lehet igazán sehova beilleszteni. Isten Lelke Jézus Lelke, Vigasztaló stb... de nem feleltethető meg a pogány kultusznak...
De ez nem számít annak, akinek a hite erre a vádra épül... -
#10496
kymco
veterán
csemberlen
#10488
kymco
veterán
válasz
csemberlen
#10488
üzenetére
A hamis vád nem igazolódott... nem is használták fel Jézus ellen, mert hiteltelenek voltak...
Szerintem a kulcs Mk 2,7. Itt Jézus meggyógyít egy béna embert, de a botrányt nem a gyógyítás okozza, hanem, hogy megbocsátja a bűneit. Az írástudók válasza: "Hogyan beszélhet ez így? Istent káromolja! Ki bocsáthat meg bűnöket az egy Istenen kívül?"
Ezt nem tehette más csak az Isten, még csak Jézus, és Jézus élt vele. A bűnöket még Isten képviselője sem tud megbocsátani, csak maga Isten. Még egy angyal sem... És ezt az írástudók tudták. Nem azért kellett meghalnia, mert azt mondta magáról Jézus, hogy ő a Messiás, mert ez még belefér a dolgokba, ezt mérlegelték folyamatosan a Jézust követő írástudók, farizeusok. Azt nem tudták bevenni, hogy Isten szerepében "tetszeleg", bűnöket bocsát meg, újraértelmezi a törvényt stb... és így jutnak el a 3,6-ra, hogy végezni kell Jézussal. -
#10487
kymco
veterán
csemberlen
#10486
kymco
veterán
válasz
csemberlen
#10486
üzenetére
Ez azért kevés, mert ezzel az összes messiást megölnék... nem lenne esélye egynek sem. Ennél bővebben indokolja a Biblia.
-
#10485
kymco
veterán
csemberlen
#10484
kymco
veterán
válasz
csemberlen
#10484
üzenetére
Nekem csak egy kérdésem lenne. Miért ítélték halálra Jézust?
-
kymco
veterán
Az anyagelvű ember a veszteségeit lábakban, kezekben, években méri... így jött ide a ...izmus
Egyébként, a példáim szinte mindig rosszak nálad... ez van, ennyire vagyok képes.
Jézus, mikor közénk jött kiüresítette magát, ezt nem én találtam ki, a Biblia szavai.
Fil. 2,5-8
"Az az indulat legyen bennetek, ami Krisztus Jézusban is megvolt: mert ő Isten formájában lévén nem tekintette zsákmánynak, hogy egyenlő Istennel, hanem megüresítette önmagát, szolgai formát vett fel, emberekhez hasonlóvá lett, és magatartásában is embernek bizonyult; megalázta magát, és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig."
Megtehette volna, hogy nem áldozza fel az életét, a kereszten nem a szögek tartották. A gecsemáné kertben beleláthatunk a lelki küzdelmeibe. Nem volt ez olyan egyszerű dolog...
Nem igazán tudjuk ezt helyén kezelni, ha csak bulvárhírként futunk át rajta.
Én nem tapasztaltam meg az Istennélküliséget, de voltam olyan helyeken, hallottam számos olyan beszámolót, ami olyan helyekről szólt, ahol az ember úgy érzi, hogy nagyon hasonló lehet a pokol... és itt nem az üstökre gondolok, hanem a körülöttünk lévő emberek embertelenségét látva... de ez más történet.
A lényeg, hogy nem tudjuk, hogy mekkora volt az áldozat, de figyelmesen olvasva Jézus útját a keresztig, nem lehetett egyszerű. -
#10479
kymco
veterán
csemberlen
#10478
kymco
veterán
válasz
csemberlen
#10478
üzenetére
Tudtam, hogy felnőttként lettél Jehova tanúja... és tudom, hogy zajlik ott egy igemagyarázás... sokáig olvasgattam a két jehovás missziós újságot és egyéb irodalmait (10-20 könyv)... tudom miről beszélek.
-
kymco
veterán
Azok a fogvatartottak, akiket lecsuktak évekre nem így vélekednek, főleg ha valaki helyett csukták le. Nem teszi semmissé az ítéletet a tudat, hogy két év múlva szabad lesz, és két év múlva mintha mi sem történt volna, folytathatja az életét.
A materialista talán megszámolja kezét, lábát, fülét, fogait, és ha megvan minden, akkor nem történt kára...
Te Istentagadóként sem élted meg soha Isten szentsége nélküli értelmetlen világot, Jézus ellenben igen. Te végképp nem tudhatod, hogy mekkora áldozat is volt valójában... -
#10476
kymco
veterán
csemberlen
#10475
kymco
veterán
válasz
csemberlen
#10475
üzenetére
Tedd a végén hozzá, hogy ezt az állításodat a 20. sz-i Új világ (félre)fordításotok támasztja alá... Nem fogok vitázni fórumon jehova tanúival. Tisztelem buzgalmukat, tisztelem a sok ember kemény munkáját, ami fenntartja a Szervezetet, de nem tudom elfogadni, hogy tévtanításait, amivel ugyanolyan célttévesztetté válnak, mint az Istent tagadó ateista emberek.
Én a János evangéliummal csak egy példát hoztam a számosból, ami kikezdi a Szentháromságot tagadók állításait. Mondom még egyszer direkt módon nincs benne, de áthatja az egész Bibliát... és hogy miért nincs ez kifejtve? Talán azért, mert ezt a kevés információt is hajlamosak vagyunk félreértelmezni... vannak dolgok, amik titkok maradnak addig, amíg színről színre nem látjuk az Igazságot. És nem a Szentháromság Isten egyetlen ilyen titka....
-
#10473
kymco
veterán
csemberlen
#10472
kymco
veterán
válasz
csemberlen
#10472
üzenetére
Hála Istennek, hogy pont a János evangélium igazolja (a legrégibb töredékünk pont a János evangéliumból való), hogy az evangéliumokon nem ferdítettek. Bizonyíték pont az ellenkezőre van. Sőt, ha találtak olyan forrásokat a kutatók, ami több változatban terjedtek el (ilyen meglehetősen kevés van), akkor a legújabb protestáns kiadás ezt megjegyzésben jelzi....
Kár volt ezzel a sztereotip váddal jönnöd. -
kymco
veterán
Jézus valóságosan szenvedett, valóságos megaláztatáson esett keresztül. Halála valóságos volt, és valóságosan elszakadt az Atyától, így megjárta a poklot, azt a helyet, ahol nincs az Atya. Az áldozat tökéletesen valóságos volt, a vér valóságos volt, a fájdalomtól eltorzult arc valóságos volt, a fulladás valóságos volt... minden valóságos volt. Jézus áldozata valóságos volt.
Én felnőttként tértem meg. Nem hittem a Szentháromságban gyerekként. Megtérésem után sem volt evidens, hogy elfogadom a Szentháromságot, mert nem "logikus" az ember szerint. De pld elolvastam János evangéliumának első fejezetét, és csupán matematikai logika alapján rávezetett, hogy Jézus Isten. Ezért van az, hogy a Jehova tanúi ezt a részt fordították leginkább eltérő módon az eredeti görög szövegtől az új világ fordításukban... de ez más történet....Többre most nincs időm, vár a vasárnapi istentisztelet.
-
#10469
kymco
veterán
csemberlen
#10466
kymco
veterán
válasz
csemberlen
#10466
üzenetére
A dogma önmagában nem szitokszó. Vannak dogmák a Bibliában, amik ki vannak fejtve, és vannak, amik nincsenek.
A dogmákra azért van szükség, mert mindig voltak olyan csoportok, akik kiragadtak gondolatokat a Szentírásból, esetleg olyan fordításokat kreáltak, amik nem tükrözik az eredeti szöveg jelentését, üzenetét, és így zavart keltettek a keresztény körökben.
A zavar két arca:
1. A tévtanítások hasonlítani akarnak a valóságos bibliai üzenetre, de mindig tartalmaznak valami változtatást. Ezeknek elfogadása előbb-utóbb céltévesztettséghez vezet. akiket magukkal rántanak, azok is céltévesztettek lesznek.
2. A tévtanítások főleg a középkorban indokot szolgáltattak a világi hatalomnak, hogy beleavatkozzon a keresztény közösségek életében, a dogmák védelmet jelenthettek, nem lehetett eretneknek kikiáltani azokat, akik az egyértelmű keresztény tanításokat nem ferdítették el.
És így jutunk el a dogma valóságos lényegéhez. Olyan alaptanítások, olyan keresztény alapállítások, amelyek közvetlenül vagy közvetve a Biblia alaptanításai. Egyfajta jelzőtáblák.
Te rossz dogmának tartod a Szentháromságot, mert nincs kifejtve. Én nem, mert az egész Bibliát áthatja, és logikailag megkerülhetetlen egy keresztény ember számára.És nem azért, mert egy zsinat leírta. Elhiheted, hogy nekem egy kora középkori zsinattól nem esek hasra. Felnőttként kellett elgondolkodnom azon pld, hogy Jézus hogyan lehet bűntelen, hogy hogyan képe az Atya elpusztítani egy teremtményét értem, milyen teremtény lehet alkalmas arra, hogy a világ bűneit hordozza... stb
És hasonlóan lehet feltenni kérdéseket a Szentlélekkel kapcsolatban. Ezekre számomra egyetlen elfogadható magyarázat: Jézus és a Szentlélek a teremtő és gondoskodó Isten megjelenési formái, a Szentháromság részei. -
kymco
veterán
válasz
lao ce
#10464
üzenetére
Ami félreérthető, azt félre is értik....
Nem attól félek, hogy megver az Isten, hanem mivel tisztában vagyok a jelentésével, tiszteletből nem használom még irónia esetén sem. Nem akarom összekeverni a dolgokat, mert pont ezzel válok félreérthetővé. És mint látható, ami félreérthető, azt félre is fogják érteni.
Egyébként a szónak hatalma van.
Szavak öngyilkosságba kergethetnek embereket, szavak képesek kormányokat megdönteni, szavak képesek elkenni az igazságot, szavak képesek népeket feltüzelni más népek ellen, szavak halálos ítéletet jelenthetnek egyes emberek számára. A kések által ejtett sebek sokszor gyorsabban és szebben gyógyulnak, mint a szavak által keltettek. -
kymco
veterán
válasz
VINIKOR
#10459
üzenetére
Egy cikkben olvastam, hogy foltokban meglepő gyakorisággal ismerünk fel arcokat a bennünk lévő "arcfelismerő program" miatt.
Mostanság olvasok egy majdnem pálcika ember szerű rajzokkal illusztrált mesekönyvet a gyermekeimnek. Meglepő, hogy egy körbe belerajzolt két pont és három íves görbe milyen sok érzelmet képes kifejezni. Mert az agyunk kiegészíti a dolgokat... szvsz ez így van a pirítós foltjánál is -
#10458
kymco
veterán
csemberlen
#10442
kymco
veterán
válasz
csemberlen
#10442
üzenetére
Hát igen. A Biblia tele van olyan történetekkel, fogalmakkal stb, amit nem igazán tudunk ami emberi logikánkkal csípőből értelmezni. Ezek egy része titok marad, más részéhez pedig a Szentlélek ad segítséget... az a fránya Szentháromság harmadik személye
-
kymco
veterán
válasz
VINIKOR
#10456
üzenetére
Maga a kép vsz egy gyenge hamisítvány... talán még azt is megállapítható, hogy a Zefirelli film Jézusa van a képen.
A történet pedig.... hát nem is tudom. már láttam Jézus arcát pirítóson, google maps-on és számos más helyen bulvár cikkekben.
Ez jól mutat egy bulvár újságban, talán még példányszámot is növeli, de nem üzen semmit senkinek..
Jézus anno, mikor népszerű lett a gyógyításai, csodái miatt, elment egy másik településre megjegyezve, hogy azért jött, hogy tanítson.És valóságban nem is tudjuk pontosan, hogy Jézusnak milyen volt az arca.
A Jézus ábrázolások jóval Jézus halála után kezdtek elterjedni, ergo az őt megörökítő művészek soha nem látták Jézust. Így minden Jézus arc fikció. Amit belelátni vélünk foltokba, azok középkori ábrázolások elménkbe beégett képei, vagy népszerű filmek (Jézus Krisztus szupersztár, Jézus élete, Názáreti Jézus stb...) filmek Jézust alakító szereplőinek arcai. -
kymco
veterán
A kritériumokat megszabhatod, nem vitázom ezzel. De alapvetően a lényegét veszted el a dolgoknak azzal, ha ilyen kritériumokat teszel.
Az, hogy valamely jövendölés 500 vagy 2000 évvel Jézus születése előtt született indifferens, ha bekövetkezett. A lényeg, hogy az összes ószövetségi könyv jóval Jézus születése előtt létezett a mai formában, ez bizonyított tény, tehát nem beszúrt hazugságok, megtévesztések teszik igazzá a próféciákat.
Ebben a témában két kérdés marad nyitva, az egyikkel most nem foglalkozom, majd később, mert nincs időm, a másik, hogy Jézus mennyire hajazhatott arra, hogy betöltse az ószövetségi próféciákat. Nos az előző hozzászólásom ezt a gondolatmenetet támadja...Az, hogy a zsidók nem hisznek Jézusban, és ez érv arra, hogy nem teljesedtek be az ószövetségi próféciák Jézusra nézve, azért nem teljesen kerek, mert ha egy zsidó ezt elfogadja, kereszténnyé lesz, ergo olyan zsidó nincs, aki hisz Jézusban. És így kizárásos alapon azok nevezik magukat zsidóknak, akik nem fogadják el.
Egyébként nagyon izgalmas dolog , hogy a zsidók miért nem fogadják el Jézust Messiásként. Dióhéjban annyit, hogy nem tudják elfogadni, a szenvedő Messiást. De számos más dolgot nem tudtak elfogadni. Nem tudták elhinni Jeremiásnak, hogy az Úr templomát meg fogja a babiloni sereg szentségteleníteni. Nem hitték, hogy el fog esni Jeruzsálem... és nem hitték hogy eljött Jézusban a Messiás. Nos az első két dologban bukott a hitük... és szvsz a harmadikban is. -
kymco
veterán
Javaslom elolvasni a az ószövetségben a 22. zsoltárt, ami elég szépen leírja azokat a jövendöléseket, amik Jézusban beteljesedtek.
Vannak események, amelyeket talán Jézus képes volt befolyásolni, hogy beteljesedhessen a prófécia, de pld hogy a keresztre feszítés után köntösét nem szabdalják szét a kor szokása szerint, hanem sorsot vetnek rá, arra pld nem.
Vagy az Ézsaiás 53 próféciáinak betöltéséért sem igen tehetett Jézus sokat, pld hogy ítélet nélkül végezzék ki, bűnösök között, és gazdag emberek sírboltjába helyezik el halála után...De mielőtt még belemerülnénk eme vitába , megjegyzem, hogy nem ezek győztek meg arról, hogy Jézus az a Megváltó, aki az én bűneimért halt meg, hogy nekem szabad utam legyen az Atyához, hanem az, hogy Isten személyesen szólított meg, és szólít meg mind a mai napig...
-
kymco
veterán
válasz
sagvary
#10427
üzenetére
Ha van egy brill nyakéked, csak azért, mert sok százezer értéktelen bizsu ékszer is van azt mondod, hogy a brill nyakéked értéktelen, vagy hogy ugyanannyit ér, mint a többi?
Nem gondolnám, hogy ezt mondanád.
Engem sem győzne meg ez az érv a brill értéktelenségéről, főleg ha mások is tanúsítják ezt, és nem csak szubjektív az értékelésem. De ugyanígy nem győztél meg a többi vallás idecitálásával, hogy csak azért mert sok vallás létezik, azért a kereszténység ugyanolyan, mint a többi. Én megtapasztaltam, és látom mások megtapasztalását, hogy a kereszténység felfedezése olyan, mint amikor az ember nagy kincset talál.És Istent soha nem az emberek hite igazolja. Istennek nem kell igazolnia magát. Nincs olyan hatalom, amely nagyobb Istennél, hogy Isten igazolását értékelje. Valamint az emberek hite nagyon különféle isteneket igazolhatna, ami annyira ellentmondásossá tenne mindent, hogy a közös nevező üres halmaz lenne, ha minden hitet egybevetnénk? De akkor mégis mely hiteket vessük el? Ki dönti el?
Ennél jobb, ha a forráshoz fordulunk, az Istenhez. Isten kijelentéséhez.
Ez megjelenik a teremtésben, a történelemben, a tudományokban, megjelenik töredékesen a lelkiismeretben stb, és legtökéletesebben megjelenik Jézus Krisztusban. -
kymco
veterán
válasz
sagvary
#10424
üzenetére
A felvetésed ott hibádzik, hogy van olyan Isten, akit nem az ember alkotott. Azzal az istennel könnyű kapcsolatba kerülni, amit az ember alkotott, mert miután megfaragta, zsebreteszi, és mindenhova magával viheti
A nem magunk által teremtett Istenhez pedig az az út vezet, amit ez az Isten megalkotott, megmutatott. Ha egy, akkor egy, ha sok, akkor sok. Én hiszem, hogy a Bibliát Isten Szentlelke ihlette, hiszem, hogy amit leírtak benne olyan igazságok, amelyek univerzálisak, nem csak a keresztény kultúrkörben, nem csak keresztény közösségekben és nem csak keresztény emberekre nézve igazak. A Biblia pedig azt mondja Jézus szavaival, hogy nincs más út Istenhez, csak Jézuson keresztül. Én hiszem, hogy az az Isten, aki ihlette a Bibliát, aki nem az emberi fantázia szüleménye csak Jézuson keresztül érhető el.
Ha azon az úton vagyok, melyet Jézus mutat, akkor már az a másodlagos, hogy mielyik keresztény felekezetben teszem.... -
kymco
veterán
És legyen egy harmadik is... pld rózsaszín fülű apostol...
Ha Jézus születése előtt jóval megjövendölték Jézus halálát, ez nem elég?Nem a lottó számokat adja meg a Biblia, hanem Jézusra mutat, még a legrégebbi ószövetségi irat is. Erre fogod a legtöbb több ezer évet áthidaló utalást megtalálni. Ha ezeket kiveszed az állításod szűrőivel, akkor a Biblia lényegét szűröd ki. Kb olyan, mint amikor azt mondom, hogy mindenkivel kiállok verekedni, aki megfelel ennek a két állításnak: öt évnél fiatalabb és 25 kg-nál könnyebb.
Nem elég neked az a tény, hogy az Ézsaiás könyve, ami több száz évvel idősebb Jézusnál megjövendöli a Messiást, az a könyv, aminek töredékeit megtalálták Kumránban, egy Jézus születése előtt létezett szekta tekercsei között, és szóról szóra egyeztek? Ezt a tudományos életben elszokták fogadni egy forrás hitelesség vizsgálatakor érként a hitelesség mellett. -
kymco
veterán
válasz
Atos23
#10421
üzenetére
Alapból nem biztos, hogy igaz, hogy ami lazább az jobb. Nekem semmi bajom a hitesekkel, max annyi, hogy bizalmatlanok más felekezetből érkezőkkel addig, amíg meg nem ismerik őket. Voltam egy hites rendezvényen, és nem sok kellett, hogy testvért lássanak a református hitoktatóban
Ja és ezen a rendezvényen elég lazák voltak -
-
#10409
kymco
veterán
csemberlen
#10402
kymco
veterán
válasz
csemberlen
#10402
üzenetére
A mai politikát összemosni a nácizmussal erős nekem. Jézus küldetését és királlyá választásának szándékát, a tanítványok, Jézus rajongó zsidók messiás értelmezésének félresiklását párhuzamba állítani a politizálással pedig az ige félreértelmezése szvsz.
Jézus azért nem lett király, mert nem ezért jött. Nem a római hatalom béklyójából akarta a népet megszabadítani, nem földi királyok hatalmát jött gyakorolni.
Jó lenne a politikát helyesen értelmezni.
A keresztény embernek felelőssége van abban a közösségben, ahol él. És mivel többnyire nem csak keresztény közösségekben él, dolgozik valahol, lakik valahol, ahol a többség nem keresztény, ezért a világban él, és felelős azért, ami a világban történik. Ha elesett embert látsz, aki nem keresztény, akkor nem mész tovább szenvtelenül azzal a felszólítással, hogy "nem segítek, mert nem vagyok része a világnak". Jézus legalábbis nem ezt tette. Bár nem az volt a küldetésének fő célja, hogy az egyes elesett embert felsegítse, mégis látjuk a csodatételeit, amiknek a hatása sokszor a tanításaival szemben haladt. Törődött a világgal.
A politika ezt jelenti. Törődni a világgal. Felszólalni az igazságtalanság ellen, kiállni az értékek mellett, megszervezni azt, hogy egy közösség élete jobban működjön stb.
Én örülök annak, ha hitben járó politikusaink vannak, akiknek nagy az erkölcsi érzékenységük, akik Istennél keresik a válaszokat a politika kérdéseire stb. -
kymco
veterán
válasz
Tomate
#10406
üzenetére
Kb a felét olvastam el, mikor egyértelművé lett, hogy ez egy vaskos katolikus kritika. Nem, mintha ők nem írhatnának jót, csak hát a katolikus testvéreink minket reformátusokat is elhajlott keresztényeknek tartanak, akkor mit mondhatnak a hitgyüliről....
Elfogultak velük szemben keményen...
Ott hagytam abba az olvasást, ahol hibának róják fel a katolikus szentségek nagy részének elvetését, valamint az ige személyes üzenetének keresését szemben az ősegyháznak szóló üzenettel. Hab a tortán a Mária kultusz védelme... no nem részletezem.. A kritika elfogult, próbálja magyarázni és védeni a katolikus egyház tévtanításait, és ennek a fényében kritizálni a hitgyülit.
Én meg Jézus szavaival a "gyümölcséről" ismerem meg, hogy jó-e a fa. Vajon rossz fa teremhet-e jó gyümölcsöt? Jézus szerint nem... A hitgyüliben számos kritizálható dolog van, de nem eretnek közösség.
Egyébként ne tekints az írás után rám, mint aki elveti a katolikus egyházat...
Számos hvő katolikus barátom van. Sok katolikus lelki tanítótól szívesen tanulok, de kb annyira komolytalan őket a hitgyüli témában komolyan venni, mint készpénzként elfogadni egy válni készülő házaspár egymásra szórt rágalmait... -
#10401
kymco
veterán
csemberlen
#10398
kymco
veterán
válasz
csemberlen
#10398
üzenetére
Az nem írás ellenes a politizálás. A hívő ember felelős a környezetéért, és ezt sok egyéb mellett a politikai szerepvállalásában is megteheti. Támogathatja azt, ami ebbe a felelősségébe beletartozik, szerepet vállalhat, ki állhat a biblikus értékrendje mellett. Sőt szvsz ez kötelessége. És ha ezeknek a megvalósítása egybeesik egy-vagy több politikai párt elképzelésével, nem kell elvetni ezt a dolgot szvsz.
Ennek nagyon nagy jelentősége a helyi politikában van.
Pld a gender program szárnybontogatása kapcsán odaálltunk tiltakozásul olyan politikai erők mellé, akik hasonlóan elutasítják. És ebben egymásra talált nálunk egyes politikai erők mellett a katolikus, református, baptista, szabad-keresztény, görög-katolikus és evangélikus felekezet is.
A kampányolást annyiban elfogadom, amennyiben hatalmat gyakorló politikai erő olyan jogszabályokat hoz, a meglévőket úgy nem tartja be, hogy ezzel kárt okoz a keresztény közösségnek, el lehet mondani a testvéreknek, fel lehet hívni a figyelmet ezekre a sokszor még a sajtót sem megjárt dolgokra. És ha van olyan politikai erő, amely ezekben a keresztény közösségek értékeit felismerve, életteret biztosít, akkor ezt is meg kell tudni a testvéreknek...
A hívő ember amikor a szavazó fülkében a döntését egyedül meghozza, lehessen tájékozott... -
kymco
veterán
válasz
Tomate
#10389
üzenetére
Nekem a rokonaim között vannak higyülisek. A korábban szétesésnek indult család összerázódott. Csupa pozitív változást látok az életükben. Hajlok arra, hogy a közszájon forgó előítéletek 90%-a nem valós. Soha nem leszek hitgyülis, de megtanultam tisztelni őket.
Elég sok családot ismerek az életkorom miatt is... Hát normálissal még nem találkoztam.. és ezek még csak nem is mind hívő családok....
Nagyon igaznak tartom ezt a mondást: Normális család nincs, max nem ismered eléggé őket. -
kymco
veterán
Úgy gondolom, hogy az indulatod részben valós problémákra mutat rá, de azon érdemes elgondolkozni, hogy lehet-e az összes "szent" könyv egyszerre igaz, hogy lehet-e egyszerre igaz az összes vallás által meghatározott "igazság"?
Szerintem nem. Isten vagy személytelen vagy személyes. Az örök élet létezik vagy a nirvána. Vagy az Isten ingyen kegyelme állítja helyre a vele megromlott kapcsolatot, vagy a cselekedetek, indulatok patikamérlegen történő mérése.
Ha az egymást kizáró állításokat nézem, akkor valakik hazudnak, félrevezetnek vagy nagyon benézték a dolgokat.
Én hiszem, hogy, amit a Biblia ír, az a tuti. Vállalom, hogy ez az egyetlen igazság. Vállalom, hogy Isten személyes Isten, aki a szeretetével helyreállította az emberrel a kapcsolatot azzal, hogy Jézus felelt a bűneinkért. Hiszek az örök életben. És ezt mivel igaznak tartom, lehet minden más ennek ellentmondó állítás érdekes, izgalmas sőt értékes is... nem igaz.
Mert nincs több egymásnak ellentmondó igazság.... bármennyire is szeretné ezt beleszuszakolni a világunkba a kísértő.
Egyébként nem volt jellemző, hogy zsidó embert keresztre feszítettek... volt ennél általánosabb megoldás... a megkövezés. A legaljasabb, legelvetemültebbek "kiváltsága" volt a keresztre feszítés. Ennek pedig Pilátus szájából is tudjuk, nem volt alapja.
A parázna asszonyt a zsidók meg akarták kövezni (a paráznaság a zsidóknak több volt, mint házasságtörés, Istennel való szövetség megrontása volt), később Pált, aki a megfeszített Megváltóról tesz vallást szintén megkövezik Lisztrában. A zsidók vallási bűnökért követ ragadtak... Nem volt magától értetődő a köztörvényes kivégzés, a kereszt Jézus számára, sőt mivel rabbi volt bizonyos értelemben tiltott is volt, mert a zsidók szerint átkozott, aki fán függ. -
kymco
veterán
Én nem gondoltam semmire, azért kérdeztem... de ha ez volt a végkövetkeztetés, mert a Bibliát nem említem egy lapon a többi könyvvel, akkor vállalom az intoleranciát.
De ez kb annyira erőltetett, mintha azt a férjet tekintenénk intoleránsnak, aki nem csókolja végig az összes nőt a szobában a felesége mellett... ő is személyválogató... a disznó -
kymco
veterán
Megjegyzem, a film tetszett, és azok a "kritikák", amiket leírtam ezt nem ignorálják.
Számomra az üzenet a, hogy mint a bűnbeeséskor, az Istennel való kapcsolat nagyon töredékessé válik. És a kapcsolat kézzel fogható jelképe a Biblia.
Az, hogy az ember megsemmisíti, el akar szakadni Istentől úgy, hogy a saját felelősségét (háború) másra akarja kenni (jó párhuzam a Bibliából Ádám "mosakodása", ahol a saját gyümölcsfogyasztását Évára keni).
Ha a kapcsolat végleg megszakad, akkor menthetetlen a világ, de Isten (mint annyiszor, most is) megteszi a kezdőlépést, és nem engedi elveszni az örömüzenetét. Ő lehetne a sértődött, de mégis kezdeményez... Elrendezi a Könyv útját... és ezt senki és semmi nem tudja megállítani.A végével az a baj, hogy a többi írat közé tesz egy szintre? Ezt a témát már átrágtuk egyszer ha jól emlékszem.
Azért jó lenne, ha ennek a vitának rövid végkövetkeztetéseit leírnád, nem fogom ezért végigolvasni a több, mint 10.000 hozzászólást.
A csodákról pedig az a véleményem, hogy sokszor hétköznapi dolgok, csak az időzítése különleges. Például Illés idejében Illés imájára (áldozására) a három évi szárasság véget ér Izraelben.
De a csodának van olyan része is, ami a fizika mai ismeretével nem magyarázható, nem szorítható bele a definícióink, törvényeink, axiómáink rengetegébe.
Péter és Jézus vízen járása nem a felületi feszültségről szól. -
kymco
veterán
Teljesen egyetértek veled. A megtért ember Isten munkájának tanúja, eredménye és eszköze. Egyértelműen bizonyíték Isten létezésére és munkálkodására...
A bíróságon a tanú hitelét sem az határozza meg, hogy léteznek hamis tanúk, ezért ez a tanú is hazudik.. És nem gondolnám, hogy értelmes bíróság ne fogadná el a koherens tanúvallomásokat csak azért, mert a bíró, esküdtek stb... fizikailag nem láthatták az esetet, nem érinthették meg a tett helyszínén az elkövetőt stb... -
kymco
veterán
Megnéztem az Éli könyvét...
Vegyesek az érzéseim. Egyrészt nagyon brutális... másrészt viszont elgondolkodtató...
Az emberek a világégés után úgy akarnak bosszút állni, hogy összegyűjtik és elégetik az összes Szentírást... Ott ahol az államiságnak nyoma sincs még rá 30 évre, de szervezetten eltüntetnek minden Bibliát. Nem életszerű szvsz.
Nagyon döbbenetes a vége, mikor a Bibliát megszerezni akaró "gonosz ember" hozzájut a Könyvhöz, ami a hatalmának zálogát is jelenthetné, azt hiszi, hogy már kezében van, uralma alá vette, és rádöbben, hogy karnyújtásnyira van, de nem tud mit kezdeni vele...
Mint az utolsó ítélet: Karnyújtásnyira a megoldástól... egy örökké valóságig...
A film végi csattanó viszont nagyon nem volt biblikus, sőt, agyonvágta az egész film számomra feltételezett üzenetét... A film utolsó kockái, mikor az elkészült Bibliát beteszik a könyvespolcra... a korán és más pld zsidó "szent iratok" közé... -
kymco
veterán
Ha a törvényekre úgy tekintesz, mint egy útmutatóra, a normális és egészséges élethez, akkor nem rossz dolog tisztába lenni azzal, hogy Isten teremtményeiként hogyan tudnak helyre kerülni a dolgok az életünkben, ha számításba vesszük Isten személyét.
Ez egy elég bölcs útmutató...
Én nem értek egyet dalaival, Isten pont a hiten keresztül kér olyat, ami természetfeletti. De nem ez az egyetlen dolog, amiben teljesen másképp látom a dolgokat....Az a normális ember, akinek megölik hozzátartozóját normális esetben nem fogja legyilkolni a gyilkost, hanem rábízza az igazságszolgáltatásra. Ezt kb igazolják a jogállamok statisztikái. Hiszem, hogy az igazságszolgáltatás Istentől kapott hatalmánál fogva hoz ítéletet, bár az ítélet időnként nem áll köszönőviszonyban Isten által meghatározott etikai értékrenddel, de ez már más történet. Ergo Isten nem várja, hogy a gyilkos maradjon büntetés nélkül.
Egyébként a megbocsátásra szóló felhívás nem csak a bűnös embernek szóló engedmény.
Az az ember, aki nem tud megbocsátani, saját életét emészti fel. Ha nem tudja idővel elengedni sérelmeit, akkor magának is sérüléseket okoz. A megbocsátás a sértett érdeke is... és ez nem a büntetés elengedését jelenti alapvetően... -
kymco
veterán
Az áldozat és a bűnbak szerepe hasonló volt mai szemmel a zsidó vallási rítusokban. Annyi a különbség nagyjából, hogy az áldozati bárányt levágták, és ettek a húsából, a bűnbakot egy szertartás után kizavarták a pusztába, a vándorló nép táborán kívülre... elvileg életben maradt... az első oroszlánig.
-
kymco
veterán
A paradicsomi lét nem öntudatlan állati állapot. Még a paradicsomi állapotban kapja z emberpár azt a parancsolatot, hogy művelje és őrizze a rábízott teremtett világot.
Ez nem az öntudatlan létre jellemző feladat.
És nagyjából ez így is van a mai napig. Az embernek ez lenne a legfőbb feladata, hogy őrizze és művelje...A tudás fája ott volt a paradicsomban, tehát a szabad akaratot megadta.
Nem volt tudás fája a paradicsomban...
Jó és rossz tudásának fája volt, és ez nem mindegy. Ez azt jelzi, hogy alapvetően erkölcsi kérdésekben voltunk/vagyunk teljesen alárendelve Istennek."Boldogok a lelki szegények" kifejezés erre utal: "Minden ember lelke mélyén egy Isten alakú űr van." (Pascal)
Hiány van a lelkünkben, amit csak Isten tud kitölteni, és aki erre ráébred, már elindult a megoldás felé... -
kymco
veterán
válasz
tibi666
#9992
üzenetére
Ugyanazt képes tenni egy versenyló, mint egy erről a lóról formázott szobor?
Komolyan gondolod, hogy a saját képére formázás mindenbeli azonosságot jelent?Nem pedig arra utal, hogy amin az uralkodó jele, képe van, az az uralkodóé? Csak ehhez egy kissé ismerni kellene az ókort... nem csak a csípőből tüzelést...
-
#9948
kymco
veterán
csemberlen
#9935
kymco
veterán
válasz
csemberlen
#9935
üzenetére
-
kymco
veterán
Láthatóan két külön dologról beszélünk... Ez már érződött az első reakciódon is, csak reméltem, hogy abban az irányban folytathatom, amit felvetettem még az elején.
Nem tudok mit kezdeni azzal a téveszmével, hogy egyként kezeled a keresztény elemeket is tartalmazó szociális, kulturális és egyéb társadalmi jelenségeket a kereszténységgel. A kettő nem ugyanaz... De ekkor már elveszíted a vitalapodat. Értem, hogy nem akarsz elszakadni tőle... csak engem ez untat, így ezt a meddő vitát nem erőltetem tovább...
Biztos lesz más, aki örömmel folytatja helyettem is ebben a kérdéskörben. -
kymco
veterán
A mérleg másik oldalán ott van a tény, hogy Európát majdnem 1500 évig irányította az egyház...
A katolikus egyház nem egyenlő a kereszténységgel, sőt a középkori katolikus egyházvezetés még csak krisztusi sem volt... Tehát a mondandódat úgy kellene fogalmazni, hogy 1500 éven keresztül a magát szóban gyakran kereszténynek nevező hatalom.... persze van egy-két üdítő kivétel is....Ha a kereszténység fennmaradásának az okait keresgéljük, akkor talán ezt nagyobb súllyal kéne figyelembe venni, mint a nigériai vagy iráni keresztényüldözést.
Mint korábban írtam, a hamis kereszténység legalább annyira rombol, mint a keresztényüldözés, így nem gondolom, hogy a kereszténység fennmaradását igazolni lehet a reneszánsz pápák hatalmi tevékenységével...
Az iráni és kínai példa pedig releváns, mert mert ott is gyarapodik a kereszténység...De még egyszer: A Szentlélek munkáját nem ezekkel akarom igazolni... egyszerűen látom ezekben ....
Igen, bár nem tudom, hogy torzításról beszéljünk, vagy máshogy értelmezésről. Végül is a Biblia tele van metaforikus képekkel, tele van véres, kegyetlen történetekkel, amelyek erkölcsileg már nem elfogadottak, alapvetően az ókori embernek írták, tehát az értelmezése az olvasóra/véleményalkotóra/vezetőre van bízva.
Te is tudod, hogy nem erre gondoltam.... A hatalom mindig elég arrogánsan bánt a Bibliával, mert számára az infrastruktúra, a szervezet kellett, a Biblia zavaró volt.
Már pedig Biblia nélkül nincs kereszténység... Így lehetett lovat, kisgyermeket stb püspökké kinevezni (ezt egy metaforából sem tudod igazolni), ezért lehetett Bibliát égetni, ezért lehetett próbálkozni a zsidó részek kiherélésével.
Alapvetően én erre gondoltam...Létezik helyes értelmezés... a lényegi részekben minden keresztény egyház egyetért... amiről te írsz azok nem a Biblia lényegi részei többnyire. A Biblia üzenete szempontjából lényegtelen a Föld életkora, az, hogy kell a papi nőtlenség.... de még az is, hogy lehet-e gyermeket megkeresztelni...
A lényegben nagyon jól egyetértünk... Nőnapkor voltam egy felekezetközi rendezvényen... Három teljesen eltérő kultúrájú felekezet Jézusban nagyon jó közösséget élt meg... alapvetően téves, és félrevezető a különbségekre hivatkozni folytonosan... de hát ez az egyik fő gumicsontotok...És megint előjön a joker érv...
Kb olyan gyakran, amilyen gyakran részedről előjön a jokernek hitt vád a kereszténységről...
Jézus sem tekintette a farizeusokat Isten üzenete hordozóinak, Isten a zsidókat is címkézte anno fel, hogy "Nem népem", mert elfordultak tőle... Innen kezdve miért gáz, ha valaki nem Krisztus követője, akkor nem keresztény?
Egyébként épp elég kritizálni való van a keresztények életén, felesleges terhelni minket a látványosan nem keresztények kereszténnyé maszatolásával...Összeesküvés elmélet: Te írtad korábban, hogy a Biblia azért tanít engedelmességre, hogy könnyebben irányíthatóak legyünk... ez azért már súrolja az összeesküvés elméletet...
A bűn megjelenése előtti időt nekem nem kell megfogalmaznom, eléggé képi módon ott van a Bibliában... még a gyerekek számára is érthető módon leírva....
-
kymco
veterán
válasz
csaba54
#9858
üzenetére
Nem gondolnám, hogy a hit helyettesítheti a gondolkodást és fordítva....
Amikor anno a mechanika vizsgámra készültem, el kellett hinnem, hogy 13 könyv anyagából fel lehet készülni öt nap alatt... és az a hit adott erőt ahhoz, hogy tanuljak...
Nálam a keresztény hit nem a tudásbéli hiányosságom kiegészítéséhez kell... Amiben én hiszek, azt nem lehet tudományos fokozatként megtanulni. Az, hogy Jézus meghalt a bűneimért, és ezért örök életem van, azt te sohasem tudod "megtanulni".... -
kymco
veterán
válasz
csaba54
#9853
üzenetére
Az nem hittérítés, hanem hatalom szerzés... Melyik jézusi gondolat mutat arra, hogy helyesen cselekedtek? Mely jézusi tanítás teszi lehetővé népek leigázását? Nem fogsz ilyet találni...
Én tegyük fel terád hivatkozva megverem a szomszédomat... Ki a hibás? Te?... nem hinném... közöd sincs az egésznek, mint ahogy Jézusnak sem ezekhez.... -
kymco
veterán
válasz
csaba54
#9851
üzenetére
Megértem, mikor az ember a történelmet nézi, akkor azokról a magukat keresztényekről maradt fenn adat sokszor, akik rossz értelemben formálták a világunkat.
Ezek az emberek nagy valószínűséggel nem voltak keresztények, és a kereszténységet csak céljaik eléréséhez eszközként használták fel... Ilyen visszaélésekről más kontextusban is találkozhatunk...
Az a szenvedés, amit a középkori vallásháborúk okoztak nem a kereszténységről szóltak elsősorban, sokkal inkább pld a feudalizmus válságáról és egy új társadalmi forma, hatalmi igény megjelenéséről, teljesen hétköznapi dolgokról... nos azzal, hogy adtak neki egy ideológiai köntöst azok, akik Jézust még történetileg sem ismerték, de kereszténynek mondták magukat.... hát ez önmagában nem mond semmit a kereszténységről.A keresztények szenvedéséről... ha Jézus szenvedett, a követői is szenvedhetnek... erről nemigen szeretünk beszélni mi keresztények sem, mert ma szenvedni nem divatos dolog... pedig szükségszerű...
Szeretem az édesapámat... ez jó és szép... de ha elvesztem, akkor szenvedni fogok... minél jobban kötődtem hozzá annál jobban... Most ez rossz dolog, vagy jó? A szeretet szenvedéssel jár... a nagy szeretet naggyal... ha felelősnek érzed magad a környezetedért, fájni fog, ha a környezeteddel rossz történik... stb... ezek mind jó dolgok, amitől elválaszthatatlan a szenvedés... sőt sokszor valahol a szenvedés által válik sok esetben láthatóvá a szeretet... De ez elég összetett téma, aminek csak kis szeletét érintettem... -
kymco
veterán
Te azt állítod, hogy a Szentlélek munkája, én azt állítom, hogy elsősorban a keresztény egyházak hatalmi pozíciójának köszönhető. Az én állításomat igazolják a történelmi tények.
Bocs, de ez a mondat nem igaz... a tények nem igazolnak téged, mert pld nem csak néhány kommunista országban üldözték/üldözik a kereszténységet (a "néhány" jelző csalóka, mert a világ összlakosságának kb 30%-ról beszélünk, ez pedig minden csak nem néhány)A tények:
1. A kereszténység első 3 százada változó mértékű, de permanens államilag irányított üldözésben telt kezdve a tanítványok üldözésével és kivégzéseivel folytatva a római császári erőszakszervezett módszeres és tervszerű irtásával... kb 300 év a a kereszténység hajnalán... védtelenül... pont, mikor még csak születőben volt az egyház.... nos ez tény....2.A kereszténység születésétől kezdve nincs olyan évtized, amikor is ne lenne valamely országban szervezett keresztényüldözés. Heti hír, hogy keresztény falut mészároltak le Nigériában, nemrég templomot robbantottak Pakisztánban, Iránban kereszténnyé lett irániakat végeznek ki a mai napig a jogrendszerűknek megfelelően...
3. A 20 sz-ban Szovjetunióban rengeteg gyülekezetet úgy akartak megszüntetni, hogy megölték a lelkészüket, pld kiszegezték a templomajtóra, hogy mindenki lássa, hogy mi lesz a sorsa a kereszténynek..... Személyesen ismeretem olyan lelkészt, akit Sztálin a Gulágra küldött... mert magyar református lelkész volt Kárpátalján... Lengyelországban a rendszerváltáshoz az adta a kezdőlökést, hogy a kommunista titkosszolgálat megöletett egy tiszteletre méltó papot a nyolcvanas években....
4. Kínában szervezett keresztényüldözés folyt a közelmúltig, és épp ez időben erősödött meg...
5. És végül vegyük azt az érvedet, hogy a hatalom tartotta életben a kereszténységet... Ez is téves. A hatalom a hatalmát tartotta életben. A keresztény üzeneteket igyekezett úgy eltorzítani, hogy minimum igazolva legyen hatalma... De ezek a torzítások nem a kereszténység hasznára voltak, hanem a kárára... kb annyira, mintha üldözték volna... De pont a legnagyobb eltévelyedésben vált mindig valósággá Isten torzítatlan üzenete... A hatalommal szemben is képes volt megőrizni ezt. Amikor ma olvasom Augustinust, vagy Pál apostolt, esetleg Spurgeont, azt látom, hogy ugyanúgy gondolkodtak a Bibliáról, mint ma én, és nyoma sincs a reneszánsz pápák machinációinak, a római birodalmi törekvések nyomainak , a hitleri német fajelmélet morzsáinak... minden hozátett dolog elkopott, minden elvett dolog visszakerült... mára a magát katolikusnak tartó hívő ember sem gondolja azt, hogy a katolikus egyházban való lét ad üdvösséget... pedig ez volt az egyik legnagyobb torzítása majd ezer éven keresztül a pápai hatalomnak... ma ők is ingyen, kegyelemből jutnak üdvösségre a hitük szerint Jézus érdeméért... Valamikor ezt ki akarták venni ezt a gondolatot Isten üzenetei közül... ez legalább annyira káros tevékenység volt, mint a direkt keresztényüldözések... és ennek ellenér is áll Isten igéje
És végül még egy adalék a pótcselekvésedhez... Ott ahol a keresztény vallást a 21. sz-ban bárki is összeesküvés elméletek főszereplőjévé teszi úgy egységesen... nos ez tipikus pótcselekvés...
Egyébként a teremtettség hajnala alatt a bűn megjelenése előtti időre gondoltam....
És még egyszer én nem kívánom igazolni a Szentlélek munkáját a történelmi események kapcsán, csupán látom, és ezt leírom.....
-
kymco
veterán
A másik kérdés, hogy attól, mert a Biblia szövege nem tűnt el, még igaz, hogy a történelem során sokszor előfordult, hogy a hatalom saját érdekei szerint használta fel (és nem csak a Bibliát, hanem magát a vallást is).
Én meg azt nem tudom, hogy ezt miért írtad. Az elnyomó hatalmak természetéhez hozzátartozik az, hogy felhasználnak mindent hatalmuk fenntartására (példa erre, hogy az amerikai köztársaság gondolati függetlenségi mozgalmat felkarolta a francia király is, mert ezzel is borsot törhetett az angolok orra alá), vagy ha ez nem megy, akkor eltiporják... vagy legalábbis szeretnék.... Ebben egyetértünk. A hatalom mindent eszközként akar a céljai érdekében használni... Ezzel jókat írsz, csak tök feleslegesen, mert nem érv semmire.Létezett valaha olyan állapot, amikor az emberek nem voltak elszakadva Istentől?
Igen létezett, a teremtettségünk hajnalán, de erről te nem akarsz beszélni, rendben... létezik most is, még ha töredékesen is a megtért emberek számára. Ez a kereszténység alapja, a helyreállított kapcsolat Istennel.Az Iliász is túlélt pár évezredet, görög filozófusok gondolatai is túléltek. És volt rengeteg értékes gondolat/írás, ami nem élte túl. Mint ahogy rengeteg vallás volt, amelyik túlélte és jó pár, amelyik nem.
Félreértesz, vicces lenne, ha Isten munkáját csak azzal igazolnám, hogy fennmaradt a Biblia. Isten munkájának igazolása nekem a saját életemben élem meg, és mások bizonyságtételein keresztül....
Amit írtam, azért írtam, mert bár sok erős hatalom igyekezet Isten üzenetét eltüntetni, meghamisítani, mégis itt van, olvasható, üzenete megmaradt.... Ez nem érv, ez tény.Az pótcselekvés lenne, hogy megpróbálok a legjobb tudásom szerint, logikusan, érvekkel tekinteni egy kérdésre?
Igen, pótcselekvés, mikor olyan dolgokat keresel egy hozzászólásban, és olyanokat próbálsz támadni, amik nincsenek benne... A kezdő hozzászólásom lényege el sem jutott hozzád. Belekapaszkodtál egy vélt gondolatban, és ezt öklözöd... A kezdő gondolat lényege az volt, hogy a Biblia születése és fennmaradása a Szentlélek munkája, nem pedig az, hogy a Biblia fennmaradása igazolja, hogy létezik Isten... Ezt igyekeztem minden hozzászólásomban kidomborítani, de te ragaszkodsz a sztereotípiádhoz. Ez pedig egy elég látványos pótcselekvés minden logikus érvelésed és tudásod ellenére, amit nem is vitatok, elismerek és tisztelek.
-
kymco
veterán
Azt gondolom, hogy érdemes lenne utánaolvasni a dolgoknak mielőtt ilyeneket írsz le... Megértem én, hogy nagy hatással volt a regényolvasók táborára a "davincsikód", vagy megindította a fantáziát a "zeitgeist", de ezeknek annyi köze van a valósághoz, mint a csillagok állásának a hangulatomhoz...
Na, azért vannak földhözragadtabb magyarázatok is erre. Amúgy a katolikus egyház is bevetett hasonló módszereket, ha bizonyos emberek megkérdőjelezték a hatalmukat.
Nos a Biblia szövegére a legnagyobb veszélyt a 2-3 század jelentette, mikor is többek között megjelentek olyan bibliai személyek nevét címkeként felhasználó nevek alatt kiadott könyvek, mint pld Júdás evangéliuma, vagy olyan szellemi áramlatok... ekkor még nem létezett katolikus egyházszervezet, akkor még nem uralkodó egyház, hanem üldözött keresztény közösségek sokasága volt az egyház...
Amikor pedig az egyházszervezet összefonódott a világi hatalommal, már az egyház számára elvesztette a Biblia a jelentőségét...sőt... Példaként említeném, hogy a magyarországi reformáció alatt tömegével égette el a kat. egyház a magyar nyelvű Bibliákat, mert ez alapján jól szembesíthette a latinul nem tudó hívek sokasága a Biblia elveit semmibevevő egyházi vezetést a Bibliával...
A Biblia ezt is túlélteAz lett a vége, hogy a nyomdafesték ólomtartalma miatt megnövekedett a vastagbél- és végbéldaganatos esetek száma...
Nos akkor már a nyomdafesték ólomtartalma nem lehetett ezért felelős.... ennél korszerűbb technológiát használtak a nyolcvanas évek második felében....Írod, hogy nem látod a Szentlelket... hát ez van... Vsz nem is akarod látni, mert ha meglátnád, akkor az egész eddigi értékrendszered szétesne... Megértem... én is így tettem anno.
A történeteket nem azért írtam, hogy az lássátok, hogy Isten legyűri azokat, akik a Biblia ellen tőrnek, és hogy a bukásuk csakis azért történt, mert megtámadták Isten igéjét. Ha ezt érzed ki a leírásomból, tévedsz....
A Biblia égetés, átszerkesztés, bezúzás stb.... nem kiváltója az ítéletnek, hanem tünete egy Istentől elszakadt ember-ember csoport lelki állapotának.
Ezek pótcselekvésed, mint ahogy a te hozzászólásod is az.... és az én elhárításaim is azok voltak még a régi életemben.A történeteket azért írtam le, hogy láthassátok, hogy a Biblia ezeket is sértetlenül túlélte, mikor országok, birodalmak, eszmék omlottak össze, az Isten üzenete állva maradt....
A számunkra kellemetlen eseményekben is szerepe van Istennek...
De ez elég sokrétű probléma.... -
kymco
veterán
válasz
VINIKOR
#9828
üzenetére
A történetek egy része szájhagyomány által terjedt. Ezt nem szabad a mai wiki társadalomnak lebecsülnie, mert számos bizonyíték van arra, hogy a csekély írásbeliséget gyakorló népek rendkívüli módon képesek voltak szó szerint megjegyezni történeteket... Ebben kenterbe vernének volna mindannyiunkat.
Egy része a történeteknek nem sokkal a történések után lettek lejegyezve... pld a királyok történetei, zsoltárok, bölcsességmondások, prófétai könyvek stb...
A legidősebb bibliai történet vsz 4-5000 éves, a legfiatalabb ószövetségi irat kb 2500 éves.A történetek egy része megélt történelem leírása, más része próféta által lejegyzett isteni üzenet, harmadrésze összegyűjtött történetek halmaza...
Látszólagos szerkesztők az emberek, valójában Isten Szentlelke. Sok ember próbálta a bibliai könyveket eltüntetni, íróit megölni, láncra verve elhallgattatni, meghamisítani, átszerkeszteni, de Isten Lelke nem engedte... Anno Hitler tervében is szerepelt a "Biblia reform", a zsidókat a Bibliából is ki akarta szedetni... De beszélhetnék Ceausescu Biblia megsemmisítési programjáról, mikor a Magyarországról küldött Bibliákat WC papírnak zúzatta be.... Tudjuk mi lett a vége...Ezek csak rögtönzött példák, van számos egyéb.... -
#9769
kymco
veterán
andrea.lois
#9766
kymco
veterán
válasz
andrea.lois
#9766
üzenetére
Sokak szerint Laodiczea idejét éljük, azt hittem hallottál már erről.
Nem gondolnám, hogy rá lehet húzni egyetlen skatulyát a világ összes keresztény gyülekezetére... -
kymco
veterán
válasz
tiv83us
#9694
üzenetére
Elég sok református gyülekezetre látok rá... sehol sem a lenyúlás, a persely van középpontban, sőt, sokkal inkább az "ingyen" szolgálatok... De legyünk realisták, a templom kifűtését, a lelkész havi javadalmazását, és egyéb szükséges kiadások terhét a gyülekezet tagjainak állnia kell. Tehát a pénzügyeknek helye van a hívő közösségekben is... mint mindenhol.
-
#9697
kymco
veterán
andrea.lois
#9696
kymco
veterán
válasz
andrea.lois
#9696
üzenetére
Én nem szégyellem, hogy keresztény vagyok, ha titkolnám esetenként, az nem a többi keresztény hibái miatt vannak, hanem az én bűneim miatt... De a bűneim ellenére keresztény vagyok....
-
-
kymco
veterán
Ha egy természeti katasztrófa túlélője lennél, akkor hálát adnál Istennek ezért? Nem lenne ez gőgös és egoista magatartás?
Mint írtam, engem sem kerülnek el a gondok, problémák, bajok... nekem is fel kellett dolgoznom apám halálát, engem is érint a gazdasági válság... Isten áldása nem a problémák helyett van, hanem sok esetben a problémákban...
Pál apostol anno börtönben volt, de ez a börtönben töltött idő áldássá lehet és lehet ma is... csak el kell olvasni a filippi levelet...
A sánta példámat pedig nem magyarázom, pedig az élet szülte valóság... -
kymco
veterán
Bonyolítom a helyzetet: Hívő embernek is lehet down-kóros gyermeke, összeomló templom ölt hívő embereket is....
A kérdés sokkal összetettebb annál, hogy ezt egy félmondattal le lehessen zárni.
Nem a személyes bűn következménye alapvetően egy-egy ilyen eset. Nem azért született vaknak a gyerek, mert a szülők vétkeztek (erről Jézus is beszélt egy konkrét eset kapcsán).
De ez nem jelenti azt, hogy a bűnnek nincs köze ehhez. A bűn egy szakadást hozott a világba Isten és az ember között, aminek a következményeit minden hordozza. Az egész világ, és köztük minden ember. Ilyen következmények a korábban említett példák, minden szenvedés és nyomorúság.
És ez alól a hívő ember sem kivétel.
Én életemben is vannak betegségek, én is szenvedek számos dologtól, velem is történik baleset, én is voltam szemét módon munkahelyéről kirúgott ember. Nem ebben vagyok más a többi embernél. Hanem abban, hogy Jézus velem van. És a nyomorúságokból mindig áldás származhat általa. Nem a nyomorúság helyett, hanem a nyomorúságban. Isten jelenléte mindig áldást eredményez... ezt a kívülálló nem mindig látja...Mondok egy példát, ami lehet, hogy sántít... szét lehet vesézni, bár ebben én nem veszek részt.
Nyomorúság, hogy elveszti az alkohol és bűncselekmények miatt egy gyermek a szüleit.... Nyomorúság, hogy egy hívő család 10 éve próbálkozik arra, hogy saját gyermekük legyen, de eddig max a spontán vetélésig jutottak.
És áldás, ha ez a két nyomorúság találkozik Isten jelenlétében, és egy szülő nélküli gyermek családot, egy gyermektelen család gyermeket kap az örökbefogadás kapcsán....Persze meg lehet állni a nyomornál, és lehet Istent hibáztatni... vagy ez alapján a létét megkérdőjelezni, én pedig láthatom, hogyan munkálkodik Isten azon, hogy a bűn miatt adott nyomorúsághalmaz áldást eredményezzen...
Láttam olyat is, hogyan vált áldássá egy down kóros gyermek jelenléte egy családban... -
kymco
veterán
Azért ne tekintsd magad annyira nagy arcnak, hogyha valaki nem válaszol a kérdéseidre, akkor már nem is tudja a választ... lehet, hogy csupán nem akar veled beszélgetni.... Én legalábbis ezért vagyok inaktív egyrészt... másrészt eléggé elfoglalt vagyok...
És nem szigetelődök el általában senkitől, ha látok lehetőséget értelmes beszédre.....
.
Kerülni fogom... még emberek esetében is.
Új hozzászólás Aktív témák
- Motorolaj, hajtóműolaj, hűtőfolyadék, adalékok és szűrők topikja
- Samsung Galaxy Watch (Tizen és Wear OS) ingyenes számlapok, kupon kódok
- iPhone topik
- Philips LCD és LED TV-k
- Filmvilág
- Kés topik
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 9***(X) "Zen 5" (AM5)
- Nagy aksival és erős hardverrel megjött Magyarországra a Poco X8 Pro és Pro Max
- Milyen okostelefont vegyek?
- Diablo IV
- További aktív témák...
- Dell Pro Plus 14 Core Ultra 5 238V 32GB 1000GB FHD+ TouchScreen ProSupport Plus gar: 2028.10.07
- Kezdő Gamer PC-Számítógép! Csere-Beszámítás! I7 6700 / 16GB DDR4 / GTX 1650 Super / 500 SSD
- Telefon felvásárlás!! iPhone 12 Mini/iPhone 12/iPhone 12 Pro/iPhone 12 Pro Max
- iPhone 13 128GB Red-1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS4593, 100% Akkumulátor
- Samsung Galaxy S21 független 8/128 akku:96% ÚJSZERŰ
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest