Új hozzászólás Aktív témák
-
Rive
veterán
ARM Win új játék. Amennyit fejlődtek a dolgok, új szoftvernél ha eleve több platformra lőnek, akkor már viszonylag könnyű mindet topon tartani. De amit írtam x86-ról és a licenc szorosan fogásáról:
Azért az a szorosan fogott licenc azt is elérte, hogy nem vált szét ötven különböző, csak lazán kompatibilis utasításkészletre, hanem megőrizte a visszafele kompatibilitást.
Mostanában már nem olyan fontos ez, de épp elég sokáig komolyan számított. -
ddekany
veterán
Lényegében igen, ott Dalvik bytecode-ból fordítanak telepítéskor (AOT) natív ARM-be. (Viszont ha jól tudom főleg a játékokban előfordulnak eleve natívra fordított részek..)
Windows esetén az MS megmondhatja, hogy mi a minimum ARM verzió, és melyik "optional extension" elvárás. Így elsőre én nem gondolnám, hogy ez gond a gyakorlatban. Meg aztán ARM SoC-okról van szó, így sok CPU-n kívül eső jellemző van, amiben egy termék egyedi lehet, meg versenyezhet.
-
#36
ddekany
veterán
Hieronymus
#33
ddekany
veterán
válasz
Hieronymus
#33
üzenetére
Ez az MS hosszabb távú érdeke. Őket az érdekli, hogy a Windows-os eszközök (a Windows mint platform) továbbra is elterjedtek, megkerülhetetlenek legyenek. Hogy nekik ezt x86-ra építve kell megoldani az egy kiszúrás nekik. Nyilván szeretnék ezt a megkötést lerázni, és egy nyitottabb hardver platform felé menni. Ezért újra és újra nekifutnak, hogy de de de, akkor is ARM. Az mondjuk kérdéses, hogy mi lesz előbb. Windows ARM dominancia, vagy hogy a Windows jelentőségét veszti a világ átalakulása közben (és persze az is egy hatalmas szög lesz az x86 koporsójába).
-
ddekany
veterán
A széttöredezés egy veszély, de ARM esetén van ilyen gond a gyakorlatban? Mert mikor beágyazott vagy egyéb erősen specializált helyre kell CPU mag, ami egyedi, akkor az nem kavar be pl. az Android mobilos területen terjedésnek, vagy épp a tervezett Windows-os hatalomátvételnek. Azaz, vannak területek, és azon belül számít az egységesség (pl. menjen minden nem túl régi Android telefonon, menjen minden Windows-os gépen).
-
#34
Cassi
őstag
Hieronymus
#33
Cassi
őstag
válasz
Hieronymus
#33
üzenetére
A szoftvergyártókat csak az érdekli, hogy legyen elég user az adott platformon. Túl van ragozva a portolás költsége és technikai nehézsége, ez nem rakétatechnika.
Az igaz, hogy a nagy pénz fogja eldönteni, hogy lesz-e tömeges átállás, de a tőke oldaláról már az ARM van nagy előnyben. -
#33
Hieronymus
veterán
Rive
#32
nem vált szét ötven különböző, csak lazán kompatibilis utasításkészletre
Csak kettőre, de ez is sok(k).
#31 ddekany
ahelyett hogy az ARM (esetleg RISC-V) vagonra ugrana fel?
És mit csinálna ott?
Az operációs rendszert kész géppel szállítók képesek processzort váltani. Az Apple már másodszor váltott processzort. A szoftver piacát két lépésben tudta aktualizálni. A meglévő appokat emulációba tette futtathatóvá. Illetve elvárta a kompatibilis appok elkészítését.
A Microsoft is rendelkezik ARM kompatibia lis Windowszal, de képtelen rávenni a szoftvergyártók többségét a váltásra. Az emuláció nem lehet tartós megoldás.Bármikor elkezdhetnék az ARM processzorok fejlesztését.
Sőt segédprocesszorként is integrálhatná. Vannak utasítások amiknél az ARM hatékonyabb.
Marad a kérdés. Kinek adnák el a processzoraikat? -
-
ddekany
veterán
x86(-64) döntő baja az volt (és az is maradt), hogy nem volt szabadon licencelhető. Onnantól, hogy az ARM-nek sikerült kiszakadnia a beágyazott szegmensből, majd a mobil szegmensből is, ez egy eldőlt meccs. Persze elvileg még szabadon licencelhetővé tehetné az x86-ot az Intel, de most már késő, mert ma már ki kezdene saját x86-64 megvalósítást fejleszteni, ahelyett hogy az ARM (esetleg RISC-V) vagonra ugrana fel? Na, ezért nem meglepő "x86 Ecosystem Advisory Group" létrejövetele. A kihalás sok évtizedig elnyújtható, és addig is lehet fejni az x86 tehenet.
-
#30
Lord Amper
junior tag
attilav2
#17
Én úgy tudom hogy az urban legendekkel ellentétben a 16 és 32bit meg az ezer éves dolgok támogatásának kivágásával kb sz.rt se nyernek tranzisztorszinten.
Az x86-al az a baj hogy nem egy optimális architechtúra, manapság meg főleg nem. Csak ez terjedt el. De amúgy se az arm felé kéne akkor kacsingatni hanem Risc-V
-
#27
lezso6
HÁZIGAZDA
Hieronymus
#18
válasz
Hieronymus
#18
üzenetére
Ez most valami trollkodás? Az 5900xt semmivel sem frissebb, mint az Epyc 7003, azóta kijött két újabb generáció.
-
DraXoN
addikt
azért a képen közel se az összes utasítás van.
sok utasítás pl. specifikus arra is, hogy 16 vagy 32 bites módban működik-e a cpu.
De részben a tervezési bonyolutságon is egyszerűsítene, sokkal gyorsabb lenne a CPU mag tervezés ha sok régi dolog kikerül. Bár az iparági nyomás nem olyan nagy mint mobil termékekbe szánt CPU-k esetében, de a gyártástechnológiai átállás is hosszabb idő az x86 termékek esetében, részben emiatt is (egyszerüen több meló megtervezni a cpu-t, ezek mind más és más felépítésű részegységek, amiket ellenőrizni is kell, míg ugyan a cpu egy része copy-paste ha duplikálják pl. a magszámot, de az is idő amíg addig eljut egy-egy gyártástechnológia váltás után a vállalat).. tranzisztorban lehet "elfér" ez a pár régi cucc, de akkor is idő, az meg pénz újra és újra áttervezni a területet. -
Rive
veterán
Az ARM-nek csupán abból van előnye, hogy ők pár évente dobják a visszafelé kompatibilitást, így nincs akkora utasításcsomag amit csak amiatt cipelniük kell.
Ennél egy kicsit több. Az utasításkészlet átalakításával lehetőségük van arra, hogy az új architektúrát kompromisszumok nélkül, teljes egészében az új igények/utasításkészlet köré szabják, kihozva abból (és csak abból) az abszolut maximumot (valami kivánatos szempont szerint).
Afféle 'pick one':
Ha az Intel/AMD nagyot akar dobni, akkor a csumpi x86-32 kipakolása helyett annak csak ad egy dedikált mini-magot, és kidobja az összes régi sz@rt abból a listából a képen
-
Rive
veterán
..herélt olcsó procik..
Az olcsó szegmensben a procik árát elsősorban már nem a tranzisztorszám (felület) dolgában minimális % difi határozza meg, hanem gyártási oldalról a tokozás, piaci oldalról meg a kereslet.
Volt már herélt, olcsó proci, 'Celeron' néven. Emlékszik még rá valaki?
...Mármint, jó szívvel? -
attilav2
őstag
A techpowerup fórumán jobban kivesézték ezt X86S témát itt és itt
Az X86S-en virtualizált módban -64bites OS alatt- lehett volna 32bites OS-t futtatni,(gondolom a szokásos vmware, virtualbox, qemu módszerrel) ezt a lehetőséget még épp bennehagyták volna. Natívan azonban nem tudott volna 32bites OS-t futtatni. Egyik előnye lett volna ennek a herélt X86_64-nek az egyszerűbb indítás(egyből 64 bites módban lehetett volna inicizalizálni), gyorsabban postoltak volna az alaplapok bios-ai. Meg gondolom a gyártásuk valamivel olcsóbbra jött volna ki. Én még kivettem volna a virtualizált 32bites os futtatásának lehetőségét is, és herélt "Core Lite" procikat adtam volna ki 20-30%-al olcsóbban.
Remélem hogy az x86 Ecosystem Advisory Group keretében lesz "X86_64 Lite" és ennek nyomán olcsó herélt Ryzen Lite és Core Lite procik a későbbiekben. -
#21
E.Kaufmann
veterán
DraXoN
#20
-
#20
DraXoN
addikt
Hieronymus
#18
DraXoN
addikt
válasz
Hieronymus
#18
üzenetére
kicsit "modernebb" és laptop cpukat berakva (az asztali cpu-k ... más liga, ott nem figyel kb. senki a fogyasztásra, az egy másodlagos cél a gyártók részéről): [link]
a Apple M4 Max 16 Core ra rákeresve, elvileg 90W-os TDP-vel jön... egyáltalán nem érzem kiemelkedőnek. -
#19
Dragon3000
nagyúr
Hieronymus
#18
Dragon3000
nagyúr
válasz
Hieronymus
#18
üzenetére
Valami am5 megoldás, ami nem 3-4 éves megoldás? Tudom az 5900xt új, de kb egyenlő egy 5950x megoldással.
-
#18
Hieronymus
veterán
Dragon3000
#12
válasz
Dragon3000
#12
üzenetére
Azonos teljesítményű processzorokat válogattam.
Mivel a M4 leggyorsabb példányáról még hiányoznak fontos adatok, hozzáraktam egy ismert példányt.
Az M4 max 16-core, 16-core Neural Enginet is tartalmaz. Más források szerint kb 40 wattot fogyaszt.
A táblázatban cseréltem az AMD-t frissebbre.Az ARM előnye ebben a teljesítmény kategóriában az jelentősen alacsonyabb fogyasztás.
-
attilav2
őstag
Ez az X86S alkalmas lett volna herélt olcsó procik kiadására, amit csóróbbaknak elérhetőbb áron tudtak volna adni. Lehetett volna "Core Lite" szériát csinálni, 32bites támogatás nélkül. Akik bevállalták volna hogy a 32bites támogatás hiánya miatt lehet némi szívás, azok pl 50%-30%-20%-al olcsóbban megkaphatták volna az aktuális Core procik Lite verzióját. Kár hogy ebből nem lett semmi.
-
#16
Carlos Padre
veterán
Dragon3000
#15
Carlos Padre
veterán
válasz
Dragon3000
#15
üzenetére
Vagy az Intel
-
#13
hokuszla
senior tag
Dragon3000
#12
hokuszla
senior tag
válasz
Dragon3000
#12
üzenetére
CPU Value (CPU Mark / $Price)
AMD EPYC 7343 43.6
Intel Core Ultra 5 245KF 159
-
#12
Dragon3000
nagyúr
Hieronymus
#11
Dragon3000
nagyúr
válasz
Hieronymus
#11
üzenetére
Azért jól válogattak az amd és intel megoldások közül, hogy ne legyen túl nagy előnyük
-
#11
Hieronymus
veterán
DraXoN
#10
-
#10
DraXoN
addikt
Carlos Padre
#9
DraXoN
addikt
válasz
Carlos Padre
#9
üzenetére
Egyedül mobiloknál, és laptopoknál számítana ez, mert "könnyítene" a designon annyit, hogy a fogyasztást is lejebb tudná tornászni (nem kicsit).. A tervezés gyorsulna, így hamarabb meglehetne egy-egy gyártástechnológiai átállás (lást ARM).
De sokan tévednek az ARM hatékonyságát illetőleg, mert ha utóbbit felskálázzák arra a teljesítményszintre amit az átlag asztali PC képvisel, akkor nem nagyon lenne energiahatékonyabb, főleg, hogy mivel a windows ököszisztéma más rendszer köré épült a sok emulált futtatási réteg szintén nem keveset rontana (de még natív formában is kérdéses lenne az előny).
Az ARM-nek csupán abból van előnye, hogy ők pár évente dobják a visszafelé kompatibilitást, így nincs akkora utasításcsomag amit csak amiatt cipelniük kell.
De igazából ha az ARM miatt van egy jól működő emulációs réteg, akkor az x86 is simán dobhatja a régi cuccok miatt cipelt dolgait és ő is áttérhet a szoftveres megoldásra az adott programok esetében.. valójában teljesítményben elég lenne sok régi programnak az amit csak emulálva tudnak futtatni. Amit aktívan fejlesztenek meg, csak modernebb fordítóval újra kell fordítani (esetleg pár ponton a kódba belenyúlni).. a teljesítmény igényes programokat úgy is pár évente kell módosítani, ha a legmodernebb cpuk valamennyi (utasítás)lehetőségét ki akarnák használni.
-
#9
Carlos Padre
veterán
E.Kaufmann
#5
Carlos Padre
veterán
válasz
E.Kaufmann
#5
üzenetére
Persze, hogy santit, hisz csak egy pelda volt mennyire valosagtol elrugaszkodott ertek az a 300K. Es igen, a mai x86 processzorok risc alapuak ahol a frontend dekoder biztositja a kompatibilitast, ami bonyolultabb mint egy 20 evvel ezelotti processzor volt. Ha elhagyhato lenne a legacy mod az nagyban egyszerusitene a dizajnt. Mas kerdes, hogy egyelore nincs ra piaci igeny egyik oldalrol se, meg az Intel sem tudta felkelteni az erdeklodest.
-
#7
E.Kaufmann
veterán
arabus
#6
E.Kaufmann
veterán
az AMD mégcsak nem is processzorgyártó.
Nem is tudtam! Mikor tértek át a csipkeverésre?
Azért attól, hogy az intel fingott egy utasításkészletet, amit más okokból (nem a technikai fölényből) boldog-boldogtalan kezdett használni, még nem emeli olimpuszi magasságokba. A 486 után az AMD-nek magának kellett összekalapálni, részben vett technikákból a processzorokat, míg az intel elkezdte reszelgetni az oly nagy sikerű és méltán ismert Merced-Itanium vonalat, ami oly sikeres volt, hogy még Linus is kirugdalta végül a kernelből
Egy 98-as PC-magazinban olvastam is az intel nedves álmáról, hogy a PC-kben is az lesz majd, nem az x86. -
#6
arabus
addikt
Carlos Padre
#1
arabus
addikt
válasz
Carlos Padre
#1
üzenetére
Várhatod mert ilyen már nincs amiről te itt beszélsz.
EM64T és x86-64 van,kicsit lemaradtál valahol,de igen húsz éve volt olyan szellemi termékük.
Aztán meg hát nehéz igy kimondani de hogy vársz egy valakitől valamit akinek maga a processzor nem szellemi terméke?
Hiszen a 8086 az meg az INTEL szellemi terméke.
Szóval nehéz lesz ezt ugy kivitelezni hogy az AMD mégcsak nem is processzorgyártó.
Nem sok közük van az egészhez és soha nem is volt.
Igaz az amd64 előtt 10 évig koppintgatták (általában nem sok sikerrel) az INTEL processzorokat. -
#5
E.Kaufmann
veterán
Carlos Padre
#3
E.Kaufmann
veterán
válasz
Carlos Padre
#3
üzenetére
Szerintem ez a megközelítés is sántít. Már a Pentium Pro és K5?/K6 óta mikroutasításokra szedik a feldolgozandó utasítást. Gondolom első körben ezt a részt piszkálnák meg, ezután át lehetne nézni, mely mikroutasításokra és mely azt kiszolgáló részegységre lenne szükség, gondolom ez ezért is nagy feladat, mert nem elég kiiktatni azt, ami már nem kell, hanem újra is érdemes szervezni az egész belső felépítést.
Erről jutott eszembe, hogy volt mostanában egy videó, hogy a 90-es években melyik volt a leggyorsabb Windows NT-s gép x86 win32-es alkalmazások futtatására, és az Alpha processzoros gépek jöttek ki, igaz, annyi csalással, hogy egy segédprogram előfordította a telepített programokat -
Cassi
őstag
Késő van már ehhez. Az egyetlen normális út az lenne, ha az Intel is kijönne egy ARM csippel és segítene az egész iparágnak az átállásban. Minden más csak időhúzás, és a saját bukásukat kockáztatják vele.
Bő egy év múlva egyedül nekik nem lesz a nagy csipgyártók között modern ARM platformjuk. -
#2
Rive
veterán
Carlos Padre
#1
Rive
veterán
válasz
Carlos Padre
#1
üzenetére
.. IA32... rengeteg helyet es tranzisztort emeszt fel...
A mai tech mellett igazából pont a tranyószám nem oszt, nem szoroz. Az egész 80386 kevesebb, mint 300k tranyó volt, de még a PIII is csak tízmillió körül. Ma meg bőven milliárd fölött kotorásznak.
Szimplán könnyebb lenne optimalizálni a felépítést egy kevésbé kaotikus architektúrára.
-
#1
Carlos Padre
veterán
Carlos Padre
veterán
Ezt egyebkent en az AMD-tol varom egy ideje, elvegre az AMD64 az o szellemi termekuk. Meghagyni a jelenlegi termekpalettat legacy temekvonalnak ha valakinek ez kell, es elhagyni az IA32-t egy nextgen cpuban, ami valljuk be rengeteg helyet es tranzisztort emeszt fel teljesen feleslegesen, amit hasznosabban is el lehetne kolteni.
Új hozzászólás Aktív témák
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 9***(X) "Zen 5" (AM5)
- Két új Ryzen közül választhatnak a kézikonzolok
- Mibe tegyem a megtakarításaimat?
- Medence topik
- Autós topik
- Milyen POS terminál szolgáltatót válasszon egy mikro- vagy kisvállalkozás?
- Kazy Computers - Fehérvár - Megbízható?
- Torrent meghívó kunyeráló
- NVIDIA GeForce RTX 3080 / 3090 / Ti (GA102)
- Everest / AIDA64 topik
- További aktív témák...
- Samsung Galaxy S23 Ultra 256GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- ÚJ Lenovo ThinkPad X13 Gen 5 - 13.3" WUXGA IPS - Ultra 5 135U - 16GB - 512GB - Win11 - 2,5 év gari
- AKCIÓ! MSI B550 R7 3700X 16GB DDR4 512GB SSD RTX 3060Ti 8GB Rampage SHIVA Seasonic 650W
- Samsung Galaxy A41 64GB Kártyafüggetlen, 1Év Garanciával
- Honor 90 Lite 256GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
Állásajánlatok
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft
Város: Budapest
Cég: Liszt Ferenc Zeneművészeti Egyetem
Város: Budapest