Új hozzászólás Aktív témák
-
zetor2000
őstag
válasz
fRooStzzZ
#31
üzenetére
"Amit annak idején lehetett venni vinyót, közel 10 év után is ugyan olyan áron adják, holott már csukott szemmel raknak össze mindent, mert már olyan kihozatali aránnyal dolgoznak meg mennyiségben hogy abban már hiba nem lehet, csak fennt tartják az árakat, és ebbe szerintem belefér az általad említett keretbe, amibe belekerülne az egész dolog."
Azért ez nem teljesen ilyen fekete-fehér.
Egy merevlemez 10 éve max ~1TB kapacitást tudott. Ma ~20TB ez a kapacitás.
Egy 1TB ma 10éves merevlemez 2-4 korongot tartalmazott, na van benne ~1. Egy 10éve 1TBs merevlemez 3,5" méretfaktorban volt elérhető, 2,5"ban max 320 lehetett ugyanez. Ma 2,5"on asszem 2TB a HDD kapacitás, afelett szerintem SSD éri meg, bár lehet, van már, vagy kapható nagyobb kapacitású meghajtó.
Szóval csak annyi, hogy a gyártástechnológia bazi sokat fejlődött, a 10éves technológiát erősen meghaladtuk. Az összeszerelés ára változatlan, de a merevlemez összeszerelés nem jól automatizálható, ezért az emberi munkaerő ára nyilvánul meg inkább az árban, az meg kábé fix. Cirka mindegy, 1-2-4-20 korongot pakolnak be egy meghajtóba, ha Józsika Lee Chungnak ugyanannyi a bére... -
#62
[CS]Blade2
addikt
Cifu
#55
[CS]Blade2
addikt
Én általánosságokban írtam a technológiát figyelembe véve, ami közben nem gondoltam az Intel-re és az AMD-re, és azon belül is a CPU-ikra. Itt a TSMC a kiinduló gyártó. Pl.: ezért is írtam, hogy nem mindegy, hogy kinek a szemszögéből nézzük: A TSMC-nek az ugyanolyan jó, ha olcsóbb alapanyagból tud gyártani ugyanannyiért. Neki az a fontos jelenleg, hogy tudjon kisebb nm-t, mert akkor jön rá megrendelés, mert kisebb csíkszélen több cpu-magot és/vagy számoló egységet tudnak berakni azonos méret mellett.
Kifejezetten a teljesítmény és azon belül is az Intel-AMD CPU vonal érdekel, akkor más a megközelítés. -
Vesa
veterán
Ne legyünk már naivak. Az AMD, vagy bármelyik piaci szereplő pontosan ugyanúgy működne, ha az Intelhez hasonló piaci főlényben lenne! Sajnos azok az emberek, akik nem a valós folyamatokat értelmezik, hanem érzelemből tekintenek rá, hajlamosak a "gyengébbel" szimpatizálni és azt gondolni, hogy ezek a cégek az emberek két szép szeméért dolgoznak, nem pedig szintén a profitért, mint az éppen a piacot uraló vállalat.
Az AMD sem így árazna, ha övé lenne a piac 80%-ka. Azért áraznak így, mert _jelenleg_ ez az egyetlen lehetőségük a piacszerzésre!
-
lev258
veterán
Hát igen, az is érdekes. Esetleg lehetne potenciál a nanocsövekben, pl. léghűtés megvalósítására. De azért ez sem triviális. Arról nem is beszélve, hogy ezek jellemzően komoly tüdőkárosításra is képesek (rögtön problémákat vethet fel gyártásnál, amennyiben már ott tartanánk
). -
lev258
veterán
Valóban vannak. De akinek jobb rálátása van tudományos oldalról, az azt is érzékeli, hogy ezek egyrészt nem otthoni felhasználásra alkalmasak, másrészt megvannak a maguk korlátai. Szóval fejlődés és fejlesztések vannak, de az a bizonyos ugrás várat magára. Esetleg az atomi szintű manipuláció lehetne egy ilyen, de az még gyerekcipőben jár. És persze ez sem alkalmas otthoni használatra, még hosszú ideig.
-
#55
Cifu
félisten
[CS]Blade2
#48
Cifu
félisten
válasz
[CS]Blade2
#48
üzenetére
Ha valamelyikünk ezt itt megmondaná, akkor szerintem még ma jönne érte egy autó, hogy dolgozzon nekik.
Feltételes módot használtam, nem kijelentőt. Kéretik értelmezni megfelelően.
Tovább erőltetik a méret csökkenést, aztán egyszer csak eljutnak egy pontra, és utána relatíve sokáig egyszerűen komolyabb fejlesztés nélkül az marad, és csak kutatják tovább, hogy mit lehetne fejleszteni.
Több irányba mennek a kutatások egyszerre, szerintem. Az, hogy melyik fejlesztési irányt fogják a sorozatgyártáshoz felhasználni attól függ, melyik fejlesztési megoldás ígéretesebb. Jelenleg sem a méretcsökkenés az egyetlen útirány. Emlékszünk arra, hogy egy időben az Intel milyen magabiztosan állította, hogy majd hogy fog a frekvencia növekedni? 2011-re 10Ghz-es processzorokat említettek (ez 2000-ben volt, az eredeti forrás a ZDNet, de az már nem elérhető). Megmosolyogtató mai szemmel, nem? De akkor úgy gondolták, hogy a frekvencia növelése a sebesség növelésének legjobb módja...
Ami még fontos, hogy ezek a gyártók a pénzért csinálják, téged meg mondjuk egy-egy chip tudása érdekel. Nem mindegy, hogy mit tehetnek azért, hogy nagyobb bevételük legyen, vagy mit lehet tenni azért, hogy egy adott csíkszélen nagyobb tudású chip szülessen. Jelenleg még találkozik a kettő.
Ennél sokkal, de sokkal bonyolultabb a képlet. Eleve jelenleg a chip-tervezés kvintesszenciája az, hogy a gyártástechnológiai lépések gyorsan fejlődnek. Más szóval nem feltétlen éri meg azzal foglalkozni hogy mondjuk olyan megoldásokat alkalmazzanak, amelyek más úton érnek el teljesítménynövekedést. Hogy egy példát felhozzak, nem is volt olyan régen, amikor az AMD egy olyan jövőképet festett le, amelynél a CPU tokba, a CPU mellé kerülhet a RAM. Ami a VGA kártyáknál ugye megvalósult, a CPU-knál mégse. Ez is egy példa arra, hogy nagyobb teljesítményt érj el új designnal. Csak éppen jelenleg a mérlegen mégis rosszul áll ez a megoldás, mert egyszerűbb és olcsóbb 7nm-es Chiplet-ekkel dolgozni, mint a RAM-ot a CPU mellé költöztetni...
-
Apollyon
Korrektor
-
bteebi
veterán
"És jelenleg nem látszik olyan tudományos áttörés, ami annak idején a félvezetők megjelenése volt."
Jó, hát akkora talán nem, de hidd el nyugodtan, gőzerővel keresik az alternatívát. És ha meglesz, akkor az elég nagy ugrást hozhat majd. Akár tízszeres gyorsulást is idővel, ha nem még többet. Legyen az akár az IBM-féle fény alapú átvitel, egy másfajta félvezető annyag, vagy épp valamilyen szén nanocsöves (CNT) huncutság
. -
lev258
veterán
Igazából a jelenlegi méretcsökkentést már nem lehet sokáig csinálni, új anyagok ide vagy oda. A struktúra teljes áttervezése jelenthet valami újat, pl. a 3D-s felépítés. És jelenleg nem látszik olyan tudományos áttörés, ami annak idején a félvezetők megjelenése volt.
Szóval a következő 5-10 év nagyon érdekes lesz. Vagy elkezd stagnálni majd az iparág, minimális fejlesztésekkel, vagy valaki nagyot fog dobbantani. -
#48
[CS]Blade2
addikt
Cifu
#44
[CS]Blade2
addikt
Ha valamelyikünk ezt itt megmondaná, akkor szerintem még ma jönne érte egy autó, hogy dolgozzon nekik.
Valószínűleg a legjobb válasz az alapanyag lenne, de biztosra vehető, hogy a gyártók folyamatosan kutatnak ezen a téren is, és, ha lenne jobb alapanyag, akkor azonnal váltanának.
Nem úgy működik a dolog, hogy fa ablakkereteket gyártunk, de itt van ez a műanyag, viszont jelenleg fából is egyre jobbakat gyártunk, így még egy ideig marad csak a fából készült megoldás.
Elképzelhető, hogy már tudnak valamit, de még nem jött el az a méret, amikor már máshoz (is) kell nyúlni, vagy jelenleg ők maguk sem tudják, és azt látják, hogy sokáig lehet még csökkenteni a méretet.
Tovább erőltetik a méret csökkenést, aztán egyszer csak eljutnak egy pontra, és utána relatíve sokáig egyszerűen komolyabb fejlesztés nélkül az marad, és csak kutatják tovább, hogy mit lehetne fejleszteni.Ami még fontos, hogy ezek a gyártók a pénzért csinálják, téged meg mondjuk egy-egy chip tudása érdekel. Nem mindegy, hogy mit tehetnek azért, hogy nagyobb bevételük legyen, vagy mit lehet tenni azért, hogy egy adott csíkszélen nagyobb tudású chip szülessen. Jelenleg még találkozik a kettő.
-
bteebi
veterán
"Egyébként is rosszul emlékszel, mert pl. egy 1TB-s HDD esetében is nagyot esett az ár ahhoz képest, amikor még az volt a legnagyobb elérhető kapacitás."
Pontosan! Ha jól emlékszem, 2008-ban vettem 2 db 1 terás Samut, 35 vagy 36 ezer volt darabja a talán legolcsóbb helyen (ouch!). Ahhoz képest nemrég volt olyan 8 terás Seagate, ami kevesebb, mint 60k-ért is beszerezhető volt
. Pedig a dollár se volt mindig 280 Ft (volt az 180 is), meg az ÁFA is volt egy időben 20%.#46: "egyes esetekben ma is van igény 28/20nm-es node-okra is"
Persze. Sok esetben tök mindegy, hogy valami 50 vagy 100 mW-ot fogyaszt, vagy akár 10 vagy 15 Wattot. Bőven nem mindenhol kell óriási teljesítmény, vagy szempont az egészen minimális fogyasztás.
-
Fücsök007
őstag
Lehetni lehet, de nem mindegy mennyi idő alatt térül meg majd a fejlesztés. Most kizárólag az átlagos tömegtermékekben lévő chipekre (CPU/APU, VGA, mobil SOC és RAM) gondolva nem nagyon éri meg 5 illetve 4nm alá menni, mivel jelenleg túl drága a gyártás a Samsungnál és a TSMC-nél is. Ugye 2022 vagy 2023 környékére ígérik a tömegtermelés beindítását, de az árérzékeny termékek maradnak a magasabb csíkszélességeken. Már ma is létezik ez a jelenség a bérgyártóknál, hisz egyes esetekben ma is van igény 28/20nm-es node-okra is.
-
Cifu
félisten
Most így utánaolvasva a kommenteknek, látom azt írjátok, hogy bizonyos méret alatt veszteséges lenne, tehát nincs értelme, de akkor mi lesz helyette az elsődleges fejlesztési prioritás?
Még nagyjából 5-10 évig el lehet bohóckodni a méretcsökkenéssel. Aztán a gyártástechnológia még azonos méreteken is javulhat, lásd az Intel is folyamatosan fejlesztgeti a 14nm-t, és annak azért vannak előnyei a korábbi generációhoz képest. Nem akkora, mint amekkorát a 10nm hozhatna, de fejlődés.
Említve voltak az új nyersanyagok, a galliumnitrid most a legesélyesebb, amivel lehet, hogy még kisebb node-okat lehet majd megvalósítani...
-
Parano1d
tag
Ha számozásra gondolsz pm (pikométer) jön nm után.
Hogy meddig lehet lemenni gazdaságosan? passz.De valószínűleg már nem sokáig.
Hogy mi jön utána? Vagy új félvezető anyagok, amivel tovább lehet csökkenteni az áramszivárgást, és/vagy 3d megmunkálás, tűnik nyerőnek, ahol több rétegben lesznek a tranzisztorok/áramkörök. De ez még mind a jövő zenéje. -
persil
nagyúr
Semmi trollkodás, tök komoly a kérdés, de meddig lehet ezt csökkenteni? Mi lesz 1nm után, esetleg alatt, mikor már lassan a 0-hoz közelebb lesz a gyártástechnológia?
Most így utánaolvasva a kommenteknek, látom azt írjátok, hogy bizonyos méret alatt veszteséges lenne, tehát nincs értelme, de akkor mi lesz helyette az elsődleges fejlesztési prioritás?
-
Vesa
veterán
válasz
fRooStzzZ
#31
üzenetére
A végtelenségig nem lehet lemenni az árakkal, hiába kiforrott már egy termék és a gyártási folyamat. A bekerülési költségek alá egyetlen gyártó sem tud menni, ráadásul beszállítói oldalon is lehetnek áremelkedések ami brfolyásolja a végtermék árát.
Egyébként is rosszul emlékszel, mert pl. egy 1TB-s HDD esetében is nagyot esett az ár ahhoz képest, amikor még az volt a legnagyobb elérhető kapacitás. Azóta éppen a fentiek miatt állt be egy stabil árszintre, egyszerűen nem lehet olcsóbban legyártani már.
-
Remus389
veterán
Hallottam grafén alapú technológiáról, ami magasabb órajeleket tesz lehetővé, meg valami olyasmit még régen, hogy a processzorban nem elektronok, hanem fotonok fognak dolgozni, jó ezt valami PC magazinban.
De a grafén alapú chipekről többet hallottam. [link]
Én úgy vélem hogy amedig lehet lehúzzák az utolsó rókabőrt a jelenlegi technológiáról, kipréselik belőle a profitot, aztán ha már tényleg nincs tovább, bevezetik a grafén technológiát, már ha egyáltalán megvalósítható.
Ha pedig nem, akkor nehéz lesz eladni az új procikat, meg GPu-kat, úgy hogy nincs gyorsulás. Kár lenne, mert így ahogy most van, így érdekes.
-
bteebi
veterán
Teljesen jogos. És igen, tényleg nem nagyon jön ki a matek a számokkal. Mindenesetre azért izgalmas lesz a következő évtized, amikor majd elmennek a 3D-sítés irányába, meg majd az alapjaitól kell újragondolniuk mindent, és új anyagokat használniuk. Azért van élet a szilíciumon túl is, sőt...
-
#33
[CS]Blade2
addikt
Parano1d
#32
[CS]Blade2
addikt
Nyilván így van, de egyre extrémebb lesz. 2 év, 5 év, 25 év aztán lehet, hogy már 100 év. Kérdés, hogy ez mondjuk már 3nm-en eljön, vagy csak -20nm körül.
Megéri, mert waferenként 3 chippel több jön le...100 év alatt megtérül.
A másik meg lehet, hogy reszel annyit az eggyel nagyobb csíkszélen, hogy 4-el kevesebb teljesen selejt chip jön le.
Teljesítményben, méretben, árban, mindenben nagyon kicsi lesz a különbség. Keresniük kell valami más területet, amivel nagyobbat lehet faragni az áron vagy a teljesítményen. -
#32
Parano1d
tag
[CS]Blade2
#24
Parano1d
tag
válasz
[CS]Blade2
#24
üzenetére
Abban a cikkben a Moore-törvényről volt szó.
Nem úgy kell érteni, hogy nem fog megtérülni, hanem adott idő alatt nem térül meg, ami nagy különbség.
Ha megoldható, és piac van rá, akkor meg fog az térülni a beruházás, csak nem 2 év alatt, hanem több. -
#31
fRooStzzZ
senior tag
[CS]Blade2
#24
fRooStzzZ
senior tag
válasz
[CS]Blade2
#24
üzenetére
Nem vagyok nagyon képben az ilyenekkel, sőőt..
De ha észre vesszük, minden egyre jobban drágul, és valószínűleg ennek is köszönhető.
10 éve nem 120ft volt a $, de a termékek ára azóta hatványozottan nő. mégha az árfolyam azóta nem is.
Mennyi lehet? 200-ról 320-ra mehetett fel?
A ram, a vga, a proci árak nem 50%-al emelkedtek. minden évben sokkal többe kerülnek az új termékek viszonyítva a 10 évvel ezelőtti $ / termék árfolyamhoz. És akkor még a "cunamiról" meg egy áramszünetről nem is beszélünk, ami néha csak kacsa lehet, de valamire mindig kell fogni az áremelést.
Minden évben elhanzanak azok a dolgok, mivel már xy dolog sorozatgyártásban már kevesebb hiba kihozatallal jön, olcsóbbak lehetnek, de nem hogy olcsóbbak lesznek, hanem drágábbak mert mindig van benne valami "új" dolog, ami miatt igencsak megkérik az árát.
Amit annak idején lehetett venni vinyót, közel 10 év után is ugyan olyan áron adják, holott már csukott szemmel raknak össze mindent, mert már olyan kihozatali aránnyal dolgoznak meg mennyiségben hogy abban már hiba nem lehet, csak fennt tartják az árakat, és ebbe szerintem belefér az általad említett keretbe, amibe belekerülne az egész dolog.
De ha kicsit jobban belegondol az ember, nem 1 napra terveznek, nem egy eszközre illetve termékre.
Van egy olyan érzésem, azt a pénzt már rég bőven össze szedték amibe az átállás kerülne, és csak nyomni kéne a dolgot, ami ugyancsak évekig fosná a pénzt nekik, "extra" haszonnal, mert ez úúúúúj!!
Lehet én nem vagyok jártas a dologban, de nekem valahogy így jön le a dolog. -
#29
bteebi
veterán
[CS]Blade2
#28
bteebi
veterán
válasz
[CS]Blade2
#28
üzenetére
"vagy egy szabvány minta chip mekkora az adott technológián legyártva"
Erre szokták megadni az SRAM méretét, ami a fentebbi táblázatban - részben - szerepel is.
-
#28
[CS]Blade2
addikt
Reggie0
#26
-
#25
Tetsuo
őstag
[CS]Blade2
#24
Tetsuo
őstag
válasz
[CS]Blade2
#24
üzenetére
Persze, a számokkal lehet dobálózni, kb. már akkor sem jelentett semmit, ha valaki 10nm-t vagy 5-öt említett. A lényeg, hogy idővel megtorpan az ezirányú fejlődés.
Végre rákényszerülnek más irányból is fejleszteni, nem csak kicsinyíteni a struktúrát... -
#24
[CS]Blade2
addikt
[CS]Blade2
addikt
Ez 2016-os, és már rég meg lett cáfolva:
A skálázás biztosításával alapvető az a gond, hogy minden bizonnyal lehetne utat találni akár az 1 nm-es csíkszélesség elérésére is, de olyan mértékű anyagi beruházást igényelne, ami a rá épülő termékek sosem tudnának visszatermelni, vagyis értelmetlen a technológia kifejlesztésén gondolkodni, ha az mindenképpen veszteséges lenne. Az ITRS szerint a 10 nm-es csíkszélesség az az elméleti határ, ameddig megéri lemenni. A 7, illetve az 5 nm még technikailag megoldható, de amellett, hogy csupán marginális előnyöket jelentenének a 10 nm-hez képest, jelentősen megdrágítják a lapkák gyártását, vagyis gazdaságilag a 10 nm az a reális határ, ami elfogadható lapkaárakat eredményezhet. A 3 nm-re még le lehet menni az elméletet figyelembe véve, de ez a technológia már megfizethetetlenül drága lapkákat eredményezne, ami ártana a nagy mennyiségű gyártásnak, így a befektetés sosem térülne meg.
[link]Egyébként nagyon kicsi előrelépések ezek a 10 évvel ezelőttiekhez képest, így egyszerűen az lesz, hogy nem ez fog számítani. Nem a csíkszél lesz az elsődleges.
-
#19
tibaimp
nagyúr
Vitamincsiga
#10
tibaimp
nagyúr
válasz
Vitamincsiga
#10
üzenetére
Ez a nanométer vadászat inkább már csak marketing, mint valódi számérték a gyártásban.
-
#18
gyulank
addikt
szabi__memo
#14
gyulank
addikt
válasz
szabi__memo
#14
üzenetére
Szerintem 5 négyzetméter vastag. De lehet, hogy egy új mértékegység, a nem méter, vagy új méter.
-
#15
arn
félisten
szabi__memo
#14
arn
félisten
válasz
szabi__memo
#14
üzenetére
Ez mar varosi legenda... nincs az a 10nm, ami jobb lenne, mint az 5nm. Ami 14 nanojuk hude jo lett volna, azt meg se tudtak valositani.
-
#12
Reggie0
félisten
Vitamincsiga
#10
Reggie0
félisten
válasz
Vitamincsiga
#10
üzenetére
Az 5nm nem meretet jelol, csak egyfajta markanev. A legkisebb meret ezen a technologian legalabb 20nm
-
#10
Vitamincsiga
tag
Vitamincsiga
tag
Akkor egy kis matek
5 nm / ~0,22 nm = ~27 db Si atom.Ebből egy jóslat:
Nem valószínű, hogy az 5 nm-nél 28x kisebb gyártástechnológiát vezetnek be
Következtetés:
Most add el az IT Tech részvényeidet
-
Akinek nem fontos a pécés játék, az megveheti majd a mobiljához a legújabb Dex -vagy egyéb- dokkolót, és a mobilja tökéletesen elég lehet neki számítógépként. Pláne, hogy vélhetően a Linux on Dex is fejlődni fog. Szóval lehet, hogy jön az 1000+$-os mobilok kora, de legalább sokan eladhatják az asztali gépüket!
-
"A vállalat jelenleg úgy látja, hogy elsődlegesen a HPC-piacon érintett partnerek fognak átállni az új eljárásra."
Ha így lesz, akkor a mobilos SoC gyártók presztízs veszteséggel számolhatnak. Viszont van egy olyan érzésem, hogy ezt nem fogják bevállalni, és lesz majd Exynos és Snapdragon SoC 5 nm-en. A Samsung biztosan nem hagyja majd magát, és elhozza a mobilokba is az 5 nm-es gyártástechnológiát; akkor pedig követnie kell őt a versenytársaknak.
Forrás.
5 TB ! 
).
. Pedig a dollár se volt mindig 280 Ft (volt az 180 is), meg az ÁFA is volt egy időben 20%.
A másik meg lehet, hogy reszel annyit az eggyel nagyobb csíkszélen, hogy 4-el kevesebb teljesen selejt chip jön le.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
.
Új hozzászólás Aktív témák
- Real Racing 3 - Freemium csoda
- Folyószámla, bankszámla, bankváltás, külföldi kártyahasználat
- BMW topik
- Kézbe fogható paradoxon lett az iPhone Air
- Mercedes topic
- Xbox Series X|S
- NVIDIA GeForce RTX 5080 / 5090 (GB203 / 202)
- Renault, Dacia topik
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Path of Exile 2
- További aktív témák...
- Samsung Galaxy Watch 6 LTE 44mm, Újszerű, 1 Év Garanciával
- GYÖNYÖRŰ iPhone 11 64GB Red -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3121, 100% Akkumulátor
- Bomba ár! Dell Latitude E5470 - i5-6GEN I 8GB I 256GB SSD I 14" HD I HDMI I Cam I W10 I Gari!
- Azonnali készpénzes nVidia RTX 4000 sorozat videokártya felvásárlás személyesen / csomagküldéssel
- Részletre elviheted akár 365 napra Bankmentes , azonnal elérhető Dell GAMER laptop G15 5530 165Hz
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest