Új hozzászólás Aktív témák
-
-
bullseye
addikt
-
n-tek
aktív tag
mér, nincsenek jó játékok? Sztem a Forma1 naon jó grafikával bír és még vannak jó játékok. egyébként minden új dolog drága. Abban igazad van h vannak benne felesleges dolgok, de ez nem kár csak annyiban h drágítja. De vmi komolyabb gond van? én nem hallottam róla, pl ezek behalnak úgy mint az xbox-ok ?
-
dark100
aktív tag
Ua mint a PSP. Mindenre jo, ami a vasarokozonseget nem erdekli. Televan felesleges, szuk reteg altal kiaknazhato feature-rel, ami jol megdobja az arat. Igy eppenseggel olcsonak modhato a gep, csak nem talalja el azt, amire az atlag hasznalni szeretne (jot jatszani, jo jatekokkal, elviselheto aron) Ezert van, hogy a korabban lebecsult Wii kivaloan teljesit. Az ember nem vesz mp3 lejatszoval egybekotott kalapacsot szog beveresere, meg ha ez a kalapacs olcsobb is mint egy mp3 lejatszo + egy kalapacs ara.
-
dezz
nagyúr
The PS3 version of Oblivion isn't a simple port of the game either, although players who have picked up the 360 version will be very familiar with the control scheme. For one thing, the PS3 version has been optimized to take advantage of the Cell processor and hardware that the system offers. As a result, the game runs a lot faster than the 360 build.
The visual presentation of Oblivion has also been significantly enhanced. While it was a beautiful title on the 360, far off environmental details often displayed low resolution textures. This has been fixed with new shaders dedicated to rendering the foreground cleanly with sharper details, so rocky landscapes now have craggy appearances instead of smooth, non-distinct surfaces. While there is still a fair amount of pop-in that occurs (which can't be helped due to the size of the world), the draw distance is farther than the 360 version. As a result, screens from the PS3 version should approach those from high end PCs running Oblivion, which is an impressive feat. [link]
[Szerkesztve] -
#300
n3x07
csendes tag
[Anduriel]
#1
n3x07
csendes tag
válasz
[Anduriel]
#1
üzenetére
Azt nem értem hogy miért mindenki úgy közeliti meg hogy megirják a szofvert xbox 360ra és azt majdan milyen nehéz lesz megcsinálni ps3 re. fordítva megírjuk a progit ps3 és azt milyen szar hogy át kell irni xbox ra. Annyian szidják a ps3 fanokat hogy menniyre védik kedveskéjüket. Há de Xboxos is ezt teszi. Sztem. Sztem nem azon kell gondolkozni hogy melyik a jobb(sixaxis, blu-ray,hdmi,1080i felbontás,wifi,kártyaolvasó,halk, és még soksoksok stb) mert az egyértelmű hanem én inkább azon gondolkodnék el hogy ez megér-e 100ezret.
-
dark100
aktív tag
A nyugati gazdagabb orszagok eddigi tapasztalatai is azt mutatjak, hogy az a reteg, ami megengedhet ennyit szorakozasra bizony nem olyan vastag. Ami magaval huzza, hogy nem tud ugy elterjedni, ami azzal folytatodik hogy a jatekok multiplatformos atiratok lesznek. Ez pedig kikezdi a brand-et. Remelem beindul majd a BluRay biznic es tenyleg az teszi ki a konzol aranak nagy reszet, mert akkor van remeny 1-2 even belul a 100 alatti arra. Kulonben marad a 2. vagy 3. hely a Sonynak
kar erte -
dezz
nagyúr
Az Ageia PhysX rendszeréről van szó. A Mobile Suit Gundam: Crossfire, és Tom Clancy's Rainbow Six Vegas már használja, és a Unreal Tournament 3 (PS3) is fogja - eleve az Unreal Engine 3 támogatja (mind a PC-s, mind a PS3-as).
De nem csodálkoznék, ha a mostanában elkészülő, pc-n gpu-s alapon megvalósított Havok FX is megjelenne majd PS3-on.
ps. amúgy SDK akart lenni.
[Szerkesztve] -
tomcs
őstag
nincs sok idom, ezert most csak kerdezek.
''Ehhez képest a PS3 DSK-ban már adott egy SPE-alapú fizikai szimulációs alap-csomag, a hozzá tartozó API-val, és tuti, hogy egyre többen fogják használni.''
Honnan lehet megtudni hogy ez pontosan mi, mit csinal es hogyan?
Egyebkent meg persze hogy nem szentiras amit carmack mond, sokan buktak mar bele hogy nem lattak meg a lehetoseget, csak arrol nem szabad elfelejtkezni hogy sokan meg abba hogy nem lattak meg a problemakat. -
#290
dezz
nagyúr
dr faustus
#289
dezz
nagyúr
válasz
dr faustus
#289
üzenetére
''Tapasztalt, elismert játékfejlesztő, és van egy véleménye, és az, hogy úgymond ''sztár'', még nem veszít semmit a jelentőségéből.''
Arra akartam finoman célozni, hogy még sok fejlesztő, vezető fejlesztő van még rajtuk kívül, csak ők jobban reflektorfényben vannak, sokan nem csak hogy odafigyelnek rájuk (ezt teszi a többi fejlesztő), de szinte megkérdőjelezhetetlennek tartják, amit mondanak (ezt meg a rajongóik), stb.
''Te is tekintélyt próbálsz kovácsolni magadnak azzal, ahogy a múltadat emlegeted, most akkor előtted leboruljunk, előttük meg ne? Inkonzisztenciát vélek felfedezni az okfejtésedben.''
Ez egy nagy tévedés. A hozzáértésemet firtató kérdésre válaszoltam. Kissé gáz ez a nyuszis játék (ha van rajta sapka, azért, ha meg nincs, akkor azért)...
''Nem, a kérdésem a játékfejlesztése, és a Cellről szerzett tapasztalatra vonatkozott.''
Az első pont az első ''feltételre'' vonatkozott természetesen, azaz játékfejlesztési tapasztalatokra. Az már ahhoz sem elég, hogy egyátalán megszólalhassak? Vagy hogy legalább Celles programozók véleményeit idézhessem? A Cellt is napi szinten kellene programoznom (miközben mellesleg Carmack és Newell hozzá sem szagol a Cellhez), hogy egyátalán bármilyen véleményt mondhassak? Hát tudod, kicsit sem vagy elvakult, á...
''Legfeljebb nem értünk egyet ebben.''
Ez nem egyetértés kérdése. Tényt közlök: pontos teljesítmény- és kihasználtsági adatokkal szolgál. Tehát közel ciklus-pontosan emulál, és tudja, mekkora órajelbe mi fér bele, stb.
''Légy szíves, fejezd be a hőzöngést.''
Ez meg nem hőzöngés, hanem szintén tényközlés.
''Egyébként is Newell már rég nem téma, mégis mindig vele jössz elő.''
Nem jövök vele elő, csak nem hagyom ki a felsorolásból.
''Én elsősorban Carmack véleményére hivatkozok, és szerintem van benne ráció sok megállapításában, ennyi, nem kell túlbonyolítani, meg leborulásnak, istenféltésnek ábrázolni azt, hogy adunk a véleményére.''
5x leírtam már, hogy én sem tekintem hülyeségnek az egészet, csak nem értek egyet egyes kijelentéseivel. Ti meg nem adtok a véleményére, hanem kőbe vésett igazságnak tekintitek. Van egy kis különbség.
''A zárójeles részt nem egészen értem.''
A véleményformálásomban szerepet játszanak a Celles fejlesztők véleményei is.
''Nem cáfolja azt a kijelentést, miszerint a túlságosan bonyolult fizika és AI a legtöbb (főleg konzol-) játékoknál nem igazán kifizetődő fejlesztési opció''
Ezt hol is mondta Carmack? Nem ezt mondta, hanem azt, hogy a fizika túl sok hw-erőforrást eszik, amit ő inkább a grafika további javítására fordítana, illetve hogy az AI még alapkutatási terület.
Ehhez képest a PS3 DSK-ban már adott egy SPE-alapú fizikai szimulációs alap-csomag, a hozzá tartozó API-val, és tuti, hogy egyre többen fogják használni.
''illetve a játékok stílusa sokszor nem is igényli ezt, emiatt nem feltétlenül éri meg az anyagi és időáldozatot, nem ad annyival nagyobb játékélményt''
Stílusokról megint csak nem volt szó, hanem arról, hogy nem látja, mivel tudna ez hozzátenni a játékélményhez. Hát nekem azért van 1-2 ötletem erre, és úgy gondolom, 2-3 év múlva már csak fejcsóválva fogunk visszagondolni rá, hogy valaha valaki ilyet mondott.
''így kétséges, hogy vajon a fejlesztők hajlandóak erre nagyobb energiát fordítani.''
A fejlesztők arra fordítanak energiát, amire a fejlesztésvezetők utasítják őket, akiket a producerek utasítanak, annak fényében, milyen igényeket támaszt a piac. A piac pedig egyre jobban várja az élethűbb és kiterjedtebb fizikát.
''Természetesen ebben benne van az is, hogy Carmack elsősorban a grafikával és a grafikai megjelenítéssel foglalkozott, így lehet benne elfogultság ezzel kapcsolatban.''
Arról se feledkezz meg, hogy ő elsősorban PC-s fejlesztő, a PC-ben érdekelt, márpedig várhatóan konzolon, de leginkább PS3-on hamarabb jön be a fizika, mert adottak hozzá az erőforrások, miközben PC esetén még évekbe tellik majd, amíg egy átlag gamer-pc-n is adottak lesznek, és ez kihatással lesz a játékbizniszre is. Tehát ő abban érdekelt, hogy senki se foglalkozzon a fizikával még évekig.
''Nem, nem volt értelmetlen kijelentés. Véleményem szerint inkább neked van valami komplexusod, hogy a kijelentéseidet ért kritkát személyes sértésnek veszed.''
Ha nem tűnt volna még fel, kicsit más az ellenérv, és más a személyeskedés.
[Szerkesztve] -
#289
dr faustus
senior tag
dezz
#284
dr faustus
senior tag
Szóval, szerinted aki nem egy ilyen sztárolt, világszerte ismert játékfejlesztő, annak kuss, és szó nélkül el kell fogadnia a ''nagyok'' diktátumát, függetlenül attól, hogy mivel foglalkozik, akár maga is fejlesztő, stb.? Ugyan.
Nem, de tán nem kéne ennyit a sztár jelzőt ismételgetni, mert ez nem jelent semmit. Tapasztalt, elismert játékfejlesztő, és van egy véleménye, és az, hogy úgymond ''sztár'', még nem veszít semmit a jelentőségéből. Te is tekintélyt próbálsz kovácsolni magadnak azzal, ahogy a múltadat emlegeted, most akkor előtted leboruljunk, előttük meg ne? Inkonzisztenciát vélek felfedezni az okfejtésedben.
Játékfejlesztésről volt szó, nem konkrétan a Cellről.
Nem, a kérdésem a játékfejlesztése, és a Cellről szerzett tapasztalatra vonatkozott.
Tévedés, mert elég pontos teljesítmény- és kihasználtság-becslést is ad.
Legfeljebb nem értünk egyet ebben.
Csak ugye figyelembe sem veszed, mert ugye nem érnek fel a nagy és dicsőséges Carmackhoz és Newellhez.
Légy szíves, fejezd be a hőzöngést. Egyébként is Newell már rég nem téma, mégis mindig vele jössz elő. Én elsősorban Carmack véleményére hivatkozok, és szerintem van benne ráció sok megállapításában, ennyi, nem kell túlbonyolítani, meg leborulásnak, istenféltésnek ábrázolni azt, hogy adunk a véleményére.
De megalapozott. Csak akik aktívan dolgoznak vele, azoké szilárdabb. (Főleg, hogy utóbbi is benne van.)
A zárójeles részt nem egészen értem.
Ez egyszerűen nem igaz, olvass már kicsit vissza. De ne csak azt, amit a te, és még 1-2 személy személyeskedésen kívül mást nem tartalmazó szösszeneteire írtam.
Igen, visszaolvastam. Nem cáfolja azt a kijelentést, miszerint a túlságosan bonyolult fizika és AI a legtöbb (főleg konzol-) játékoknál nem igazán kifizetődő fejlesztési opció, illetve a játékok stílusa sokszor nem is igényli ezt, emiatt nem feltétlenül éri meg az anyagi és időáldozatot, nem ad annyival nagyobb játékélményt, így kétséges, hogy vajon a fejlesztők hajlandóak erre nagyobb energiát fordítani.
Természetesen ebben benne van az is, hogy Carmack elsősorban a grafikával és a grafikai megjelenítéssel foglalkozott, így lehet benne elfogultság ezzel kapcsolatban.
Itt inkább te fröcsögsz, nem gondolod?
Nem, nem gondolom. Véleményem szerint inkább te.
Ez egy tök értelmetlen kijelentés volt. Inkább nektek van valamilyen komplexusotok, hogy a Newellt és Carmackot érő kritikát személyes sértésnek veszitek.
Nem, nem volt értelmetlen kijelentés. Véleményem szerint inkább neked van valami komplexusod, hogy a kijelentéseidet ért kritkát személyes sértésnek veszed.
[Szerkesztve] -
dezz
nagyúr
''neharagudj, de ezt mar nem veszem be...''
Nem kell bevenni, csak egy lehetőség.
''adott a nintendo, akik 70k-ert aruljak a konzolukat, amiben a hardver gyenge, de nyereseges a gyarto elmondasa szerint.''
...a gyártó elmondása szerint. Persze valószínű is, sőt az is, hogy igencsak nyereséges.
''Picivel tobbert lehet normalis x-box-ot kapni, ez mar lassan nyereseges lesz, de ez mar lassan egy eves hardver.''
Ne feledd, hogy ez sem tény, hanem szintén elemzői sacc.
''Es jon a Sony, osszeraknak egy utos hardvert, ami gyartasi problemakkal kuzd, de te meg vagy rola gyozodve, hogy a Sony meg ebbol is siman pozitivan jon ki?''
1. Egy büdös szóval sem mondtam, hogy meg vagyok róla győződve.
2. Nem csak én gondolom, hogy akár ez is lehetséges.
3. Több drágább részegység van benne, de a végár is jóval magasabb!
4. A gyártási problémák akkor emelnék meg nagyon az árat, ha külső gyártó gyártaná. Maguknak nem adják drágábban emiatt. Így csak a selejt költsége terheli a jó darabokat, de egy LED gyártása eleve viszonylag olcsó, 10db (amiből mondjuk 1 jó) sem horribilis összeg (ne a bolti árat nézd).
''Azt hiszem, jobb ha itt befejezzuk a tarsalgast, mert egy picit elvesztetted a realitaserzekedet a nagy kereszteshadjaratban.''
Ezt mondhattad volna a PS2 első idejében is, és lám, utólag kiderült, hogy az is hamar nyereségessé vált.
''Most ugy viccelsz? Mert egy normal odd-ben ezen kivul mi van? meg egy burkolat? Biztos az nyomja meg az arat...''
Ott azért egy fokkal több mechanika van, és teljesebb vezérlés. De nem is ez a lényeges, mint tudjuk, az alkatrész- és gyártási költség csak töredéke annak, amennyiért kereskedelmi forgalomba kerül. (A kereskedők sokszor többet keresnek a cuccokon, mint maga a gyártó, és ott vannak a szállítási és egyéb játulékos költségek.) A Sony viszont nem egy kereskedelmi láncon keresztül fogja magának értékesíteni a részegységeket, amiket maga gyárt. De amit OEM-mel gyártat, ahhoz is elég olcsón jut hozzá, közvetlenül.
#286-ra: az is lehet, hogy csak minimális nyereség van, és azt már nem akarják feladni. Meg az is lehet, hogy veszteség van rajta - de nem annyi, amennyit az elemzők kihoznak -, és ezt már nem akarják növelni.
[Szerkesztve] -
dark100
aktív tag
Kizart hogy minden rendben menjen a Sony haza tajan. Eleg csak a sok be nem valtott igeretre gondolni. A PS3 fanok ilyenkor bevagjak hogy a PS2 is nehezen indult, de konyorgom, az egy teljesen mas helyzet volt. Csak most van egy kreativ, ismert, nagy multu ceg (N) es egy penzes, kiterjedt kapcsolatokkal rendelkezo (MS) versenytars. Mindenkinek a profit a fontos es egyik szereplo sem ostoba. Valahol az Intel kontra AMD parharcra emlekeztet a dolog, ahol az elkenyelmesedett, nagymultu Intel es az ontudatos AMD kuzdott. Az Intel vesztett? Dehogy. Mikor eljott az ido osszeszedte magat. Eredmenye? Most lathatunk valodi teljesitmenynovekedest es zuhano arakat a processzoroknal. Szerintem a Sony is elkenyelmesedett. Es ezt a tobbi ki fogja hasznalni. Es ez jo. De abban is remenykedek, hogy az MS szokasos, kiszoritos politikaja a konzoloknal nem fog eredmenyre vezetni, meg a vista konzol arukapcsolasa sem. Talan a Sony eszhez ter majd, es lesz nkunk RSX linux alatt
-
shev7
veterán
neharagudj, de ezt mar nem veszem be... adott a nintendo, akik 70k-ert aruljak a konzolukat, amiben a hardver gyenge, de nyereseges a gyarto elmondasa szerint. Picivel tobbert lehet normalis x-box-ot kapni, ez mar lassan nyereseges lesz, de ez mar lassan egy eves hardver. Es jon a Sony, osszeraknak egy utos hardvert, ami gyartasi problemakkal kuzd, de te meg vagy rola gyozodve, hogy a Sony meg ebbol is siman pozitivan jon ki? Azt hiszem, jobb ha itt befejezzuk a tarsalgast, mert egy picit elvesztetted a realitaserzekedet a nagy kereszteshadjaratban.
''Ehhez képest az a ps3-ban csak egy fémkeret, egy olvasófej, meg egy mini-nyák 2 kisebb chippel. ''
Most ugy viccelsz? Mert egy normal odd-ben ezen kivul mi van? meg egy burkolat? Biztos az nyomja meg az arat... -
#284
dezz
nagyúr
dr faustus
#283
dezz
nagyúr
válasz
dr faustus
#283
üzenetére
''Nem az, mert véleményem szerint a te szöveged rossz.''
Szóval, szerinted aki nem egy ilyen sztárolt, világszerte ismert játékfejlesztő, annak kuss, és szó nélkül el kell fogadnia a ''nagyok'' diktátumát, függetlenül attól, hogy mivel foglalkozik, akár maga is fejlesztő, stb.? Ugyan.
''Hogyan foglalkoztál a Cellel évekkel ezelőtt, amikor még nem is létezett? Megnézted a blokkdiagrammokat, és ebből vontál le következtetéseket?''
Játékfejlesztésről volt szó, nem konkrétan a Cellről.
''Nyilvána sebességproblémák egy emulátornál nem olyan szembeötlőek, mint magán a Cellen.''
Tévedés, mert elég pontos teljesítmény- és kihasználtság-becslést is ad.
''Én sem, úgyhogy máris van közös bennünk.''
Aha, egy közös a 10-ből, ez 90% különbözés.
''Dettó.''
Csak ugye figyelembe sem veszed, mert ugye nem érnek fel a nagy és dicsőséges Carmackhoz és Newellhez.
''Van, legfeljebb nem megalapozott.''
De megalapozott. Csak akik aktívan dolgoznak vele, azoké szilárdabb. (Főleg, hogy utóbbi is benne van.)
''Konkrét kifogásokat említettem tőlük, és te konkrétan nem reagáltál, csak tolod ezt a süket félistene, leborulós szövegedet.''
Ez egyszerűen nem igaz, olvass már kicsit vissza. De ne csak azt, amit a te, és még 1-2 személy személyeskedésen kívül mást nem tartalmazó szösszeneteire írtam.
''Algoritmusokat, azok nem könnyű párhuzamosítását''
Mi a francról beszélsz??? A fizika nagyon is jól párhuzamosítható. Bizonyos AI megoldások szintúgy.
''meg ezzel a fröcsögéssel ellenük.
Itt inkább te fröcsögsz, nem gondolod?
''Nem érdekel a messiás komplexusod.''
Ez egy tök értelmetlen kijelentés volt. Inkább nektek van valamilyen komplexusotok, hogy a Newellt és Carmackot érő kritikát személyes sértésnek veszitek.
shev7: nem így kell érteni, mindkét elemzés még a piacra dobás előtt jelent meg. 2 hónap alatt nem is sokminden változott volna. (Bár, ahhoz talán elég, hogy egy most készített elemzés már legalábbis minimális pozitív mérleget hozzon ki. Szóval, az ilyen elemzések számait úgy kell venni, hogy +/- többszáz dollár.) Csak egy példa a túlzásokra: a Blu-ray olvasót annyira taksálta az egyik elemzés, mint egy fullos pc-s olvasó nagyker ára... Ehhez képest az a ps3-ban csak egy fémkeret, egy olvasófej, meg egy mini-nyák 2 kisebb chippel. Ez egy gyártónak fillérekben van.
[Szerkesztve] -
#283
dr faustus
senior tag
dezz
#261
dr faustus
senior tag
Rossz szöveg...
Nem az, mert véleményem szerint a te szöveged rossz.
1. most nem foglalkozom vele, korábban viszont jópár évig, és talán majd később is.
Hogyan foglalkoztál a Cellel évekkel ezelőtt, amikor még nem is létezett? Megnézted a blokkdiagrammokat, és ebből vontál le következtetéseket?
2. a Cell SDK szabadon hozzáférhető, és egy pc-s emulátor is van hozzá
Nyilvána sebességproblémák egy emulátornál nem olyan szembeötlőek, mint magán a Cellen.
3. még nem programoztam rá, de alaposan tanulmányoztam, és tervezem, hogy a későbbiekben fogok
Én sem, úgyhogy máris van közös bennünk.
4. Celles/PS3-as fejlesztők írásait is olvasom, nem csak Carmackét és Newellét
Dettó.
5. az 1-3. +4. pontok alapján saját véleményem is van a Cellről/PS3-ról
Van, legfeljebb nem megalapozott.
6. nem félistenként tekintek Carmackra és Newellre, akiknek minden szava szent, és tökéletesen elfogulatlan, érdek nélküli, stb. (mielőtt valaki mondana valami idiótaságot, nem azt mondom, hogy részben nincs igazuk)
Én sem, nagyszerű, már ketten vagyunk. Konkrét kifogásokat említettem tőlük, és te konkrétan nem reagáltál, csak tolod ezt a süket félistene, leborulós szövegedet. Fejezd be légyszíves, ne égesd már magad ezzel a degradáló dumával. Konkrét dolgokat említettek. Algoritmusokat, azok nem könnyű párhuzamosítását, erre te jössz másfajta algoritmusokkal, azok teszteredményeivel, meg ezzel a fröcsögéssel ellenük. Ez édeskevés.
Ha te is ilyen paraméterekkel rendelkeznél, talán nem lennél ennyire extrém módon tekintélytisztelő.
Nem érdekel a messiás komplexusod. -
shev7
veterán
''A legújabb ilyen elemzés már jóval kisebbre taksálja a veszteséget.''
Ez azert nem ujdonsag. Minden vesztesegesen arult konzollal igy volt egy ido utan. Csokkent a veszteseg (majd atment nayeresegbe), ahogy ''avult el'' a technologia, es megnott a termelt mennyiseg. Az X-box is nyereseges mar ha jol tudom, pedig azon is volt veszteseg az elso honapokban. -
dezz
nagyúr
Valahol volt egy ilyen PS3 legenda top10, az egyik közülük az volt, hogy milyen hatalmas veszteségeket okoz a Sonynak a PS3 forgalmazása. Indoklás (hogy miért csak legenda): a PS2 is úgy volt beállítva az elején, hogy milyen hatalmas veszteség van rajta, de később kiderült, hogy koránt sem annyi, és hamar pozitívba is fordult. Ne feledjük, hogy a valós gyártási költség nem ismert, ami meg ismert, az ilyen elemzői cégek saccolgatása, amik egymáshoz képest is nagy eltérést mutatnak. A legújabb ilyen elemzés már jóval kisebbre taksálja a veszteséget. Még egy kicsit módosítunk rajta, és már pozitívba van. Meg ha olyan nagy veszteség lenne rajta, szerintem egyelőre nem adna maga a Sony hozzá segítséget Linux telepítésére.
[Szerkesztve] -
-
dark100
aktív tag
Latom elegge technikai jelegu vitaba ment at a dolog. Pedig a cell nem bena cucc, csak kerdes, hogy ha minden a Sony tervei szerint tortenik, akkor fogja-e barki is programozni... A Sony nagyon elszamolta magat, igy most probalja a veszteseget minimalizalni. Emiatt Eu-ba csak a dragabb verziot fogja hozni. Magyaul az a celja, hogy a PS3 NE terjedjen el, ezzel ugye a Sony-nak kevesebb lesz a vesztesege. Majd a PS2 athidalja az idot valahogy... Csakhogy, ezzel tovabbi elonyoket ad az MS-nek, aki nem lesz rest kihasznalni... Ha igy haladunk a PS3-ra csak atiratok lesznek. Ott meg az olcso atiras szamit, nem fognak kinlodni a cell-el.
-
dezz
nagyúr
''miert is?''
Hát épp azért, mert a szociológia csoportok viselkedését írja le, egy egységként, de nem írja le, hogy egyéni szinten ki mit csinál, hova megy, stb. Persze bele lehet tenni ilyet is egy játékba, de ettől még a veled éppen szemben álló ellenfél nagyon buta v. sematikus lehet, ami egy idő után unalmas.
''szerintem egy jatekba egy mukodo intelligencia akkor se lenne jo, ha eppen tudnank csinalni, es egy valoban intelligensen gondolkodo valamit szerintem nem konnyebb hihetoen lebutitani legyozheto szintre, mint vmi szabalyok alapjan, mai megkozelitessel mukodo dolograol elhitetni hogy az az aminek latszani akar.''
Valóban intelligens viselkedés még nagyon sokáig nem lesz játékokban, de még laboratóriumokban sem. Tehát egyelőre nem lebutítani kell, hanem felokosítani.
''Karaktereket nem lehet egyenkent mozgatni, szerintem elso szinten vmi globalis strategia (tamadunk / vedekezunk / kivarunk / epitkezunk / csapdat allitunk) kell, amit a helyzet alapjan maga is el tud donteni, meg tortenetvezetes miatt triggerekkel felul is lehet biralni. Ezutan az alapveto strategiat figyelembe veve el kell donteni, hogy az egyes karakterek nagyjabol mit csinaljanak, pl az egesz strategia a tamadas, de az egy szal elol levo katona ne rohanjon rank hanem fedezek mogott varja be a tobbit, majd ezek alapjan lehet meghatarozni a konkret cselekveseket.''
Amíg egyenként nem lesznek minimálisan intelligensek, ez így is marad. De ez már kezd unalmassá válni.
''Nem tapasztalatbol mondom, ez mind csak otlet, de szerinted hogyan lehetne ezt sokkal jobban csinalni?''
Ha a karakterek elérnek egy olyan minimális intelligencia-szintre, hogy már képesek értelmesen kooperálni.
''Szerintem azt ma mar nem lehet megcsinalni, hogy a karakterek a tobbitol fuggetlenul tevekenykedjenek, doom 1-ben meg jo volt hogy ami meglatott elkezdett rohanni felenk es loni de ma mar nem az igazi.''
Csak ne felejtsd el, hogy ezek igencsak egyszerű scriptek voltak.
''Az egesz jatekter kiertekeleset minden karakterre meg te se gondolhatod komolyan..''
Nem is kell: egy csapatban sem kell mindenkinek abszolút mindent tudnia. De pl. nem véletlenül vannak vezetők...
''(Lokalizalni a kulon feldolgozhato csoportokat szinten nem egyszeru es eleg jatekfuggo dolog, egy pl kozepkori kardos jatekban lehet hiheto hogy a katona nem tud a takarasban kozelito erositesrol, de egy modern shooterben nem igazan.)''
Ez egy bit. Az egyéb tulajdonságok meg újabb pár paraméter.
''Igy is marad eppen eleg problemas dolog, sok karaktert kell mozgatni, meg egy utvonalkereses se olyan egyszeru dolog, ha olyasmiket is figyelembe akarunk venni, hogy pl olyan teruletre ahol nagyon konnyen levadasznak ne menjen be kamikazenek, meg ha beall az utba vmi mas karakter akkor ne kerulje meg az egesz hegysegrendszert.''
Nem csak siránkozni kell, mert elhúz a konkurencia!
''az meg onmagaban nem egy kifejezetten eros dolog, de a hivatalos programozasi modellje szerint a PPE nem is a szamitasra, hanem csak a szinkronizaciok kezelesere valo.''
Ha csak ebből az 1.6GHz-es G5 sebességből indulunk ki (bár ez nem-PPE optimizált kód, de most mindegy), abba bőven sokkal több is belefér. Az általános kód nagy része bizonyára a PPE-n fog futni.
''Elagazasbecsles SPE szinten tenyleg nincs, de expect-elni lehet.''
Magam is írtam.
''Lattam egyeb benchmarkokat is, hogy matematikai szamitasokra tenyleg elkepesztoen jo, de ez nem is meglepo, az neki az igazi hazai palya. Olyat, amikor az osszes SPU egymastol fuggetlen SISD kodot futtat a PPU meg osszehangol, meg nem talaltam. Most nincs tobb idom tovabb keresgelni, ezek hianyaban meg a konkluziot is elhagynam.''
Ilyet szerintem nem is nagyon fogsz, bár ki tudja.
''Persze hogy nem, nagyjabol gondoltam, legrosszabb esetre talan a negyzetes lenne jo becsles, de akkor a jatekos a palya osszes szemetet osszehordta kupacba.''
Azért az sem mindegy, hogy az egyes tárgyak hány kisebb részből állhatnak, amire adott esetben széteshetnek, stb. Tehát ide is kellhet bőven a kakaó.
''Ezert mondtam, hogy latvanyeffektkent, akkor nem baj hogy nem szamoljuk amikor nem nezunk oda.''
Én inkább úgy értettem, hogy kívánalmaktól függően több v. kevesebb elemből (metaball féleségből, stb.) állhat egy füst v. folyadék szimulációja.
''Most is ezt csinaljak, ezzel tulajdonkeppen helyeseltel.''
Akkor mi a probléma?
''Sokkal inkabb az egymastol fuggetlen korlatok okozzak, egyik gepen a cpu a keves, masikon a memo es elkezd swappelni, a harmadikon meg a gpu nem bir renderelni.''
Egy adott konfigról volt szó.
''Az meg nem realis hogy vegig egyformak az igenyek, nyilvan vannak reszletgazdagabb es egyszerubb jelenetek is.''
Persze, de ki lehetne dolgozni technikákat, hogy sose essen le túlságosan. A felhasználó elnézné, ha ilyenkor picit visszaesne a részletesség, stb. Csakhogy, ez egyátalán nem állna sem a PC-ipar, sem a játékfejlesztők érdekében...
''Csak PC-n - bar tudom, unszimpatikus - mondhatjak hogy vegyel hozza erosebbet''
Na ja.
''konzolon meg nagyjabol be kell loni a maximumot az elerheto teljesitmenyhez, de szigoruan ala.''
Na ja 2. Ezért itt egy kicsit jobban terveznek, jobban odafigyelnek, jobban optimizálnak, stb.
''Konzolon is elofordulhat hogy tudna tobbet is renderelni, csak szepen hozza van igazitva a tv megjelenitesehez.''
Persze.
[Szerkesztve] -
tomcs
őstag
''Ne keverjük a dolgokat! Más a szociológia, és más az AI.''
miert is? szerintem egy jatekba egy mukodo intelligencia akkor se lenne jo, ha eppen tudnank csinalni, es egy valoban intelligensen gondolkodo valamit szerintem nem konnyebb hihetoen lebutitani legyozheto szintre, mint vmi szabalyok alapjan, mai megkozelitessel mukodo dolograol elhitetni hogy az az aminek latszani akar.
Karaktereket nem lehet egyenkent mozgatni, szerintem elso szinten vmi globalis strategia (tamadunk / vedekezunk / kivarunk / epitkezunk / csapdat allitunk) kell, amit a helyzet alapjan maga is el tud donteni, meg tortenetvezetes miatt triggerekkel felul is lehet biralni. Ezutan az alapveto strategiat figyelembe veve el kell donteni, hogy az egyes karakterek nagyjabol mit csinaljanak, pl az egesz strategia a tamadas, de az egy szal elol levo katona ne rohanjon rank hanem fedezek mogott varja be a tobbit, majd ezek alapjan lehet meghatarozni a konkret cselekveseket.
Nem tapasztalatbol mondom, ez mind csak otlet, de szerinted hogyan lehetne ezt sokkal jobban csinalni? Szerintem azt ma mar nem lehet megcsinalni, hogy a karakterek a tobbitol fuggetlenul tevekenykedjenek, doom 1-ben meg jo volt hogy ami meglatott elkezdett rohanni felenk es loni de ma mar nem az igazi. Az egesz jatekter kiertekeleset minden karakterre meg te se gondolhatod komolyan.. (Lokalizalni a kulon feldolgozhato csoportokat szinten nem egyszeru es eleg jatekfuggo dolog, egy pl kozepkori kardos jatekban lehet hiheto hogy a katona nem tud a takarasban kozelito erositesrol, de egy modern shooterben nem igazan.)
Igy is marad eppen eleg problemas dolog, sok karaktert kell mozgatni, meg egy utvonalkereses se olyan egyszeru dolog, ha olyasmiket is figyelembe akarunk venni, hogy pl olyan teruletre ahol nagyon konnyen levadasznak ne menjen be kamikazenek, meg ha beall az utba vmi mas karakter akkor ne kerulje meg az egesz hegysegrendszert.
''Na, van itt egy ilyen: ...''
Nezegettem en is par dolgot, ezzel meg egyebkent az a baj, hogy csak a PPE-t hasznaljak, az meg onmagaban nem egy kifejezetten eros dolog, de a hivatalos programozasi modellje szerint a PPE nem is a szamitasra, hanem csak a szinkronizaciok kezelesere valo. Elagazasbecsles SPE szinten tenyleg nincs, de expect-elni lehet. Lattam egyeb benchmarkokat is, hogy matematikai szamitasokra tenyleg elkepesztoen jo, de ez nem is meglepo, az neki az igazi hazai palya. Olyat, amikor az osszes SPU egymastol fuggetlen SISD kodot futtat a PPU meg osszehangol, meg nem talaltam. Most nincs tobb idom tovabb keresgelni, ezek hianyaban meg a konkluziot is elhagynam.
''Ez nem olyan biztos, ha több is hat egymásra.''
Persze hogy nem, nagyjabol gondoltam, legrosszabb esetre talan a negyzetes lenne jo becsles, de akkor a jatekos a palya osszes szemetet osszehordta kupacba.
''Ezt is lehet skálázni.''
Ezert mondtam, hogy latvanyeffektkent, akkor nem baj hogy nem szamoljuk amikor nem nezunk oda.
''Nono, a tárgyak többségéhez egyszerűen hozzá lehet rendelni egyforma értékeket, vagy néhány csoportba lehet őket sorolni, és úgy. Csak a kiemelt fontosságú tárgyakkal kell külön foglalkozni.''
Most is ezt csinaljak, ezzel tulajdonkeppen helyeseltel.
''Az, hogy egy adott konfigon, egy játékon belül is elég szépen ingadozik, az inkább az odafigyelés, alapos tervezés hiánya.''
Sokkal inkabb az egymastol fuggetlen korlatok okozzak, egyik gepen a cpu a keves, masikon a memo es elkezd swappelni, a harmadikon meg a gpu nem bir renderelni. Az meg nem realis hogy vegig egyformak az igenyek, nyilvan vannak reszletgazdagabb es egyszerubb jelenetek is. Csak PC-n - bar tudom, unszimpatikus - mondhatjak hogy vegyel hozza erosebbet, konzolon meg nagyjabol be kell loni a maximumot az elerheto teljesitmenyhez, de szigoruan ala. Konzolon is elofordulhat hogy tudna tobbet is renderelni, csak szepen hozza van igazitva a tv megjelenitesehez. -
dezz
nagyúr
''Ahogy irtam, az utobbira...''
Erm, azért kérdezek rá, mert az utóbbi szót néha nem úgy használják, ahogy kellene.
Tehát, a jó programozó a ritka?
''Stb.?''
Szerinted mit lehet még vele csinálni? Tesztelgetni, kitapasztalni, gyakorlatot szerezni, stb.
''Egyebkent pont erre nem jo. Bar gondolom te tokeletes vagy, elsore hibatlan kodot irsz, igy neked csak egyszer kell lefuttatnod a szimulaciot.''
Ez nem egészen így megy, hogy első nekifutásra egész szimulációkat írnak...
Az első lépés az ismerkedés, teszkódok kipróbálgatása, aztán kisebb rutinok, majd programrészek írása, tesztelése, optimizálása (persze ezt lehet utólag is), és így tovább.
''Hat ha te igy ertetted ami irtam, akkor no comment.''
Nem így értettem, de kb. annyi értelme volt... -
shev7
veterán
''Melyikre gondolsz?''
Ahogy irtam, az utobbira...
''És? Arra nagyon is jó, hogy valaki kipróbálja, hogy futna a kódja, stb.''
Stb.?
Egyebkent pont erre nem jo. Bar gondolom te tokeletes vagy, elsore hibatlan kodot irsz, igy neked csak egyszer kell lefuttatnod a szimulaciot.
''LOL. Meg biztos feltörtem az oldalukat, és átírtam a számokat... ''
Hat ha te igy ertetted ami irtam, akkor no comment. -
dezz
nagyúr
''Emlitettem, csoportot sokkal jobban tudunk modellezni, mint egyent, ha meg csoportszinten akarjuk, akkor az osszesnek bele kell fernie, jopar lepes melysegig. Pusztan lokalisan gondolkodo MI-nel meg mar ma tudunk sokkal jobbat..''
Ne keverjük a dolgokat! Más a szociológia, és más az AI.
''Az viszont mar nem egy olyan irrealis elvaras, hogy pc-re megirjak ugy, hogy nehany altalanos szamitoegysegen parhuzamositva + eros grafikus mag, x-re ugyanez, nehany altalanos mag + eros grafikus rendszer, akkor ez mehessen PS3-ra is. Nem a jelenlegi soros PC-kod ujraforditasa kell hogy jol menjen, hanem legalabb vmi nem megszabott szamu vegrehajtoegysegre irt kod portolasa legyen viszonylag problemamentes. Lehet hogy igazabol az, csak rosszul latjak, vegulis alapjaiban veve a jelenlegi PS es X sokkal jobban hasonlit meg igy is egymasra, mint az elozo generaciok, marpedig ott is voltak multiplatform cuccok, minden bizonnyal akkor is voltak kozos kodreszletek.''
Igen, ma már, hogy ideje nekiállniuk kihasználni a többmagos procikat, kicsit más a helyzet, mint pl. 2 éve.
''tudod hogy nem ez volt a dolog lenyege, hanme az hogy a legrosszabb eset az erdekes. Ha a legrosszabbra is eleg jo akkor lehet hasznalni.''
Na, van itt egy ilyen: [link]
Csakhogy: a. teljesen átlagos GCC-vel fordították a tesztet, nem a PPU-ra jól optimizáló speciális változattal (és főleg nem az IBM még jobb saját compilerével), b. AltiVec kód sehol, márpedig úgy SIMD kódban az órajeleltérés miatt 2x gyorsabb lett volna (oké, most nem arról van szó, de akkor is). (Azt mondanom sem kell, kicsit gáz, hogy ''PS3''-ként van feltüntetve, holott itt csak a PPU-ról van szó.)
''De ketszer annyi targy ketszer olyan latvanyos, es csak ketszer annyi szamitas.''
Ez nem olyan biztos, ha több is hat egymásra.
''Ellenben egy gazaramlasokat valosagosan modellezo fust / kodaramlas sokszorta nagyobb feladat, mint amennyit hoz.''
Ezt is lehet skálázni.
''Meg ha az engine kesz es azt csak hasznalni kell, akkor is sokkal reszletesebben kell a palyakat megcsinalni, egy targyrol nem eleg ismerni az alakjat, hanem tomeget, annak eloszlasat, toresek, ilyesmik eseten egy rakat egyeb tulajdonsagat tarolni kell.''
Nono, a tárgyak többségéhez egyszerűen hozzá lehet rendelni egyforma értékeket, vagy néhány csoportba lehet őket sorolni, és úgy. Csak a kiemelt fontosságú tárgyakkal kell külön foglalkozni.
''Le lehet meg modellezni a karakter vernyomasat is, hogy meg elethuebbes spricceljen, csak az a baj hogy egy szint utan reszletesseg - mint mondtam baromi koltseges -''
...és tök fölösleges is.
''nem hoz annyi javulast az elmenyben, mint amit 1-2 erdekesebb otlet, szepen kidolgozott jelenet adna.''
A fizikai kialakításba is bele lehet vinni jó ötleteket, stb. (Persze nem a másik helyett, hanem mellett.)
''Olyan nincs, hogy egy konfigon egy beallitassal neha 10 neha 200.''
Persze, nem ugyanazon a konfigon, de attól még így van, mivel sok különböző konfig létezik. Ha ebbe előre belegondolnak, bele sem kezdenek annak idején...
''Oke hogy ingadozik, meg lehet neha extrem alacsony, PC-n ez az olcsobb/regebbi komponensek miatti kompromisszum.''
Az, hogy egy adott konfigon, egy játékon belül is elég szépen ingadozik, az inkább az odafigyelés, alapos tervezés hiánya.
''Fix hardveres konzoljatek eseten viszont semmilyen korulmenyek kozott nem engedheto meg hogy lathatoan szaggasson, ugyanis pont ilyesmik adjak az egesz konzol koncepcio elonyet.''
Persze. Viszont itt 200fps-re sincs szükség, mert senki sem fogja méricskélni.
Dare2Live: ''Mondjuk kiváncsi vagyok, hogylesz egy konzol nextgen summa 512memoval.....'' -- x360-ban is ennyi van. nextgen compared to last gen consoles...
[Szerkesztve] -
dezz
nagyúr
''Mert az utobbi szerintem ritka mint a feher hollo.
Melyikre gondolsz?
''Akkor helyben vagyunk egy 1 perces szimulacio futtatasa 30-40 perc. Hat nem biztos, hogy a legjobb dolog ez az emulatorosdi''
És? Arra nagyon is jó, hogy valaki kipróbálja, hogy futna a kódja, stb.
''En egyetlen egy IBM mernokot nem lattam a topicba irogatni minden ilyen info toled szarmazik, szoval szigoruan veve ebben a topicban te allitod be''
LOL. Meg biztos feltörtem az oldalukat, és átírtam a számokat...
-
tomcs
őstag
''Mert? Tudtommal nem ez a legnagyobb piac.''
De eleg nagy, japanban elonye van a sonynak, gyakorlatilag usnanal inkabb MS foleny varhato, arra mondtam hogy piacra belepokent az elso X is eleg komoly eredmenyeket ert el.
''És pl. szerinted 1-1 karakternek való paraméterhalmaz nem fér el 1-1 SPE 256kB lokális ramjában?''
Szerintem nem. Emlitettem, csoportot sokkal jobban tudunk modellezni, mint egyent, ha meg csoportszinten akarjuk, akkor az osszesnek bele kell fernie, jopar lepes melysegig. Pusztan lokalisan gondolkodo MI-nel meg mar ma tudunk sokkal jobbat..
''Annyi, hogy nem nagyon lehet egyszerű újrafordítással portolni rá PC-s motorokat, mert a központi PPU kevés hozzá, hogy egyedül vigyen el mindent. Ezért sírnak, akik portolásból élnek, vagy ez az egyik fő profiljuk, ill. PS3-on is PC-s módszerekkel és programozókkal akarnának fejleszteni.''
Az viszont mar nem egy olyan irrealis elvaras, hogy pc-re megirjak ugy, hogy nehany altalanos szamitoegysegen parhuzamositva + eros grafikus mag, x-re ugyanez, nehany altalanos mag + eros grafikus rendszer, akkor ez mehessen PS3-ra is. Nem a jelenlegi soros PC-kod ujraforditasa kell hogy jol menjen, hanem legalabb vmi nem megszabott szamu vegrehajtoegysegre irt kod portolasa legyen viszonylag problemamentes. Lehet hogy igazabol az, csak rosszul latjak, vegulis alapjaiban veve a jelenlegi PS es X sokkal jobban hasonlit meg igy is egymasra, mint az elozo generaciok, marpedig ott is voltak multiplatform cuccok, minden bizonnyal akkor is voltak kozos kodreszletek.
''Idézek magamtól: ''nem Excel futtatására való''. Pontosabban, elfutna rajta (ha futna PowerPC-n, bár talán van korábbi Mac verzió, nem tudom), csak nem lenne benne sebességbajnok.''
tudod hogy nem ez volt a dolog lenyege, hanme az hogy a legrosszabb eset az erdekes. Ha a legrosszabbra is eleg jo akkor lehet hasznalni.
''Sok kicsi sokra megy... Ha sok ilyen cucc van, az már nem kevés számítási feladat.''
De ketszer annyi targy ketszer olyan latvanyos, es csak ketszer annyi szamitas. Ellenben egy gazaramlasokat valosagosan modellezo fust / kodaramlas sokszorta nagyobb feladat, mint amennyit hoz.
''Pár év múlva szerintem magad is csak mosolyogni fogsz ezeken a kijelentéseken.
Egyébként miért lenne fordítottan arányos a hangulat és a játékélmény a fizikával?''
Azert, mert limitaltak a fejlesztesi koltsegek, sok reszlet sok penzbe kerul. Meg ha az engine kesz es azt csak hasznalni kell, akkor is sokkal reszletesebben kell a palyakat megcsinalni, egy targyrol nem eleg ismerni az alakjat, hanem tomeget, annak eloszlasat, toresek, ilyesmik eseten egy rakat egyeb tulajdonsagat tarolni kell. Le lehet meg modellezni a karakter vernyomasat is, hogy meg elethuebbes spricceljen, csak az a baj hogy egy szint utan reszletesseg - mint mondtam baromi koltseges - emelese nem hoz annyi javulast az elmenyben, mint amit 1-2 erdekesebb otlet, szepen kidolgozott jelenet adna.
''Jaj, ilyen alapon a 3D grafikához sem kellett volna hozzákezdeni, hiszen néha 200fps, néha meg 10.''
Olyan nincs, hogy egy konfigon egy beallitassal neha 10 neha 200. Oke hogy ingadozik, meg lehet neha extrem alacsony, PC-n ez az olcsobb/regebbi komponensek miatti kompromisszum. Fix hardveres konzoljatek eseten viszont semmilyen korulmenyek kozott nem engedheto meg hogy lathatoan szaggasson, ugyanis pont ilyesmik adjak az egesz konzol koncepcio elonyet. -
shev7
veterán
Akkor miben rejlik majd a PS3 sikere?
''1. Kell(ene) hozzá egy igazán tehetséges, kreatív, fantáziadús, technikai tudásban is topon lévő lead designer, plusz a hw előzetes nagyjábóli ismerete egy jó programozó részéről, akivel együtt tud működni.''
Mert az utobbi szerintem ritka mint a feher hollo.
''1. Az tuti - jó kihasználás esetén az eredeti futási idő 30-40 szerese lesz.''
Akkor helyben vagyunk egy 1 perces szimulacio futtatasa 30-40 perc. Hat nem biztos, hogy a legjobb dolog ez az emulatorosdi
''2. Jaj, hagyjuk már ezt az amilyennek én beállítodot. Ott vannak az IBM mérései, meg egy sor másik...''
En egyetlen egy IBM mernokot nem lattam a topicba irogatni minden ilyen info toled szarmazik, szoval szigoruan veve ebben a topicban te allitod be 
[Szerkesztve] -
dezz
nagyúr
''Ha ilyen egyszeru, akkor miert nem csinalja ezt mindenki?''
Azt gondolom, két fő oka van:
1. Kell(ene) hozzá egy igazán tehetséges, kreatív, fantáziadús, technikai tudásban is topon lévő lead designer, plusz a hw előzetes nagyjábóli ismerete egy jó programozó részéről, akivel együtt tud működni.
De ami manapság fontosabb:
2. Nagy büdzséjű lett a játékfejlesztés, amiben a minimumra akarják csökkenteni a kockázatot, márpadig a ''túl'' fantáziadus, ill. egyátalán a meglévőktől kicsit is eltérő játékok ezt csak növelik. Nem véletlen az egy kaptafára készült, és csak kisebb és kevés dologban/dolgokban eltérő játékok tömege.
''Mindenki magabol indul ki''
Ez is lehetne, de ha visszaolvasol, láthatod, hogy miből. ;)
''Ha a cell annyival jobb mint amilyennek itt beallitod, megoszulok mire lefut egy normalis szimulacio''
1. Az tuti - jó kihasználás esetén az eredeti futási idő 30-40 szerese lesz.
2. Jaj, hagyjuk már ezt az amilyennek én beállítodot. Ott vannak az IBM mérései, meg egy sor másik...
[Szerkesztve] -
shev7
veterán
''Jó esetben van 1+ jó ''forgatókönyv-író''-féle, és x programozó.''
Ha ilyen egyszeru, akkor miert nem csinalja ezt mindenki?
''Azt gondoltam, pl. valamin felhúztad magad, írtál egy kis anyázásfélét, de aztán meggondoltad magad. ''
Mindenki magabol indul ki
''1. persze jó lassan fog futni, de legalább fut, működik, látod az eredményt,''
Ha a cell annyival jobb mint amilyennek itt beallitod, megoszulok mire lefut egy normalis szimulacio
[Szerkesztve] -
dezz
nagyúr
''Ez peldaul elegge lenezo/nagykepu volt...''
Dehogy is! Ez a ''nem kényszer a disznótor!'' szólás adott szitura adaptált verziója volt.
''Ezt senki sem allitotta. De egy jatek rendes elkeszitesehet rengeteg ido kell, ha ennek az idonek a nagyresze azzal tellik, hogy realtime fizikat kell kodolni, akkor ket lehetoseg van. Vagy rengeteget csusznak a jatekok, vagy a ''jatekelmenyre mar nem marad ido''.''
Hát pedig most pont azt fejtetted ki, hogy emiatt fordítottan arányos. De ez szerintem csak akkor van így, ha túlságosan is kevés emberrel dolgoznak. Jó esetben van 1+ jó ''forgatókönyv-író''-féle, és x programozó.
''Egy igazan jo jatekot nem a grafika/elethu fizikai modellezes ad el...''
Egy igazán jót nem (illetve nem csak ez), egy kevésbé jót meg igen (mint jópár pédából látható).
''MOD: #264 latod errol a stilusrol beszelek. Gondolom te meg sosem kuldtel el veletlenul egy hozzaszolast...''
Azt gondoltam, pl. valamin felhúztad magad, írtál egy kis anyázásfélét, de aztán meggondoltad magad.
#266: 1. persze jó lassan fog futni, de legalább fut, működik, látod az eredményt, 2. kiszámolja a program, élőben Cellen milyen gyors lenne, mennyire használná ki, stb.
[Szerkesztve] -
shev7
veterán
Szerintem nem azzal van a baj amit mondasz, hanem ahogy mondod:
''Jó, akkor ti játszatok még PC-n pár évig olyan játékokkal, amikben csak mutatóban van egy minimális kis fizika.'' Ez peldaul elegge lenezo/nagykepu volt...
''Egyébként miért lenne fordítottan arányos a hangulat és a játékélmény a fizikával?''
Ezt senki sem allitotta. De egy jatek rendes elkeszitesehet rengeteg ido kell, ha ennek az idonek a nagyresze azzal tellik, hogy realtime fizikat kell kodolni, akkor ket lehetoseg van. Vagy rengeteget csusznak a jatekok, vagy a ''jatekelmenyre mar nem marad ido''.
Egy igazan jo jatekot nem a grafika/elethu fizikai modellezes ad el...
MOD: #264 latod errol a stilusrol beszelek. Gondolom te meg sosem kuldtel el veletlenul egy hozzaszolast...
[Szerkesztve] -
dezz
nagyúr
''Ezzel kapcsolatban nekem is az a velemenyem, hogy volt benne egy kis ''sajat hatorszag fele huzas''
Csak az szerint nem, aki végtelenül naív.
''de ertelmes ember nem nyilatkozik ilyeneket, ha nincs egy kis tenyleges alapja is, mert azzal nagyon elasna magat.''
Természetesen, de már kurvára uncsi újra és újra leírni, hogy más a valóság, és más az eltúlzás, és kiegyensúlyozatlan szemlélés (csak a mérleg egyik oldalát nézni).
''mi lesz europaban, gyakorlatilag azon mulik a PS3 sikere.''
Mert? Tudtommal nem ez a legnagyobb piac.
''Nem varok totalis bukast''
Newell meg igen (úgy tűnik, ill. úgy tesz, mintha), kíváncsi vagyok, melyikötöknek lesz igaza. ;)
''Azt szerintem senki sem mondta, hogy a cell ugy alapjaban veve alkalmatlan jatekokra.''
De, volt, aki egyenesen ezt mondta.
''Csak epp nincs is akkora technikai folenye, mint amit evek ota hangoztattak rola''
Attól függ, miben. Számítási tejlesítményben van, általános teljesítményben nincs. (Bár 8 [9] mag azért mégis 8 [9] mag.)
''az elonyei mellett igen komoly hatranyai is vannak.''
Ilyen az élet, nem lehet minden egyszerre ennyire jó, mert ahhoz 16db c2d kellene...
''Csak azt, hogy nem a legszerencsesebb''
Annyi, hogy nem nagyon lehet egyszerű újrafordítással portolni rá PC-s motorokat, mert a központi PPU kevés hozzá, hogy egyedül vigyen el mindent. Ezért sírnak, akik portolásból élnek, vagy ez az egyik fő profiljuk, ill. PS3-on is PC-s módszerekkel és programozókkal akarnának fejleszteni.
''szerintem a felepitese miatt nem lehet tulsagosan hatekony vmi teljesen altalanos kodra.''
Idézek magamtól: ''nem Excel futtatására való''. Pontosabban, elfutna rajta (ha futna PowerPC-n, bár talán van korábbi Mac verzió, nem tudom), csak nem lenne benne sebességbajnok.
''Hogy miert erdekel vmi teljesen altalanos, rosszul optimalizalhato benchmark, meg mar asszem boven indokoljak a korabbi MI fejtegetesek.''
Mint írtam, az MI-re sokféle megközelítés létezik. Van, amelyik éppen párhuzamosításra termett.
''Ha az elemekbol epitkezos, mindig a megfelelobbet valaszto mudszerrel iranyitjuk a npc-ket, az bizony sok elagazasos, grafot heuriosztika szerint bejaro kodok lesznek minden bizonnyal. Ezert erdekes, hogy mit hozna vmi teljesen altalanos koddal, a worst case ismerete nelkul az egesz mericskeles semmit se er.''
És pl. szerinted 1-1 karakternek való paraméterhalmaz nem fér el 1-1 SPE 256kB lokális ramjában?
''Az hogy jobba teszi-e a jatekot a teljesen valosaghu fizika, vagy eleg a latvanyosabb felet megcsinalni, elegge szubjektiv dolog. Jobb lenne, de mennyivel..''
Mindenesetre élethűbbé válna, és egyben változatosabbá.
''Szerintem ugyis a tortenet meg a hangulat a lenyeg, az ilyen reszletek fel se tunnek ha a tobbi rendben van.''
Jó, akkor ti játszatok még PC-n pár évig olyan játékokkal, amikben csak mutatóban van egy minimális kis fizika. ;)
''Szal szerintem eleg annyi, hogy a szilard testekre hato eroket, nyomatekokat korrektul lemodellezed, magyaran a szilard dolgok mechanikajat. Ennyi nagyjabol eleg is, mert foleg az latszik. Ez meg nem kezelhetetlen feladat, lasd HL2.''
Sok kicsi sokra megy... Ha sok ilyen cucc van, az már nem kevés számítási feladat.
''A tobbi meg legyen csak jatekmenetet nem befolyasolo effekt, ha van kapacitasod szebb robbanast szamolsz ha nincs akkor meg eloregyartottat.''
Pár év múlva szerintem magad is csak mosolyogni fogsz ezeken a kijelentéseken.
Egyébként miért lenne fordítottan arányos a hangulat és a játékélmény a fizikával?
''Egyebkent te mar irtal teljes, folyadekok, gazok dinamikajat, toreseket, robbanasokat, torzulasokat, erotereket meg ugy mindent alaposan modellezo rendszert? Vagy legalabb ismered vmi ilyennek a felepiteset, tudod hogy hogyan kezdenel hozza, amikor azt irod hogy annyira nem komplex hogy egy jatekba erdemes belerakni?''
Ezt is sikerült kicsit félreolvasni. Én azt írtam, játékokba nem kell tudományos szintű szimuláció, nem azt, hogy tudományos szintű szimulációt könnyű játékokba tenni.
''Tudod becsulni es minden korulmenyek kozott fix keretek kozott tartani az szamitasi es memoriaigenyet?''
Jaj, ilyen alapon a 3D grafikához sem kellett volna hozzákezdeni, hiszen néha 200fps, néha meg 10.
Dare2Live: remélem, a fejedre.
[Szerkesztve] -
#261
dezz
nagyúr
dr faustus
#257
dezz
nagyúr
válasz
dr faustus
#257
üzenetére
Rossz szöveg...
1. most nem foglalkozom vele, korábban viszont jópár évig, és talán majd később is.
2. a Cell SDK szabadon hozzáférhető, és egy pc-s emulátor is van hozzá
3. még nem programoztam rá, de alaposan tanulmányoztam, és tervezem, hogy a későbbiekben fogok
4. Celles/PS3-as fejlesztők írásait is olvasom, nem csak Carmackét és Newellét
5. az 1-3. +4. pontok alapján saját véleményem is van a Cellről/PS3-ról
6. nem félistenként tekintek Carmackra és Newellre, akiknek minden szava szent, és tökéletesen elfogulatlan, érdek nélküli, stb. (mielőtt valaki mondana valami idiótaságot, nem azt mondom, hogy részben nincs igazuk)
Ha te is ilyen paraméterekkel rendelkeznél, talán nem lennél ennyire extrém módon tekintélytisztelő. -
-
#259
Dare2Live
félisten
dr faustus
#257
Dare2Live
félisten
válasz
dr faustus
#257
üzenetére
nálad is kiborolt a bili?
-
tomcs
őstag
volt ez a newell interju. ennek meg nem lattam a szoveget, mert eddig csak osszefoglalokat lattam rola, kivancsi lennek hogy indokolta-e es mivel amiket mondott
Ezzel kapcsolatban nekem is az a velemenyem, hogy volt benne egy kis ''sajat hatorszag fele huzas'', de ertelmes ember nem nyilatkozik ilyeneket, ha nincs egy kis tenyleges alapja is, mert azzal nagyon elasna magat. PS3 jelenleg nem all valami fenyesen, azon szerintem kar vitatkozni hogy a mostani eladasokat a brand meg a ''varhato szep jovo'' indukalja. X360 is igy indult, kezdetben ha jol emlekszem szarabbul is teljesitett, csak volt egy eve konkurencia nelkul felfutni.. Fene tudja hogy ez a sony brand meddig tart ki, amerikaban mar az elso, gyakorlatilag kiserleti X is egesz szepen belepett a piacra. Japanoknak a PS3 a favorit, ez se volt kerdes, de az onmagaban meg nem igazan eleg. Nagyon nagy kerdes hogy mi lesz europaban, gyakorlatilag azon mulik a PS3 sikere. Nem varok totalis bukast, van epp eleg vasarlo aki alapbol a sony fele huz, de megjelentek az olyanok is, akik a ms fele, es ujra vastagodik az a reteg aki a nintendohoz, voltak ok mar a gc idejen is.
Azt szerintem senki sem mondta, hogy a cell ugy alapjaban veve alkalmatlan jatekokra. Csak epp nincs is akkora technikai folenye, mint amit evek ota hangoztattak rola, az elonyei mellett igen komoly hatranyai is vannak. Csak azt, hogy nem a legszerencsesebb, szerintem a felepitese miatt nem lehet tulsagosan hatekony vmi teljesen altalanos kodra.
Hogy miert erdekel vmi teljesen altalanos, rosszul optimalizalhato benchmark, meg mar asszem boven indokoljak a korabbi MI fejtegetesek. Ha az elemekbol epitkezos, mindig a megfelelobbet valaszto mudszerrel iranyitjuk a npc-ket, az bizony sok elagazasos, grafot heuriosztika szerint bejaro kodok lesznek minden bizonnyal. Ezert erdekes, hogy mit hozna vmi teljesen altalanos koddal, a worst case ismerete nelkul az egesz mericskeles semmit se er.
Az hogy jobba teszi-e a jatekot a teljesen valosaghu fizika, vagy eleg a latvanyosabb felet megcsinalni, elegge szubjektiv dolog. Jobb lenne, de mennyivel.. Az se teljesen realis, hogy minden hackeres filmben az van hogy vmi urhajokinezetu guin megnyom ket gombot, jon egy progress bar aztan felrobban a foellenseg. Szerintem ugyis a tortenet meg a hangulat a lenyeg, az ilyen reszletek fel se tunnek ha a tobbi rendben van. Szal szerintem eleg annyi, hogy a szilard testekre hato eroket, nyomatekokat korrektul lemodellezed, magyaran a szilard dolgok mechanikajat. Ennyi nagyjabol eleg is, mert foleg az latszik. Ez meg nem kezelhetetlen feladat, lasd HL2. A tobbi meg legyen csak jatekmenetet nem befolyasolo effekt, ha van kapacitasod szebb robbanast szamolsz ha nincs akkor meg eloregyartottat.
Egyebkent te mar irtal teljes, folyadekok, gazok dinamikajat, toreseket, robbanasokat, torzulasokat, erotereket meg ugy mindent alaposan modellezo rendszert? Vagy legalabb ismered vmi ilyennek a felepiteset, tudod hogy hogyan kezdenel hozza, amikor azt irod hogy annyira nem komplex hogy egy jatekba erdemes belerakni? Tudod becsulni es minden korulmenyek kozott fix keretek kozott tartani az szamitasi es memoriaigenyet? -
#257
dr faustus
senior tag
dezz
#256
dr faustus
senior tag
De képzeld, megvan. Magam is programozó vagyok, és tanulmányozom a Cellt. Na persze ilyen extrém tekintélytisztelettel szemben az én nyilván kevés vagyok, mondhatok akármit.
Értem, tehát te játékprogramozással foglalkozol, és van egy PS3 hardvered + PS3 SDK, amivel teszteled. Megosztanád velünk a tapasztalataidat a párhuzamosítással kapcsolatban? -
#256
dezz
nagyúr
dr faustus
#255
dezz
nagyúr
válasz
dr faustus
#255
üzenetére
''Hát most erre mit mondjak? Azt, hogy ezt akár én is mondhattam volna a te érveidre?''
Mint pl.? (Á, de inkább ne, nem akarom újraiterálni az egészet, főleg így.)
''Nem vagyok én ügyvéd, hogy ilyen általános frázisokkal lövöldözzek egy szakmai vitában.''
A ''szélmalomharc'' kifejezést talán én hoztam fel? ;)
''Nem, baj, előfordul az ilyen, egyszerűen rosszul érzed, mert abból indulsz ki, hogy a PS3 processzora újfajta, jobb, és minden más észérvet ennek rendelsz alá.''
Ez így teljesen hamis. A véleményem sokkal részletekbe menőbb, és nem alárendelem az észérveket, hanem a részletekből következnek. Felületesebben nézni a dolgokat értelmetlen.
''Szíved joga ezt hinni, de talán ne szintetikus benchmarkokkal próbáld már bizonyítani ezt, ha lehet.''
Csak nem az IBM tesztjeiről beszélsz? Mert azok a legelső, mátrix-szorzás kivételével a legkevésbé sem szintetikusak. Nem SPEC értékeket, és hasonlókat látsz ott! De a topik folyamán linkeltem már pár egyéb valós alkalmazást is. (Látod, látod, hiába próbálkozok én itt bármivel, ti csak nyomjátok a sablon motívumokat. ''Csak szintetikus tesztekben jó''... )
''Carmack sem a szintetikus teljesítményét kritizálta, akkor miről beszélünk?''
Hát nem erről, az biztos.
''Neves PS3-as fejlesztők, kontra ''hatalmas szaktekintélyek'' minősítgetés? Pffff, nincs meg hozzá az alapod, hogy te meg tudd ítélni, kinek van igaza''
De képzeld, megvan. Magam is programozó vagyok, és tanulmányozom a Cellt. Na persze ilyen extrém tekintélytisztelettel szemben az én nyilván kevés vagyok, mondhatok akármit.
''ezért eldöntötted, hogy a ''neves'' PS3 fejlesztőnek hiszel, nem pedig a ''hatalmas szaktekintélyeknek''. Te dolgod. De legalább ne próbáld már ezt objektív szemléletmódnak eladni.''
Én nem hiszek egyiknek sem, csak meghallgatom őket. Ezzel szemben ti vagytok azok, akik vagy az egyiknek, vagy a másiknak hisztek, és ezért érdektelenek itt az érvek.
Na jó, most már tényleg befejezhetnénk, erre nincs időm. -
#255
dr faustus
senior tag
dezz
#254
dr faustus
senior tag
Ha valakit nem tudsz meggyőzni, még nem biztos, hogy egy fix álláspontja van. Hanem talán nem elég jók az érveid...
Hát most erre mit mondjak? Azt, hogy ezt akár én is mondhattam volna a te érveidre? Nem vagyok én ügyvéd, hogy ilyen általános frázisokkal lövöldözzek egy szakmai vitában.
Én úgy érzem inkább ti vagytok egy fix állásponton, miszerint a PS3 rossz, játékkészítésre alkalmatlan, katasztrófa, bukás, stb. (mert ugye Carmack és Newell, meg még 1-2 hasonszőrű társa azt mondta), és ebből nem lehet titeket semmiféle észérvvel, ténnyel kizökkenteni.
Nem, baj, előfordul az ilyen, egyszerűen rosszul érzed, mert abból indulsz ki, hogy a PS3 processzora újfajta, jobb, és minden más észérvet ennek rendelsz alá. Szíved joga ezt hinni, de talán ne szintetikus benchmarkokkal próbáld már bizonyítani ezt, ha lehet. Carmack sem a szintetikus teljesítményét kritizálta, akkor miről beszélünk?
Én elmondtam az érveimet, ti meg csak azzal jöttök, hogy hogy jövök ahhoz, hogy ellentmondjak eme hatalmas szaktekintélyeknek.
Még neves PS3-as fejlesztők véleményére sem adtok egy fillért sem.
Neves PS3-as fejlesztők, kontra ''hatalmas szaktekintélyek'' minősítgetés? Pffff, nincs meg hozzá az alapod, hogy te meg tudd ítélni, kinek van igaza, ezért eldöntötted, hogy a ''neves'' PS3 fejlesztőnek hiszel, nem pedig a ''hatalmas szaktekintélyeknek''. Te dolgod. De legalább ne próbáld már ezt objektív szemléletmódnak eladni.
[Szerkesztve] -
#254
dezz
nagyúr
dr faustus
#252
dezz
nagyúr
válasz
dr faustus
#252
üzenetére
Ha valakit nem tudsz meggyőzni, még nem biztos, hogy egy fix álláspontja van. Hanem talán nem elég jók az érveid...
Én úgy érzem inkább ti vagytok egy fix állásponton, miszerint a PS3 rossz, játékkészítésre alkalmatlan, katasztrófa, bukás, stb. (mert ugye Carmack és Newell, meg még 1-2 hasonszőrű társa azt mondta), és ebből nem lehet titeket semmiféle észérvvel, ténnyel kizökkenteni.
Én elmondtam az érveimet, ti meg csak azzal jöttök, hogy hogy jövök ahhoz, hogy ellentmondjak eme hatalmas szaktekintélyeknek. Még neves PS3-as fejlesztők véleményére sem adtok egy fillért sem.
Akkor azt hiszem, itt be is fejezhetjük.
[Szerkesztve] -
dezz
nagyúr
válasz
Dare2Live
#251
üzenetére
+#250:
Ha ennyire összekeversz mindent, nem csodálom, hogy nem értesz pár dologot.
1. Azt mondtad, hogy kihasználja a 2. magot.
2. Erre mondtam a haver tapasztalati tényét, tehát hogy ő mit tapasztalt. Egy kurva szóval sem mondtam, hogy más esetleg nem tapasztalhat mást.
3. Ekkor te még nem linkeltél semmilyen tesztet.
4. Utána megint felhoztad az ügyet, mint valami új infót, mintha előtte nem is beszéltünk volna róla. Ezt tettem én szóvá (többek között).
5. Ekkor linkelted a tesztet, ami nagyon is meggyőzött, hogy tényleg ki tudja használni bizonyos esetekben.
6. De az egész majnem lényegtelen, mert én Newellre tettem a pofázós megjegyzést.
Kapís? -
Dare2Live
félisten
Dehogynincs fix álláspontod.
pl Velem szemben most, hogy kerek perec feketén fehéren ottvan a cikkben/tesztben a dolog a ''gyakorlati tényre'' hivatkozol.
Hameg csak a te kedvedért letesztelném a gamet ''gyakorlati tényként'' 2maggal aztán 1maggal és odaraknám az orrod elé az eredményt aszondanád ......
Neked megvan az igazad azt az van. Más nincs. Ennyi.
Jó szó az a befejeztem szélmalolmharc aszem.
[Szerkesztve] -
-
#249
dezz
nagyúr
dr faustus
#248
dezz
nagyúr
válasz
dr faustus
#248
üzenetére
Ha nem akarnál mindenáron meggyőzni bizonyos dolgokról, akkor talán nem éreznéd így. Nekem nincs egy fix álláspontom, amit védve védek, hanem ütköztetem magamban is a különféle érveket, tényeket.
dabadab: ez volt eddig, de ha nem követi az új trendeket, hamar megváltozhat.
[Szerkesztve] -
#246
dezz
nagyúr
dr faustus
#245
dezz
nagyúr
válasz
dr faustus
#245
üzenetére
Szélmalomharc, amit Carmack és Newell csinál? Hát igen.
-
dezz
nagyúr
válasz
Dare2Live
#243
üzenetére
Csak utólag linkelted be a cikket. Előtte meg úgy említetted meg a dolgot újra, mintha előtte nem is beszéltünk volna róla. Egyéb esetekben is mintha elfelejtetted volna, hogy már válaszoltam, reagáltam valamire. Mellesleg most sem korrekten írod le, amit írtam.
Nem azt mondtam, hogy egyátalán nem használja ki. Továbbá egy tapasztalati tényt írtam le, nem egy véleményt. Nagyon unalmas állandóan ilyen korrekciókat írkálni. (dabadabnak is.)
[Szerkesztve] -
Dare2Live
félisten
''Már gondolkodtam egy sort rajta, mi az oka, hogy rendre nem veszed figyelembe, amit az ember írt, akár másodjára, harmadjára. Most meg újra leírod, hogy Carmack nevéhez fűződik a 2. mag kihasználása (amire már válaszoltam is, hogy egy ismerősöm épp nemrég próbálta, és minimális hatása volt, azaz alig használta a 2. magot). Lehet, hogy nem emlékszel? Kicsit mintha szétszórt lennél? Talán ennyire ideges vagy? Vagy ennyire együttérzel Carmackkal?''
Akkor részletesen válaszolok.
Azért veszem figyelmen kívül, mert hülyeség amit leírtál. Ezt linkel/tesztel is bizonyítottam.
Mégeccer:
[link]
No akkor melyik az az egyetlen grafikus motor ami véleményeddel nem egyező módon kihasználja a 2.mag meglétét? Melyik? És véletlen van vmi köze ennek a játéknak Carmachoz?
[Szerkesztve] -
dezz
nagyúr
''Az alahuzott resz ott van az idezett reszben (amiben konkretan teljesen igaza van), a tobbi a te talalmanyod.''
A többi is benne van a szövegben, csak nem szó szerint.
''Es, nincs igaza?''
Valószínűleg nem. Nagyba, de nem túl nagyba.
''A ''nem ert hozza'' es a ''nem a szakterulet specialistaja'' kozott van nemi kulonbseg. Teljesen nyilvanvalo, hogy egy ilyen kis cegnel, mint az iD, a foguru nagyjabol tisztaban van mindennel, ami a fejlesztesben folyik, igy a fizikarol alkotott velemenyeben benne van az is, hogy tudja, hogy mit gondol rola az, aki tenyleg ert ehhez.''
Még csak most kezd ezzel foglalkozni mindenki, most alakulnak ki a dolgok, így náluk sincs olyan személy, aki már minent tud erről...
''Es, nincs igaza?''
Maga a kijelentés nagyjából igaz, de ez attól még egy kifogás. Egyre unalmasabbak ezek a sematikus ''viselkedések''. És később majd úgy is el lehet játszatni egy karakterrel egy meghatározott ''szerepet'', hogy az ne legyen ennyire sematikus.
''Szoval tovabbra is ott tartunk, hogy mondott egy csomo, jol megalapozott dolgot, ami vhogy nem azt bizonyitja, hogy hulye lenne.''
NEKED vannak itt különféle fixa ideáid. Már 5x mondtam, hogy Carmack nem hülye (és többször már nem szeretném), nem erről van szó. Hanem arról, hogy megvannak az indíttatásai, miért mondja azt, amit. Szóval nem teljesen elfogulatlan.
Dare2Live: Magas ló, Carmack??? Én ezt mondtam: ''Newell meg majd akkor pofázzon, ha átírta a motorját legalább dual-core-osra...''
dr faustus: az általad nekem tulajdonított kijelentések Carmack kijelentéseivel kapcsolatban nem esnek egybe azzal, amit valójában mondtam.
''Carmack nem azt mondta, hogy nem kell fizika''
Inkább azt mondta, kellene, de egy kiterjedt fizika túl sok erőforrást fog, és nem is látja, hol tenne ez hozzá a játékélményhez... ( )
''és semmi olyat nem mondott, hogy a Cell azért rossz architektúra, mert nem kell fizika a játékokba.''
Én nem mondtam, hogy ezt mondta. Olvasd el, mit mondott.
[Szerkesztve] -
#241
dr faustus
senior tag
dezz
#240
dr faustus
senior tag
Carmack szerint az IBM Cellt létrehozó mérnökei el vannak tévedve. De akkor az Nvidia és az ATI/AMD mérnökei is el vannak: már készülnek a GPU alapú fizikai alap-csomagok.
Carmack nem azt mondta, hogy nem kell fizika, és semmi olyat nem mondott, hogy a Cell azért rossz architektúra, mert nem kell fizika a játékokba. -
dezz
nagyúr
Azért ne vegyünk már mindent isteni kinyilatkoztatásnak, amit Carmack mondott.
Más fejlesztők nyilván nem egészen úgy gondolják, ahogy ő, hiszen foglalkoznak a fizika implementálásával.
Carmack szerint az IBM Cellt létrehozó mérnökei el vannak tévedve. De akkor az Nvidia és az ATI/AMD mérnökei is el vannak: már készülnek a GPU alapú fizikai alap-csomagok. Majd mit fog mondani Carmack, azokat miért nem használja?
Vannak megoldások az általa említett problémákra. Előre ellenőrízhető, hol történik valami, hol változtak meg a körülmények, és csak ott kell behatóbb fizikai számításokat végezni. Egy játékban a Brown-mozgást nem kell leszimulálni.
AI: magam is követem mint a mesterséges, mint a természetes intelligencia, és egyéb idegrendszeri kutatásokat, így magam is tudom, hogy sokminden gyerekcipőben jár. (Magam is szóvá szoktam tenni, amikor holmi ''okos'' robotokat mutogatnak.) De egy játékban ennél sokkal egyszerűbb AI-król van szó. Jóval kevesebb, előre meghatározható variációkból kell kiválasztani a megfelelőt. Ebbe némi tanulékonyságot is bele lehet vinni. Biztos vagyok benne, hogy 1-2 éven belül megjelennek a nem egyszerű script-alapú karakterek. A másik előnye az eddiginél jóval nagyobb teljesítménynek ilyen téren: nem csak pár ilyen fejlettebb karakter lehet, hanem jóval több. -
#239
Versus82
aktív tag
wogew_wabbit
#237
Versus82
aktív tag
válasz
wogew_wabbit
#237
üzenetére
nincs húzónév???? hopp ott egy tekken.... zsír, azzal el is leszünk 1 évet
-
#238
wogew_wabbit
csendes tag
wogew_wabbit
csendes tag
Most latom hogy ott van a cimlapon is, ooops, elkestem, bocsi
. -
#237
wogew_wabbit
csendes tag
wogew_wabbit
csendes tag
PLAYSTATION 3 LAUNCH TITLE LINE-UP
PS3 Launch Title - Publisher - Network or Disc based
Resistance: Fall of Man™ - SCEE - Disc
MotorStorm™ - SCEE - Disc
Genji™: Days of the Blade - SCEE - Disc
FORMULA ONE™ CHAMPIONSHIP EDITION - SCEE - Disc
Ridge Racer™ 7 - SCEE - Disc
Tekken®: Dark Resurrection - SCEE - Network
Lemmings™ - SCEE - Network
Go! Sudoku - SCEE - Network
Go! Puzzle - SCEE - Network
Blast Factor™ - SCEE - Network
flOw™ - SCEE - Network
Super Rub'a'Dub - SCEE - Network
Call of Duty 3 - Activision UK Ltd - Disc
Marvel: Ultimate Alliance - Activision UK Ltd - Disc
Tony Hawks Project 8 - Activision UK Ltd - Disc
Gundam - Target in Sight - Namco Bandai Games - Disc
Full Auto™ 2: Battle Lines - Sega®Europe Ltd - Disc
Sonic the Hedgehog™ - Sega®Europe Ltd - Disc
Virtua Fighter™ 5 - Sega®Europe Ltd - Disc
Virtua Tennis™ 3 - Sega®Europe Ltd - Disc
World Snooker Championship 2007 - Sega®Europe Ltd - Disc
NBA 2K7 - Take 2 International SA - Disc
NHL 2K7 - Take 2 International SA - Disc
Blazing Angels Squadrons of WWll - Ubisoft Entertainment SA - Disc
Enchanted Arms - Ubisoft Entertainment SA - Disc
Tom Clancy's Splinter Cell: Double Agent - Ubisoft Entertainment SA - Disc
The Elder Scrolls lV: Oblivion - Ubisoft Entertainment SA - Disc
Def Jam: Icon - Electronic Arts Ltd - Disc
Fight Night Round 3 - Electronic Arts Ltd - Disc
NBA Street 4 Homecourt 2007 - Electronic Arts Ltd - Disc
Need for Speed Carbon - Electronic Arts Ltd - Disc
The Godfather: The Don's Edition - Electronic Arts Ltd - Disc
Tiger Woods PGA Tour 2007 - Electronic Arts Ltd - Disc
Untold Legends: Dark Kingdom - Electronic Arts Ltd - Disc
F.E.A.R. - Vivendi Universal Games Intl SA - Disc
Gripshift - Sony Online Entertainment - Network
PLAYSTATION 3 Peripherals Available at Launch Peripheral
RRP in Euros
SIXAXIS™ Wireless Controller - EURO 49.99
Blu-ray Disc Remote Control - EURO 24.99
HDMI Cable - EURO 24.99
AV cable - EURO 16.99
Component AV cable - EURO 24.99
S Video cable - EURO 16.99 -
#236
wogew_wabbit
csendes tag
wogew_wabbit
csendes tag
Akit erdekel, ime:
25/01/2007 00:01
PS3 to Launch in Europe and Australasia on 23rd March 2007
Over 30 Titles for Launch Period
1 Million units forecast for Initial Launch Period
London, 25 January 2007 - Sony Computer Entertainment Europe today announced that PLAYSTATION®3 will be launched in the PAL territories of Europe, Africa, the Middle East and Australasia on 23rd March 2007 at a price of EURO 599 (GBP 425, AUD 999.95, NZ 1199.95).
Responding to retail and consumer demand, SCEE confirmed that initially only the 60GB model would be available, with the 20GB model to follow later in the year dependent on demand.
An expected one million PS3 units will be made available during the initial launch period.
SCEE also announced a stellar launch line-up of over 30 game titles for PS3, including eagerly awaited titles published by SCEE such as Resistance: Fall of Man™, MotorStorm™, Genji™: Days of the Blade, FORMULA ONE ™ CHAMPIONSHIP EDITION and Ridge Racer™ 7. An exceptional range of titles in every genre will also be available at launch from the world's leading third party publishers, including Electronic Arts, Activision, Namco Bandai, Sega, Take 2, Ubisoft, Vivendi Universal, and Sony Online Entertainment.
In addition to games on disc, an exciting range of fully-featured downloadable games will debut on the PLAYSTATION®Network. These will include gaming icons such as Tekken®: Dark Resurrection and Gran Turismo® HD Concept; the fully-featured PS3 debut of the best-selling franchise Gran Turismo, realised with full HD (1080p) visual quality. Created by Polyphony Digital Inc and published by Sony Computer Entertainment, Gran Turismo® HD Concept has been downloaded by more than 350,000 users since it was released in December 2006 in North America and Japan.
Also available on the PLAYSTATION®Network will be brainteasers such as Go! Sudoku and Go! Puzzle, and innovative games such as Blast Factor™ and flOw™, designed exclusively for PLAYSTATION 3 and delivering on the promise to provide original content created by non-traditional developers and publishers.
Concurrent with the European launch, a new System Update to further enhance the entertainment potential of PS3 will be issued.
Announcing the launch details, David Reeves, President of SCEE said, ''Following the hugely successful launches of PS3 in Japan and North America, we are absolutely delighted to be able to bring significant numbers of PS3 to the SCEE territories. To be able to launch with over 30 titles across every genre shows that this is our strongest launch line-up in the history of PlayStation, and is what PlayStation fans in Europe have been crying out for.'' -
Most tenyleg ragaszkodsz ehhez?...
''Én: ''kifejti, hogy egyrészt fölösleges is ez a sok hűtó, a képen is van még mit javítai, a többi nem olyan sürgős''''
Az alahuzott resz ott van az idezett reszben (amiben konkretan teljesen igaza van), a tobbi a te talalmanyod.
''''másrészt túl nehéz is, túl nagy fába vágja a fejszéjét, aki fizikával vagy AI-val próbálkozik...''''
Es, nincs igaza?
''''(aztán közli, hogy ő nem is ért a többihez...)''
Ő: ''I'm not really a physics simulation guy''''
A ''nem ert hozza'' es a ''nem a szakterulet specialistaja'' kozott van nemi kulonbseg. Teljesen nyilvanvalo, hogy egy ilyen kis cegnel, mint az iD, a foguru nagyjabol tisztaban van mindennel, ami a fejlesztesben folyik, igy a fizikarol alkotott velemenyeben benne van az is, hogy tudja, hogy mit gondol rola az, aki tenyleg ert ehhez.
''nem pontosan a direktor rendelése szerint fognak majd viselkedni...''
Es, nincs igaza?
Szoval tovabbra is ott tartunk, hogy mondott egy csomo, jol megalapozott dolgot, ami vhogy nem azt bizonyitja, hogy hulye lenne. -
tomcs
őstag
azert volt egy nagyon fontos megallapitasa carmacknak, miszerint a fizikai modell semennyire nem skalazhato, ha rendes modellezest csinalnak akkor az egesz jatekter modelljet karban kell tartani, ugyanolyan pontosan meg kell mindent csinalni, akar osszesen egy gurulo hordo van a jelenetben akar vki robbantasokkal spekelt domino day-t csinalt a jatekteren. Amig csak effektekre hasznalnak reszletesebb fizikat, addig azt lehet csinalni hogy amig masra kell a teljesitmeny addig csunyabban lobog, de a jatekmenetet erinto modellezest nem lehet menet kozben egyszerusiteni. kulonben is, attol, hogy o konkretan nem szakertoje a temanak, valamilyen szinten azert latnia kell, hogy megis mekkora nehezsegu dologrol van szo, meg mit lehet ma megcsinalni es mit nem.
mesterseges intelligencianal meg mondtam, szerintem tovabbra is a regi megkozelites marad, eloregyartott mozdulat-cselekmenysorokbol fognak valogatni, mert manapsag meg nincs jobb modszer.
az igazi mesterseges intelligencia manapsag meg boven alapkutatasnak szamit, nincs tul sok gyakorlati alkalmazas, azok se igazan latvanyosak. Jelenleg nem keszitik, hanem kikiserletezik az alkalmazasokat, ez viszont egy kereskedelmi szoftver fejlesztesebe nem fer bele, ott biztosan kell valami elfogadhatot hozni adott ido es eroforrashasznalat mellett. Raadasul, rendes MI mellett azt se egyszeru megoldani hogy kezelheto is legyen a rad tamado ellenseg, de amit hibazik azt ne irrealisan nevetseges modon tegye.
Mellesleg. Egyetemen meseltek vmi kiserletrol, mar eleg regota tudnak chatbotokat csinalni, amik egy emberrel egesz ertelmes beszelgeteseket tudnak osszehozni, viszont ket ilyet osszeeresztve csak egy jo hosszu kapitalis zagyvasag keletkezett. Ez tudtommal a jelenlegi MI minden teruletere igaz, emberi intelligenciat mar egesz jol kiegesziti / segiti de onmagaban meg semmire sem kepes.
Szerintem meg sokaig az lesz a fejlodes utja, hogy mukodeset tekintve buta, de azert latszolag hihetoen tevekenykedo npc-k lesznek, a cel ugyis csak annyi hogy a jatekos okosnak lassa. Fejlodes lesz, ugyanarra a cselekvesre tobbfele picit eltero mozdulatsor, amig csak varakozik addig vmi idokitolto tevekenyseg (ragyujt, nezegeti orajat/mobiljat), interakcio eseten meg vagy valamilyen szempontrendszer szerint sulyozva harcol, vagy ha nem ellenfel akkor meg - az annyira rettenetesen gyuloletes - direktor utasitasai szerint scriptelt mozdulatokkal vezeti a tortenetet. Ezen a modszeren is van mit fejleszteni, de a hihetoseghez es a jatekelmenyhez sokkal tobbet ad, ha pl van egy rendes csontvazmodellje es a mozdulatokat igazi szineszek bedrotozasaval veszik fel, mintha neha kiszamithatatlanul reagalo kiserleti MI alkalmazasokkal hulyeskednek.
Nem mondom hogy a tenyleges MI hulyeseg, csak meg nagyon gyerekcipoben van az egesz. Vannak szep eredmenyek, lattam egy videot hogy egy emberi labakat mintazo eszkozt tanitottak meg genetikus algoritmusokkal jarni. Az elso nehany generacio csak elesett es kalimpalt, a vegere meg egesz turheto, emberi jarashoz hasonlo jott ki. Csak sajnos amit tudnak, az mostansag meg csak ilyen egyszeru dolgokhoz jo, nem tudom mennyit kiserleteztek a dolgon, de meg igy se kiszamithato, elofordulhat hogy egy igy mukodo valami egyszercsak elesik es nem all fel. Szegeny juzer kvekelni akar, erre a foellenseg meg elesik es kalimpal? Szal az, hogy a csontvazat kozvetlenul vmi komoly mi mozgassa, az nagyon tavol van ha egyaltalan eljutunk oda, szerintem JC erre monta hogy meg nem erdemes. Azert o se a doom 1 vonalat vitte tovabb, ahol csak mentek feled amig le nem lotted vagy ok teged. -
dezz
nagyúr
''We already know that the Cell's architecture does not lend itself to games and graphics processing''
Pure nonsense. This guy has obviously not been paying attention to IBM's work with raytracing and rendering on Cell for example (or The Getaway demo which was apparently rendered only using Cell) and too much time reading Major Nelson-style ramblings. If you simply listen to what developers are saying they are using more CPU power for, Cell starts looking exceptionally suited for games. Most devs seem to be using extra cores for physics, animation, particle systems, graphics, audio, fluid/hair/cloth dynamics - these are the things which are most compute intensive, and these are the things the SPUs in Cell are really good at. As good, if not better than a conventional core, and there are 7 of them there in addition to the PPE. If you don't believe me, look up Tim Sweeney's comments about Cell on anandtech.com - basically he says that the things SPUs aren't suited toward only take a small proportion of execution time anyway, and can be easily accomodated on the PPE. Or Crytek's comments about potentially achieving a linear speedup across the SPUs. Cell is a clear and large advantage for PS3 when it comes to games, there's no doubt in my mind.
(Sajnos már nem elérhető az oldal, ahonnan származik. Itt persze elhivatottabb PS3 fejlesztőkről van szó.)
[Szerkesztve] -
dezz
nagyúr
Tessék egy kis összehasonlítás:
Én: ''kifejti, hogy egyrészt fölösleges is ez a sok hűtó, a képen is van még mit javítai, a többi nem olyan sürgős''
Ő: ''[...]But the contention that graphics is essentially done I really think is way off base.
First of all, you can just look at it from the standpoint of “Are we delivering everything that a graphics designer could possibly want to put into a game, with as high a quality as they could possibly want?”, and the answer is no. We’d like to be able to do Lord of the Rings quality rendering in real time. We’ve got orders of magnitude more performance that we can actually suck up in doing all of this.[...]''
''másrészt túl nehéz is, túl nagy fába vágja a fejszéjét, aki fizikával vagy AI-val próbálkozik...''
Ő:
''the problem with those, both of those, is that both fields, AI and physics, have been much more bleeding edge than graphics has been.''
''it’s difficult to see how we’re going to be able to add a level of richness to the physical simulation that we have for graphics without adding a whole lot more processing power, and it tends to reduce the robustness of the game, and bring on some other problems.''
''I do think it’s a mistake for people to try and go overboard and try and do a real simulation of the world because it’s a really hard problem'' (stb.)
''(aztán közli, hogy ő nem is ért a többihez...)''
Ő: ''I’m not really a physics simulation guy''
''Meg az utóbbival még az is a baja, hogy azok nem pontosan a direktor rendelése szerint fognak majd viselkedni...''
Ő: ''[...] and especially in AI, it’s one of those cases where most of the stuff that happens in especially single player games, is much more sort of a directors view of things. It’s not a matter of getting your entities to think for themselves, it’s a matter of getting them to do what the director wants, to put the player in the situation that you’re envisioning in the game.''
Elégedett vagy?
Jó lenne, ha te is visszafognád kicsit magad, és pihentetnéd a ''Carmack managere'' mániád is.
tomcs, #223: Teljesen általános példát nem tudok, de minek is az neked?
Egy szóval sem mondtam, hogy a The Getaway demóban AI van. A lényeg benne éppen a grafika, mégpedig a nagyrészt Cell általi renderelés volt a fő lényeg (miközben ugye mást is csinál). HDR+AA együtt, miközben ilyen alapból nem tud a G7x. (Lehet, nem ray-casting, vagy itt valami újabb értelemben használták, majd utánanézek.)
AI: többféle módszer létezik, pl. a neuronális háló alapúhoz (persze itt nem emberi agy szimulációról van szó) nagyon is jó lehet a SIMD. És attól, hogy AI (kezdetleges), még nem lesz teljesen öntörvényű. (Majd később, az igazán fejlett AI-k, de az egy másik történet.)
Fizika: már miért is ne lehetne fizikailag csak az a környezet aktív, ami számít? És miért is kellene teljesen egybefüggőnek, és egyben a memóriában lévőnek lennie az egész játéktérnek? Erre ugyanúgy ki lehet találni megoldásokat. Kifogást persze könnyebb találni. -
tomcs
őstag
atolvastam, tenyleg mondott par feltunoen hasonlo dolgot, mint amit itt fejtegettem, nem fogom meg eyszer osszefoglalni mert igy is irtam epp eleget, de nekem inkabb az jott le az interjubol, hogy erzi a sajat lehetosegeit meg a korlatait, es abbol probal meg epitkezni, ez pedig egyaltalan nem az a ''nehogy mar haladjunk valamerre'' attitud amit sokan kifogasoltak, egyszeruen csak nem hajlando figyelmen kivul hagyni a problemakat, es nem igerget osszevissza amig nem tudja hogy konkretan hogyan fogja csinalni. Meg persze nem feledkezik meg arrol, hogy piacon sikeres jatekot akar csinalni, nem vilagmegvaltast.
newell meg a komplett PS3 ''csomagot'' kritizalta, de a dolgok jelenlegi allasa mellett igaza is lehet. Most a PS3at megveszik a rajongoi, mert ok kifejezetten azt akarjak. Mas nem igazan, mert miert is vennek meg? Az, hogy a PS2 csinalta karacsonykor a legnagyobb eladasokat, egyertelmuen jelzi hogy az olyan felhasznalonak, aki csak ugy bemegy egy boltba es a negy kozul kell valasztania, egyaltalan nem a PS3 a jo valasztas most, hanem leginkabb a PS2 utana meg az X es a WII.
Jatekot kiadni is jobb most pl meg PS2-re is, igaz kevesebb hirverest meg kevesebb nyalcsorgatast lehet osszehozni, de kit erdekel ha az alacsonyabb fejlesztesi koltsegek es a nagyobb peldanyszam miatt tobb profitot. Mindenesetre renduletlenul hinni abban, hogy a sony megint megcsinalja a tutit es ok nem foghatnak melle, ok lesznek a gyoztesek, jelenleg ugyanannyira spekulacio mint a gn fele ''katasztrofa az egesz''. Verseny van, manapsag mar az ''it's a sony'' szlogen nem ad el semmit.
Ja, esetleg meg szivesen olvasnek egy nostradamus interjut -
#227
dr faustus
senior tag
Dare2Live
#221
dr faustus
senior tag
válasz
Dare2Live
#221
üzenetére
Röhelyes tudod amikor egy kezdő fizikus lollerezi Einsten tévedéseit....
Nem tudom, mi ez a lendületes védőbeszéd a Cell processzor és a PS3 mellett. Benne van a pakliban, hogy nem lett jó architektúra, láttunk már erre nem is egy példát, emlegethetném az Itaniumot, pedig papíron az is milyen remek volt. És akkor is lehett volna szidni a fejlesztőket, akik nem hajlandóak az Itaniumra rendesen fejleszteni. Ha a Cellre is többen mondják, hogy ez így nem igazán frankó, méghozzá olyan emberek, akik ezzel foglalkoznak, ehhez értenek (mármint játékok, játékmotorok készítéséhez), csak lehet valami alapja.
Na de mindegy, a Cell legjobb, Carmack öreg és fáradt, Newell pedig egyszerűen irigy, nem ért hozzá, lefizette a Microsoft. Ha ők ettől könnyebben alszanak, akkor legyen hát. :). -
-
tomcs
őstag
oke, akkor most kerek teljesen altalanos peldat, mert az erdekel. vagy ha lesz idom, akkor nekiallok keresni, mert tenyleg erdekel, csak idom nem sok van.
a peldaval meg nem az a baj hogy minek nevezzuk, hanem az hogy csak azt mutattak meg hogy hogy turja a foldet, az meg nem bizonyitja hogy mire kepes mas kornyezetben..
AI szerintem meg nem igazan SIMD-alkalmas dolog, melyebb szinten szep nagy grafokat kell bejarni, ha csak hiheto de nem ''igazan okos'' mi-t csinalunk akkor meg elore definialt sablonokat kell alkalmazni egy csomo npc-re, gyakorlati tapasztalatom nincs a temaban de gondolom jatekokban leginkabb a ketto kevereke hasznalatos.
Fizika modellezeserol mar elmondtam a ketelyeimet, szerintem nincs annyi memo hogy meg egy igazan komplex teljes fizika is beleferjen. Persze egy autoszimulatorba lehetseges realisabb utkozeseket csinalni, meg legalabb a sajat jarmuvet hihetoen torni, ez elengedhetetlen resze a fejlodesnek. Azert mar a HL2 fizikaja se volt rossz az egymasra pakolhato, neha leborulo cuccokkal. Eltulozni viszont nem kell, ha pl minden falat szet lehetne robbantani, akkor kene moge meg egy fal mert a vilagbol nem illik kimenni, de azt is kirobbanthatod, ... , ha teljesen korrektul modelleznenek mindent akkor a modell csak none folyamatosan, es visszajutottunk a memoriahoz.
Megneztem par videot, az a varosresz tenyleg szep, csuromig van effektezve meg minden. Csak epp ebben a formaban nem egy komoly AI feladat, legalabbis nem erdemes azt csinalni belole. Egyszeruen folosleges elmelyiteni a modellt, eleg hiheto viselkedest lehet mar ugy is csinalni hogy vmi interakcional lokalisan eldontod mit reagaljon, ha meg nem bantod akkor egyszeruen elmegy A-bol B-be nehany szabalyt kovetve, neha hibazva.. Egy csoport viselkedeset modellezni sokkal egyszerubb, mint egy konkret egyenet, mert a reszletek kevesbe erdekesek. Mindegy hogy melyik jarokelo rohan at a piroson, melyik autora dudalnak ra, par egyszeru semat kovetve egeszen hiheto tomeget lehet csinalni. Igazan melyen modellezni az egeszet meg mar az egesz cell elmeleti teljesitmenye se lenne eleg.
Sokkal nehezebb feladat, hogy egy konkret szereplo, akire vegig figyelsz, az realisan viselkedjen. Persze nem azt mondom hogy minden jo ahogy eddig volt, nehany regebbi jatekban emlekszem, ha az ellenfel ''nem latott'' teged akkor allt bekesen a helyen, amint kozel mentel akkor mozdult csak meg, kicsit ugyeskedve meg mozdulatlan allapotaban le lehetett loni. Mostansag az a realis, hogy amig ''nem latod'', vagy nem erdekes karakter, csak ahogy mondod, eletet ad a jatekternek, addig scriptelt semak alapjan csinal valami ''hihetot'' amikor meg epp harcolsz vele akkor kicsit komolyabbra kapcsol, megprobal kicselezni, menekulni eloled, bevarni az erositest, fedezeket keresni, stb. Szal meg mindig eloregyartott viselkedesformakbol kivalasztani a varhato legjobbat, csak kozben reszletesen kielemezve a korulmenyeket. Az is fontos, hogy az AI ne legyen hibatlan, nem jo ha te csak futsz a mellekszereplo mellett az meg vegigjatssza helyetted, meg az se ha az ellenfelek legyozhetetlenul jok.
Nem tudom, carmack milyen szinten gondolta ezt a ''nem kell fizika meg ai'' dolgot, gondolom valahogy igy. Nem ertem miert nevetseges az az elvaras, hogy lehessen tortenetet csinalni.. Ha mindent meg lehet oldani erobol, akkor az egesz jatek csak arrol fog szolni hogy legyen nalad eleg robbanoszer / medikit, ha nem kenyszerulsz ra hogy megkeresd a trukkosebb megoldasokat akkor szerintem hamar unalmassa valik az egesz. Sokszor a tortenetvezetes miatt csak a scriptelt esemeny hasznalhato, ha pl szerencsetlenul lovod ki a pillert es ugy omlik ossze az egesz hogy elzarja az utat ahol tovabb kene haladnod, az baj. A felhasznalo sokaig keresi az utat, nem talalja, frusztralt lesz, szidalmazza a fejlesztok csaladtagjait, erre te meg jossz es megmondod hogy ez ficsor, nem bug
Ilyenkor egyszerubb az egeszet kivaltani egy elore kiszamitott osszeszakadassal, nem veszes kompromisszum.
A videoban egyebkent csak a grafika ami az erdekes, elhiszem hogy a PS3 renderelte valos idoben, de ez akkor is techdemo, valoszinuleg egy beallitott jelenet az egesz, javits ki ha nem. Az a celja, hogy aki megnezi annak csorogjon a nyala. Be kell valljam, egy kicsit csorgott is, de attol meg kritikus szemmel fogom nezni..
A grafikai effekteket meg direkt hagytam ki, arra van egy kulon GPU, ami erre elvileg eleg is. Texturageneralas szerintem is lesz boven, tegnap majdnem meg is emlitettem vmelyik hsz-ben hogy minden bizonnyal a kkrieger hagyomanyait muszaj lesz tovabbvinni Azt meg nem igazan ertem hogy a ray castingot miert mondogatod, en vagyok nagyon eltevedve es azt manapsag meg hasznaljak valamire?
Carmack meg azt nyilatkozik amit akar, az ido meg eldonti hogy igaza van-e. Neki a sajat szempontjai a fontosak, lehet hogy teved es par even belul lemossak a szinrol, de ezt en nem tudom megitelni. Nekem is vannak otleteim, hogy mit mire hogyan lehetne jol felhasznalni, meg a sajat otleteimmel szemben ellenerveim is. Mindenesetre szerintem egy ilyen kaliberu tapasztalatokkal rendelkezo ember valoszinuleg jobban raerez a problemakra es a lehetosegekre, mert mar nem egyet oldott meg. Majd elvalik ugyis, ha az emlitett techdemobol jatek lesz, kivancsi vagyok ra. -
dezz
nagyúr
válasz
Dare2Live
#221
üzenetére
Abban van igazság, hogy nem egyszerű egy játékot fizikával átszőni, vagy normálisabb AI-t csinálni (na persze csak olyan szintűt, ami elég egy játékba). De attól még napirenden vannak, és ha nem ő, majd mások megcsinálják.
Ami LOL volt, az a direktoros kifogás.
Már gondolkodtam egy sort rajta, mi az oka, hogy rendre nem veszed figyelembe, amit az ember írt, akár másodjára, harmadjára. Most meg újra leírod, hogy Carmack nevéhez fűződik a 2. mag kihasználása (amire már válaszoltam is, hogy egy ismerősöm épp nemrég próbálta, és minimális hatása volt, azaz alig használta a 2. magot). Lehet, hogy nem emlékszel? Kicsit mintha szétszórt lennél? Talán ennyire ideges vagy? Vagy ennyire együttérzel Carmackkal?
[Szerkesztve] -
Dare2Live
félisten
Nemismerem SIMSet.
Ja kifejtette, aztán kidobta a placcra a Doom3at, Quake4et és jön a Quake Wars. Mellesleg az egyetlen motor ami rendesen kihasználja a dupla magot valós +fps eket ad szintén hozzá kötődik.
Idén majd 2évre rá, hogy kiadta az első gamet, ami kihasználja rendesen a 2.magot talán másnak is sikerül uez?
Röhelyes tudod amikor egy kezdő fizikus lollerezi Einsten tévedéseit....
[Szerkesztve] -
dezz
nagyúr
A mátrix szorzásnál általánosabb példákat kértél, nem teljesen általánosakat. Már írtam, hogy az SPU-k nem Excel futtatásra valók, hanem olyan kódra, aminek nagy része SIMD, és csak kisebb része általános/scalar. Így nyilván ilyenekkel demonstráltak.
A rotációs kapa nagyon rossz példa. Inkább egy traktorhoz hasonlítanám, ami azért 100-zal elfurikázik.
Már írtam pár dolgot, milyen alkalmazások jöhetnek - többek között - szóba. De akkor nézzük újra. Először említeném a legközhelyszerűbbeket: fizika, AI. De itt nem ér véget a sor: egyéb összetett szimulációk, T&L jellegű számítások (lásd T&L teszt!) által játéktér elő-kalkulációk a GPU munkáját megkönnyítendő, kiegészítendő (láthatóság, árnyékok, ray-casting, geometriai manipulációk, algoritmikus textúragenerálás, stb.), ezzel játéktér-kiterjesztés, rengeteg karakter egyedi mozgatása, szimulációkkal együtt játéktér ''élettel megtöltése'', stb. stb. (Ha nem láttad még a The Getaway PS3 Demot, talán nézd meg, pont ezeket demonstrálják...) Nem kell olyan nagyon megerőltetni az embernek a fantáziáját, hogy számtalan dolog jusson az eszébe...
Goose-T: hát ja.
Dare2Live: mit kellene visszaolvasnia? Pl. Carmack 2005-ös beszédét, amelyben kifejti, hogy egyrészt fölösleges is ez a sok hűtó, a képen is van még mit javítai, a többi nem olyan sürgős (aztán közli, hogy ő nem is ért a többihez...), másrészt túl nehéz is, túl nagy fába vágja a fejszéjét, aki fizikával vagy AI-val próbálkozik...??? Meg az utóbbival még az is a baja, hogy azok nem pontosan a direktor rendelése szerint fognak majd viselkedni... Ez azért tényleg LOL.
BTW, említetted a The SIMs-t. Hát oda talán nem lenne jó sokkal jobb AI?
ps. néha el kellene olvasnod a saját aláírásod...
[Szerkesztve] -
#216
Goose-T
veterán
dr faustus
#191
Goose-T
veterán
válasz
dr faustus
#191
üzenetére
Szerintem a begyepesedett fejlesztők megpróbálják utolsó erejükkel bebizonyítani, hogy a párhuzamos programozás semmire nem jó, nem érdemes ilyen jövőbe mutató technológiákkal foglalkozni. A legközelebbi lépésük az lesz, hogy baltákkal fognak többprocesszoros gépeket nyilvánosan szétzúzni, mint annak idején Angliában a szövőgépekkel tették a géprombolók. Mivel a ''neves'' fejlesztők többsége már 40 év fölött van bőven, már túl ellustultak ahhoz, hogy megtanuljanak egy teljesen új programozási metodológiát, ezért érthető, hogy tiltakoznak ez ellen. Pedig tök fölösleges a széllel szemben húgyozniuk, pár év múlva úgyis átáll az egész szoftveripar a párhuzamosításra, most, hogy már az asztali gépekben és a játékkonzolokban is megjelent a többprocesszoros technológia. Képezzék át magukat vagy menjenek nyugdíjba, de ne verjék a nyálukat. Nem bírják elviselni, hogy nem lesz többet szükség rájuk.
-
tomcs
őstag
csak azt kifogasolom, hogy ez szerintem sem reprezentativ, ugyanis boszen hallgat a worst-case esetrol, amikor semmilyen SIMD szamitas nem hasznalhato, csak elosztott vegrehajtas, vagy meg az se.
mittomen demonstralhatjak akarmennyit hogy egy rotacios kapa milyen baromi jol turja a foldet, meg lehet ra kereket is tenni, szal lehet vele haladni is. abbol meg nem fogom elhinni hogy tokeletesen jo lesz autopalyan kozlekedni. ahoz azt mutassak meg.. tenyleg nem kotekedni akarok, csak nem vagyok meggyozve.
szerinted megis milyen jatekprogramos alkalmazasok lennenek, amikkel figyelembe veve a PS3 egyeb adottsagait jo kihasznaltsag mellett le lehetne kotni hat alapvetoen SIMD mukodesre tervezett egyseget?
szerintem ebben a generacioban komoly fizikat meg csak effektekre fognak alkalmazni, de azrt viszonylag keves olyan jatek kepzelheto el, ahol allandoan szovet lobogast meg robbanasokat, toreseket, aramlasokat kellene modellezni. A teljes vilag konkret fizikai modellezese szep lenne, csak ha keves memoriaba kell belepakolni egy rakat nagy texturat, sok kodot, bonyolult modellt sok geometriai es fizikai adattal, meg valahol meg komoly mesterseges intelligencianak is kene lennie, az nem igazan fog menni. Szerintem a dolog inkabb ugy fog kinezni, hogy a fizikai effektek csak mint eyecandy, m.i. (es nehany helyen fizika) helyett scripteles, texturakat meg meg jobban osszetomoritik es az SPU-k dekodolni fognak ezerrel. Azt en is elhiszem, hogy vannak olyan feladatok meg a jatekokban is, amit pont szepen lehet ezekkel megoldani, csak azt vitatom hogy szerintem nem valami sok. De komolyan kivancsi vagyok a te velemenyedre, szerinted megis mit csinaljon az a hat SPU? -
dezz
nagyúr
''egesz ugyesen lehet mar forditasi idoben is becsulni''
Csinálják is, meg ugye ott van a kézivezérlés is (_expect).
''az eredmenyek nagy reszet meg ugyis olyasmik hozzak hogy pl hosszu ciklus amig visszaugral addig jol becsul aztan a vegere is bekeszit egy visszaugrast, ott azon az egy helyen meg nem jon be.''
Hát azért egy hétköznapi kód tele van if-ekkel, switch()-ekkel, stb.
''megneztem az ibm fele osszefoglalot meg a bencheket, ezek tovabbra is SIMD mintapeldak, en is azt mondtam hogy a cellt matekra, jelfeldolgozasra meg kodolasra kell hasznalni mert arra nagyon jo.''
Azért nem 100%-ban SIMD kódok ezek sem. Ezek a feladatok egy pusztán SIMD kódot ismerő cuccnak (normál vektorprocinak, GPU-nak) eléggé megfektetőek lennének. És mindenesetre láthatod, hogy nem csak full mátrix-szorzásban jó a cucc. Ebből látható, hogy jópár játékprogramos alkalmazásra is jó, nem csak egyszerű jelfeldolgozásra.
Az egzotikumokat viszont inkább hagyjuk.
Fusion: max. irodai gépekben, meg esetleg notebookokban lesz ez monitor-vezérlőként használva. GPGPU alkalmazásokban sokat dob a teljesítményen.
shev7: az mpeg2 dekódolás ezekből a fő műveletekből áll: 1. VLD - Variable Length Decoding, 2. IQ - Inverse Quantization, 3. IDCT - Inverse Discrete Cosine Transform, 4. MC - Motion Compensation. Egy ismerősöm nemrég optimizált meg magának erősen egy open-source mpeg2 decodert, amit lehetett, SIMD-re. Hát messze nem lehetett az egészet. Azt mondta, az idő felét általános műveletek viszik el (főleg a VLD-ben, mert rengeteg bit-művelet és ugrás, de a többi sem csak ömlesztett SIMD-kód).
[Szerkesztve] -
dezz
nagyúr
Kösz, tudom, mit jelent az általános művelet.
1. Nos, ha téged érdekelnének a tények, tudomásul vennéd, hogy pl. egy mpeg2 dekódolás nem kis részben átlalános műveletekből áll (pl. a videokártyás gyorsítás max 40-50%-ot gyorsít). Egy ray-casteres rendererben sem csak SIMD kód van, és nem kevés ugrás.
2. Te ferdítesz itt megint, mert én nem is a teljesen általános kódra hoztam ezt fel, hanem tomcs azon felvetésére, hogy kit érdekel, hogy mátrix-szorzásban 98% a kihasználtság. -
tomcs
őstag
elagazasbecsles franctudja. egesz ugyesen lehet mar forditasi idoben is becsulni, az eredmenyek nagy reszet meg ugyis olyasmik hozzak hogy pl hosszu ciklus amig visszaugral addig jol becsul aztan a vegere is bekeszit egy visszaugrast, ott azon az egy helyen meg nem jon be.
megneztem az ibm fele osszefoglalot meg a bencheket, ezek tovabbra is SIMD mintapeldak, en is azt mondtam hogy a cellt matekra, jelfeldolgozasra meg kodolasra kell hasznalni mert arra nagyon jo.
mondok vmi egyszeru, kicsit sarkitott peldat. szamolhunk fibonacci-sort. Adott a klasszikus rekurziv algoritmus, minden lepes egy osszeadas, tehat n elem meghatarozasa kb. n muvelet, de mivel rekurziv, ezert ezt a format nem lehet parhuzamositani. (mas kerdes, hogy pipeline feldolgozasra se az igazi.. mondom, sarkitott)
aztan lehet ugy is, hogy a zart formulat hasznaljuk, ekkor minden elem meghatarozasa ot muvelet (igaz abbol ketto hatvanyozas es egy osztas, de ettol most tekintsunk el, darab-darab). Ezt mar lehet parhuzamosan feldolgozni, itt n elem meghatarozasanak a muveletikenye kb. 5n. Ennek az a hatranya hogy sokkal tobbet kell dolgozni, kell legalabb hat vegrejhajtoegyseg, mire egyaltalan gyorsabb lesz, mint szekvencialisan.
Probalkozhatunk ugy is, hogy blokkonkent parhuzamositjuk, a blokk elso ket elemet meghatarozzuk a zart modszerrel, majd onnan a rekuziv keplettel, ez vmifele ''optimalizalt'' megoldas, itt ha az n eleg nagy, akkor az osszes muveleti igeny nem sokkal tobb mint n, de a megoldas jol parhuzamosithato. Itt meg az a baj, hogy mindket valtozatot meg kell valositani, plusz meg osszeszinkronizalni, azaz a programozonak ketszer annyi munka (sarkitott, a peldanal mindketto ilyen egysoros ize csak nem minden problemanak vannak egysoros megoldasai)
SIMD feldolgozasra viszont csak a masodik modszer hasznalhato, akkor viszont az otszoros muveletigeny miatt baromi sok kapacitast kot le.
fusiont meg ertem en, hogy a gpu esetleg masra is jo lehet, ha mar egyszer gpunak kell, de nem 0-24, akkor amikor nem, meg rossz kihasznaltsaggal is megeri masra hasznalni + van meg 1 rakat elonye, gyorsabb kommunikacio, rendszer koltsege csokken, notiban csak egy dolgot kell huteni, stb.. de a ps3-ban van kulon gpu, tehat nem az az ''ott van, ennyi erovel csinaljunk vele valamit'' a helyzet. -
''teljesen világos, hogy nem a tények érdekelnek titeket''
Elnezest, ha szova teszem, hogy veletlenul sem reprezentativ, hanem tendenciozusan osszevalogatott mintaval (kvazi hazugsaggal) illusztralod a Cell altalanos szamitasi muveletek teren nyujtott teljesetmenyet es erre te megsertodsz, akkor kit nem erdekelnek a tenyek?
Most vagy abszolut nem erted, hogy mit is jelent az ''altalanos muvelet'' (hint: SISD + branching) vagy tenyleg nagyon melyen a homok alatt van a fejed. -
dezz
nagyúr
''Es ezt igy hogy? Az ugroutasitasok amugy is a teljesitmeny ellensegei, vagyis ahonnan lehetott, onnan mar reg kioptimalizaltak oket, ahol meg megmaradtak, annak meg valoszinuleg nyomos okai vannak.''
Akkor így kb. jó is lesz. De ha 0-ról fejlesztesz valamit, először még benne van mindenhol.
''Ne rohogtess, biztos egesz veletlen, hogy ezek a ''hetkoznapi feladatok'' csupa olyan dolgot tartalmaznak, amik jol fekszenek a vektorprociknak''
Attól ezek még hétköznapiak. Tit szerettél volna, Excelt?
Mellesleg nem igaz, hogy ezek mind, ill. egy feladaton belül minden jól fekszik a vektorprociknak. Az SPE-k 5x gyorsabbak a többi részben, mint egy egyszerű vektorproci.
Mindegy, nem győzködlek titeket tovább, teljesen világos, hogy nem a tények érdekelnek titeket, hanem ott rúgjátok, kritizáljátok a ps3-at és a Cellt, ahol éritek, Newellékkel együtt. Ugyanazt a sablont (ami az ellenérdekeltek FUD-ja) mondjátok csak tovább és tovább.
Mindenesetre az alábbiakból látható, hogy csak annak ''katasztrófa'' a Cell/PS3, akinek esze ágában sincs kicsit se dolgozni vele (csak egy recompile-lal portolni a PC-s kódját), és/vagy erősen ellenérdekelt. Mindegy, legfeljebb PS3-on nem ők lesznek az ászok.
ps. ezt ki is felejtettem:
In Terrain Rendering Engine (TRE): Cell Broadband Optimized Real-Time Ray-Caster , Minor, et al. showed that their implementation of the Terrain Rendering Engine on the Cell BE runs 50x faster than a PPC970 with the VMX running at 2GHz.
[Szerkesztve] -
''az ''ugrástalanítás'' (ami nem azt jelenti, hogy nem maradhat egy darab sem, csak lehetőleg minnél kevesebb legyen, ahol könnyen megoldható nélküle is, ott ne legyen, stb.)''
Es ezt igy hogy? Az ugroutasitasok amugy is a teljesitmeny ellensegei, vagyis ahonnan lehetott, onnan mar reg kioptimalizaltak oket, ahol meg megmaradtak, annak meg valoszinuleg nyomos okai vannak.
''Különféle hétköznapi feladatok''
Ne rohogtess, biztos egesz veletlen, hogy ezek a ''hetkoznapi feladatok'' csupa olyan dolgot tartalmaznak, amik jol fekszenek a vektorprociknak -
dezz
nagyúr
Lehetséges, hogy van valami minimális elágazásbecslés az SPU-kban is. De mint írtam, nem a ''lassú'' main ramból olvassa a kódot, hanem az 1-ciklusos local storage-nek nevezett integrált/embedded sramból. Valamennyire persze fogják az ugrások, de az ''ugrástalanítás'' (ami nem azt jelenti, hogy nem maradhat egy darab sem, csak lehetőleg minnél kevesebb legyen, ahol könnyen megoldható nélküle is, ott ne legyen, stb.) már az optimizáció része.
Különféle hétköznapi feladatok teljesítése közben elérhető teljesítmény tekintetében lásd ezt az oldalt: [link] (Majd figyelj oda, hogy néha egyetlen SPU teljesítménye van feltüntetve.)
Példák:
Mpeg2 dekódolás (eléggé összetett feladat, nem éppen csak szorzás): 1db SPU kb. hozza egy P4@3GHz teljesítményét
Triangle T&L: 1db SPU kb. 3x gyorsabb, mint egy PPC970@2GHz
Cryptography (encript/decript): 1db SPU kb. 1.5x gyorsabb, mint egy P4@3GHz
Ezek után inkább hagyjuk a sablon szöveget...
''A fusion meg cpu/gpu egyesitese lesz ha jol tudom, egyaltalan nincs ez a ''mit kezdjek a vektorprocikkal ha epp nem az kell'' problema.''
Ez csak amennyit pár laikus újságíró megértett belőle. Semmi érdekes nem lenne a Fusionban, ha csak ennyi lenne...
Az integrált GPU alapvetően optimális GPGPU (General-Purpose computation on GPUs, lásd gpgpu.org) alkalmazásra lesz ott, mert ez az alkalmazási trend már elindult, készülnek a GPGPU-s kódok különféle alkalmazásokra. Később kimondottan számításokra szolgáló magok leszne helyettük, melyeket Accelerator magoknak hív az AMD. Itt nézelődj: [link]
[Szerkesztve] -
-
dark100
aktív tag
Hehe ha igy haladunk ujra visszater majd az ugy lenezett Occam nyelv
. Ott alapbol minden utasitas parhuzamositva volt. Abban szerintem egyeterthetunk hogy a ps3 egy eleg jo hardware, ha nem is legjobb. De a jatekok nem teremnek csak ugy ra, azokat csinalni kell. Ha pedig a ps3 nem lesz abszolut piacvezeto mint a ps2, akkor a fejlesztok nem fognak kinlodni ps3 assembly-vel, hanem megcsinaljak altalanosra a jatekot, es portoljak oket, abbol meg lesz ami lesz (lesznek dolgok amik 1-1 verziobol kimaradnak). Igy nagyobb celkozonseget tudnak elerni, es nekik ez a fontos nem a SONY vagy az MS hanem a sajat profitjuk. -
tomcs
őstag
ahem. mondjuk abbol hogy nincs elagazasbecsles, en azt a kovetkeztetest vonom le hogy a fejlesztes soran inkabb ugy gondoltak ra, mint ''picit altalanositott vektoregyseg'', mert annak tenyleg nem kell, viszont altalanosabb kodhoz meg vmi abszolut kobalta modszer is eleg sok stallt tudna megfogni. Ahogy mondod, ket szep nagy SIMD muvelet kozott megoldja maganak a koztes teendoket. Kerdes, hogy mennyire rovid az a pipeline, meg mennyire hatekonyak a fordito optimalizacioi, nem akarok hasbol talalgatni hogy mennyit jelent. Wikipedian neztem, irtak vmit hogy sikerult 98%on kihasznalni a szamitasi kapacitasat matrixok szorzasaval. Csak az a baj, hogy az a ''tokeletes feladat'' egy ilyen egyseg szamara, altalanosabb feladatokban ennel csak rosszabbul teljesithet, konnyen elkepzelheto hogy vmi keves szamitast de sok felteteles ugrast tartalmazo kod allatira megfogja.
Tovabbra is tartom a velemenyem, hogy a cell egy baromira eltalalt dolog szuperszamitogepekhez, ott mar sok eve megvan az elosztott szemlelet es jellemzoen a feladatok nagy reszenel szinte adja magat hogy hogyan lehetne hatekonyan parhuzamositani, de jatekgephez nyugodtan adhatott volna vmit a sony ami kevesbe eloremutato, de a jelen viszonyokhoz jobban passzol.
A fusion meg cpu/gpu egyesitese lesz ha jol tudom, egyaltalan nincs ez a ''mit kezdjek a vektorprocikkal ha epp nem az kell'' problema. Persze, a SPU tud skalar kodot is futtatni, de akkor a ''fele nem dolgozik'', raadasul rosszabb hatekonysaggal csinalja mint egy ''hagyomanyos'' mag mert a vektoros muveletekre van tervezve ugy igazan, tehat kozel se hozza a szamitott teljesitmenyet. Plusz a memo hozzaferes is relative lassu, akkor igazan optimalis ha sokat tud dolgozni a 256kb-al amije van es csak ritkan kell cserelnie. Csak magamat ismetlem, jelfeldolgozasra vagy matematikai szamitashoz tokeletes lenne, de jatekra.. Amiben igazan jo lenne, az meg szerintem jatekokhoz ritkan kell es akkor se igazan sok a munkaja, osszessegeben lehet hogy az xenon a harom maggal ugyan papiron joval kevesebb, megis a jobb kihasznaltsag miatt kb. ugyanazt megcsinalja, de a programozoknak meg mindig kevesebb munkajuk volt vele. (elvegre csak (''csak '') parhuzamos kodot kell ini, legalabb nem kell tekintettel lenni az elegge specialisan hasznalhato SPU-kra, ket onmagaban is nehez lepes helyett csak egy) -
dezz
nagyúr
Nos, az a helyzet, hogy sokan abba a hibába esnek, amikor felületesen megnézik a Cellt, hogy az SPU-kat egyszerű vektor egységeknek hiszik, így a Cell szerintük: egy nem túl erős cpu-mag + pár vektor-egység. (Plusz még azt is hozzá szokták gondolni, hogy a cpu magnak kell kiszolgálni a vektor-egységeket, stb.) Hát ez egy tévedés. Az SPU-k mellék-procik. Tudják a PowerPC utasítás-készlet nagy részét, és emellett a VMX/AltiVec SIMD utasítások nagy részét, plusz pár újat. Így normál skalár proci kódot is tudnak futtatni, két SIMD hadművelet között, nem kell a fő proci-magra várni ilyen műveletekhez, stb. Ez így még túl egyszerű lenne, persze van itt 1-2 csavarás még. 1. Nem tudják megcímezni a main ramot, csak DMA-val (saját DMA egysége van mindegyiknek). 2. Viszont van a lapkán mindegyikhez 256KB (L1 sebességű) sram. 3. Nincs branch-prediction (de ezt valamennyire ellensúlyozza a saját belső gyors ram, és a közepes hosszúságú pipe).
Egyébként kíváncsi vagyok, akkor hogy fognak panaszkodni ezek az úriemberek, ha 2-3 év múlva a PC-ben is megjelennek az aszimmetrikus procik (lásd AMD Fusion, és az Intel hasonló tervei [bár az Intel először inkább a sok egyforma magot erőltetné]). Végülis a Cell, és vele a ps3 csak egy előfutára ennek.
Dare2Live: ha nem kell őket optimizálni, semmivel sem nehezebb ps3-ra sem portolni őket. Persze az igaz, hogy ha sokkal több Wii van a piacon, akkor inkább arra érdemes. De leginkább mindkettőre/mindháromra. Ne feledjük, mindhárom konzol PowerPC alapú. Ha a Wii grafikája OpenGL alapú (DX biztos nem), akkor főleg mindkettőre. (Viszont az x360 akkor kakukktojás ilyen szempontból.)
[Szerkesztve]
Dehogy. Boxot valoszinu max akkor vennek, ha rajta kivul mas nem lenne, Wii meg nem izgat. De komolyan csalodtam a Sony-ban, es valoszinu kicsit merges is vagyok rajuk. Egyenlore maradok a PS2-nel.
![[kép]](http://www.sg.hu/kep/2007_02/0203blurayth.jpg "[kép]")
kar erte
Ilyenkor egyszerubb az egeszet kivaltani egy elore kiszamitott osszeszakadassal, nem veszes kompromisszum.
Új hozzászólás Aktív témák
- Audi, Cupra, Seat, Skoda, Volkswagen topik
- Nők, nőügyek (18+)
- 5.1, 7.1 és gamer fejhallgatók
- Fujifilm X
- Battlefield 6
- Kormányok / autós szimulátorok topikja
- Vezetékes FEJhallgatók
- Jól néz ki a világoskék iPhone 17 Air
- Győr és környéke adok-veszek-beszélgetek
- Fejhallgató erősítő és DAC topik
- További aktív témák...
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 13400F 16/32/64GB RAM RTX 5070 12GB GAMER PC termékbeszámítással
- BESZÁMÍTÁS! ASUS TUF A620M R5 7600X 32GB DDR5 1TB SSD RX 6700 XT 12GB ZALMAN I3 NEO A-Data 750W
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 10400F 16/32GB RAM RTX 3060 12GB GAMER PC termékbeszámítással
- BESZÁMÍTÁS! Gigabyte Z790 i7 14700KF 32GB DDR5 1TB SSD RTX 4070S 12GB Be Quiet! Pure Base 501 750W
- Microsoft Surface Pro 9 i5-1245U 16GB 256GB 1év garancia
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest