Új hozzászólás Aktív témák
-
#74
Ribi
nagyúr
K.Andras.Vfx
#73
Ribi
nagyúr
válasz
K.Andras.Vfx
#73
üzenetére
A szarrágóság és a hozzáértés között nincs összefüggés. Nem azért lassították a telefont sem, mert nem értenek hozzá. Ne kellene keverni a fogalmakat.
-
#73
K.Andras.Vfx
tag
Ribi
#72
K.Andras.Vfx
tag
Apple is azért lassította szándékosan a régebbi telefonokat mert velünk felhasználókkal ellentétben ők legalább "értenek hozzá"... De mihez is?
A tisztességtelen üzleti magatartás nem mindenki szerint hozzáértés. Bár ahogy látom vannak még páran akik elhiszik, hogy egy-egy nagyvállalatot nem a profit vezérel... Még azzal sincs baj, de azért ne legyenek már sz*rrágok!...
-
#72
Ribi
nagyúr
K.Andras.Vfx
#69
Ribi
nagyúr
válasz
K.Andras.Vfx
#69
üzenetére
Nem írsz nekik, hogy te jobban értesz hozzá és igazán szedjék már össze magukat?
-
#71
K.Andras.Vfx
tag
hokuszpk
#70
-
#70
hokuszpk
nagyúr
K.Andras.Vfx
#69
hokuszpk
nagyúr
válasz
K.Andras.Vfx
#69
üzenetére
netulozzunk.
csak 3000$ a proci. -
#69
K.Andras.Vfx
tag
K.Andras.Vfx
tag
Azért gondolj bele, bármelyik "paraszt" szétszedi a 4000 dolláros procit kicseréli alatta a pasztát, és átlag 10-15 fokot lejjebb csavar a hőmérsékleten.
Szinte képtelenségnek tűnik, hogy ilyen cégek azzal a technológiával amivel rendelkeznek, képtelenek egy olyan pasztát és vagy specko anyagot mondjuk folyékony fémet használni ami alapból tudná ezt. Azért a 4000 dollárba igazán beleférne, már csak azért is mert kb nem kerül 10 dollárba sem egy procira való conductonaut.
-
Hát, gáztűzhelyen szedtem már szét forrasztott processzort és simán túlélte a nem éppen szakszerű beavatkozást. Szimplán csak drágítja a folyamatot és amíg van a gagyi pasztából, addig nem nagyon fognak forrasztani, ha mégis, akkor az a pasztánál csak egy lehelettel jobb forrasztást alkalmaznak, lásd 9900K.
-
biscuit
aktív tag
Én inkább arra tudnék tippelni, hogy a drága Zintel egyszerűen csak tesz rá, hogy az adott terméknek a használhatóságát (netán élettartamát), mennyiben befolyásolja a pasztázás. Ahogyan már korábban is leírták, egy ilyen processzor "éléletciklusa" jóval rövidebb mint amennyit a paszta kibír. Az esetleges meghibásodások cseréje pedig elenyésző összeg, az eladott termékek arának függvényében. A monopol helyzet az ilyen...
-
hokuszpk
nagyúr
ha ilyen merteku lenne a selejt, akkor hidd el az AMD sem alkalmazna a forrasztast.
a Ryzen amugysem egy forrofeju cucc, alapon elketyegne pasztaval, mit ahogy az apuk is.
raadasul ez nem egy mai talalmany, es ha megis valahol hibas a process, akkor csak meg lehet keresni hol megy tonkre az a sok cpu, es kitalalni valami mast. mittomen mas forraszanyagot, adalekot, ket fokkal kevesebbet adni neki az eljaras soran, etc. -
zsorroka
csendes tag
Nem tudom a pontos számokat, de nem lehet, hogy az is bennevan a pasztázásban, hogy a forrasztás közben van olyan CPU ami nem éli túl?! És elég ha csak 5% megy tönkre!
És ha 4000$ az ára, akkor azért gondolom a bekerülési költség sem nagyon lehet 1000-1500$ alatt...plussz még gyártani sem tudják úgy ahogy szeretnék.
Tehát gondolom kiszámolták, hogy forrasztva a nyereség visszaesne 10%-ot, de többet nem adnának el, akinek kell annak jó így is, a "reklamálók" pedig had mondják a magukét... -
#64
eldiablo
addikt
Cyberboy42
#54
válasz
Cyberboy42
#54
üzenetére
Ha kell ha nem? Még a forrasztott 9900K-nál is előrelépés van, ha delideled.
7800X-nél 20-25 fokkal alacsonyabb az üzemi hőmérséklet, így full loadon nem 105C hanem "csak" 80-85C fok épített vízzel. -
-Skylake-
addikt
válasz
nullpoint
#53
üzenetére
Mert a penz es az esz a bolygonkon fellelheto egyik legvaloszinutlenebb parositas es amikor a random joska azt hiszi csak ugy maszhat ki gold 3bol, hogy erre a paltformra valt, akkor azzal a lendulettel, hogy kiveszi a dobozbol ezt a cput instant le is sarkazza. Na, ezert a kupak.
Szerk: kozben latom felettem is megfejtettek mar a jelenseget
-
zetor2000
őstag
Ezt az Inteltől kérdezd. Celeron 300 @450, de a boltban Celeron 300 vagy 300A (?) néven futott. A nagyobb tesó volt a Celeron 366, az szeretett menni 550en. Hogy miért 300 és 366 lett a típusjel, arra én nem tudok mit mondani, nem voltam ott a névadó ünnepségen. A lehetőség nem volt hivatalosan támogatva.
-
zetor2000
őstag
válasz
nullpoint
#53
üzenetére
Volt régen AMD Athlon / Duron sapka nélkül
Páran maguk szerelték össze a gépüket, és az akkori hűtő felszerelése közben egy rossz mozdulat, és a proci szilícium sarka megroppant, a proci vagy eladhatatlan lett, vagy üzemképtelen. Az akkori procik se voltak olcsók, ez meg plláne. Egy rossz mozdulatért sok az a 4000USD.#lesarkazás
-
-
#55
#00137984
törölt tag
Cyberboy42
#54
#00137984
törölt tag
válasz
Cyberboy42
#54
üzenetére
Némelyik procinak sajnos már létszükség a delid. Haswell i7-ek némelyike már elég jól melegszik, mert a gyári pasztázás hővezető képessége már legyengült. Igy a felhasználójára van bizva a további történet...
-
#00137984
törölt tag
Phenom II 970 BE topikjában felhoztam a hűtés és fogyasztás témát. Nagyon le voltam oltva, pedig ezekszerint ott igazam is volt...? Szerintem a hardverek néha az ilyen helyzetekben képesek beavatkozni, feszültség és órajel változtatásokkal. Valamikor a túlfeszelést használják a hardvergyártók, hogy a GPU stabilan az órajeleket tartani tudja. Igy a hőtermelés és a fogyasztás is egyaránt magasabb. Alaplapgyártók is érdekesen közelitik meg a témát, mert némelyik elég érdekesen komunikál...
SW idézet -
zetor2000
őstag
válasz
#32839680
#42
üzenetére
Ezeket nem tervezik 5+ évnél tovább használni. Az alatt ha nem termeli ki az árát, akkor ez a befektetés sem érte meg.
Nem én mondom, hanem egy szervert iss üzemeltető IT bubustól. Azt mondta, hogy a cégnél, ahol dolgozik, 3-4 évente szerver csere van, mert elavul, és többe van a buhera/support/szakszerű kókányolás, mintha lecserélnék. Ha jól meggondolod, igaza van. Ezeket pénzkeresésre használják, a klasszikus módon, nem bitkoin bánya fut rajtuk, hanem mindenféle számolás, CAD, render, video feldolgozás, vágás, játékok streamelése, ésatöbbi, ami elsősorban nem az otthoni felhasználás. Ez az egyik oldala, mert végülis ez egy Xeon, ami a "szerver"vonalat erősíti. A másik oldal a profi munkaállomások világa, ahol egy ilyen CPUval szerelt gép szerintem egy év alatt visszahozza az árát, ha nem, akkor a vállalat veszteséges erősen. Vállalati környezetben általában nem divat tuningolni, ha gyorsba' kell valami, akkor több ilyen van valami terheléselosztóval, vagy ki van szervezve olyan helyre, ami épp akkor épp arra a feladatra való (vagy ott olcsó). -
zetor2000
őstag
Istenigazából semmi, csak a sebesség. A C300 / 366 igen jó árban volt, tuningolva "egész tápos" volt. Az ilyen jellegű tuningnak volt értelme, mert 50% sebességelőny mégiscsak valami, nem ilyen 5-10%.
Nem kellett "egybeesnie", mert akkor még olyan lapok voltak, hogy órajelet és/vagy szorzót jumperelni kellett. Szorzó fix volt a Celeronokban, az órajelet kellett jumperelni, ezeknél alapesetben 66Mhz volt, ezt lehetett egy jumperrel állítani. Ha rajta volt, 66Mhz, ha nem, akkor 100Mhz. Ide jött a régi gépház elejéről a turbo kapcsoló, ami nem nyomógomb volt, hanem rendes kapcsoló.
Akit ismertem, és élt a tuninggal, annak valamilyen módon állandósítva ment a magasabb órajelen. -
-
Évek óta ez a bevett szokás itt a fórumon is sajnos...
Egy egyszerű tényről van szó és látod, kapod az ilyen adekvát válaszokat, mint hogy "nem"
Majd szólok a product manager-eknek, hogy a semiconductor szegmensben az üzemi hőmérséklet nem befolyásolja a fogyasztást és hogy dobják már ki a teljes gap pad üzletágunkat, meg szóljanak Conti/Bosch és társainak, hogy ők se vegyék a market leading fejlesztéseinket ebből, mert hóóóót felesleges...
-
.mf
veterán
Meglep, ami most itt ebben a topikban folyik, lehet, hogy csak én dolgozok túl régóta külföldön, de nem ehhez vagyok hozzászokva. Van egy technikai jellegű kérdés, és ahelyett, hogy az emberek utánanéznének, ha nem a nekik tetsző választ látják, jön a személyeskedés, beszólogatás, egyszavas válaszok
Elég szomorú, hogy a politikában ez megy, nehogy már ide is begyűrűzzön ez a szar. -
arn
félisten
válasz
zetor2000
#33
üzenetére
ez erosen a szerencsen mulott, hogy epp olyan lapod volt, aminek az fsb jumperkiosztasa egybeesett a turbo/sleep pinjenek kiosztasaval, ahany lap annyifele jumpereles. slotatalakito is volt sokfele, de az mar a masodik kor volt, az elso c300ak slotosak voltak (98 vege, a slotatalakitok meg a 370es procikkal terjedtek kb 99 nyaran).
amugy mi ertelme volt ennek a megoldasnak?
-
#34
#16939776
törölt tag
gaborpetrocz
#31
#16939776
törölt tag
válasz
gaborpetrocz
#31
üzenetére
A paszta előnye, hogy mechanikai feszültség keletkezése nélkül, szabadon helyezkedhet a szilícium a kupak alatt, a 20-100-20-100C°-os termikus ciklusokat járva. Talán a leszorító mechanizmus, kupak deformáló hatása sem veszi igénybe annyira mechanikailag, mintha forrasztva lenne.
Végtelenített TDP-vel járatható, óriás méretű szilíciummal szerintem érthető, hogy a fogkrém bevetése mellett döntöttek a "mérnökök". Ugyan túlmelegszik/csökken a teljesítménye, de kevesebb garanciális csere fog befutni.
-
zetor2000
őstag
Régen volt, de emlékszem... asszem B26 láb a slot1-socket1 átalakítón ki volt vezetve, ha meg socket1 lapod volt, akkor volt rá jumper az alaplapon. Ez is szolgálta az órajel állítást, 66/100Mhz közt kapcsolt, vagy ez / vagy az, a szorzó fix volt. De...
Ha ide az előlapi turbo gombot kötötted, és azt nyomkodtad, elérted az instant turbo boostot.
Amikor ezek a dolgok voltak, még nem haltak ki a turbo gombok. De ha sleep felirat volt rajta, akkor az is jó lehetett, bár az csak nyomógomb, nem kapcsoló, szóval az addig turbo, amíg nyomod.Persze lutri, hogy a proci tudja e a magasabb frekin való üzemelést, mert ez a gyáritól eltérő érték.
-
ricsi99
addikt
100 cpu server környezetben biztos.
De mintha "mezei" asztali rendszerröl beszélnénk.
Ha meg belemegyünk ,hogy hűtsűk minnél jobban ,ott meg a hűtőrendszer kezd el egyre több áramot felvenni/füteni a környeztét.
Szal igy is ugy is kb ugyan annyit fizetsz az áramszámlába... természetesen alap esetben. -
#31
gaborpetrocz
csendes tag
gaborpetrocz
csendes tag
Az ohmikus ellenallasnal tobbet szamit akkor mar, hogy forrasztva/jobb pasztaval huvosebb lenne a proci => kesobb throttlingolna, tehat szamitasigenyes alkalmazasnal tovabb poroghetne magasabb orajelen => elobb vegzi el ugyanazt a feladatot => kevesebb ideig fogyaszt sokat => csokken az atlagos fogyasztas.
De ez sem lesz annyira jelentos.
Amugy a paszta mellett is van erv, ami talan egyedul ennel a procinal szamithat komoly ervnek.
Pont a delid. Ezt a platformon relative nagy szamban extrem tuningosok fogjak hasznalni. ha igazan profitmaximalizalni szeretne az intel, forrasztna, hogy sok delid altal kinyirt procit kelljen potolni. -
-Skylake-
addikt
Valasz a 21ben.
Szerk a 21:hez 200+ celsius elteresnel, kimaradt egy szo)
Szerk : bar felteszem a peldad hasrautes, ezzel is minket igazolsz. 20fok elteresre irsz 5watt kulonbseget, a cikkben alig 10 fokrol van szo. Legyen 2,5watt a peldad alapjan. Az mi ? Tobb 10 ? Szerintem 2,5 az 2,5 , kb a tpd 1%. Az vad.
"„sima” 2080 esetében talán még mondhatjuk, hogy ezzel nincs igazán gond, sajnos az utóbbi hónapokban, években hozzászokhattunk a felsőkategóriás videokártyák magas árazásához."
Pereze, mert fem es hohatasra valtoztat az ellenallasan. A kerdes nem ez, hanem hogy van e mirol beszelni. Ha ez 205 wattnal 70watt diferencia lenne, akkor lenne mirol beszelni. Szerintem nemigazan kozelitjuk a 70wattot itt.
-
arn
félisten
válasz
zetor2000
#20
üzenetére
milyen turbo meg c300?
az ats hazak turbojanak semmi koze nincs az akkoriban mar inkabb atxes lapokban futo celeronokhoz. sot, az akkori ats hazakon is sleep volt mar egy ideje. a turbo meg a 486os lapok tartozeka volt, de mar ott sem igazan ugy mukodtek a vegen, mint korabban (gyk az eredeti orajelet lassitottad, es nem gyorsitottal).de ha mar a tuning reszenel vagyunk, akkoriban a legnepszerubb asus p2bnel dipkapcsolok voltak es abit bx6/bh6 lapoknal akkor meg extranak szamito softmenubol tudtad allitani az fsbt.
-
válasz
-Skylake-
#21
üzenetére
Te direkt játszod a helikoptert?
A példádnak mi köze arról, amiról eddig szó volt?
De segítek, ah már te is lemaradtál a fizika órákról:
- X CPU@3GHZ 90 Celsiuson tartva eszik 250 W-t
- X CPU@3GHZ 70 Celsiuson tartva eszik 245 W-t
Mert ugye:
Magasabb üzemi hőmérséklet > magasabb ellenállás > magasabb fogyasztás
(#24) Ribi
Attól, hogy nem tudjuk mérés nélkül a mértékét, attól még tény marad, hogy a szilícium esetén is növeli a fogyasztást azonos üzemi frekvencián a magasabb üzemi hőmérséklet.
-
Ribi
nagyúr
Azért ugye érzed, hogy egy tranzisztor nem így működik és ott baromi sokat számít a kapcsolási freki, és igen sokszor jóval nagyobb mértékben mint egy tranzisztor DC ellenállása?
Alap fizikára még alapabb fizikával reagálni nem szerencsés.
Valószínű növekszik a hőtermelés, kérdés mennyivel, számottevő-e az egyáltalán?
Nem a max freki hőmérséklethez mérten a kérdés, hanem ha 70 helyett 60 fokon üzemel akkor az mit ér? -
.mf
veterán
Azért, mert a processzorok hatékonysága csökken a hőmérséklet növekedésével (nő a current leakage, nő az ellenállás). A hatékonyság romlása pedig abban ölt testet, hogy több feszültség és áram kell - azaz többet pazarol el hőként. Régesrég olvastam erről cikket, tesztet, manapság már ritkán beszélnek róla. Ezeket találtam most hirtelenjében:
[link] - 95W TDP-s i7 2600k, 2. táblázatban fix 3 GHz órajelen 70 vs 80°C hőmérsékleten 10~11W-tal fogyasztott többet; ez meg egy sokkal nagyobb fogyasztású (205W TDP-s) proci.
[link] GTX480-nál "for every °C that the card runs hotter it needs 1.2W more power to handle the exact same load."
Plusz hamarabb throttlingol, kevesebb az elérhető turbo fokozat, stb. -
-Skylake-
addikt
Legjobb tudomasom szerint W=V*A , de te tudod. Kivancsi lennek, hogy ha egy processzor 250watt felzabalasa kozben 67 fokos es ugyan ez a processzor mas hutovel 250 watt felzabalasa mellett csak 63 fokos, akkor hol a megtermelt 20watt emergiank. Jo lenne olyan huto ami annyit hut egy 15wattos procin hogy mar aramot termel ahelyett, hogy fogyasztana azt. Nyilvan fizika 1, hogy a femek ellenallasa hohatasra valtozik, de haggyuk mar a bullshitet. Folyekony hutesnel a valoshoz kepest 200+ celsiusnal biztos van mirol beszelni, de 8 fok kulonbseg max annyit jelent, hogy ide tud valaki jonni a forumba beirni, hogy hajjaj pusztul a fold mert nem forrasztja az intel a kupakot. A valo eletben itt nincs mirol beszelnk, plane nem tobb 10 wattokrol.
-
zetor2000
őstag
A fűtés a tuningolt CPUnál jön elő, mert többet fűt. Te kvázi a tuningot büntetnéd, de ezt nem tudod kontrollálni, mert a Celeron 300as korszakban még volt "turbo" gomb a PC házakon, és ha jól kötötted be, akkor a Celeron 300as 450en ment
A 366os meg ~550en vagy hogy... ezt a gombnyomást nem tudod megtiltani, mert többmillió ilyen gép van/volt a világban. De ha már itt járunk, akkor a proci gyártókat is büntetnéd, mert a celeron fogyasztása nem volt kisebb, mint a pentiumoké. Most akkor legyen egy processzor, ami melegszik, és nem lehet gyorsabb processzor, mert az jobban melegszik? Mégha nagyságrendekkel gyorsabb, akkor sem? -
Alap fizika? Ellenállásról hallott-e már kend?
If I'd run the CPU at the same speed as before, the power consumption would have dropped accordingly.
Higher temperature -> higher resistance = higher power consumption -> lower possible speed
or the inverse:
Lower temperature -> lower resistance = lower power consumption -> higher possible speed
De köszönjük a mély szakmai alapokra helyezett (kemény egy szavas hsz-ed).
-
zetor2000
őstag
A processzornak van egy hőtermelése. Erre terveznek hűtést -a gyári adatok alapján.
Ha átpasztázod / forrasztod, attól a CPU teljesítménye nem csökken, maximum nem melegszik annyira a kupak normál körülmények között. Lehet kisebb a hűtő... az kevesebb fém -> spórolás. Intel féle volumenben számolva (1000+ proci / rendelés) ez nem kevés pénz.
Látod, azok a gombostűnyi sz*ron is spórolnak. -
ricsi99
addikt
Ez most komoly?
205W a cpu?
6 db tápcsatlakozó +ban?
Oké én megértem... vga is eszik + proci is eszik... +ram is eszik
No de basszus...
Ha ezt megterheled 24/7 ben ott beleolvad a foglalatban a cpu... itt már komoly amperek vannak...
Ez megint egy ilyen "prescott" szindróma megint....megalománia -
Ribi
nagyúr
-
#16939776
törölt tag
Majd véletlenül megégetik páran az LGA-ban pár pin-t, mert szarul tették vissza a kupkot és mehetis a kesergés pár ezer dollár után...
A delid szerkezete, miért a PCB rövidebb oldal ellen dolgozik, nem épp egy jóéjt puszi, amit oda kap, míg letolja róla a kupakot?!
-
Ribi
nagyúr
Nem igazán értem mi is akarsz mondani, mert totál össze visszaság az egész.
Az, hogy nem csinálsz semmit a notebookodon ami igényli a sok magot nem jelenti, hogy más sem.
Mi ez a fűtsün el 10-20Wot a semmibe?
(#5) Peter13: Értsétek már meg, hogy egyetlen cég sem szeretet szolgálat. Vegyen szerver procit akinek annyira kell a hűtés. Bőven elég pasztás hűtés is.
(#8) ROBOTER: Bocs de erre mit írjak? Jó úton haladsz?
-
Peter13
senior tag
Ez jogos, bár szerintem a 10 fok sem elhanyagolható (főleg amilyen fokok a videóban szerepeltek). Viszont akkor is rém ciki, hogy egy mezei user, mindenféle professzionális eszköz nélkül, ennyit javít a CPU hűtésén. Az ég akasszon a drága jó Intelre két zsebet, van pofájuk még ebben a szegmensben is ezen spórolni?!
Ha LM szintű paszta került volna bele (ami gondolom max +1$ költség), akkor nyilván tényleg felesleges lenne a delid (a forrasztást már nem is említem...), de nem, spórolunk. Az arcom leszakad...
-
-
ROBOTER
addikt
Nincs asztali gépem egy ideje, valószínűleg nem is lesz, nem vagyok Greenpeace tag, de azért ez a "fűtsünk el +10..20W-ot a semmibe és gyártsunk le feleslegesen nagyobb hűtőket, mert így jobban szegmentálódik a termékskála" elv számomra kiakasztó. A stratégia egyszerűen primitív. Én ezt konkrétan büntetném.
-
zetor2000
őstag
Itt szerintem felesleges a beavatkozás.
Akinek telik ilyen konfigra, annak lesz pénze hűtésre is. (Meg még két ilyenre, ha kéne.) Ez nem az átlagfelhasználók játszótere.
A sebességelőny szerintem meg irreleváns, mert pár alkalmazás profitál belőle, de annyit nem, mint amennyit bukik az ember. -
satz18
őstag
Kemény cucc, hogy ilyen árú CPU-nál nem fért bele a forrasztás a keretbe, de nem csak ez a gond. A cikkből kimaradt, de a videóban Roman elmondja, hogy a lefogatást sem sikerült rendesen megoldani, meg a 6 csatornás ram modulból is csak 4 működött neki. Mondjuk egy enginering sampleje volt csak, lehet ezeket a hibákat a rendes startra kijavították.....
A tisztességtelen üzleti magatartás nem mindenki szerint hozzáértés. 
Elég szomorú, hogy a politikában ez megy, nehogy már ide is begyűrűzzön ez a szar.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- Audi, Cupra, Seat, Skoda, Volkswagen topik
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- Samsung Galaxy Z Fold7 - ezt vártuk, de…
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Lenry: Windows 11 telepítése inkompatibilis gépre
- Autós topik
- Battlefield 3
- DUNE médialejátszók topicja
- Google Pixel topik
- Fujifilm X
- További aktív témák...
- Intel I5-8600K / Beszámítás OK!
- Intel Core i9-13900 24-Core 3.0GHz LGA1700 (36M Cache, up to 5.60 GHz) Processzor!
- Intel core I7 8700k
- BESZÁMÍTÁS! Intel Core i9 9900K 8 mag 16 szál processzor garanciával hibátlan működéssel
- Intel Core i7-10700 8-Core 2.9GHz LGA1200 (16M Cache, up to 4.80 GHz) Processzor!
- Samsung Galaxy S22 128GB Kártyafüggetlen 1Év Garanciával
- HIBÁTLAN iPhone 14 Pro 256GB Deep Purple -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3014, 91% Akkumulátor
- GIGA AKCIÓ!!! AKTIVÁLATLAN iPad Air M2 11" WiFi + CELLULAR 512GB!!! KÉK
- Honor MagicBook 16 Ryzen 5 5600H 16GB 512GB FHD 144Hz
- Azonnali készpénzes Apple Macbook Air felvásárlás személyesen / csomagküldéssel korrekt áron
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest