Új hozzászólás Aktív témák
-
#147
moha21
veterán
gordonfreemN
#141
moha21
veterán
válasz
gordonfreemN
#141
üzenetére
Elég sok oka van, jómagam nem is tudom egészen pontosan.
A bekerülési költség egyértelműen alacsonyabb egy hagyományos trafónál. A hagyományos trafó viszonylag "igénytelen" míg a félvezetős cuccok sokkal hamarabb és rejtélyesebben hibásodnak meg. :-) / mondjuk egy villámlás a közelben /.
Aztán 3 fázisnál azért a transzformátornál vannak különböző kapcsolások ( csillag, zeg-zug ) az utóbbi lényegében egy olyan szekunder oldali csillagkapcsolás amivel az asszimetrikus terhelésből fakadó problémákat lehet "orvosolni".
A félvezetők teljesítménye is korlátolt.
-
#146
Kernel
nagyúr
gordonfreemN
#141
Kernel
nagyúr
válasz
gordonfreemN
#141
üzenetére
Nincs olyan félvezetős kapcsoló, amivel ilyen brutálisabb teljesítményeket kezelni lehetne, méghozzá a szükséges frekvencián. Ugyanaz a gond az egyenirányító diódával is, plusz még több vetülete van ennek.
Ilyen téren továbbra is a DC-motor --> generátor kombó az áramátalakítás alkalmas eszköze.
-
#144
erdoke
titán
vadallat88
#143
erdoke
titán
válasz
vadallat88
#143
üzenetére
Pedig itt az oldalon is "hírbe hozták": [link]
-
#143
vadallat88
tag
vadallat88
#142
vadallat88
tag
válasz
vadallat88
#142
üzenetére
jah hogy HomePlug AV600.. de ilyet pl nem is találok eladót.
ez pl av500? [link] -
#142
vadallat88
tag
dchard
#138
vadallat88
tag
-
#140
moha21
veterán
gordonfreemN
#139
moha21
veterán
válasz
gordonfreemN
#139
üzenetére
Napelemes rendszereknél ( meg persze máshol is ) szoktak ilyet alkalmazni, persze nem olcsó mulatság és azért teljesítménye is korlátolt a hagyományos transzformátorral szemben. ( Itt most a hazai "átlag " 250 MVA-es trafókra gondolok. )
-
#138
dchard
veterán
vadallat88
#136
dchard
veterán
válasz
vadallat88
#136
üzenetére
Igen, működik, nem is rosszul. max speed a tesztből kiderül.
Megvételre minimum AV500-as terméket ajánlok, de a legjobban az AV600-as eszközök szuperálnak, mivel azok minden jel szerint már a második generációt képviselik.
Dchard
-
#137
moha21
veterán
gordonfreemN
#135
moha21
veterán
válasz
gordonfreemN
#135
üzenetére
Mivel az egyenáram nem transzformálható, burkoltan erre céloztam.
-
#136
vadallat88
tag
vadallat88
tag
Tehát akkor ez most hogyan is működik? Kis hazánkban is lehet használni? Ha nem is ezt a típust de melyiket ajánlanátok? ez lényegében egy modem? Mi a max speed?
-
#135
gordonfreemN
addikt
moha21
#129
-
erdoke
titán
Először volt nagy öröm, mert találtunk 1-1 dobozt régi koax kábelekkel a tetőtérben és a földszinten is, úgyhogy a világ legegyszerűbb dolgában tűnt ezek kihúzásával behúzni egy UTP-t. Aztán sajnos kiderült, hogy valahol közben van még egy doboz befalazva, amiben átkötések is vannak. Legalábbis erre következtettünk abból, hogy a kábelek meg se mozdultak.
Megnézem a 600-as Zyxelt, talán az van a legjobb árban. Fent abba dugom az összes hálózati eszközt, lent csak a második routert kell szűrnie. Így a kábeles bekötésű médialejátszás mellett tudnék 2 db független 5 GHz-es WiFi hálót kialakítani, amik kevésbé zavarnák egymást, mint a jelenlegi 2,4 GHz-esek (5 GHz-en nem erősít az N53). Ráadásul a mikróra is kevésbé kell érzékenyek legyenek, ha minden igaz...
-
Kernel
nagyúr
A három fázis mindegyikén 230 V mérhető a földhöz képest. Átlagos lakásokba 1 fázis van bekötve, de a szomszéd lakás kaphatja a másik fázist és így tovább, nagyjából egyformára elosztva a terhelést.
Családi házakba viszont ma már általában mindhárom fázist bekötik, még akkor is, ha nem elektromos a fűtés. Így simán előfordul, hogy egyik szoba az egyik fázisra van kötve, másik a másikra, mert szintén el kell osztani a terhelést. Ilyenkor persze háromfázisú mérőórát szerelnek fel, vagy régebben 3 db egyfázisút.
3 db fázis az erőművi generátoron áll elő, mert a tengely forgó mozgása következtében, a körben elhelyezett tekercsek időben egymás után állítják elő a szinuszhullámot, vagyis egymáshoz képest 120 °-kal eltolva.
230 V fázisfeszültség esetén a fázisok között 400 V különbség mérhető (230x gyök3).
-
#129
moha21
veterán
gordonfreemN
#126
moha21
veterán
válasz
gordonfreemN
#126
üzenetére
Nem tudom mire írod, én 117V-ot írtam...
-
dchard
veterán
Amennyiben valóban nincs még véltelenül sem olyan fázis, amihez van egy aljzat fent és lent is, akkor a topikban már belinkelt kapacitív fázisillesztőt kell beszerezni, ami a nagyfrekis jel számára átjárhatóvá teszi a hálózatot. Már ha továbbra is PLC technikával oldanád meg a problémát, mert nem lehet egy UTP kábelt betuszkolni a meglévő csőbe (ha van).
Vagy kipróbálsz egy AV2-es eszközt, ami már tud föld-nullán is kommunikálni ami ugye közös az egész házban. Egyelőre úgy tűnik, hogy a 600megabitesnek reklámozott eszközök azok az AV2 papíron 750megabites MIMO nélküli változatnak felelnek. Egy kivétel van, a Linksys AV2 500megás eszköze, ami szintén 750megát tud MIMO nélkül, csak a marketing elbaszta. Érdemes vigyázni, mert van sima AV1 500megás verziója is a cégnek.
Dchard
-
#125
Kernel
nagyúr
antikomcsi
#76
Kernel
nagyúr
válasz
antikomcsi
#76
üzenetére
Én úgy tudom, hogy 60Hz váltó van az egyesült államokban, aminél valóban nagyobb áramerősségre van szükség. Viszont vastagabb vezetékeket is használnak.
Ne vicceljük, 60 Hz-en még gazdaságosabb is az energiaátvitel, állítólag 10-15 %-kal. Vastagabb vezeték a 120 V miatt kell (azonos teljesítmény --> kisebb feszültség --> nagyobb áram).
Ha jól látom a Google alapján, az USA államközi, nagyfeszültségű távvezetékek 500 kV-on mennek, alatta van 110 kV, alatta 16 kV középfeszültség, majd 2300-2400 V az utcákban, amit még tizedrészére csökkentenek egy másik trafóval, így lesz 230-240 V.
Csakhogy a trafók szekundere egy középcsapolással van ellátva (ez lesz a 0 / föld), így a polgárok továbbra is tudják használni a 110-120 V-os készülékeiket, nem kellett áttérni nagyobb hálózati feszültségre és kidobni a rengeteg szerkezetet. A szabványérték 120 V +/- 10 %
Ugyanakkor a 240 V (vagyis mindkét fázis) is be van vezetve a házakba és a fix bekötésű eszközök (kályha, tűzhely, ruhaszárító) arra van kötve.
Ha valamelyik információ rossz, arról nem én tehetek, így olvastam, és az elektromos témák iránt érdeklődő fórumozók kedvéért gondoltam offolni vele.
-
erdoke
titán
Kösz a kimerítő választ. Nálunk a 3 fázis kb. (de nem pontosan) így néz ki:
1. Garázs + tetőtér
2. Emelet
3. FöldszintAz 1-3 között kell internetkapcsolat, az emeletet elfogadhatóan beszórják az alul-felül elhelyezett WiFi routerek, annél is inkább, mert ott csak mobil eszközöknek kell a net. Viszont a bejövő net a tetőtérben van, míg a médialejátszók a földszinten, illetve a hálózati tárolókat nem szívesen pakolnám a földszinti nappaliba.
-
Kernel
nagyúr
válasz
#32839680
#97
üzenetére
Akkor még mindig nem értem hogy hogyan közlekedhet ugyan azon a vezetéken egy nagyfeszültségű, és egy alacsony feszültségű jel, még úgy is különböző frekvencián mennek, és nincs ráültetve a sinusra. Ezt a frekvencia szétválasztást nem igazán értem.
Egy vezetéken sokféle frekvencia továbbítható, például a 75 Ω-os koaxiális kábelre simán ráköthető a 230 V 50 Hz és a TV-antennajel egyszerre. Olyan, egymástól távol eső frekvenciákról beszélünk, ami egyszerű LC keresztváltóval könnyedén elválasztható egymástól.
Most hosszú lenne elmagyarázni és indokolni, hogy én milyen speciális okból alkalmazom ezt a megoldást már 15 éve, egy adott helyen, de szakszerűen és biztonságosra meg van csinálva egyébként.
Érdekes, azon nem szoktak csodálkozni az emberek, hogy például egy hangszóró vezetékén 20 Hz és 20 kHz békésen megfér egymás mellett, plusz még rengeteg további frekvencia, amit azután a hangváltó két vagy három sávra is szétválaszt.
Pedig ennyi erővel csodálkozhatnánk azon is, hogy egy háromutas hangdobozban a mély-, közép-, és magassugárzók nem három külön vezetéken kapcsolódnak az erősítőhöz, hanem egy közös vezetéken halad minden hangfrekvencia és csak később kerül szétválasztásra. Ez mindenkinek természetes.
Azt már talán kevesebben gondolják, hogy ugyanez visszafelé is működne, vagyis a közösítés irányába. RF, UHF, VHF, SAT jeleket is lehet simán közösíteni, szétválasztani, azon sem csodálkozunk.
De amikor a hálózati vezetékre az 50 Hz mellé feltolunk még egy kis rövidhullámot is, az már valamiért furcsa az embereknek (a fórumok tanúsága szerint), holott az is csak két különböző frekvencia. Amit persze nagyon egyszerű később szétválasztani is, LC-szűrővel.
-
dchard
veterán
Kicsit utánanéztem a dolognak, a következő képpen áll az AV2:
A Broadcom és a D-Link most jelentették be startégiai együttműködésüket AV2 chipseten, amiből két féle verzió lesz:
MIMO nélküli névleges maximum 750Mbit/s, de érpárat tud váltani
MIMO-val szerelt változat 1500Mbit/sViszont a piacon teljes a fejetlenség. A linksys és a zyxel mutatott már be az első kategóriába tartozó készülékeket, viszont egyikük 500-ra, a másikuk 600-as tempóra van névlegesítve. A tplink-nek szintén van papíron 600-as eszköze. Ezek közül nehéz kideríteni, hogy melyik tényleg AV2-es eszköz, arról nem beszélve, hogy MIMO nélkül csak a nagyobb frekiből tudunk profitálni, MIMO-s eszközöket viszont ősznél előbb nem lehet majd kapni.
A smallnetbuilderes tesztek szerint a sima AV500-as eszközök 200Mbit/s-os IP-s sávnál tetőznek, átlagosan 110-120megás teljesítményt nyújtottak (ezek még nem AV2 eszközök), tehát ha nem akarsz várni, akkor ezt tudom a figyelmedbe ajánlani. Illetve ha kiderül, hogy az előző eszközök valóban AV2-esek akkor azokból érdemes válogatni, már eleve a jóval nagyobb sávszlességből profitálhat az ember.
A lényeg, hogy mindenképpen olyan adapter-párt vegyél, amibe lehet fogyasztókat is dugni, így sokkal jobb eredményt lehet elérni, mert a mögé dugott fogyasztók, elosztók nem húzzák el a frekvencia menetet és a zajt is megszűrik. A kábelezéssel kapcsolatban az lenne a legjobb, ha lenne egy fázis, amin csak két konnektor van: az egyik a tetőtérben a másik a földsziten, dehát ez elég életszerűtlen elvárás. Azt viszont meg lehet tenni, hogy egy fázison legyen a két végpont illetve, azt a két aljzatot érdemes választani a két emeleten, amik előtt a legkevesebb elosztás van, mert az osztásokon csökken jel erőssége, és elhúzzák a frekimentet is. Ha az ember ismeri a háza villamoshálózatát ezt nem nehéz kiválasztani, szerintem neked menni fog
Dchard
-
#112
Kernel
nagyúr
antikomcsi
#80
Kernel
nagyúr
válasz
antikomcsi
#80
üzenetére
elég ritka még ma is a 3 fázis. Legtöbbször ott van, ahol valamilyen munkához, géphez kell.
Lakások és régi házak 1 fázisra vannak kötve, de új házakat már jó ideje 3 fázisra szoktak kötni, különösen ahol hőtárolós kályhával fűtenek. Ha felújítasz egy régi házat és a fűtés elektromos lesz, alapból 3 fázist kell kiépíteni, éjszakai tarifás, különmért árammal, arra megy egyúttal a bojler is.
De nem csak családi házat, nagyobb méretű lakásokat is kötnek 3 fázisra. Nem mindegy, hogy a terhelést így szét lehet osztani 3 fázisra, míg 1 fázisnál bekorlátoz a maximális áram. Főleg manapság, a légkondik korában.
Eleve az áramszolgáltatói hálózat szempontjából is törekedni kell a 3 fázis kiegyenlített terhelésére, majd végső soron az erőművi generátorok szimmetrikus terhelésére is.
-
-
dchard
veterán
Arról nem is beszélve, hogy nem igaz az, hogy nincs semmilyen kapcsolat, ugyanis kapacitív (hurkoknál induktív) kapcsolat van a két hosszan párhuzamosan futó vezeték között. Ha nem így lenne, akkor nem is létezne az áthallás problémája, ami az egyik legnagyobb teljesítménycsökkentő tényező a távközlési hálózatokban.
Ezek ellen a félinformációk ellen tisztességes wikivel lehet védekezni.
Dchard
-
erdoke
titán
Valami információt tudsz linkelni az AV2-es megoldásról, ami műkedvelő laikus számára is emészthető? Éppen kábelezésen töröm a fejem, de nagyon nem egyszerű a tetőtér és a földszint összekötése (2 födém). Leginkább a tetőn keresztül, a házon kívül lehetne megoldani, és nem szívesen fúrnám meg egyik nyílászárót, de a szigetelt falat sem.
Stabil 120 Mbit a cél (ennyit tud a netem és a médialejátszóm is átvinni), esetleg 250 Mbit hosszabb távra. -
#107
pakesz
aktív tag
antikomcsi
#76
pakesz
aktív tag
válasz
antikomcsi
#76
üzenetére
"Ezt az egyenáramot honnan veszik vajon a kollégák?"
Tesla meg Edison, a szerb kemenyen lealazta az amcsik nagy tehetseget, de ez tortenelem
https://en.wikipedia.org/wiki/War_of_Currents(a masik futo forumon meg az 1881es Dell altal felfedezett szabad erpar vs. csavart erparat kellett a wikirol bemasolnom)
na az ilyeneknel kellene egy kis moderacio... -
#106
pakesz
aktív tag
antikomcsi
#53
pakesz
aktív tag
válasz
antikomcsi
#53
üzenetére
"Két külön fázis között semmilyen kapcsolat nincs, amiket Te mérhettél, az a két kismegszakító és egyebek vesztesége."
es ha van egy jo nagy allandoan jaro 3fazisos villanymotor a kozelben? vagy azt meredek feltelelezni?
-
dchard
veterán
Azt azért mondjuk el, hogy az X10-nél azért van "szinkronizálva" a szinusszal, mert éppen a fázis átmeneteket használja magának az adatnak az átvitelére. Ezért is nagyon lassú, mert csak a "nulla" pontok közvetlen közelében adhat (+-100usec), így az idő alig 10%-a alkalmas tényleges átvitelre . A PLC viszont csak simán rá van ültetve a fázisra, de nincs hozzá semmi köze, nem kell hogy szinkronban legyen, nem szarik be ha elmászik a szinusz, sőt: az AV2 ugye tud nulla-földön is működni, ott meg eleve nincs szinusz amihez egyáltalán lehetne szinkronizálni mégis működik. A DSL sincs szinkronizálva az analóg telefonhoz vagy az ISDN-hez mégis működik mindkettő, pedig azért feszben is van nem kis különbség (5V vs. 100V rövid hurkon).
A tiszta TDMA működés is változni fog a MU-MIMO használatával. Azt nem tdom, hogy az eredeti AV2-nek a MU-MIMO része-e, de ha nem is az első körben, akkor később minden további nélkül implementálhatják. Ami biztosan része az AV2-nek az a 2TXx4RX MIMO + beamforming. Ha egy fázist és rendes földlést nézünk akkor ugye 3 "független" ágat lehet használni (föld-nulla, nulla-fázis, fázis-föld).
Dchard
-
válasz
#32839680
#103
üzenetére
Igen.
Jó öreg wiki, mint mindig Ha rákeresel guglin, akkor kiad egy valag PDF-et.
-
válasz
#32839680
#97
üzenetére
Ha időben nézed, akkor rá van ültetve, csak nincs hozzá szinkronizálva, mint az X10-nél. Ha megnéznéd szkóppal, akkor látnád, hogy a 230 V nem sima, hanem érdes, mint a macska nyelve. /Ha egyáltalán lehetne látni, mert elég kis feszültségekről beszélünk/. Frekvenciailag pedig úgy van szétválasztva, hogy mind más frekvencián üzemel, amelyek ráadásul merőlegesek egymásra /ennek van egy pontos matematikai követelménye, de most csak képzelj el egy 917 dimenziós teret, mert annyi vivő van/, és így nem zavarják egymást.
-
_Atesz
addikt
Egyébként elég nehéz eldönteni, hogy az ember minek higgyen. A mérések alapján jónak tűnik a cucc, viszont nem egy helyen olvastam, ha felkapcsolnak egy energiatakarékos izzót / egyéb eszközt, akkor töredékére esik le a sebesség. Lehet ez az elavult villamos hálózatok miatt is? Lassan elérhető áron adják a cuccost, lehet egyszer beruházok és tesztelgetem.
-
_Atesz
addikt
válasz
#32839680
#44
üzenetére
Hehe, akkor ezt benyaltam. Az egyik ürgével tárgyaltam és szóba esett ez a powerline hálózat is, de mondtam neki, hogy itthon nem igazán elterjedt, mert elég sokminden belezavarhat, főképp a tekercsek és megszakítók. Mire ő azt mondta, hogy az amiknál az egyenáram miatt nem okoz ez gondot. Eléggé logikusnak tűnt. Sajnos nincs módom kimenni és meggyőződni milyen típusú feszt használnak.
-
dchard
veterán
válasz
#32839680
#95
üzenetére
Na igen, ez a másik közkeletű tévedés, korábban már írta valaki, hogy a fázis 50/60Hz-éhez szinkronizálnak mint a TV-nél. Hát nem. Semmi köze a fázishoz és nem a szinuszt használja vivőfrekvenciának. Különben nem is működne nulla-föld között.
Ugyanígy működik például az analóg telefon és DSL egy vonalon. Frekvenciában szét vannak választva és semmi közük egymáshoz, nem zavarják egymást. Eleve nincsenek és nem is lehetnének szinkronizálva, ugyanez igaz a PLC-re is.
Pontosan úgy van ahogy írtad, alacsony feszültségű jelet ültetnek a tetszőlegesen kiválasztott érpárra.
Szóval jó lesz ez. Én azt mondom aki megteheti várjon az AV2-es cuccokra, mert érdemes, akinek meg gyorsan kell, az legalább törekedjen a mostani AV 500-as megoldások vásárlására amik aljzatosak, mert a beléjük dugott fogyasztók nem zavarják a PLC hálózatot, sokkal jobb eredményt lehet elérni így.
Dchard
-
dchard
veterán
válasz
#32839680
#93
üzenetére
"Majd ha egy háromfázissal rendelkező 0 bites user is be tudja üzemelni úgy hogy nem kell foglalkoznia azzal hogy mi melyik fázison van"
AV2 tudja. Mivel csak a fázis van külön, és az AV2 tudja használni a fázis-nulla, fázis-föld, nulla-föld párokat is, ezért a több fázis problémája ezzel megoldott. Automatikus, semmit nem kell állítani. Sőt: ha egy fázison is vannak, az AV2 eszköz képes a legjobb (legkevésbé zajos) vezeték kombinációt kiválasztani és azt használni.
Az AV2 előtti eszközök csak a fázis-nullát tudták használni.Későbbiekben állítólag lesz egy fázis és föld mellett 3x3MIMO (mind3 vezetéket használja), illetve ha kettőnél több PLC modem forgalmaz folyamatosan, ott is lényeges javulás lesz, arról nem beszélve, hogy sokkal nagyobb, majdnem háromszor akkora frekisáv lesz (5-30 helyett 5-88MHz), tehát nem csak papíron lesz gyorsabb. Simán el tudom képzelni, hogy AV2-n 5-600Mbit/s ki fog jönni belőle IP-n. Csak hogy érzékeltessem, a szabvány a megalkotása óta nem kapott ekkora átalakítást, mint amit az AV2 fog hozni.
Dchard
-
#92
dchard
veterán
antikomcsi
#90
dchard
veterán
válasz
antikomcsi
#90
üzenetére
Ahogy írtam, nem elsősorban a csillapítási veszteség (kábelhossz), hanem inkább az együttfutásból származó interferencia az, ami rontja a teljesítményt.
Amit kinéztél az képezi a jelenleg elérhető PLC technológia csúcsát, tehát ha sürgős a dolog, akkor ezzel jársz a legjobban. Ahogy mondtam, érdemes a két végpontnál lévő fogyasztókat a PLC modembe (utána) kötni, úgy lesz a legjobb a rendszer sebessége.
Hogy az AV2-ből mikor lesz kézzelfogható termék, az jó kérdés. A jelek alapján én idén őszre várom őket, de ahogyan az lenni szokott: nem lesznek olcsók. Kérdés, hogy kinek mennyi ideje van várni.
Dchard
-
#90
antikomcsi
veterán
dchard
#88
antikomcsi
veterán
Ezzel azért tisztában vagyok, hogy a 2 egymás melletti szoba adapterei között lehet akár 30 - 40 méter vezeték is, amin veszteség van. De ismétlés a tudás anyja.
Egyébként egy ilyet néztem ki a Gigabites csatoló miatt, mert AV2-est én még csak nem is láttam. Az ábrák szépek azt aláírom, de valóban ennyivel jobb adatátvitelt kínál? Mert ha azt mondjátok, hogy itt van nemsokára, és megéri, akkor megvárom, mert nem hajt a tatár.
-
#88
dchard
veterán
antikomcsi
#87
dchard
veterán
válasz
antikomcsi
#87
üzenetére
Pedig nem, csak könnyű félreértelmezni a mérés eredményét, ha nem magyarázza el a cikkíró a mögötte meghúzódó műszaki összefüggéseket.
Képzeld el a következő tesztet:
Családi ház, két egymás melletti szoba az emeleten, egyikben is másikban is 1-1 darab ilyen PLC modem működik, a két szóba egy fázison, de külön megszakítón van. Ez azt eredményezi, hogy a két PLC modem között a vezetékek lemennek a ház biztosítótáblájáig ott találkoznak. Ez lényegesen hosszabb út (nagyobb kábelhossz), de ami ennél nagyobb gond, hogy a két konnektort összekötő vezetékek jelentős szakaszon azonos védőcsőben mennek, így az áthallási zaj miatt sokkal rosszabb SNR-t fogsz mérni, ami jelentősen lerontja a sebességet. Míg ha azonos kismegszakítón lennének, akkor jóval rövidebb lenne a kábelhossz is, de ami még fontosabb: nem lenne egymást zavaró közös szakasz sem.
Ezért lett volna fontos a mérési helyekről a weiss által készítetthez hasonló SNR és CFR méréseket is berakni, mert így a mért sebességeket leszámítva értelmezhetetlen maga az eredmény.
Nem véletlen, hogy mindenki úgy várja a Homeplug AV2-re épülő termékeket, mint a messiást. Mivel abban számos olyan protokol szintű problémát javítottak, ami megoldja ezeket a problémákat.
Itt egy jó doksi a Homeplug AV2 műszaki részéről. Jól látható, hogy szinte minden lényeges oldalon hozzányúltak a protokolhoz.
Dchard
-
#87
antikomcsi
veterán
dchard
#86
antikomcsi
veterán
Én pedig azt hittem, hogy a kismegszakítónál sok odavész.
Régen porcelán biztosítékok voltak ott, ahol ezt használtuk, de nagyon macerás volt mindig kikeresni, és lecserélni, ha egy elszállt. Ezért az összes ki lett cserélve kismegszakítóra. Érdekes, hogy a régi biztosítékokkal jobban működött. Legalábbis papíron, mert felhasználás alatt a 100 Megás adapterekkel én semmilyen változást nem érzékeltem.
Persze lehet ez azért van, mert a régi átkos merev alu vezetékek maradtak, ami 2db. plusz alu-réz kötéspontot jelent és a fázissínt. Gondoltam majd átkötöm, de nem lett belőle semmi, mert nem vészes.
-
#86
dchard
veterán
antikomcsi
#84
dchard
veterán
válasz
antikomcsi
#84
üzenetére
Ezt benéztem, örülök is, mert nem vagyok hozzászokva ilyen hülyeséghez tőled
Egyébként a kismegszakító rövidzár, nincs rajta veszteség. Amikor két kismegszakító között rosszabb eredményt mérnek, ott a plusz kábelhossz okozta csillapítás, és a plusz zaj az, ami elviszi a sebességet, nem maga a kismegszakító, az semmit nem ront el a PLC által használt freki sávon.
Külön fázisnál meg vagy illesztő kell, vagy ha szerencséje van az embernek és az óra előtt hosszú szakaszon futnak együtt a vezetékek, akkor lehet akkora áthallás, hogy 1-2MB/s-kel összeáll a link, de azért azt is érdemes lett volna mérni, hogy ilyenkor mekkora a csomagvesztés, újraküldés stb. DSL-nél például simán van akár 20-30dB áthallás is, igaz jóval hosszabb közösen futó vezetékszakaszokon.
Dchard
-
#85
antikomcsi
veterán
#32839680
#81
antikomcsi
veterán
válasz
#32839680
#81
üzenetére
Én ahhoz az iskolai méréshez nem tudok mit hozzátenni, nem voltam ott nem láttam mit mértek, nem tudom cáfolni, éppen ezért elhiszem azokat az eredményeket, amik kijöttek. De annak a mérésnek, ami más helyen készült más körülmények között, nincs túl sok köze az otthoni mért eredményekhez.
Értem én, hogy 5 eres kábel megy ki az ólhoz, de ha már beírjuk, hogy másik fázis, nem kellet volna ellenőrizni, hogy tényleg másik e. Így igazából ezzel sem tudok érdemben vitatkozni.
Én csak azt tudom mondani, amit én próbáltam. Nekem nem működött.
Na majd én jól kitolok veled!
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Megcsinálom a kábeles tesztet, csak Neked, majd ha megjövök a nyaralásból, csak, hogy totál skizo állapotba kerülj. 
-
dchard
veterán
válasz
#32839680
#79
üzenetére
Hagyjad már, szerinte amerikában egyenáram van. Komolyan azt hiszed, hogy meg tudod győzni?
De az sem gyenge, aki a PLC modemek között 40-60ms késleltetést vizionál. Őrület, hogy megint mennyi hozzáértő szaladt itt össze a témában.Ugyan már az előző hasonó tesztnél is leírtam, de nem ártana a cikkbe is beleírni: nem azért van ezeken az eszközökön aljzat, hogy konnektort spóroljunk, hanem azért, mert azokat a fogyasztókat amiket beledugsz, leszűri, így a spektrum jóval tisztább lesz a modem számára. A cél pontosan az lenne, hogy a PLC modembe (utána) legyen kötve minden annál a fali aljzatnál, ahol van. Például életszerű, hogy számítógépnél van a modem, ilyenkor az lenne a cél, hogy mindent a modembe (utána kössünk). Sokkal jobb eredmény fog így kijönni, mert lényegesen tisztább marad a sáv. Az már tök mindegy, hogy a PLC modem után hány elosztó, meg fogyasztó van.
Késleltetésnél, ha perverz módon magas interleavinget használnak, akkor is max 4-8ms késletetést okozhat a cucc.
Az illesztés meg kistrafóval van megoldva (ott virít a képen), amit minden létező rezes távközlési eszközben használnak, például a DSL modemeket is így védik a telefonhálózaton az ON-HOOK OFF-HOOK tranziensektől. Maga a technológia is VDSL2 fizikai réteg (COFDM), csak ki van egészítve többes hozzáféréssel. Ha az ember ésszel csinálja, egy telített wifis részen (ahol a repeater nem hogy nem oldja meg a problémát, de ront is rajta), akkor egy teljesen jó és stabil megoldás. Mondjuk az 500-as eszközök inkább érdekesek ma már.
Dchard
-
#80
antikomcsi
veterán
#32839680
#79
antikomcsi
veterán
válasz
#32839680
#79
üzenetére
Többször is elolvastam, de mindegy, nem érted a lényeget. Nem azon van a hangsúly. Pusztán az otthoni eredményeiről.
A háztartások nagy részében 1 fázis van, elég ritka még ma is a 3 fázis. Legtöbbször ott van, ahol valamilyen munkához, géphez kell. Nagyon egyszerű a dolog, veszel egy adapter párt és kipróbálod egy 5 eres kábellal.
A kábel egyik végére tegyél egy 8 vagy 16A-es csatit, vagy 32-est, attól függ mekkora a csatlakozó aljzat, bontsd meg a közös szigetelést meg ehhez közel és az egyik fázisra köss be egy konnektort a 0-val együtt. A kábel másik végére köss be 3 konnektort, közös 0-val. A földet is bekötheted nyugodtan. Dugd az egyedüli konektorba az adaptert, és nézd meg a másik végén, hogy csak akkor fogod tudni párosítani ha ugyan arra a fázisra dugod a másik adaptert.
-
#78
antikomcsi
veterán
#32839680
#77
antikomcsi
veterán
válasz
#32839680
#77
üzenetére
Igen, látom, hogy otthon működött a szoba és az ól között de azt nem látom, hogy külön fázison lett volna.
Azt írja, hogy a biztosítékokkal nem volt kedve szórakozni, vagyis nem tudni, hogy mi hova volt kötve. Szerintem simán egy fázison volt az egész mérése, jelveszteséget pedig a kismegszakítók és a különböző hosszúságú és minőségű kábelek okozták.
Azért mert egy szoba és egy konyha külön megszakítóval leválaszthatók, az nem azt jelenti, hogy külön fázison is vannak. Ezt azért meg lehetett volna nézni.
-
#76
antikomcsi
veterán
#32839680
#75
antikomcsi
veterán
válasz
#32839680
#75
üzenetére
Akkor ez Nálad a nem működik kategória.
Egy ilyen 12K-s adapterpár csak úgy simán nem használható 2 független fázison. Még párosítani sem tudod őket, nemhogy használható jelszinttel kiélvezni az előnyeit.(#74) moha21
Ezt az egyenáramot honnan veszik vajon a kollégák? Én úgy tudom, hogy 60Hz váltó van az egyesült államokban, aminél valóban nagyobb áramerősségre van szükség. Viszont vastagabb vezetékeket is használnak.
-
moha21
veterán
"A nagy gond ezeknél a rendszereknél a váltóáram. Amerikában egyenáram van, ott relatíve zavartalanul működhetnek..
"Ja és milyen keresztmetszeten továbbítják a 117V-ot? Mondjuk kell 100kW ( ez 4 kisebb ipari mosógép tehát nem egy nagy telj.) az ~850 amper áram. Vicces lenne...
-
moha21
veterán
válasz
#32839680
#72
üzenetére
Nem tudom, hogy te mit értesz működésen. Mert én azt, hogy rendeltetésszerűen tudjam használni.
AM/FM rádió is szól antenna nélkül vagy TV2 is bejött nélküle csak borsós volt, esetleg a radiátora kötve szemetes. Ezt is fel lehet fogni működésnek, de van akinek ez nem jelenti azt, hogy normálisan működik valami.
Az, hogy ő a laborba párhuzamosan rakott le vezetékeket és mért az szép és jó, de azért a valóság teljesen más és más zavaró tényezők is lehetnek még.
"A legtöbb (újabb építésű) házban főleg ahol nem szükséges csak egy fázis van. A három fázisú kiépítésnek a bekerülési költsége is magasabb."
Ehhez nem tudok mit hozzáfűzni. Nyilván ahova nem kell a 3f ott fölösleges pénzkidobás. Tegnap kötöttem egy vill. szekrényt 1 fázis 7 ágra bontva.
Én személy szerint jobban szeretem a 3 fázist .-)
-
moha21
veterán
válasz
#32839680
#70
üzenetére
Ok elnézést, annyira nem ástam el magam a témában. :-)
A leírásában azért látszik, hogy próbáltak steril környezetet készíteni neki és így ment a dolog, gondolom ez egymáshoz közel fekvő párhuzamos vezetékelést jelent.
Én nem igazán nevezném sikernek azt, hogy valamihez sikeres föld-hold együttállás kelljen a működéshez, remélem ezt megérted. Az, hogy elektromágneses csatolás van köztük az meg ok, de nagyjából használhatatlan. A Másik mérése meg úgy lett kiírva az SNR adatokkal, hogy :
"A falban 4 mm^2-es alumíniumkábelek vannak. Azt, hogy melyik aljzat melyik fázishoz tartozik, senki sem tudja pontosan, biztosítékokkal meg nem volt kedvem szórakozni, remélem, megértitek!"
Ezt sem szeretném túldimenzionálni, de így akármi lehet mérésnek ez így kevés. ( többfázisú szempontból )
-
Ez egész érdekes.
Nem mondom, hogy lehetetlen, de ha nem hinném el, hogy igaz, amit a kolléga mért, akkor magamtól a működés ellen szavaznék.
Az a furcsa, hogy amikor otthon a családi házban próbáltam pár éve (majd később néhány hónapja) hasonló kütyüt, akkor még a párosítás sem ment.
Vagyis ment, ha egy fázisra raktam őket, de ezután nem ment külön fázison egyáltalán.
Lehet, hogy a házba bejövő három fázis vezetékezése is lehet ennyire eltérő? -
#64
#40935168
törölt tag
antikomcsi
#63
#40935168
törölt tag
válasz
antikomcsi
#63
üzenetére
Jó, hát ebből 150k volt egy, anno. És az utca végén lévő trafóházban került a jel a földkábelekre úgy, hogy a végén X házban minden konnektorban volt valami a kismegszakító és az óra mögött.
Jó esetben. -
#63
antikomcsi
veterán
#32839680
#61
antikomcsi
veterán
válasz
#32839680
#61
üzenetére
Az attól függ, hogy a szembe, vagy az oldal szomszéddal kockulnál egy hálózati bulit össze.
Ma már minden lehet.......
(#62) Eperkutyus
Ilyenhez sajnos még nem volt szerencsém. Az az igazság, hogy az ár is fontos volt választáskor.
Csak egy kis gonoszkodásképpen mondom, ha egy olyan TP-Linkel, amit én próbáltam, keresztül "lövöd" az órát, minden nap állom az esti sörödet nyáron!
-
#40935168
törölt tag
válasz
#32839680
#59
üzenetére
Általában igen, de van amikor jól jön. Az órán pedig átmegy, csak nagyobb csillapítással, de ipari kütyü amivel én is dolgoztam, átnyomja. Persze néha a sávszél kb. a negyedére, sőt tizedére csökken, de ha erős a bejövő jel, marad még. Recept nincs rá, rohadtul szerelvényfüggő sztori az egész, kismillió változóval.
antikomcsi: [link] Egy ilyen fejegység beküldi a jelet rendesen, de ezek a cuccok sokkal komolyabbak egy TP-Link-nél - és így sem egy hűde..
-
#57
antikomcsi
veterán
#32839680
#56
antikomcsi
veterán
válasz
#32839680
#56
üzenetére
Én ebből sehol nem látom, hogy itt a villanyóra előtti két külön fázis van használva.
Powerline adapterrel önmagában nem tudsz külön fázison kommunikálni. Órán kívül pedig egyáltalán nem megy ki a jel.
Egyébként egy csatolóval meg lehet oldani. Ezt rendszerint a kapcsolószekrénybe szokták bekötni, ha nincs egyéb feltétel.
-
#55
antikomcsi
veterán
#32839680
#54
antikomcsi
veterán
válasz
#32839680
#54
üzenetére
Viszont akkor azt is feltételezned kell, hogy Bici kolléga nem tudja mit csinál.
Az eredményeket otthon mérte, ott van, hogy mely helységek között milyen az átvitel.
Elsőnek azt kéne tudni, hogy mit ért 3 fázisú kebel alatt. Másrészt ha 3 fázis is van egy fogyasztási helyen azok nem egymás mellett futnak legtöbbször. Gondolj bele, hogy egy zavarszűrős, vagy túlfesz védő, és egy kismegszakító is jelentősen rontja az átvitelt, akkor milyen az, amikor két külön vezetékről beszélünk, amik talán az óraszekrényben futnak egymás mellett fél méter.
-
#53
antikomcsi
veterán
weiss
#51
antikomcsi
veterán
Ez egy vezetékes technológia, az aljzatoknak egy fázison kell lennie, különben az adapterek között nincs összeköttetés.
Két külön fázis között semmilyen kapcsolat nincs, amiket Te mérhettél, az a két kismegszakító és egyebek vesztesége.
(#52) morgyi
A gyártók azt ajánlják, ha több fázisú a hálózatod, akkor használj közöttük pl. routert. Egyik lan port egyik fázis egy adapterrel, másik lan port másik fázis egy másik adapterrel.
-
#48
weiss
addikt
antikomcsi
#43
válasz
antikomcsi
#43
üzenetére
Működik az külön fázison is.
-
#47
Bici
félisten
antikomcsi
#43
válasz
antikomcsi
#43
üzenetére
Én is így sejtem, de gondoltam inkább kérdezek, mert nem akartam egyből kételkedni a szerző szakértelmében, vagy fogalmazási képességében. Gondolom, már neki is péntek volt. Előfordul.
-
redXIII
senior tag
Nekem egy netgear cuccom,van, 500mps-es, majd egy sima 5 portos gigabites switch. Az való igaz hogy tökéletesen csak úgy müködik,ha konnektorból konnektorba van dugva,egy elosztó már visszafogja,söt egy idö után bezavar. Melegszik is a cucc,le szoktam kapcsolni néha ha eszemben van,de ha elfeljetem 1 hétig pl akkor sincs semmi gond. A 60-as netemet simán viszi maxal,és nincs semmi gondom úgy sem hogy egy noname switchet használok több eszközzel,akár egyszerre.
-
#43
antikomcsi
veterán
Bici
#37
antikomcsi
veterán
Sehogy. Mivel a különböző fázisok között nincs összeköttetés, ami vezetékes technológiánál egy lényeges dolog.
Azonos fázisról lehet szó, ami az óra után különböző kismegszakítókon keresztül jut el a készülékekhez. Így a 2 adapter közé rögtön 2db. kismegszakító kerül, ami okozza a veszteséget.
-
Fanyuvo
tag
Szerintetek egy ilyen cucc megoldást jelentene a problémámra? T-home-os SET-TOP BOX-ot kéne átvinni a nappaliból a szobába, de kedvem és lehetőségem sincs behúzni egy új UTP kábelt az egész házon át. Egy ilyennel ez meg tudom kerülni? Nem tudom mekkora átviteli sebesség kell egy SET-TOP BOX-hoz, hogy ne akadjon az adás.
Választ előre is köszönöm.
-
#40935168
törölt tag
Ezért mondtam, hogy célhardver. Mindenre nem jó, de van, ahol NAGYON jól jön.
Csak nem kell keverni a szezont a fazonnal.alevan, én egyelőre nem nagyon akarnék a mai elektroszmog-világban még a rézhuzalokból is antennát csinálni.. még nincs gyerekem, bízom benne, hogy egyelőre nem vagyok impotens. Ha már lesz kettő, elgondolkodom, meg akarom-e főzni magam, vagy az agyam, vagy a tökeimet, vagy akármimet
-
Legyes
tag
válasz
#40935168
#25
üzenetére
Én ennek is örülök, mert kacifántos a hálózat, plusz vannak rajta nagy fogyasztók is (hűtő, klíma). Valamint ez az egyetlen közel drótos, albérlet kompatibilis megoldás. A vastag tégla és vasbeton miatt a WiFi nem játszik, főleg nem ilyen sebességgel. Plusz gyorsan megvan és szemre látható hol a gond.
-
#40935168
törölt tag
Nem is a névlegest kell itt hozni vagy mutatni, de könyörgöm, a KÖZELÉBEN legalább ..
113 vs. 25 izé, semmi gáz
A mérnök ránézett, jóóó lesz, aha ! Pipa, mehet tömeggyártásba. PROBLEM ? 
Belefért volna egy szorzó még simán abba a chipset-be, ami legalább bután, marha durván saccol egy nemvalós fizikai, de valós ip szintű link speed-et
Vagy a közelében, na. 113-ra 80-at, már az is elég mellé, de jobb. De 25 ?
Hát a full off kategória.. -
#40935168
törölt tag
Én ipari egységekkel, ipari chipsettel (de szintén 200Mb-s) kütyükkel "szórakoztam" trafóházakban is. Totál vegyes a kép, hol használtunk induktívat és hol kapacitívat. Itt bármi lehet, én pont kap-ra tippelek ennél, de tök mindegy (sajnos), mert nem ez a seb az, amiből az egész úgy alapjaiban vérzik, hanem a frekvencia, a jel-zaj arány, a vivő közeg "tisztasága" (zajossága), csillapítása, minősége és a moduláció mint olyan. Szóval MOST, 2013-ban, tényleg csak bohóckodás és ha belegondolok, mennyit esett 1 méter üveg ára + megy itt az FTTH (fiber to the home) gyerekcipőben, előbb utóbb leszivárog a 10GbE is.. 5-10 év múlva már azt sem fogjuk tudni, miről beszéltünk most. (Szvsz ez a technológia csak céltechnológia lehet, ahol nem megy wifi és kábelt sem lehet húzni, de mainstream soha nem lesz és igazi szélessáv sem, hát még 10 év múlva). Tehát marad a konnektorbohóckodás, de én inkább végigvésem a falat, vagy panelben ahol nem lehet vésni, a 45-fokos szegőléc alá be a kábelt és jónapot, ott a Gigabit és az 1 milliszekundum. Ez arra pont elég, hogy a fejlesztési költségeket (talán!) visszahozza (kérdőjel), de durranni nem fog.
-
-
#40935168
törölt tag
Mindennel működik ami fém és vezeti az áramot, akár platinából is lehet a teljes elektromos hálózatod, arany, ezüst, .. mindenen megy. Panelokban tipikusan alu van, természetesen azon is. Csak másak a jel/zaj viszonyok, amik alapvetően befolyásolják a kapcsolat minőségét.
-
#40935168
törölt tag
Kapacitív vagy induktív a csatlakozása, függetlenül a feszültségtől, amire a nagyfrekis jelet moduláció után ráteszik.
Én ezt játszottam kilovoltokkal, fejlettebb (ipari) chipsettel és két végpont között néztük, mennyi megy át, mennyi egyik fázisból a másikba az áthallás, mennyi a csillapítás, mennyit bukik az ember jelminőségben egy kismegszakító miatt, stb.
Bohóckodni jó a technológia, de a 200 mega névlegesből házon belül is ha lesz 100-ad, már tapsolhatsz + a moduláció miatt pinget buksz mondjuk online játék esetén.. beáll sima modemes 20-60-as latency-re mondjuk egy Counter Strike Source, csak mondok valamit.. rosszabb jelminőség esetén már játékra alkalmatlan, legalábbis FPS-re.
De a laikusnak nem rossz áthidaló megoldás - ha nincs wifi, mert a wifit még mindig jobban preferálom és az a technológia ehhez képest iszonyatos iramban fejlődik, ide meg senki nem fejleszt. (Legalábbis nem olyan iramban, mert én fentebbi mókolásokban 6 éve vettem részt és mai napig nem látok semmi előrelépést, ennyit az "innovatív" technológiáról).
Ha valakinek van egy anyja, huga, barátnője, akinek kell a facebook, a youtube, a farm és a freemail, arra tök jók ezek a konnektoros kütyük, egy hardcore netezőnek viszont inkább csak bosszúság. A semminél jobb, de ha van alternatív megoldás és jól hasít a wifi az adott helyen, akkor csak a wifi.
A sávszéled is váltakozó, ha pl. ugyanazon a fázison vagy, mint a mosógép vagy egy hajszárító, ezek működésbe lépésekor a villanymotoroknak köszönhetően búcsút mondhatsz a következő headshot-nak, úgy telenyomja az adott ágat zajjal, esetleg a letöltésed szakad be felére- negyedakkorára..
.. ha pedig a két helyiség konnektorai mondjuk egy nagy családi házban (vagy bármi egyéb okból) külön fázison vannak, hát ott szintén ne várj sok jót.
Sok betegsége van még ennek.. a tech nem rossz, csak szerintem nem fejlesztik úgy, mint a wifit. Az alapötlet jó, a zavarforrás viszont rengeteg. Még a PC-d tápja is beleszól.. pl. laptoppal mérve két ilyen kütyü között az átvitelt, akksiról, töltők kihúzva, jobb a sávszél, mint mikor két PC-vel mérsz, két kapcsolóüzemű táppal a szomszéd konnektorban..
Písz.
-
Plague1
tag
-
sien
aktív tag
nekem családi házam van, az emeleten már akkor gyenge a jel ha közvetlenül a wifi feletti szobában vagyok, de ha átlósan átmegyek 4 szobával arrébb, akkor konkrétan megszűnik. nem biztos hogy mindenki panelban lakik, aminek az oldalfalai, ha régi, hát inkább csak vizuális takarás célját szolgálják...
trance89: és a szakértelmed meg ingyen van? úgy csinálsz mintha nem tudnád, hogy speciális eset vagy. nem is neked szól a cikk valószínűleg...
-
nbg
senior tag
Azt leszamitva, hogy ez kozel sem ujitas, hanem egy korulbelul tiz eve letezo technologia, igazad van...
Mas:
"Úgynevezett átjáró típusról van szó, vagyis az eszköz hátán lévő konnektorba további elektromos fogyasztókat dughatunk, de a leírás szerint kerülni kell a sok száz wattos készülékeket, mint a melegítők, nagyobb háztartási gépek, légkondicionáló."
A lakasbol a pincebe ezzel vittem netet, am mivel csak egy fali aljzat van, az adapteren keresztul megy a fagyaszto, a flex, a gyalu, a forraszto paka, stb.Hal isten meg nem adta meg magat semmi, es a sebesseg is elfogadhato szinten mozog.
-
Nekem valami nem világos.
Azt írjátok, hogy különböző fázisra kötve felére esik vissza a sebesség.Itt valóban külön fázisról van szó, vagy csak külön ág (kapcsoló) a biztosíték táblán?
Mert nekem eddig sosem sikerült külön fázisok között beüzemelnem hasonló szerkezetet - egyáltalán.
-
trance89
őstag
Az On-Networks Poweline 200 Plus készlet két végponttal 11 900 forintba kerül. Legalább ennyi pénzt kell kifizetnünk egy jelismétlőért, ha Wi-Fi hálózatunkat szeretnénk kiterjeszteni...
na ne mondjátok, veszek egy TP-Link TL-WR741N/ND-t vagy 740N/ND-t (hardverileg ugyanazok) ami akárhogy is számolom cca 4000 pénz, erre feldobok egy gargoyle firmware-t (kemény 2 perces művelet) és máris van egy olyan wireless repeater-em ami lealázza bármelyik bolti wireless repeater-t (amik köztudottan szart sem érnek)
szóval ebből a 12000-ből csak 3 sokkal nagyobb tudású, nagyobb térerejű wireless repeater-t tudnék kihozni mint amit boltban vesz az ember jó pénzért
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Megcsinálom a kábeles tesztet, csak Neked, majd ha megjövök a nyaralásból, csak, hogy totál skizo állapotba kerülj. 
De az sem gyenge, aki a PLC modemek között 40-60ms késleltetést vizionál. Őrület, hogy megint mennyi hozzáértő szaladt itt össze a témában.
Új hozzászólás Aktív témák
- Filmvilág
- Project Motor Racing-Straight4 Studios
- VR topik (Oculus Rift, stb.)
- Trollok komolyan
- Gitáros topic
- A Battlefield 6-tal tenné vonzóbbá Core CPU-it és Arc GPU-it az Intel
- Spórolós topik
- Fejhallgató erősítő és DAC topik
- Nvidia GPU-k jövője - amit tudni vélünk
- Autós topik
- További aktív témák...
- Lenovo Thunderbolt 3 kábel (4X90U90617)
- Azonnali készpénzes AMD Radeon RX 9000 sorozat videokártya felvásárlás személyesen/csomagküldéssel
- Fotó állvány eladó
- MacBook Pro 13, 14, 15, 16, MacBook Air M1, M2 M3 M4 bill magyarosítás lézerrel / sapkacserével
- Telefon felvásárlás!! iPhone 11/iPhone 11 Pro/iPhone 11 Pro Max
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest