Új hozzászólás Aktív témák
-
solaris17
aktív tag
Ezt meg el ne feledjétek ! Virtuix omni ( 500 dodó dollár lessz az ára. ) Ahogy megjelennek, veszek egyet az oculus-hoz. Nem egy elérhetetlen tétel, egy középkategóriás gép vagy noti ára. Minden reggel lefutok 10 km-t tamriel-ben.
-
proci985
MODERÁTOR
szkeptikusoknak: indie kiadóknál keményen nyomják, egész napos game jameken pedig adott esetben cégek szponzorként beszállnak, hogy a diákoknak kezükbe nyomnak egy oculus riftet, hogy használjátok.
üzleti logika egy dolog, de startup/indie fejlesztőknél általában a pénz mellett van más ok is. pl az, hogy 15 eve erre varunk, es itt van, es hasznaljuk. egeszsegugyi felhasznalas kutatasi terulet, ill a kutatok egy reszenek is van jatekos hattere.
namost, lehet a nagy kiadoknak nem lenyeg mert niche market es kockazatos, de a vegleges termek (elvileg lag kikuszobolesen dolgoznak, felbontas jobb lesz es varhato rendes head tracking, mindez erre atszamolva kb 70k HUF alatt) igeretes, akikkel beszeltem es probaltak eddig mindenki hatalmas lehetoseget lat benne.
-
Rebourne
aktív tag
... és a többi videó a Steam Dev Daysről:
Palmer Luckey (Oculus)
Owlchemy (az AAAaaaaAAAAaaa fejlesztői-portolói Oculusra)
Steam VR UI és API -
Rebourne
aktív tag
Michael Abrash (Valve):
-
priti
addikt
Mire írod a szoftvert? Ha Rift specifikussá teszed a szoftvert bármilyen módon, akkor megváltozik az üzleti modell, hiszen azonnal nagy darabszámban kell értékesítened a Rift-et ahhoz, hogy a szoftveres oldalára megérje melózni.
Az ötletelés előtt nem árt tisztázni, hogy a népnek egy power on gomb kell, nem telepítési útmutató. Nem véletlenül vehetsz konzolt nyomott áron. Először el kéne adni sok-sok Riftet és utólag behozni a veszteséget a szoftveres oldalon, de ehhez bazinagy tőke kellene.
Ha tényleg sok pénzt kalapoztak fejlesztésre, akkor most egy teljesen más üzleti modellben el kell adni minimum pár ezer darabot abból ami van, hogy végre legyen valami bevételük is és tudjanak törleszteni a hitelezők felé.
Ahogy a tőkét ismerem hagyják őket vérezni és kb, jót röhögnek az irracionális küldetéstudaton meg a nagy szabadságharcon. Ezektől csak csökken a felvásárlási ár idővel, amikor már kezdenek belefulladni a hitelekbe. A gyártáshoz is pénz kell. Hitelbe nem gyártanak.Ha egy olyat olvasnék, hogy az MS vagy a Sony megvette a Rift-et nekem attól bizseregne a nunim, mert szerintem az jelenthetné azt, hogy lesz mellé konzol és indul a buli. Qrvadrága lenne valszeg, de olyan, hogy megveszed és beszarsz. Nem az történne, hogy megvehetsz valamit egy PC-hez játszani a fejlesztőt és ha meguntad, akkor végül arra használod, hogy 3D filmeket nézz rajta... Egyébként erre az utóbbira tény, hogy egyedülálló otthoni célhardver lehet, mert nem nagyon tudok még olyat, ahol mindkét szem külön kapja meg a magáét, szóval szerintem ez lehet az egérút a Rift-nek a túlélés felé, de nyomni kell a felbontást hozzá fel-fel-fel, mert a 4k kijelzők mellett kell majd versenyezni addigra és kb. mindenben hátrányban van. Egyszerrre csak egy ember nézheti, nagy, nehéz, egy üditőt nem tudsz meginni film közben, mert nem tudod hová tette le.
Szép ez az orvosi felhasználás is és egyebek, de az ilyen állami megrendelések szakképzett munkaerő munkafeltételeinek javításáról szoktak szólni. Hány orvos tanulta már meg alkalmazni bármire? Azt se tudják, hogy ez mi ez. Tengernyi más, fontosabb eszközre van szüksége minden egészségügynek és szerintem a többi szakma sem kivétel. -
priti
addikt
Játékok? Te elolvastad a cikket? Gyakorlatilag egy komplett konzol kéne ahhoz, hogy üzletileg könnyen értelmezhető legyen a buli játékokkal. Mondjuk egy XBOX-Rift, hogy biztosan ne legyenek gondok. Ehhez aztán nem kell pénz egy kicsi sem.
Még a cikk is tesz egy qrvabátor kijelentést, miszerint ha egy cég elkezd új rutinok után kutatni, akkor megy utána a versenyben a többi, pedig ez kéz bilibe lóg, mert sokkal valószínűbb, hogy felvásárolják és még azelőtt állítják le a kutatást, hogy találna bárki bármit, mert ez így mindenkinek nyugisabb. -
Jack@l
veterán
A gyengébbek kedvéért:sok ezer befektetőt győztek meg már edddig, bőven túlszárnyalták az eredetileg fejlesztésre és gyártásra kért pénzt. Nincs szükségük több befektetőre.
De ezt csak a gyengébbek kedvéért írtam le sokadszorra, hátha felfogod.Mellesleg sok tízezer emberke alig várja hogy kijöjjön az első verzió és megvehesse(nem nem kishazákban ahol minimálbéren vegetálnak az emberek), azért ez már elég szép darabszám az első pár batch-re.
Mellesleg, ha nem fogod fel aggyal, pár alkalmazási példa: szumilátoros, fps "gamerek", 3d-s video lejátszás(itt akár élő, körbeforgatható kép), mérnökök, főleg építészek, orvosi diagnosztikában is biztos vagyok benne, hogy segíthet. Video konferenciákhoz is tuti használják majd néhányan.
Remélem kielégítetettem kissé megroggyan befektetői képzelőerőd és szaladsz a miliárdjaiddal a már lekésett vonatra.
-
priti
addikt
Eredetileg arra akartalak kérni, hogy sorold fel hány olyan területhez kapcsolódik az OR életképessége, amire az elképzlet beruházás nincs közvetlen hatással, így csak remélni tudja, hogy (mint valamiféle környezeti feltétel) adott lesz.
De inkább azt kérem, hogy sorold fel a saját indokaidat, amik miatt te odaadnád a nehezen megkeresett saját pénzedet ennek a srácnak anélkül, hogy ismernéd annak a módját pontosan, hogy végül hogyan és legfőképpen mikor kapod majd vissza a pénzed és tedd mindezt annak ismeretében, hogy a pénzed, amit odaadsz mennyit kereshetne neked más beruházás kapcsán akár már holnapra. Szóval mik az indokaid?
Játszuk el a kedvemért.
Én vagyok a befektető. Győzz meg! Ki van benne olyan meghatározó ember, aki fajsúlyos a területen üzletileg? A ZeniMax-ban tudjuk ki van benne, elég sokan. Nevezhetjük meghatározó szereplőnek arra tekintettel, hogy többszáz millió dollárt képesek dobálni "stratégia vásárlásokra" magyarul kivásárol a gatyámból bármikor. Ők köszönik nem. Annak ismeretében, hogy ők nem támogatják a Rift-et te mégis odaadnád a pénzed.
Milyen indokokkal? Sorolj már egy párat! -
priti
addikt
Túlságos erős a meggyőződésed az üzleti terv ismerete nélkül.
A kézzelfogható konkrétum, hogy a területen érdekelt tőke felvásárolt egy céget, ami többek között az Oculusra szeretett volna szoftvert készíteni és közölte, hogy a cég nem készít szoftvert az Oculusra és pont.
Erre Carmack kilépett és elkezdett tőkét keresni. Milyen tőkét? Nekem úgy tűnik, hogy a tőke már döntött és ezért copatta meg.
Ha a ZeniMax "téved" az erős és pénzes ellenlobbit jelent, nem egy csapat hülyét. Ezzel gondolom tisztában vagy. A területen kívülről lesz a tőke ellenlobbival? Tudod te, hogy egy termékbevezetésben járatlan valakit hányféleképpen lehet csipkésre szivatni gyáros haverokkal? Dollármilliók úgy úsznak el pillanatok alatt, hogy csak néznek utána...
Egyébként is a területen nem mozgó, hozzá nem értő tőkének aki még nem döntött (de összeráncolt szemöldökkel néz és azt kérdezi: "Ki ez a kisfiú ebben az izében, ennek kell odaadni a pénzt?) milyen garanciákat tud ez a srác adni? Az irracionális elhivatottságát? -
priti
addikt
Nyilván túlspirázom hatásvadász céllal, de kell is, mert tényleg annyira belelovalják magukat meg egymást emberek, hogy a végén rózsaszín álom lesz a termék. Azé' nemá'.
Az ötlet nem rossz, de nem új. Szerintem a 3D nyomtatás már sokkal inkább egy izgalmasabb terület manapság. Picit furcsa is, hogy az mintha nem lenne ilyen izgi a közbeszédben, pedig szerintem nagyságrendekkel izgibb. -
BiP
nagyúr
"mert alapvetően nem itt van a probléma, hanem ott, hogy nincs hozzá befektető. "
Tényleg nincs? Mert az, hogy a Zenimax nemet mondott rá, szerintem nem jelenti azt, hogy nincs más jelentkező befektetőként. Bízom benne, hogy fognak benne látni fantáziát pénzügyileg is. (technikai fronton egyértelműen van).Röviden összefoglalva, zárásként: Én sem kergetek rózsaszín álmokat, hogy milliárdos eladások lesznek, de az a fajta szkeptikusság és ellenesség, ami belőled árad a dolog iránt, nekem már túl sok.
Ez egy új dolog (mármint a VR maga nem, de hogy lehozzák a consumer piacra), érdekes téma, érdekes irány, ezért kíváncsian várjuk, hogy mi sül ki belőle. Bizakodó vagyok, mert érdekel, és szurkolok nekik.
Majd a piac beárazza, majd a piac eldönti, hogy mennyire fogadja be, de tőlem nagyon távol áll, hogy előre leírjam, és vehemensen szajkózzam, hogy esélye sincs.
Majd a jövőben eldől, mi lesz a sorsa. -
priti
addikt
Ehhez képest nettó hülyeség, amit írtál. Eleve nem is futnak a játékok a mai notik túlnyomó többségén rendesen. Az AMD kezd villantani jó apukat nyalogatva a belépőkategóriás dedikált VGA-k teljesítményét. Láttam én is és nagyon derék, hogy ott már valami kialakulóban van, de az harmatkevés igazi játékhoz...
Egy FullHD monitoron hogy mehetne már ugyanúgy? Ezek olyan kiszólások, amik csak vitát gerjesztenek. Két verzió van az én olvasatomban, amiből az egyik, hogy kétszerannyi FPS-t kell produkálnia a VGA-nak, mivel két kép van és két darab olcsó mobil panel-t használunk fel vagy egy panel van kétfelé osztva szoftveresen és a két kép egymás mellett van egyszerre megjelenítve, de ilyenkor meg a panel felbontásával szemben támasztott követelmény nő meg erősen, ami a vonatkozó méretben nem kicsit feláras egyelőre, mert még éppen csak hogy létezik olyan új és soha nem fér bele abba a "mindenki számára elérhető" kategóriába, ami elő van adva. Mese. Szóval erős kompromisszumot kötünk a felbontás terén és alacsony felbontáson használjuk a Rift-et egy kijelzővel és reménykedünk, hogy elég olcsó lesz. Csak ez máris nem hangzik olyan "minden happy"-nek. De ezeket a frontokat megnyitni sem érdemes semmilyen vitán, mert alapvetően nem itt van a probléma, hanem ott, hogy nincs hozzá befektető. A vélemény is arról szól, amire itt kommentelünk, hogy "kössz, nem, szerintünk túl kockázatos pénzt tenni bele." Nem véletlenül mondták ezt. -
priti
addikt
Jajj tudom, minden istenien megy és mindenki bohóc, aki szerint ez nem biztos hogy így van/lesz. A ZeniMax-nál is hülye bohócok ülnek. Mi az hogy túl kockázatos szerintük? Nincs is kockázat, minden működik, minden olcsó és elérhető. Az ipari ág is alig várja, hogy forradalmasítsák, szóval minden remek és szenzációs tényleg. Már csak bohócok vannak, akik ezt nem értik, vagy nem néztek utána. Nem kicsit vagy átprogramozva.
-
Jack@l
veterán
-
priti
addikt
válasz
M@trixfan
#60
üzenetére
Kicsit olyan ez a VR, mint egy tehetségkutató pályázat, amit időről időre előhúznak a kalapból. Lássuk az éppen aktuális technika felhasználásával ki milyen eszközzel rukkol elő a megvalósítására. Az éppen aktuális elképzelést felpróbálta Carmack és elkapta a gépszíj, közben meg még mindig korán van egy kicsit. Szerintem korán dilizett be. Nagyon az előszobában vagyunk. Minimum meg kéne várni, hogy a grafikus teljesítmény elérjen a háztartásokig, mert ha elég is az, ami már most létezik Carmack SLI-jében és ő eléri, hogy külön használja a GPU-kat azzal ő egyedül van. Mi nem tudjuk megvenni a 3db GTX780-at meg az ehhez szükséges alaplapot, tápot és nem tudjuk fizetni utána a villanyszámlát meg még azt a pénzt, amit a VR-es szoftverért kérnek, hogy a VR profitábilis legyen és akkor ez még csak a hardveres nyers erő és még ott a kijelző(k) kérdése amiből megfelelően magas felbontású a vonatkozó méretben éppen csak hogy ki van találva és még szintén qrva drága. Korán van. Éppen elég lenne az egészségügyi és egyéb szarságokkal szívni, mert még nyolcvan olyan szarság lesz, amire egyelőre nem is számít senki.
-
priti
addikt
Nekem úgy tűnik, hogy te nem használtál még tartósan valami rétegperifériát és emiatt gondolsz bele túl sokat a támogatás szóba. Tény, hogy a jelenlegi címek nem támogatták a Rift-et, amikor elkészítették őket, hiszen a legtöbb esetben a játék elkészítésekor a Rift még csak nem is létezett.
Ez a "bele van rakva" amit írsz kicsit úgy hangzik nekem, mintha azt gondolnád, hogy vagy tökéletesen működik egy régi szoftverrel a Rift és hozza az elvárt játékélményt, mintha a játékmotor alkalmazkodna magától vagy nem, pedig ez messze nem így van. Sajnos a kettő között ott van az, hogy nem jó vele sehogy sem, csak arra elég, hogy arról győzzön meg, hogy jó lenne ha "úgy" menne, de nem úgy megy.
Ha próbáltál már magad konfigurálni egy egyszerű játékvezérlőt egy régi játékhoz biztosan emlékszel, hogy nem is olyan egyszerű minden paramétert úgy beállítani, hogy jó legyen és ehhez jön hozzá az, hogy Rift-ben nem tudsz lenézni a billentyűzetre, hogy egy nem kézre eső gomb megnyomásával meghívj egy menüt, szóval a játékot már a szerkezetének szintjén a Rift-re szabva kell elkészíteni ahhoz, hogy igazán jó lehessen. Utólag már ezer bosszantó apróság van, ami elszarja a VR élményt még akkor is, ha ne adj Isten sikerül a vezérlést az érzékenységek és minden apróság szintjén is igazán jóra és testreszabhatóra összehozni.
Semmi sem lehetetlen persze, csak annyi munkát jelent, amennyit nem fognak fordítani pecsekre. Tessék-lássék valami van régi szoftverekhez, hogy hosszú legyen a támogatási lista és többen megvegyék a perifériát, de ez csak marketing nem VR, te meg a VR-re vagy ráizgulva. Persze ki nem. Én is azért vettem G27-et annó mert a VR játékélmény után mennék, ha lenne mivel. Aztán kiderült, hogy még egy kormány támogatása sem megy 10 autós játékból 9-ben. Tök természetes, hogy ezek után szkeptikus vagyok nem? Azért egy kormányt támogatni nem kicsit egyszerűbb, erre mi történt? Kitalálták, hogy az arcade autóverseny az nem szimulátor és egy kormányt csak szimulátorban kell támogatni és összeszarnák magukat, ha használhatóvá tennék. Á nem verik magukat ekkora költségbe, inkább rámodják mindenre, hogy arcade és bekaphatod. Ráadásul egy kormány még olcsóbb is, mint a Rift lesz és akkor te azt mondod nekem, hogy vagy benne van vagy nincs? -
M@trixfan
addikt
Jól csinálja Carmack, az életben awesome-nak kell lenni, csak ez számít. Ez az amit a kizárólag pénzügyhöz értő emberek szinte sosem tudnak, nincs fantázia, kreativitás. Mondjuk ennek a fordítottja is igaz, BME-n is vannak olyan egyébként nagy tudású
autistákelméleti szakemberek akik kb. két hét alatt csődölnének be bármilyen vállalkozást. Itt viszont tényleg az "awesome factor" dominál, aki nem érti az nem érzi és nincs helye a vonaton. -
Jack@l
veterán
Egyszóval: te nagyon félreértetted ezt a támofgatás dolgot. Nincs semmiféle megerőszakolás. Vagy bele van rakva, vagy nincs.
Excluzív jelentheti pl: hogy csak oculussal fog futni.(bár nehezen tudom elképzelni hogy a monitorosokat meg kihagyják a buliból, inkább marketing szaga van a bejelentésnek) -
priti
addikt
A megerőszakolás azt jelenti, hogy semmi köze a vezérlőhöz a támogatásnak. Arra gondolok, mint amikor megnézem a G27-em "támogatását" és olyan címek is vannak a támogatott játékok listában, amiknél annyival van elintézve a "támogatás", hogy directinput=on és persze el lehet érni a kormánnyal, hogy jobbra vagy balra forduljon az autó csak éppen használhatatlan, mert egy 80 fokos holtzóna után a kormány 50 fokon fordít annyit a keréken, amennyit 900 fokon kéne, kuplung nincs, H váltó nincs, de mivel falnak lehet menni a kormánnyal is, ezért a játék "támogatja" a kormányt. Na ez nem támogatás. Ez egy nagyon rossz vicc.
Szóval szerintem a hangsúly nem a dőlt betűn van, hanem azon, hogy "az első" játék, ami támogatja majd a Rift-et és nem csak megerőszakolva van. Ergó perpill egy sincs.
Az egy más kérdés, hogy autósnál az oldalra nézés úgy is lehet jó, ha csak utólag van megerőszakolva a játék. Ez nettó mázli. -
priti
addikt
Egyébként a hájp sem tudni mennyire szándékos, amitől elájultál. Kijön egy új mobiltelefon, de pont ugyanúgy néz ki, mint előtte tíz igaz? Kijön az új tablet, ami pont úgy néz ki, mint a másik... meg a notik meg Windows-ból is már a kilences, tele pince padlás az ilyen-olyan grafikus felületű oprendszerekkel. Okosórák, ami a kutyának se kell. Hajlított kijelző elérhetetlen áron. Kialakult egy nem kis vákum szerintem az újságírásban is. Éhezik a műszaki beállítottságú lapok az ilyesmit. Imádnak ilyesmiről írni és nagyokat álmodni a cikkekben, mert érdekesek akarnak lenni és valljuk be a százezredik mobiltelefon mélyelemzése egyre kevesebb embert érdekel... és akkor jön, hogy VR elérhető áron... az igazi szenzáció....
A Prohardvernek például fizetett a Rift, hogy írjon róla? Mert ha nem, akkor nehezen lehet a Rift marketingeseinek a neve mellé írni a pontot, ha valaki itt olvasott róla először... -
Jack@l
veterán
Se új, se régi játák nem fog menni anélkül hogy bele ne építenéd az oculus api-ját. (de ha neked ez megerőszkolást jelent, akkor nevezd annak)
Kívülről, mégha bele lenne építve a windows-ba az api mint a dx része, akkor se tudnád használni régi játékoknál, mert egyrészt a bemenetet kezelni kell a játékban, másrészt úgyis aktiválni kellene az oculus-os nézetet valami paranccsal/kapcsolóval, meg egy menüpont se ártana hozzá.
-
priti
addikt
Ezt már kibeszéltük máshol. A támogatás egy vicc, ha régi szoftver megerőszakolását jelenti. Kb. annyi értelme van, mint egy régi játékot 3D-ben játszani. Max roszul leszel tőle. Egyedül autósnál lehet jó oldalra nézésre úgy, hogy hozott valamit és közben nem vitt el valami mást ha sok energiát fordítanak rá.
szerk:
Igen egy ilyen gömbben vagy és lődözz mindenre volt mindig is az indulópont. Csak régen silányabb grafikával és valami űrmittomén volt a neve. Elképzelhető, hogy jó lesz a sisakkal, mert ez a lövölde régen is megvolt már VR-el. Ilyesmit kipróbálok majd, de emiatt nem fogom megvenni. Kár hogy nem valami gameplay volt... -
Rebourne
aktív tag
Releváns: az EVE Valkyrie az első megerősített Oculus Rift exkluzív játék.
-
Jack@l
veterán
Ember, tényleg kezeltetned kéne magad. Az Oculus az utóbbi évek leghype-oltabb tech cucca. Ha netán kijön a customer verzió nyár körül, lefogadom hogy több hónapos várakozós rendelés lesz belőle jó ideig.
Van már több játék is ami támogatja, de kb 1-2 napos munka beleintegrálni a meglévő dx-es vagy opengl-es játékokba. (mondjuk patch-ként)
A többi zagyvát meg nem értem amit összehordtál, van dögivel keret a fejlsztésre legyártásra, van igény rá, és mivel relatívan olcsó lesz, kereslet is bőven. A marketinget már nagyon felfuttatták. -
priti
addikt
Ez a hsz-ed pont üti az előzőt.
Nem üti.
Ha úgyis az ő kezükbe megy a pénz, akkor nem tök mindegy, miből jön be nekik? De.
Azaz nem osztják újra a pénzt.
Nem áldoznak be semmi kintlévőséget, ami már megvan mert nincs nagyobb profit amiért ezt tennék, csak egy olyan befektetés van a Rift kapcsán, ami beleálmodozás félig a levegőbe. Szerintem még mindig nem érted. Nem fogja kivenni a pénzt mondjuk a TV gyártásból amin hatalmas profit van és áttenni a Rift gyártásába, mert neki tökmindegy, hogy te Riftet veszel vagy TV-t, ha valamit veszel. Neki csak az a fontos, hogy vegyél és te veszel. Ő meg legyártja neked. Innentől ez egy felosztott piac. Megvan hogy te jövőre ha itt élsz, akkor veszel mittomén 40 kiló burgonyát háromtized tévét öt század autót, akármit. Tudja előre a tőke. Megvan, hogy mit kell termelni, mit kell gyártani stb. nem olyan átláthatatlan ez. Ami kiszámítható az irányítható. Ez a tőkének így teljesen megfelel. Nincsenek végtelenek, amikbe bele lehet képzelni bármit. Nincsenek elhagyatott bányák csurig minden jóval, nincsenek elhagyatott piacok, nincs senki földje. Ennél már sokkal kisebb a világ régen. Az egész golyóbis meg van szervezve. Te nem jutsz csak úgy hozzá olyan gyártási kapacitáshoz, amivel te elárasztod a világot egy termékkel attól mert érdekes a terméked. Akkor jutsz hozzá, ha a tőke a te termékedet választja. Ő dönti el, hogy mit gyárt és nem te. Tökmindegy, hogy te milyen qrva zseniális terméket találsz ki. Nincs ilyen, hogy egy ilyen termék forradalmasít egy iparágat és mindenki megy utána. Nekem úgy tűnik, hogy te ezt így képzeled el, de ilyen nincsen. Akkor forradalmasít bármi bármit, ha a tőke úgy dönt, hogy abban a darabszámban legyártja. Az meg profit alapján dönt. Egyszerű matek. Leszarja az érzéseidet, a vízióidat, a vágyaidat. Befektetés összege, megtérülési idő, haszon, döntés. A döntéssel kezdődik mindig. Ha azt mondják hogy nem, akkor nem lesz belőle semmi. Lehet, hogy qrva dühítő, de képzeld egy fanatikus környezetvédőnek milyen dühítő, hogy atomerőműveket építenek. Tarthatod a kis tábládat vele együtt, hogy te Rift-et szeretnél meg szélerőművet, aztán ha átfagytatok ihattok együtt valami forró H2O-val instant kv port, mert azt legyártották nektek. Lehet választani
milyet szeretnétek. Arra valaki igent mondott. -
-
BiP
nagyúr
Ez a hsz-ed pont üti az előzőt. Ha úgyis az ő kezükbe megy a pénz, akkor nem tök mindegy, miből jön be nekik? De.
Ill. szerintem ez az OR túl pici falat ahhoz, hogy emiatt komolyan aggódjanak vagy gáncsolják a dolgot. Ami megint azt jelenti, hogy szabad az út az OR előtt.A lényeg az, hogy most is finanszírozza valaki a kutatást, szerintem a piacra dobás is menni fog.
Innentől kezdve pedig a piac, a vásárlók majd eldöntik, mennyire kell nekik a cucc. És nagyban függni fog attól is, hogyan sikerül majd beárazni.
Szerintem sem lesznek milliárdos volumenű eladások, de nem is várja senki, hogy mindenki dobja el a monitorát, és ilyet vegyen.
De ettől még piacképes lehet a cucc. -
priti
addikt
Oké, zöld mezőre felhúzol egy gyárat. Kifejleszted a gyártósort, tökéletesíted, biztosítod az alapanyagot és legyártasz naponta mondjuk tízezer darabot. Megtapsolod a team-et. Dokumentálsz. Utána szerinted hány ilyen gyárat kell klónozni ahhoz, hogy egy elékpzelt forradalmi keresletet kielégíts világszinten? Másképpen hány darabot kell ahhoz szerinted naponta legyártani, hogy egy mindenki számára elérhető árú terméket készleten tudj tartani egy hétmilliárdos bolygón? Csak kíváncsi vagyok szerinted mennyit?
(Hány millió darabot is adnak el egy népszerűbb video-játékból a megjelenés napján? Talán nem rossz példa bár a forradalmitól messze van.)
-
priti
addikt
Én azon a föld bolygón élek, amin él még rajtam kívül több mint 7 milliárd ember, de csak 85db ember birtokolja a 7 milliárd ember összvagyonának bevallottan a felét. Ami nincs bevallva az meg attól még a kezükben van, közvetve az övék. Az arány elképesztően durva.
Ezen a bolygón ezek az emberek érdekeltek az iparban (is.) Nem kicsit, nagyon. Számukra egy működő gyár nem csak aranytojást tojó tyúk, hanem tőkekihelyezés is egyben, amit egy az egyben buknak, ha a gyártott termékre nincs kereslet azzal a pénzzel együtt, amit a termék kifejlesztésére költöttek. A marketingcsatornák kiépítésének költségei meg úgy általában a teljes ipari struktúra a bányászattól kezdve, mert változik az alapanyagigény attól függően, hogy mit gyártasz és stb. mehet a kukába adott esetben. Na ez nem így megy. Ezek a fazonok nem mondanak le a vagyonukról csak úgy.
Szerintem ez a világgazdaság már nagyon régen nem úgy működik, hogy te okos vagy, kitalálsz valamit és akkor te forradalmasítod az egyik ipari ágat vagy akár többet anélkül, hogy ezzel a 85 emberrel azt "meg ne beszélnéd" mert te szerzel tőkét mástól és betörsz a világpiacra egy termékkel, mert te csak úgy megszerzed ehhez a gyártási kapacitást és mindenki asztalára odateszed a Riftet. Azt a pénzt így is meg úgy is nekik költöd el érted? Tökmindegy mit veszel. Ők gyártották. Miért dobják el az eszüket?
Az a vízió, amit a Rift mellé párosítanak álmodozás kategória.
Ha igaz lenne már régen baleset érte volna a gyereket. Felfoghatatlan pénzek mozognak és mindenki a nyugit szereti. A forradalom az nyugtalanító, már mi a szarnak nekik egy forradalom? -
-
BiP
nagyúr
Szerinted az OR befektetőit érdekelni fogja bármilyen szinten is, hogy mennyivel kevesebb tévét/monitort adnak el, ha ezt meg viszik és jön belőle haszon?
Persze azt el tudom képzelni, hogy a többi kijelzőt gyártó cég lobbizni fog, és ekézni fogja az OR-t, hiszen nekik valóban konkurrenciaként fog jelentkezni.
-
priti
addikt
Nem nagyon passzol ez sehová. A konzoloknál nézek egy termék-életgörbét és már látok egy természetes rugalmatlanságot a játékszoftver "ipar" részéről ami években mérhető, nem hetekben. A humanoid oldalán most szoktattunk hozzá egy teljes generációt olyan látványhoz, amit 3D-ben nem lehet győzni grafikus teljesítménnyel és még csak most jönnek erre rá a 4k-s cuccok hájpolva rendesen mégnagyob grafikus erőforrásigénnyel.
Ebben a OR-ben, mint termékben benne van a kijelző (egyben az egyik szűk keresztmetszet is ha olcsó OR-t akarsz) miközben egy csomó új, szebb, jobb, hajlékony meg az ég tudja még milyen kijelzőt szeretne értékesíteni már befektetett tőkék megtérülése érdekében a gyártás világszerte.
Nincs hová benyomulni, nem látszik ennek a cuccnak az élettere. Olyan nagyon sok befektető nincs itt a buliban. Aki számít az már benne van valamiben nyakig, mert forgatja a pénzét és esze ágában sincs bukni.Ha HC gamer vagyok van egy ilyen cuccom. Ez a nagy feltevés. Erre épül a nagy forradalmi üzleti stratégia. Ez tényleg olyan jó mindenkinek? Akkor nem fogok se 4k se 2xFullHD monitort venni, se görbét, se semilyet, konzolt se fogok venni hiába jönnek a címek csak konzolra, ha nem jó vele a VR, mert a VR olyan forradalmi, hogy minden eltörpül mellette. Ezért csak a Riftemmel akarok multizni akár egyetlen jó gémmel éveken át. (A COD2-vel a mai napig multiznak az ég szerelmére és az azért messze nem forradalmi...)
Melyik hardvergyártásban érdekelt befektetőnek az a célja, hogy a vevői ne vegyenek a gyárától semmit? Mert az lesz, ha a vevői időre fizetnek másnak egy VR multiért és úgy lehúzzák őket, hogy semmi másra nem költenek, mert nem képeznek fizetőképes keresletet? Saját magának csináljon buktát? A befektetőtől csak egyszer vesznek egy olyan erős PC-t ami elég a Rift-es VR-hez, aztán évekig semmi? Nem marad fizetőképes kereslete semminek, miközben milliárdokat öltek eddig is fejlesztésbe? Kinek adja el elsőre a 4k monitort? Mari néninek? A konzolokat meg Pista bácsinak?
Most akkor számoljuk már bele mennyi is a feláldozott haszon egy elképzelt forradalom megvalósulása esetén ha világpiaci termék-élet görbék omlanak össze, azaz, hogy mit nem adtunk el a HC gamereknek ebben az esetben és akkor azt a buktát vonjuk is le a remélt Riftes nyereségből, mert ugyanaz a befektetői kör játszik mindkét oldalon. Kicsi a világ és qrva rugalmatlan. Ha van pontos üzleti terv és tisztán látszik minden, akkor pénz beszél, de hol van már a Rift ettől? Fényévekre gyerekek. Fényévekre. Álmodozás megy. Oltják az ipartól távol álló külső befektetőket, hogy menjenek roulettezni anélkül, hogy értenének egy kicsit is hozzá. "Mert az őrült ID-s gyerek is itt van és ő a garancia minden lobbival szemben arra, hogy ez a jövő..." hát LOL. Sok sikert a pénzszerzéshez. -
BiP
nagyúr
Korábban is elég szkeptikus voltál, úgy látom, ez nem változott
Szerintem az igazság valahol félúton lesz. Most kicsit nagyobb a lelkesedés, mint a korábbi évtizedes VR próbálkozásoknál, tehát nagyobb eséllyel indul.
(mondjuk ha azt nézem, a 3D tévénél is mekkora lelkesedés volt, a népek mégsem kajálták annyira, mint amennyire a gyártók szerették volna).
De itt a gyártók, fejlesztők is lelkesek, tehát rendes tartalom is lesz hozzá, ennyiben más.
És ha pár techdemo-s változatnál többet eladnak, már siker szerintem, mert elég szűk az a játékos réteg, akinél reális esély van, hogy erre igazán rá fog igazán pörögni.
A játékélmény forradalmi, de nem fogja forradalmasítani a játszást, mert annyira nem fog elterjedni szerintem.Ami a kutatást és a megtérülését illeti: azért nem egy olyan pénznyelő projekt volt eddig, ami nagyon sokáig nem hozza be az árát, vagy esetleg soha. Legjobb példa erre az űrkutatás (és még kapcsolódik is Carmackhoz).
Itt viszont nem is méregdrága hardverekkel dolgoznak, tehát az alapköltsége nem olyan brutális, szerintem a fejlesztők munkabére a legnagyobb tétel. -
priti
addikt
Az elejétől kezdve látszott, hogy nem lesz ebből semmi. A terméket úgy lehet értelmezni, hogy szoftver és hardver együtt. Ez teljesen világos. A vásárlót úgy lehet értelmezni, hogy az az ember, aki rendelkezik az OR használatához szükséges hardverekkel és szoftverekkel.
Szóval igazából egy még nem 100%-ban létező termék kifejlesztése egy még nem létező piacra még nem létező vásárlóknak. Ami biztos, hogy túl sok pénz befektetéséről van szó első körben. Teljesen bizonytalan megtérülési idővel és aztán végképp teljesen ismeretlen mértékű haszonnal. Ez üzletileg kiröhögős szmájli. Lehet itt akárhány belelkesített programozó gyerek, mert ennyi erővel roulettezhetnének is a befektetők. Ott legalább ismerik a kockázatokat. Magántőke kilőve. Állam ebbe nem fog beszállni.
Szerintem az egyetlen kérdés még, hogy van e ennek az őrült ID-s gyereknek annyi lóvéja és kapcsolati tőkéje, hogy egyedül megcsinálja készre? Bele meri a saját vagyonát tenni vagy csak szájal? Mert ha ő fizet is akkor talán. Ahhoz nagyon kell látni azt a víziót, hogy ebbe valaki beletegye a nagy lóvét a tökét is belenyomva a banki hitelprésbe. Lehet hogy ez az őrült teljesen rákattant, de rajta kívül olyan nagyon sok üzletember azért nem...
Mennyi lóvé van eddig benne az OR-ben és most mit akarnak? Tömeggyártást meg világpiacot meg a teljes játékipar reformját? Azé' vegyük már észre, hogy egy picit elragadtattuk magunkat. 2015-ben eladnak majd pár ilyen szart egy tech demo-val aztán csók. Lesz rá egy játék, amit megcsinál ez az ID-s srác a vonatkozó hardver és szoftverkörnyezet miatt ez ilyen félszar lesz, szóval marad majd a tech demo. Lehet majd hullámvasútazni. Nagyobb a füstje, mint a lángja. -
Abu85
HÁZIGAZDA
Az én meglátásaimat nem tettem bele cikkekbe. Nyilván volt egy alapvető várakozásom, hogy elsőre beírt kóddal mégis mennyit lehet hozni. Eleve a BF4 szinte sosincs 2k batch/frame felett, tehát abból, hogy a Mantle kilenszer jobb draw call teljesítménnyel rendelkezik alig profitál. Ami előnyt hoz neki az a működő multithread és a driver szálak eltüntetése. Ebből gondoltam, hogy multiban extrém szituációkban +30%-ra lehet számítani. Aztán az AMD mondta, hogy max. 45% lesz. Azt írtam bele először egy cikkbe, de multiban számos teszt mért többet is.
A draw call teljesítményből a Nitrous profitál nagyon, elmegy 150k batch/frame-ig. A kiadott demó bizonyos konfigokon +300%-kal is jobb Mantle-lel. Azóta frissítették és vannak már mérések +450%-ról is. Kezdik engedélyezni az optimalizálásokat. -
DigitXT
félisten
Én erős CPU-limit mellett is inkább 20%-ra számítottam
És ezt az elvárásodat a cikkeidben is megemlítetted? (Már rég nem olvastam,
de korábban mintha tényleg ez a min. 40-50%, vagy még több szerepelt volna.
Sőt, a 9x-es gyorsulás is felmerült a draw call-ok miatt. De az már régen volt.) -
Abu85
HÁZIGAZDA
Az AMD azt mondta, hogy up to 45%. Az volt a max, amit vártam. Ehhez képest voltak független tesztet +70-90%-ról is. Az AMD inkább alulbecsülte a maxot.
Elsőre beírt, nem is optimalizált kódként többet hozott, mint vártam. Lévén, hogy most lett béta állapotú a cucc és nulla dokumentáció van rá, kvázi nulla példával. A fejlesztés első körben úgy zajlott, hogy beírták ami elvben jónak tűnt, felkapcsolták, tesztelték és kiadták. Én erős CPU-limit mellett is inkább max. 20%-ra számítottam, beleszámítva azt, hogy az első implementációk messze lesznek az optimálistól.
Ami jónak tűnik, hogy két-három hónap alatt egy emberes melóval többet tudtak belőle kihozni, mint az egy évig csoportban fejlesztett DX renderekből.
Nem gondoltam volna, hogy optimalizálatlanul ilyen gyors lehet egy Mantle kód. -
BiP
nagyúr
Igen, ezzel a sapka-nincs sapka dilemmával szembesültem magam is, ezért említettem én is.
Nekem ennek ellenére mégis hiányérzetem volt, ezt tettem szóvá.Bennem is felmerült indokként a várttól eltérő eredmény (a beharangozottat hozta, a közönség persze magasabbra tette a lécet) miatti visszafogottabb hang azóta, de ilyen feltételezésekbe inkább nem bocsátkozom
Viszont azért kíváncsi lennék olyan információkra, vagy esetleg egy elemzésre, hogy a gyakorlatban mit hoz(na) a VR világában a Mantle. Már ha valaki fejlesztő venné a fáradságot, és próbálkozna vele a gyakorlatban, és valaki írna is erről.
Láttuk, hogy a játékok terén nem végleges fázisban, első próbálkozásra mit tud. Az, hogy játékokban később, optimalizáltabban, más játékokban hogyan produkál, azt majd meglátjuk az elkövetkező hónapokban.
De a VR-ben más szempontok is vannak, nem csak az FPS, ezekre lennék kíváncsi, hogy abból a szemszögből hogy domborít, mennyire tudná előremozdítani a VR fejlesztéseket, vagy akár alapot adhatna egy szabványosított VR API létrehozásához, stb. -
DigitXT
félisten
Eddig mindenhova beírta... Eddig az volt a baj... Most nem írta... Az a baj.
Azt már meg sem említem, hogy némi eltérés* volt a "beharangozás", és
az abból megvalósult valódi teljesítmény-előny között: lehet csalódás?
Vagy majd kialakul, elvégre február van, és januárban "izzadva" dobták ki.*: nem pozitív értelemben, sajnos.
-
BiP
nagyúr
Nem is vártam volna tőle, hogy odaképzelje. De van egy általános rész, ahol a VR-ről, APIkről ír Abu, oda egy fél mondatban elfért volna szerintem említés szintjén, ill. hogy bár a VR-ben hasznos, és előremutató lenne, de nem általános megoldás (ill. mivel Carmack inkább nv-hez húz, nem sok esély van rá, hogy az Oculus Rift-ben nagyon rápörögnének).
De nincs nagy jelentősége, ha nem írta bele, okkal nem írta bele, és közölte is, hogy miért. Ez az író szabadsága.
Mondjuk ki tudja, ha meg beleírja, akkor meg lehet, hogy azzal vádolja meg valaki, hogy miért kell úton-útfélen a Mantle-t emlegetni -
BiP
nagyúr
Persze, egy szabvány, VR-re kihegyezett API lenne a legjobb. Én csak azt furcsálltam, hogy említés szintjén sincs a cikkben. Pl. annyi sem, hogy bár általánosan elfogadott szabvány kéne, amúgy itt ez az API, ami javít a késleltetés dolgon, de csak GCN-en használható, stb.stb.
Na mindegy, nem én írom a cikkeket, csak furcsálltam, hogy minden egyes OR és VR hírnél pozitív lehetőségként került elő a Mantle (nem mint megváltó, csak mint egy jó lehetőség, ami kiküszöböli a DX overheadjét, amire különösen érzékeny a VR), - igaz, többnyire a fórumban - most meg meg sincs említve. -
#26
stratova
veterán
VaniliásRönk
#24
stratova
veterán
válasz
VaniliásRönk
#24
üzenetére
Ebben az lesz az érdekes, hogy pl. Carmack amellett, hogy elismerte a szóban forgó API erényeit, Nvidia oldalán inkább ez utóbbi cég hasonló célú OpenGL kiegészítéseit emelte ki:
Kíváncsian várom mi fog ebből kisülni, mert szerintem SteamOS talán legfőbb érve lehetne a konkurenciával szemben az Oculus Rift vagy hasonló kiegészítőkre való felkészültség, amennyiben ez megvalósul.
solaris17:Wait what?
-
#25
solaris17
aktív tag
VaniliásRönk
#24
solaris17
aktív tag
válasz
VaniliásRönk
#24
üzenetére
Oculus rift + virtuix = yeah
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Ha a késleltetés a kritikus szint fölé kúszik, akkor az olyan érzés, mintha teljes erővel tarkón vágtak volna egy baseball ütővel. Persze a nyakad nem fog fájni, de a többi mellékhatás előjön.
(#1) BiP: Igen, de most nem az API-ról volt szó. Egyébként nyilván a Mantle megoldás, de valami szabványos is kellene.
-
nbg
senior tag
Nem tudom, szemelyesen nem probaltam, csak az emlitett cikk alapjan kovetkeztetek...
Az ember latomezeje elvileg 170-180 fok, az OR 110 fokot tud, gondolom a szeleken durvan torzit, de az egesz latomezore "rahuztak".
De majd ha Hunor erre jar megerosit, vagy megcafol, ok kiprobaltak a cuccost. -
nbg
senior tag
Ebbol a cikkbol nekem nem ez jott le:
"Nem látod az LCD panel széleit, nincs az a fél-egyméteres távolság, ami hagyományosan elválaszt a monitortól, vizuálisan nem érzékelsz semmit a valós világból." ... "A látószög vízszintesen és függőlegesen is elképesztően széles – a fejlesztők szerint 110 fok, ami messze meghaladja a konzumer HMD-k (fejre szerelhető kijelző) hasonló paramétereit –, és nagy szerepe van a valóságérzet megteremtésében."
-
nbg
senior tag
Talan nem is a felbontas vagy a grafika az OR legnagyobb elonye a kilencvenes evekben letezo szemuvegekhez kepest, hanem egyreszt az elfogadhato kesleltetes, de talan a legnagyobb utokartya a teljes latomezot betolto 3d-s kep - anno neztel egy "rettentoszor-hudenagy" kijelzonek tuno kepet egy adott virtualis vetitesi tavolsagbol, korulotte, a periferiadban, fekete "kerettel". Most pedig a teljes latomezodet betolto kepet kapsz. A kulonbseg eg es fold...
-
Rebourne
aktív tag
válasz
#06658560
#11
üzenetére
A '90-es évek fogyasztói VR sisak mániája megelőzte a technikai realitást, ellenben maga a VR nem halt ki, csak eddig nem volt lehetséges fogyasztói szintre hozni az árát. Több VR sisakot gyártó katonai, ipari cég is van (szimulációra, betanításra), és az egészségügyben is alkalmazzák (többek között a PTSD tüneteinek enyhítésére), csak tízezer dollárokba mérik a portékájukat.
Az Oculus az ára miatt érdekes, a 300 dollár minden technika iránt érdeklődőnek elérhető, és a szélesebb közönségnek sem prohibitíven drága. Az összes többi hasonló kezdeményezés képtelen hozni ezt az árat. A következő legolcsóbb "csináld meg magad" megoldás, ami nemrég indult a Kickstarteren 500 dollárba kerül és csak 45 fokos látószöget nyújt az Oculus DK1 90 fokjához képest. Az Oculus fogyasztói verziója, ami '14 végén vagy '15-ben fog megjelenni, jó eséllyel jobb lesz, mint bármelyik ipari megoldás. Ezek a készülékek már bizonyítottak, tehát az emberek többségénél teljes lesz jelenlét illúziója, nem úgy, mint a '90-es évek fogyasztói készülékeiben, amiknél sok volt a késleltetés, a felbontás kicsi volt, és a grafika... Hát mondjuk úgy, még monitoron is csak kezdetleges. Közel sem volt a valósághoz
__________________________
A cikkhez: A Doom 3 BFG Edition Oculus verziójának a törlése telíthethette be Carmack-nál a poharat. Így nézve viszont akkor mégsem az ő döntése volt ez, hanem a Zenimaxé. Akkor egy pillanatra megijedtem, hogy Carmack kiszállt az Oculusból, csak később jött a hír, hogy két helyen dolgozik egyszerre. Azután végül ott is hagyta a Zenimaxot.
-
BiP
nagyúr
válasz
#06658560
#11
üzenetére
Igen, csak akkor valami irgalmatlan béna grafika volt, és játékok nélkül. Ma már kicsit jobb a helyzet.
Mondjuk a sztereo 3D is ezeréves technika, a mai tévék nagyságrendekkel jobb képet produkálnak, mint a régiek (pl. piros-kék szemüveg), mégsem kapott rá a nép.
Simán lehet, hogy ez a VR most is csak egy úri hóbort marad, és nem terjed el. -
#44630784
törölt tag
Steve Jobs mondta még valamelyik interjúban, hogy józan ésszel senki sem fektet innovációba, mert racionálisan utánaszámolva mindig nagyobb az aktuális kockázat, mint amit a várható hozam indokolna.
Ezért a nagy találmányokhoz, trendfordító fejlesztésekhez mindig kell valamiféle irracionális elhivatottság. Carmack 0-ról hozta létre az id-t akkor, amikor még messze nem voltak készen az fps-ekre a pc-k, ennek ellenére nem az fps koncepció csődölt be, hanem a pc hardver indult rohamos fejlődésnek.
Arra mindig lehet találni indokot, hogy mit miért ne csináljunk, így nem nagy szám egy kiadó részéről megmagyarázni, hogy miért nem száll be a virtuális valóság fejlesztésekbe.
A kínos magyarázkodás akkor kezdődik majd, ha Carmack számításai bejönnek és a virtuális valóság fejlesztései ugyanúgy újradefiniálnák a játékipart, mint anno az fps-ek. Ebben az esetben vicces lesz olvasni, miért hagyták meglógni az aranytojást tojó tyúkot. -
Jack@l
veterán
Ígyis úgyis rosszul leszel tőle, sőt a 60 fps-es 3d-s hobbitnál többen kaptak hányingert mint a hagyományos 3d-snél.(legalábbis nagyobb volt viszhang a médiában)
Inkább úgy kellene felfogni zt is mint egy beviteli eszközt. pl ha fps-ben kicsi a frameszám és darabosan tudsz fordulni, akkor korántsem olyan élmény játszani, mintha simán lekövetné az egeret a game. Itt is ugyanaz a helyzet.
-
atti_2010
nagyúr
Nem hiába félnek tőle, egyrészt valóban sokaknál tengeribetegséghez hasonló tüneteket okozhat a másik hogy sok embert olyan irányba befolyásolna ami miatt még jobban kizárnák magukat a valós életből és egy virtuálisba menekülnének, ami persze most is létező probléma de egy ilyen készülék szinte eltörölné a határt a valós és a virtuális világ között. Ezen kívül ott a probléma hogy szoftveres és hardveres oldalról is nagyon megdrágítaná a fejlesztést amit csak kevés kiadó bírna lenyelni.
-
mert rosszul leszel tőle. (valószínűbb)
elforgatod a fejed, az egyensúlyi szerv érzékeli a mozgást, de a szemednél egy darabig nincs vizuális párja. ilyenkor az agyad összeférhetetlen "adatokat" kap, hiszen arra van "nevelve", hogy a mozgás mellé annak vizuális párja is megérkezik hozzá.
ezért szoktak az ablakon kinézni olyanok, akik pl. buszon rosszul lesznek, mert ez segít visszaállítani a szinkront (a suhanó tárgyak látványa, amelyeknek az iránya összhangban van a mozgásod irányával)
monitor előtt ez nem probléma, mert az nem (vagy kevésbé zavaró, hogy mozgást látsz, de Te magad nem mozogsz, hiszen sokszor van a való életben is olyan, hogy valami mozgó tárgyat figyelsz)
persze ez is szokás kérdése, ha VR-ben nőttünk volna fel, valszeg nem számítana a különbség. ugyanígy sok-sok idősebb ember egy fps nézése közben is elszédül
Erre Carmack kilépett és elkezdett tőkét keresni. Milyen tőkét? Nekem úgy tűnik, hogy a tőke már döntött és ezért copatta meg.
Új hozzászólás Aktív témák
- Samsung Galaxy S22 Plus / 8/128GB / Kártyafüggetlen / 12Hó Garancia
- BESZÁMÍTÁS! Lenovo Legion Go S 32GB/1TB kézikonzol garanciával hibátlan működéssel
- Ipad Pro 64GB és 256GB Retina 2K cellular
- Acer Aspire Vero - AV15 - 15.6"FHD IPS - i5-1235U - 16GB - 512GB - Win11 - 2+ év garancia
- DELL Precision 7540 i7-9850H Quadro T2000 32GB 1000GB 1 év garancia
Állásajánlatok
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest