Új hozzászólás Aktív témák
-
FEDman
addikt
Az hogy a NEX-7 utód marad 24Mp-en nekem még nem mond önmagában semmit. Persze a pixelsűrűség stimmel, de ennyi erővel lehetne a G3-amban is Sony szenzor.
Mindenesetre azon gondolkoztam már, hogy mi értelme volt az egy szál GH3-ba Sony szenzort tenni, ha most meg visszatérnek a saját lapkákhoz?
Ilyen szempontból akár még logikusabb volna az a forgatókönyv, hogy valójában ahogy mondod a GX7 is Sony szenzort kapott, csak már egy újabb generációst.Mondjuk nekem ezek az adatok:
GH3 max expo: 60 minutes
GX7 max expo: 120 secondsElég erősen azt üzenik nekem, hogy a GX7 lapkája nem a Sonytól érkezik.
Ehh, hát ebbe bele lehet őrülni!
Na mindegy, akkor mindebből az egyetlen érdemi infó az hogy a GX7 és az E-M5 szenzora nem azonos.
Azt meg hogy kitől származik akkor ezentúl mellőzöm, a lényeg úgyis csak az, hogy melyik hogyan teljesít.
-
FEDman
addikt
-
FEDman
addikt
Azt hiszem azon nem fogunk összeveszni, hogy a Panasonic a GX7-est most nagyon eltalálta. Szinte mindent belepakoltak és szinte minden ott is van ahol lennie kell. Nem könnyű érdemben belekötni. Viszont az utóbbi időben igencsak elharapódzott az a közhangulat, miszerint jó szenzort csak a Sony tud.
Viszont a GX7 nagyon úgy fest hogy tényleg egy új saját fejlesztésű Panasonic lapkát kapott. Azaz ha valamin mégis elbukhat ez a típus akkor az a szenzor!Így nem is csoda, hogy az első adandó alkalommal ráraboltam az első elérhető Raw fájlokra.
Jobb híján a képeket az ephotozine-ról húztam le. Ez a teszt ábra zajteszthez finoman szólva nem ideális, különösen Jpeg-ben nem, hisz egy ilyen ábrán egy ügyes zajszűrés még egy gyengébb szenzorból is ki tud hozni egész elfogadhatót. Nem is értem miért ezt használják.
No mindegy, Raw-ban LR-mal zajszűrés nélkül azért ez is több mint a semmi.Ezen felül a 3 vizsgált váz 3 különféle képességű obival lett tesztelve, ami szintén nem a legszerencsésebb, úgyhogy érdemes csak a zajra koncentrálni.
Az se segíti a korrekt összevetést, hogy a GX7 még 0.3 firmware-rel rendelkezett, azaz ez még egy nem gyártás érett darab és lehet majd ezen még csiszolnak. No meg ahogy az fel is merült, még a LR se támogatja ezt a típust. Hogy akkor hogy?
Madgietől tanultam, hogy ilyenkor ha az ember nem bír várni ( és ugye nem bír! ) akkor akár át is lehet verni egy trükkel a LR-ot, hogy mégis megegye a vizsgálni kívánt Raw fájlokat. Ez konkrétan annyit tesz, hogy át kell írni Raw fájlok Exif-jében a típust egy régebbi modellre. Jelen esetben a GX7-et átírtam GF6-ra és így a "buta" LR máris meg is ette. 
No de akkor lássuk a medvét, 4 vázat néztem végig (GX7, GH3, E-P5, G6) mindegyiket alap érzékenységen, iso6400-on és max iso25,600-on. Tudom van aki ez utóbbitól falra mászik, mondván minek ekkora iso, de szerintem ha használja az ember ha nem, akkor is érdemes azért erre is vetni egy pillantást. Egyrészt kíváncsiságból, másrészt meg ad egyfajta támpontot arra nézve, hogy a kevésbé magas érzékenységeken mennyi tartalék van még a szenzorban.
Az elsőn hamar túl leszünk. Alap iso-n az árnyékokban, a feketékben már a G6 – E-M5 között is jelentéktelen volt különbség, még szét pusholt képeket pixelkukkolva is. Az egyetlen különbség itt abban nyilvánult meg eddig is, hogy a Sony lapkás m43 vázaknak itt picit több tartalékuk volt a csúcsfényekben. Ezt azonban ezeken a képeken nem lehet leellenőrizni.
Az árnyékokban mutatott zajban meg mivel semmi különbség, így erről ábrát se készítettem.Jöhet tehát az iso6400!
Na itt már előjönnek a különbségek. A képeket LR-ban konvertáltam alap beállítások mellett 0 zajszűréssel, csak az alap színzaj szűrés ment. A Panás képeken el volt csúszva kicsit a WB, ezeknél ráböktem a pipettával a szürkére. És az se mellékes, hogy a képek nagyjából 3000K azaz műfény mellett készültek, azaz könyörtelen zajteszthez tökéletes.GX7 – G6 iso6400 100% crop:
A különbség nem drámai, de a G6-hoz képest nem is kérdéses az előrelépés.
Nézzük ugyanezt iso25.600-on
100% crop
Upsz..
Na itt már ordít a különbség. És leginkább dinamikában van nagy különbség, de ehhez nézzük meg ugyanazt a teljes képen:
Jól látszik, hogy ezen az érzékenységen a G5 esetében a dinamika alulról teljesen elfogyott, elszabadul a kék csatorna a zaj megeszi a feketéket amik betompulnak, ettől az egész kép bemattul és még a színek is eltorzulnak.
Ennyi azt hiszem elég is ahhoz hogy nyugtázzuk, a G6-hoz képest (az eddigi legjobb Pana szenzor) előrelépett a GX7. No de gondolom mindenki sokkal inkább arra kíváncsi, hogy a Sony szenzoros vázakhoz képest hogyan teljesít.
Ehhez az E-P5 és a GH3 vázakat választottam.
Sajnos a Olympusos képek kicsit túlexponáltak, ez kis hátrányt jelent zajban a Pana vázakra nézve, de azért nagyságrendileg szerintem a lényeg így is látszik.Kezdjük megint iso6400-on.
100% crop
Na itt én nem mennék bele a szőrszálhasogatásban, hogy melyik jobb/rosszabb a másiknál egy hangyányival. Ez szerintem lényegében azonos színt. Gyakorlati szempontból nézve ezen az érzékenységben azonos teljesítményt nyújt ez a 3 váz.
Menjünk hát tovább, jöjjön az iso25.600
100% corp:
Na itt már van különbség! Ehhez szerintem érdemes megint ezt teljes képen is megnézni:
Jól látszik, hogy itt még a Sony szenzoros gépek is felteszik a kezüket és elszállnak a feketék, eldobja a kontrasztot, alulról elfogy a dinamika.
Ellenben ami engem itt most nagyon meglepett, hogy a GX7 még ezen az extrém érzékenységen is tartja magát. Még mindig értelmezhető a dinamika, tartja a feketéket, a színeket.És ez egy m43 fényképezőgép iso25.600 mellett, szinte el se hiszem.
De persze ehhez hozzá kell tenni, hogy a különbségek minimálisak. Azaz a Pana nem csodát tett, csupán csak bebizonyította végre, hogy jó szenzort jelenleg nem egyedül és kizárólag csak a Sony tud összerakni.
-
FEDman
addikt
Most már egyre biztosabbnak látszik, hogy a Pana tényleg egy teljesen új fejlesztésű saját szenzort alkalmazott a GX7-ben és ez nem a GH3-ban használt vélhetően Sony szenzor.
No de mire képes ez az új szenzor? Szokásomhoz híven nekiestem a tesztképeknek, hogy ezt kiderítsem.
Most épp LR-ban nézegetek pár GX7 Raw fájlt.
És hát ö...
érdekes...
-
FEDman
addikt
Az első teszt a GX7-esről.
Arra mondjuk kíváncsi lennék, hogy maga a Pana mennyire örül ennek a gyorsaságnak, hisz ez még egy nem gyártás érett 0.3 firmware-rel rendelkező példány.Az mindenesetre jól látszik, hogy ha ez tényleg Pana szenzor akkor ez a valaha volt legjobb és tényleg sikerült ilyen téren előrelépniük. Jpeg-ből persze olyan túl sok még nem derül ki, de hogy a G6-nál érdemben jobb az már biztos.
Még egy plusz infó ami nekem eddig elkerülte a figyelmemet, hogy az EVF 16:9 képaránnyal rendelkezik.
Ezen felül jó hír, hogy a focus peaking megy videó mellett is.
-
FEDman
addikt
Ahogy elnézem egyre nagyobb a zavar a hamarosan érkező Olympus E-M1 körül.
Finoman szólva ellentmondásos hírek érkeznek. A korábbiakkal ellentétben itt most azt írják: Micro Four Thirds mount only (not a hybrid mount).
Mondjuk ez szerintem sokkal hihetőbb forgatókönyv. A szenzorba integrált PD AF + vázhoz csomogolt jelenlegi adapter, talán ez tűnik a legreálisabb felállásnak.
Azt írták korábban is hogy nagyobb lesz az E-M5-nél és itt azt írják: New DSLR type grip
Ez tehát egybevág a korábbiakkal. Egy dologra azonban úgy nézem eddig senki nem figyelt fel, a külső méretekre ezt írják: 122mm × 68mm × 37mm
Ez kb akkora, mint egy E-P5, sőt 1mm-rel még alacsonyabb is, akkor most hogy is van ez?
Vagy nem csak a markolat lesz moduláris, hanem a kereső is?
-
FEDman
addikt
Nem, a féligáteresztő tükör fixen van rögzítve és igen jár (ha jól emlékszem) kb. fél FÉ veszteséggel.
De már jó ideje így működik a Sonynál az összes tükrös gép is. Még a FF A99-ben is fix féligáteresztő tükör van, ami fényveszteséggel és EVF-es keresővel jár együtt.Többek között ezt a megoldást is az általam csak Sony szindrómaként definiált jelenségek közé sorolom, ami azon filozófiára épül, hogy a Sony szenzorok már annyira jók, hogy emellett már szinte minden belefér. Nem gond az optikailag gyengébben teljesítő üveg, a fény veszteséggel járó féligáteresztő tükör, vagy akár az f/6,3-as fényerő.
-
FEDman
addikt
És az eredeti filmes OM széria is csak a pici obikról szólt?
És gondolom ergonomikus nagy markolatos gép se volt akkoriban..
Kicsit nyitottabban kellene a gondolkoznod. Ha ez a váz újra életre kelti a top pro FT obikat is akkor az onnantól kezdve már messze nem csak a kis méretről fog szólni.
Ez persze nem azt jelenti, hogy akkor mostantól nem is lesznek pici mFT vázak. Konkrétan az E-M5-nek is valószínű lesz majd pici helyes közvetlen utóda, de ez most nem az lesz. Ezt most vélhetően főlé lövik be, és egy teljesen új vonal lesz.
Ha jól sikerül akkor ez most elsősorban egy klasszikus FT váz lesz ami mellesleg kezelni tudja majd az mFT obikat is.Szemben az eddigi gépekkel amik elsősorban mFT vázak voltak és csak mellékesen elfutottak rajta az FT obik is.
-
FEDman
addikt
Nagyon nem mindegy, hogy hol van az a PD szenzor. A szenzorba integrált messze nem olyan hatékony/érzékeny, mint a DSLR-ekben használt. A szenzorba integrált pl. már egy kicsit is kevés fényben feladja és onnantól kezdve már egyszerűen nem működik.
A Sony megoldása ezzel szemben pont ugyanolyan, mint a DSLR vázakban és ennek megfelelően azokéval azonos a hatékonysága is.
-
FEDman
addikt
Amíg "ilyen széles" az OMD termékpalettája, mint jelenleg addig jó eséllyel ha valahol az OMD-ről írnak akkor konkrétan az E-M5-re gondolnak.
Amúgy az se értem miért gondolják sokan, hogy a retro dizájn és az ergonómia az feltétlen egymás ellen kell hogy dolgozzon?
Oké, az E-M5 ergonómia szempontból nem sikerült feltétlen tökéletesre, no de felteszem a kérdést, hogy pontosan miért is? Miben nyilvánul meg az E-M5-nél a retro külső? A prizma házra hajazó keresőn és a szögletesebb vonalvezetésen kívül nem nagyon van más és ezek egyáltalán nem befolyásolják a gép kezelését. Ellenben amivel gond szokott lenni a gombok, a hátsó kijelző, ezek mind modern dolgok, modern kialakítással. Azaz könnyű erre fogni, de a probléma itt pont nem a retro dizájnnal van.
Az meg hogy kiálló markolata van, vagy sem az nálam szintén nem retro kérdése, régen is voltak remek nagy kiálló markolatok, csak döntés kérdése mikor épp melyik felépítéshez nyúlnak vissza.
-
FEDman
addikt
válasz
Freddy76
#30236
üzenetére
Nem láttam még élőben, de nekem már képeken se jött be az ezüst.
Mondjuk én alapvetően fekete párti vagyok, de ettől függetlenül tetszenek az ezüst-fekete variációk is, csak nem akármilyen arányban. Egy pici ezüst nagyon ízléses tud lenni. Egy ezüst-fekete OMD fekete obival pl. szép.
A túl sok ezüst használata viszont nálam könnyen át tud lendülni giccsbe. Kicsit a fekete-ezüst X20-nál is ezt érzem. Túl sok rajta az ezüst, ez így az én szememnek már se nem szép, se nem elegáns.
Mondjuk ha legalább az obi nem lenne ezüst és lekapnák róla a típus jelzést valahogy így:
Akkor máris jobban tetszene.
Bár én még így is a full feketét választanám.
-
FEDman
addikt
válasz
Szulita28
#30228
üzenetére
Az nálam a sima adapter kategória.
Szerk.: Persze ha arra gondolsz, hogy szinte a szenzortól indulna egy új csatlakozó és abba lehetne becsavarni, egy mFT bayonettet és egy megint másik FT bayonettet ami magába foglalja a tükröt és a PD-AF-et az megoldható. Csak akkor megint ott vagyunk, hogy bármilyen felállást választunk mindenképpen kell egy adapter. Azaz a jelenlegi 1 helyett itt már 2 adapter is lesz. Ez kivitelezhető, de ez nekem már finoman szólva a probléma túlkomplikálása lenne. Ennél ügyesebb megoldást várok.
-
FEDman
addikt
Engem amúgy az a része sokkal jobban izgat, hogy a hybrid bajonettet pontosan hogyan is fogják megoldani?
A szenzorba integrált PD AF szinte biztos lesz benne. Innentől kezdve adná magát, hogy egyszerűen csak a vázhoz csomagolják a jelenleg is kapható mFT-FT adaptert. Csakhogy állítólag nem egy ilyen sima adapteres megoldás lesz.
Ha viszont nem akkor meg mi??
Jelenleg ötletem sincs..Esetleg a NEX-eknél már látott féligáteresztő tükröt és PD AF-et is magában foglaló adapter az ami szóba jöhet még, de ezt valahogy kevésbé tartom valószínűnek. Talán ez itt nem is kivitelezhető, az mFT bajonett ehhez nagyon szűk, ellenben a NEX-ek hatalmas "szájával".
-
FEDman
addikt
No de még mindig valami olyasmiről beszélsz amiről semmit nem tudsz.
Meg látom jól eldöntötted, hogy az OMD pontosan mit jelent a gyártó számára, de mi van ha erről az Olympus teljesen máshogy vélekedik? Amúgy nem is értem miért kap nálad egyenlőséget az OMD széria a kicsi nem pro ergonómiával felvértezett vázzal??Nekem inkább az jött le, hogy a féltégla felépítés PEN megnevezést kapott, míg OMD-nek a DSLR like felépítésű vázakat nevezi az Olympus. Ezen belül még az se egyértelmű, hogy melyik milyen szinten kap retro utánérzést. Például PEN vonalon az E-P5 egy az egyben az ős PEN vonalait követi, ellenben mondjuk egy E-PL5-tel aminél már nem sok retro vonás maradt.
Simán lehet, hogy az OMD vonalon is lesznek olyan modellek amik csak jelzés szinten lesznek retrok.Emellett jelenleg is van rá példa, hogy a régi filmes tükrösökre hajazó dizájn mellett is lehet méret és ergonómia szerint többféle vázat is építeni.
És még egyszer mondom a most érkező hybrid bajonettes OMD váz a pletykák szerint a jelenlegi E-M5-el szemben már alapból nagyobb kiálló, a mai DSLR-ekhez hasonló markolatot fog kapni.
Ezért is mondom, hogy legalább várjuk meg mit mond a nyuszika a fűnyírójával kapcsolatban aztán majd ráérünk utána elküldeni a ...
-
FEDman
addikt
No de most ezt mire is mondod?
Mit nevezel pontosan OMD koncepciónak? Egy OMD nem lehet az E-M5-nél nagyobb?
Lehet érdemes ezzel megvárni legalább az első képeket, mert amúgy az eddigi pletykák pont arról szólnak hogy kicsit nagyobb is lesz az E-M5-nél, meg DSLR like markolatot is kap. Szóval lehet végül pont olyan lesz amilyennek most leírtad, hogy milyen nem lesz. -
FEDman
addikt
válasz
Szulita28
#30140
üzenetére
Jelenlegi áron nekem is megfizethetetlen a GX7. Ettől függetlenül azért nem árt különbséget tenni a nekem túl drága és az általánosságban túlárazott termék között.
Sajnos a csúcsgépeket jellemzően nem adják gombokért, no de miért is tennék?
Lehet szomorú, de nagyon úgy néz ki a keresletet figyelembe véve a Pana nagyon is reálisan lőtte be a GX7 nyitó árát. -
-
FEDman
addikt
-
FEDman
addikt
És a Pana GX7 kezdő ára azért eltúlzott, mert az mZuiko 75/1,8 meg a Voigtlander obik túl vannak árazva?
A m43 és az APS-C között meg azért jelentős mélységélesség a különbség, mert APS-C-re olcsóbban kapsz 85/1,8-at, mint m43-ra a fém/üveg brutál jól teljesítő 75/1,8-at?Az ilyen jellegű csak azért is megmagyarázom hozzászólásoktól szoktam elveszteni a türelmem. Pedig ha ezek helyett azt írod, hogy rendszer szinten drága m43 akkor szerintem senki nem vitatkozott volna veled, az összes mirrorless rendszer igen erősen árazott.
Az APS-C DSLR-ről meg nem akarlak ám én lebeszélni. Ha nem zavar a nagyobb méret/súly meg a rendszerrel járó pár apró kellemetlenség akkor hajrá, vágjál bele! Sok mindent olcsóbban össze lehet dobni ott és sokaknak már csak ezért is megéri a DSLR.
Én már nem vágyom vissza a tükrös gépekre, de ez persze csak én vagyok..
-
FEDman
addikt
A GX7 árazásához most pontosan hogy is jött ide hirtelen a Voigtlander 42/0,95 ára??
De ha már felhoztad, ennek az obinak a mélységélessége tényleg FF-en f/1,9-nek felel meg. No de ha már annyira APS-C-zünk akkor felteszem a kérdést erre miért nem számoltad át az ekv. értéket??
De akkor segítek, ehhez a mélységélességhez APS-C vázon f/1,2 fényerő kell. Mennyibe is kerülnek APS-C-r az ilyen obik?
Na mindegy részemről befejeztem ezt a vitát, nincs nekem ehhez idegrendszerem..
-
FEDman
addikt
válasz
fattyu
#30119
üzenetére
Ha figyelted azt írtam, hogy van egy minimális előnye az APS-C-nek, csak nem akkora, hogy csak ettől hirtelen extrém háttérmosássá változik minden ami eddig nem olyan volt.
Jobb példát hirtelen nem találtam. Jobb lenne nagyobb tárgytávon, de m43 és APS-C között akkor se lett volna határozott különbség.
Itt van egy másik összevetés APS-C Sony 50/1,8 és mZuiko 45/1,8-cal nyitott rekeszen:
Ez már kicsit nagyobb, mondhatni portré távolság. Persze összevetésnek ez se tökéletes, más időben, kicsit más szögből készültek, de azért az szerintem az így is látszik, hogy drámai különbségekről nem beszélhetünk.
-
FEDman
addikt
" Es igen, mar csak az 1.7x nagyobb szenzorterületből következően is, igen, szerintem a d7100 többet "tud" mint a csúcs-milcek. _Például_ extrémen mosott hátterű portréknál egyértelműen. (Vagy Te pont ettől el szerettél volna tekinteni mint "méretből fakadó eltérés"? "
Miért van az az érzésem, hogy neked még soha nem volt saját APS-C lapkás géped?
Persze lehet tévedek és volt, de ettől függetlenül mégis az az érzésem, hogy kicsit itt a számok bűvöletében élsz a gyakorlati valóságtól messze elrugaszkodva.Természetesen kis mélységélességben van előnye az APS-C szenzornak, de ez messze nem olyan drámai, mint ahogyan azt most itt felvázoltad. Azonos rekesz és főleg kis tele tartományban a különbség alig érzékelhető. Egy m43 + 45/1,8 kontra APS-C + 50/1,8 vagy egy m43 + 75/1,8 kontra APS-C + 85/1,8 összevetés esetén a különbség minimális lesz.
Itt találsz is az elsőre egy gyakorlati összevetést.
A m43 kontra FF persze már egy megint másik történet..
-
FEDman
addikt
válasz
Gondwana
#30081
üzenetére
Ráadásul azt hirtelen végig se gondoltam, hogy gyors vakuszinkronnál pont fordítva csökken a vaku teljesítménye, ahogy egyre rövidebb záridőt választasz úgy igényel egyre több energiát.
Ennek pedig az az oka, hogy a zár mindig azonos sebességgel fut le. A vakuszinkronnál gyorsabb időknél már csak annyi változik, hogy egyre vékonyabb csík fut végig és minél vékonyabb ez a csík a vakunak annál többet kell villantania.Fel pusziltam a G3-omra a Metz vakumat és megnéztem gyakorlatban hogy veszíti ilyenkor a teljesítményt.
f/4 rekesz és iso200 mellett a vaku max teljesítményén a hatótáv:
normál vakuszinkron és 1/160s mellett 10m
gyors vakuszinkronnal 1/500s mellet 1,7m
gyors vakuszinkronnal 1/2000s mellett pedig már csak 0,6mAzaz igen durván veszít ilyenkor az erejéből. Ha meg nagyon alacsonyról indul a vakuszinkron akkor meg végképp semmi nem marad a vaku erejéből mire a kívánt gyorsabb száridőkig eljutunk.
Na jó én is befejeztem, mert kezdünk lassan tényleg túl szárazak és unalmasak lenni.
-
FEDman
addikt
válasz
Gondwana
#30074
üzenetére
Semmi gond, velem is elő szokott fordulni az ilyesmi.
Én biztos vagyok benne, hogy dolgoznak keményen a teljes értékű elektronikus záron és meg is fogják tudni oldani. Kérdés inkább csak az hogy ehhez hány év kell még.
Ez amúgy egy erősen szenzorfüggő történet, minél nagyobb a lapka annál nehezebb ezt megoldani. És itt érdemes megjegyezni, hogy a Nikon 1 rendszerben már olyan elektronikus zár van amivel már lehet 1/60s mellett vakuzni. Ez már erősen közelít az ideálishoz. Az mFT rendszerben meg ugye ennél nem sokkal nagyobb a szenzor, azaz valószínű nem lehetetlen itt is megoldani ezt pár éven belül.Ami viszont a gyors vaku szinkront illeti, azt azért érdemes tisztázni, hogy ilyenkor nem folyamatosan világít a vaku, hanem iszonyat sebességgel villogtat folyamatosan míg le nem fut a zár. Persze ezt olyan sebességgel csinálja, hogy mi csak egyetlen villanásnak látjuk. Valójában viszont ilyenkor sok gyors villantás történik és többek között ez is az oka, hogy ilyenkor a normál üzemmódhoz képest drasztikusan visszaesik a vaku teljesítménye. Nem véletlen az se, hogy ilyenre csak a komolyabb nagyobb teljesítményű vakuk képesek.
És ha ezt a gondolatmenetet tovább görgetjük akkor az is hamar kiderül, hogy 1/30s mellett miért nem fog menni soha a gyors vakuszinkronizálás.
1/1000s nem sok idő, de az alatt is annyi villantást kell ilyenkor a vakunak ledarálnia, hogy azt jó ha bírja teljesítménnyel. No most ehhez képest az 1/30s az 32x hosszabb idő, azaz 32x annyi villantást kellene ilyenkor lenyomnia a vakunak és ezt szerintem a nagyobb teljesítményű vakuk se bírnák már szuflával. -
FEDman
addikt
válasz
Gondwana
#30070
üzenetére
Hát nekem nem pont ez jött le.
Kicsit furán ragadtad ki ezt a mondat részt, nem?
Az egész egyben így fest:
"The camera is limited to a sensitivity range of ISO 200-3200 in silent mode, and the flash, AF illuminator and all camera sounds are disabled when the mode is engaged."
Azaz ha jól értelmezem mikor megy az elektronikus zár akkor vaku úgy ahogy van le van tiltva.
-
FEDman
addikt
válasz
madgie
#30048
üzenetére
Miért? Nekem bejön. Tudom a kijelző is tiltes, de azért déli órákban tűző napon csak jobb az EVF nem?
Vagy ha csak nem akarod, hogy a melletted álló belelásson, hogy épp mit csinálsz.Mondjuk túl nagy jelentőséget én se tulajdonítok neki, tiltes EVF nélkül is ugyanúgy tetszene ez a váz. De ettől függetlenül én egyáltalán nem bánom hogy belekerült.
Kicsit olyan ez mint a rekeszgyűrű az obin. Szeretem ha van, számomra ad egyfajta plusz komfort érzést, de ettől függetlenül nélküle is teljesen jól elvagyok.
-
FEDman
addikt
Minden jel arra mutat, hogy ugyanaz a Sony szenzor van a GH3-ban, mint az OMD-ben.
A DXO is ugyanazt a teljesítményt mérte mindkettőnél és egyik se szélesebb multi-aspect-et lehetővé tévő szenzor. Mint ahogy a GX7-ben sincs szélesebb szenzor.
Azaz itt is elég egy irányba mutatnak a jelek. -
-
FEDman
addikt
Arra emlékeztek még, hogy a Panasonic a G5-tel bevezetett egy olyan mókás újítást amivel az EVF-et használva a vak LCD továbbra is érintésérzékeny marad így a keresőt használva lehet a hátsó kijelzőn az AF keretet áthelyezni?
Itt van mindez videón, 1:33-tól jön a lényeg.
Remélem, hogy ezt megtartják majd a GX7-esnél is.
A G5-ön ugyanis ehhez még ki kellett hajtani a kijelzőt, máskülönben orral vezérelnénk a gépet ami ugye nem szerencsés. Kihajtott kijelzővel meg, bár ez egy hasznos tulajdonság, de azért kívülről nézve elég mókás lehet ahogy egy G5 tulaj az EVF-be bámulva a vak kijelzőt nyomkodja.Ellenben ha ez megtalálható lesz a GX7-esen is az szuper lenne. Meg is mondom miért, itt ugyanis ehhez nem kell ( no nem mintha itt lehetne
) a kijelzőt kihajtani, mert mivel a kereső a sarkokban van így az orrunk nem ér a kijelzőhöz azaz nem fogjuk azzal véletlen elállítani.
De ami még szebb a GX7-essel várhatóan ezzel majd a szemünket a keresőről nem levéve, bal kezünket az obiról nem levéve, jobb kezünket pedig a markolatról szintén nem levéve elég csak hüvelykujjal oda böknünk a vak kijelzőre és máris áthelyeztük az AF pontot, ez így maga a tökély! -
FEDman
addikt
Azt hiszem a komolyabb tanulmányozással én megvárom a holnapot.
Viszont ami szemet szúrt az a kereső nagyítása, amit FF-re vonatkoztatva 0,7x-nek írnak itt!Azaz bár ránézésre kicsinek tűnik, de ezek szerint ez még mindig az FF vázak keresőméretével vetekszik.
Emlékeztetőül:
És mindezt most már 2,76m képpont felbontással.
-
FEDman
addikt
No de mikor is írtam én ilyet?
Se az Olympust, se az E-M5-öt nem írtam én le.
Konkrétan az EP5-öt tartom egy rossz ütemben túl drágán kihozott modellnek. Itt kicsit eltaktikázta magát az Oly. Viszont ahogy írtam is biztos vagyok benne, hogy vissza fog vági az Olympus valami ütőssel, ez csak idő kérdése. Erre írtam hogy ez az oda-vissza harc nekünk csak jó lehet. -
FEDman
addikt
Sajnos azt kell mondanom az Olympus most elég rendesen mellé lőtt az E-P5-tel.
És nem az a gond amit beletett, mert az mind maga a tökély, a probléma azzal van ami kimaradt..A mai felhozatal mellett: NEX-6/7, X-E1 és most már nemsokára a GX7 kihozni egy 1000 eurós vázat beépített EVF nélkül az maga az öngyilkosság. Állítólag nem is nagyon mennek az eladásai..
No de sebaj, mostanáig az Oly kaszált az OMD-vel, most egy darabig lehet a Pana fog. Aztán majd jöhet megint az Oly, ez fajta egymásra licitálás nekünk csak jó lehet.
Egy szintén méretarányos összevetés:
-
FEDman
addikt
A GH3 - GX7 összevetése szerintem teljesen felesleges. Nem egymás konkurenciái. Mindkét váz a mindent bele elven lett összerakva a Panánál. Ha valamiben több, vagy jobb az egyikben az csak azért lehet mert a GX7 az újabb. Ami most esetleg kimaradt a GH3-ból azt majd úgyis megkapja GH5 plusz az akkor esedékes újdonságokat.
Itt most a DSLR rendszerektől teljesen szokatlan módon két teljesen más filozófia mentén épített csúcs váz lesz. A GX7 jellemzően kicsi és közepes méretű obikat használó fotósoknak készült, azoknak akik úgy szeretnének egy mindenes vázat, hogy közben a mirrorless rendszer méret előnyét maradéktalanul ki tudják használni.
A GH3-nál ezzel szemben a méretnél fontosabb szempont volt hogy egy kompromisszummentes munkagép legyen. Egy olyan gép amit lehet nyúzni, egy olyan váz ami nem jön zavarba nagy obikkal és állóképességben is egy magasabb szintet képvisel.
A két eltérő filozófia miatt az épp aktuális top tulajdonságoktól eltekintve van pár állandó különbség is a két vonal között. Úgy mint a GX7 kisebb kompaktabb, ellenben a GH3-nak meg nagyobb (nagyítás) a keresője, komolyabb a markolata, nagyobb az akksija, azaz többet bír egy töltéssel.
Ha folytatják egymással párhuzamosan ezt a két vonalat akkor ezek lesznek azok a tulajdonságok amik alapján szerintem választani fognak a kettő közül és nem az épp aktuális friss újítások. -
FEDman
addikt
Most kezdem csak megérteni, mit értetek madgievel együtt a vastagabb markolaton.
Készítettem még egy ábrát, remélem még nem unjátok nagyon.
Itt jól látszik, hogy igazából nem vastagabb lett, hanem egyszerűen ugyanaz a markolat beljebb lóg a vázon. És itt most az is jól látszik, hogy ehhez bizony az expo gomb is igazodik, az is beljebb került a vázon. Végeredményben ez azt eredményezi, hogy a GX1/3-hoz nagyon hasonló fogást fogunk kapni, csak váz beljebb lóg majd tenyerünkhöz és ott ad majd egy kellemes alátámasztást. Azaz igazából még jobb, még stabilabb lesz a gép fogása, mint eddig volt.
Ehhez persze az is kellett, amit Parci már régóta hiányolt, hogy a bajonetett is kicsit kitolták szélre.Persze lehet tévedek, de szerintem mikor kijönnek majd az első tesztek akkor jellemzően kifejezetten dicsérni fogják a GX7 fogását.
-
FEDman
addikt
A GX7 EVF-e egyébként tényleg már ránézésre is kisebb a korábbi modellekhez képest, azaz a nagyítása borítékolhatóan kisebb lesz. Kérdés csak az mennyivel, hisz az eddigi Panákban kifejezetten nagy kereső volt.
Összedobtam még egy méretarányos ábrát. Ezek alapján a GX7 elmarad attól amit a Panánál ilyen téren megszoktunk, viszont várhatóan nagyításban azért OMD szintjét hozni fogja, ami azért annyira nem rossz.
-
FEDman
addikt
Ilyen szempontból a GX7 pont olyan lesz, mint a G3. Ránézésre nagynak tűnik a kiálló rész, de valójában pont ugyanolyan fogás lesz majd rajta, mint bármelyik markolat nélküli féltégla váznak és éppen emiatt az expo gomb is jó helyen lesz. És ahogy a G3-on a dudor itt is csupán arra fog szolgálni, hogy mikor jobb kézben lóbálja az ember akkor adjon egy kis biztonság érzést.
Valahogy így néz ki a rendeltetés szerű fogás a G3-on, ilyenkor minden a helyére kerül, az expo gomb is és szerintem a GX7 is pont ilyen lesz.
Ettől függetlenül ha te jobban szereted a kiálló markolatos vázakat azzal nincs semmi gond, csak ez most nem ilyen lesz.
-
FEDman
addikt
Összedobtam méretarányosan a G6-al:
Ha most ez így előttem lenne azt hiszem nem sokáig gondolkoznék, hogy melyikért nyúljak.
Ezen felül miközben ezt összedobtam még az is kiderült (már ha lehet hinni a képnek), hogy a GX7-ben nem szélesebb szenzor van. Ebből sok minden következhet. Például hogy most már tuti nem lesz benne multi-aspect, hát ennek olyan nagyon nem örülök.
Másrészről viszont az is biztos, hogy nem a már öregecske GH2 szenzort kapta. Kérdés már csak az hogy akkor mit. Az előzmények és a szenzor mérete alapján azt kell mondanom, hogy minimum a GH3 szenzora lesz, vagy valami teljesen új. -
#29926
FEDman
addikt
Mr.Csizmás
#29924
FEDman
addikt
válasz
Mr.Csizmás
#29924
üzenetére
Hát csinálhatunk úgy mintha most a Fujit meg a Sonyt másolná, de igazából a Pana most az L1-hez tért vissza, ami meg előbb volt mind a kettőnél.
Vagy mehetünk visszább is az időben, az L1 formáját meg a még régebbi távmérős vázak ihlették, szóval sok értelme nincs az ilyen hangzatos kijelentéseknek.
-
FEDman
addikt
Magával a formatervvel én se vagyok elégedett, lehetett volna sokkal szebb is.
Az ergonómiával viszont szerintem nem lesz semmi gond. Ezt az előretolt expo gomb mániát máig nem értem.
Már sokszor leírtam, alapvetően kétféle markolat létezik, az előre kiálló és a féltégla. Az elsőnél tényleg kell az előretolt expo gomb, a féltégla jellegű vázaknál viszont egyáltalán nem. Ahogy a G3-on is, úgy ezen a GX7-esen is tökéletes helyen lesz az expo gomb. Aki meg ezeken a vázakon úgy érzi rossz helyen van az expo gomb az nagyon nem találta meg rajtuk a megfelelő fogást.
Kicsit máshogy kell ezeket fogni, kb úgy mint egy Nikon F3-ast és akkor minden a helyére kerül.Persze azt megértem ha valaki kiálló markolatot részesíti előnyben, de ez már egy megint másik kérdés.
Madgie
Összevetettem és nem fog jobban kiállni, mint a G3-on. -
FEDman
addikt
válasz
madgie
#29916
üzenetére
Több határozott élt el tudtam volna viselni, de amúgy tényleg durván jó váz lesz ez!
És sokan NEX-7-esezik, pedig felépítésre és arányait tekintve sokkal inkább Fujis. Összevetettem a jelenlegi vázakkal és méretre gyakorlatilag azonos lesz a Fuji X-E1/X100-al.
Azaz a NEX-eknél egy nagyon picit magasabb és arányosabb lesz. Én ennek személy szerint örülök, mert cserébe egyrészt magasabb a markolat is, másrészt így a NEX-eken használt idétlen 16:9 képaránnyal megáldott kijelző helyett elfért egy 3:2 is, ami szerintem sokkal jobb.Már csak az időt kéne előretekerni pár évvel, hogy lehessen kapni ötvené!
-
FEDman
addikt
Ha tippelnem kéne akkor azt mondanám erre, hogy hivatalos forrásból "véletlen" kiszivárogtatott képek.
Pár adat a 43rumors-ról:
- 90 degrees tiltable EVF with 2.76 million dots
- 16MP Digital Live MOS sensor
-1920×1080/60p full HD video
- Fastest shutter is 1/8000 second
- Maximum sensitivity is ISO25600
- 22 different Creative controls
- Creative Panorama
- Silent mode
- in body image stabilization
- Focus peaking
- NFC and Wi-Fi
- 80 degrees titltable LCD with 3.0 in. 1.04 million dots
- Magnesium alloy bodyPiszok jó kis váz lesz ez.
Végre itt is 1/8000s
Ami az iso25.600-at illeti az nagyon nem hatott meg. Ez már van a GF6-ban is, amolyan a jól mutat az adatok között alapon.
Jobban érdekelt volna, hogy honnan indul az érzékenység. Az beszédesebb lenne a szenzort illetően.Mindenesetre szerintem már nem kell sokat várni rá. Mikor ennyi minden kiderül egy Pana vázról akkor utána jellemzően pár nap múlva be is jelentik azt.
-
FEDman
addikt
válasz
MrChris
#29875
üzenetére
Sajnos tényleg előfordul hogy a színvilág márkán belül is kicsit változik a különböző típusoknál. A Panasonic színei is változtak nem keveset a G1 óta, csak jellemzően pozitív irányba történt elmozdulás és így nem nagyon szoktak emiatt panaszkodni.
Egyébként elképesztő szubjektív, hogy kinek milyen színek tetszenek. Sokan imádják az Olympusos színeket, de van akit meg kifejezetten irritál az idealizált meleg élénk színei. Szóval nehéz erről érdemi vitát folytatni. És képeket is feleslegesen állítanám bárhova, hisz itt most nem az a lényeg, hogy az én, hanem hogy a te szemednek legyen kellemes.Én már csak azért se vagyok ilyen téren mérvadó, mert pl. a lejárt szavatosságú filmek eltorzult színeit is szépnek látom.
-
FEDman
addikt
válasz
MrChris
#29869
üzenetére
Utána néztem az E-510-ben már Pana szenzor volt, szóval ez azért elsősorban nem szenzor kérdése.
Amúgy csak a radáció, a kontraszt is nagyon befolyásolja az összképet. Amiket linkeltél ott az E-510 esetében az árnyékos részek, a feketék nagyon durván le vannak csapva. Ez lehet a dinamikában szerényebb szenzor miatt van, de ettől függetlenül emiatt itt sokkal nagyobb a kontraszt amitől élőbbnek fogod érezni a képet az amúgy kisebb dinamika ellenére is.
Lehúztam a két PEN-es képedet és PS kizárólag a gradáción állítottam egy kicsit. Az árnyékos részeket lecsaptam nagyjából az E-510 szintjére és lehúztam egy kicsit a pirosból is, mert PEN mindkét esetben melegebb WB-t választott.
Ilyen lett:
-
FEDman
addikt
válasz
MrChris
#29857
üzenetére
Gondolom nem tipp verseny, de azért megtenném a tétjeimet én is.
Az egyik hagyományos 43-as, a másik m43-as gép, de ez utóbbi se sony szenzoros még.
Azt is megmondom melyik-melyik, mindkét esetben az első a m43-as gép. Azt is megmondom miből gondolom, a file számozás alapján ebbe sokkal több expo lehet már.Amúgy nekem gyanús, hogy beállításbeli eltérések is lehettek. Mindkét esetben az első kevésbé kontrasztos. Méghozzá nagyon úgy tűnik nekem, hogy mindez igazából csak azért van, mert ezeken mintha az árnyékos részek fel lennének húzva.
Emiatt nekem gyanús hogy az első gép auto gradáción lehet, ami Olympus gépeken tud ilyen csúnya dolgokat művelni. Szóval ellenőrizd le ezt a gépet és ha auton volt akkor tedd át normál gradációra és úgy próbáld újra. -
FEDman
addikt
-
FEDman
addikt
Akkor kifejtem kicsit bővebben a Pana a mirrorless gépek között kevés fényben bitang jó AF-fel rendelkezik, így már kellően precíz voltam?
Ja és ezzel természetesen nem azt akarom mondani, hogy minden más ilyen téren teljesen használhatatlan. Egyáltalán nem azok. Látod a Fuji felé is folyamatosan kacsingatok, pedig AF-ben a sok javítással együtt is le vannak maradva. Az ügyes Pana AF-et nagyra értékelem, de ez nyilván csak egy tulajdonság a sok közül.
-
FEDman
addikt
-
FEDman
addikt
Tudom hogy nagyon érzékeny vagy arra ha valaki épp nem dicséri a Nikon-t, de azt hiszem hogy most nagyon elbeszélünk egymás mellett.
Tőlem akár házhoz is jöhetnek a Nikon mérnökei kiselőadást tartani a remek Nikon 1-es követő AF-ről, engem az se érdekelne. Én már a DSLR gépeimen se használtam soha a követő AF-et akkor miért most kezdene ez érdekelni?
Ellenben a gyors határozott S-AF-et én nagyra tudom értékelni. Különös tekintettel low-light szituációkra, mert én sokat fotózok ilyen körülmények között. Ilyen feltételek mellett viszont azt hiszem elég érthető, hogy miért a Panát tartom a legjobbnak.Ez persze nem azt jelenti, hogy nem ismerném el a Nikon erősségeit, pl. a jó fényben ügyes követő AF-et, csak hát mire megyek egy olyan erősséggel amit én soha nem használnék ki?
Főleg úgy hogy a nekem fontos területeken meg közben gyengébben teljesít a Panánál, mint pl a low light AF.De objektívek felől hasonlóan viszonyulok a Nikonhoz. Fix obikat szeretem meg a kis mélységélességet. Na ilyen téren a Nikon a 18,5/1,8-cal és a 32/1,2-vel szintén jó időre elfelejthet engem. Az én szemszögemből mind a kettő kiábrándító, az egyik a mélységélesség, a másik az ára miatt esik ki.
Ezzel szemben neked például remek választás lehet a Nikon 1, mert szereted a túra zoom obikat és a hát az új kompakt Nikon 10-100 nagyon jól sikerült. Ezen felül te jellemzően jó fényben szoktál fotózni a kirándulásaid alatt, azaz velem ellentétben te pont ki tudnád használni a Nikon 1 rendszer igazi erősségeit.
Ebből is látszik, hogy mivel sokfélék vagyunk, sokféle igénnyel így nincs is olyan hogy tökéletes gép illetve rendszer.
Már csak ezért se szeretek a tipikus fórumos kérdésre hogy akkor melyiket vegyem még csak válaszolni se, mert mit tudom én adott embernek épp mire van szüksége.
-
FEDman
addikt
Már hogyne lenne fontos S-AF mellett a gyorsaság? Egyszeri AF-et nem kizárólag statikus szobrok fotózásakor használom.
Valószínű itt is csak arról van szó hogy nagyon eltérőek az igényeink e téren. Mikor jó AF-ről beszélünk akkor én a S-AF-et, azon belül is a low light AF tartom fontosabbnak, te pedig a követő AF-re helyezel sokkal nagyobb hangsúlyt.
-
FEDman
addikt
Sok fényben biztosan szépen teszi a dolgát a Nikon követő AF-e, de azért én úgy vagyok ezzel, hogy előbb a gyártók oldják meg a gyors penge S-AF-et (legyen gyors, határozott és mindezt nem csak napsütésben), aztán beszélhetünk a C-AF-ről is.
Ez eddig szinte csak a Pana/Oly párosnak sikerült, mindenki más csak kullog ilyen téren mögöttük, beleértve a Nikont is.Persze ehhez hozzá tartozik, hogy engem a követő AF sose izgatott igazán.
-
FEDman
addikt
Örülnék én is egy jól használható elektronikus zárnak, de a Pana eddigi megoldásaiból látszik, hogy ez nem egyszerűen szándék kérdése, hanem jelenleg még egyszerűen fizikálisan okoz gondot ennek a kivitelezése. Minél nagyobb a szenzor annál nehezebb megoldani az ehhez szükséges gyors szenzorkiolvasást. Nem véletlen, hogy jelenleg csak az 1" szenzoros Nikon 1-ben van normális e zár. A picit nagyobb szenzoros Panáknál meg már helyzettől függően gondot okoz a rolling shutter effect. APS-C vázakban meg egyáltalán nincs még.
-
FEDman
addikt
Igen, az ilyen hangzatos kijelentéseket érdemes óvatosan kezelni. Legtöbbször kiderül, hogy a kijelentés ugyan igaz volt, csak lecsippentették hír második felét amivel együtt már mindjárt árnyalódik kép.
A leggyakoribb eset:
(FT5)
Az eddig mért legalacsonyabb zajszint minden iso-n... és ami lemaradt ...jpegben vizsgálva a új zajszűrésnek "hála". -
-
FEDman
addikt
Már épp írni akarta, hogy amellett hogy szinte biztosan Pana szenzort fog kapni, azt se zárnám, ki, hogy az egy érdemben tovább fejlesztett GH2 szenzor lesz.
A Fuji-Pana együtt működés bejelentése óta szerintem biztosra vehető, hogy a Pana nem adta fel a szenzorainak a továbbfejlesztését. És bár "csoda" szenzorra még várni kell, de a bejelentésből az is kiderült, hogy az új szenzor alapja egy hagyományos CMOS szenzor lesz, ennek fejlesztésért a Pana a felelős és az organikus részt pedig a Fuji fejleszti.
Ennek megfelelően valószínű a Pana azóta is folyamatosan fejleszti a hagyományos CMOS szenzorait és hát a GH2 lapkája már nem mai darab, simán lehet hogy azóta összedobtak valami még jobbat.
És mivel a GH2 szenzor egyébként sincs ám olyan messze a Sony szenzortól, így simán el tudom képzelni, hogy azóta a Pana összedobott egy minden szempontból versenyképes szenzort.No persze láttunk már olyat, hogy az ilyen kezdeti tesztelők néha a kelleténél kicsit lelkesebbek voltak.
Szóval ez egy jó hír, de azért ezzel mindig úgy vagyok, hogy majd hiszem ha saját szememmel láttam. -
#29779
FEDman
addikt
n.andras74
#29773
FEDman
addikt
válasz
n.andras74
#29773
üzenetére
A beépített kereső miatt többről van itt szó, mint szimpla frissítés és gondolom ezt kicsit érzékeltetni akarták a típus elnevezésben is.
Ettől függetlenül a logikát ilyen téren már rég feladták.
Ha kicsit visszatekintesz az elődökre akkor így néz ki ez a termék vonal: GF1 - GX1 - GX7
Ezek a Pana igényesen megépített rangefinder like vázai. Ehhez képest a GF2/3/5/6 elnevezésben úgy ékelődik ezek közé, hogy közben ezek meg már a butított belépő, azaz teljesen más kategóriás vázai a Panának. Azaz az idióta értelmetlen elnevezés nem újdonság a Panánál. -
FEDman
addikt
Vagy még utána is szokás szerint még hónapokig megy majd az ez irányú találgatás.
Mindenesetre az eddigi pletykák alapján ha most tippelnem kéne akkor egy tovább reszelgetett GH2 szenzort mondanék. Ha így lesz akkor viszont nagyon remélem, hogy itt ismét elérhetővé teszik a multi-aspect-et.
No de akárhogy is lesz így bejelentés előtt még tényleg korai akár negatív, akár pozitív értelemben nagyon belelovalnunk magunkat. -
FEDman
addikt
Na végre, így néz ki egy felépítés szempontból tökéletes m43 gép!
Már nem is tudom hány éve várok már egy ilyenre..
Már most imádom!
De hogy hű legyek önmagamhoz és ne menjek el kritika nélkül mellette, azt is meg kell mondjam, hogy ez így igen csúnyácska.
Egyáltalán nem hozza a Pana L1 szemet gyönyörködtető letisztult formavilágát. Kicsit olyan aránytalanul darabos az összkép. Főleg ebben az ezüst/fekete színösszeállításban.
Remélhetőleg lesz full feketében is, úgy már sokkal emészthetőbb lesz. Vagy legalábbis nekem mindenképpen.
-
#29723
FEDman
addikt
Mr.Csizmás
#29721
FEDman
addikt
válasz
Mr.Csizmás
#29721
üzenetére
Egy Canon 6D + 135/2 meg még ehhez képest is a duplája.
No de nem is azt írtam, hogy ilyet tervezek venni, hanem csak hogy szívesen kipróbálnám.
-
FEDman
addikt
Egy érdekes kombináció:
Pana G6 + Samyang 85/1,4-gyel. Mindez Metabones Speed Boosterrel. Azaz ez így olyan, mintha egy 60/1,0 lenne a gépen.
Szívesen kipróbálnék egy ilyen felállást a G6 remek keresőjével, focus peakingel milyen.
Persze nem kicsi, de ha azt vesszük, hogy ez látószögben és mélységélességben is nagyjából azt hozza, mint egy FF váz 135/2 obival akkor már nem olyan vészes, nem?
Új hozzászólás Aktív témák
- Új! AKRacing Premium Master gamer szék
- AKCIÓ!!!! Dell Precision 3571 4G LTE i7-12700H 16GB 512GB FHD RTX A1000 4GB 1 év teljeskörű garancia
- Apple iPhone 13 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i9 14900KF 32/64GB DDR5 RAM RX 9070 XT 16GB GAMER PC termékbeszámítással
- Microsoft: Windows / Office / Server / Stb.
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest