Új hozzászólás Aktív témák
-
b.vr
őstag
Na pl. ilyenre gondoltam (és ennél még jóval durvábbakat is láttam, nem egyet!
)
Szerintem ilyen szituációban e helyett mondjuk a 12-40/2.8, a leendő 40-150/2.8, meg a (valószínűsített) 300/4 nagy királyság lenne (ha még videózni is szeretne a delikvens, akkor mondjuk az első szettet akár kicserélheti egy pana gh3 & 12-35 kombóra)
-
b.vr
őstag
válasz
schawo
#32058
üzenetére
"A Ming Thien-féle teszt (...) valószínűleg az lehetett a feladata, hogy igyekezzen igazolni az Oly-féle árazást, és ez elég jól is sikerült neki."
Hát annyiban is jól sikerült hogy nehéz nem észrevenni hogy annak a cikknek ez volt a feladata.
Persze sosem egyszerű különböző szenzorokat összevetni, meg ez nem olyan mint a súly hogy csak le kell olvasni egy pontosan kalibrlált mérlegről és helló, de azért az nem egyszerűen elfogadható hogy (feltételezve hogy az iso-értékek ugyanazt jelentik... mert persze ha nem, akkor ugye nincs miről beszélni...) számára az e-m1 is iso6400ig használható és eközben számára a d600 is csak addig! (ugyan szerinte e fölött már a nikon jobb - de nem mindegy ha egyszer ott már egyiket sem használná?
)
Lehet hogy rosszul gondolom, de a fény-hasznosításnak (és a magas iso-s teljesítmény erről szól) azért nagyjából mégiscsak egyenesen arányosnak kellene lennie a területtel (feltéve hogy nagyjából azonos technológiai színvonalon állnak), és a d600 szenzora mégiscsak négyszer akkora területű (és nem vagyoke gy nagy dxomark-rajongó, de pl. e-m5 vs. d600 kérdésben ez szépen ki is jött, valahogy nehéz elfogadni hogy az e-m1 hirtelene ennyit javult)
Mondjuk ettől függetlenül is, azt azért problémának gondolom hogy jpg-kből vonta le a megállapításait (merthogy az ACR még nem támogatja, a gyári konverterben meg nincs eléggé otthon...)Ettől (meg azért a nem kevésbé marketing-szagú, ámde amúgy flamebaitnek majd kiváló "top pro" hívószótól) függetlenül arról meg vagyok győződve hogy bizonyos területeken a m43 már kiütheti a FF canikonokat a nyeregből (és még csak nem is elsősorban az e-m1, hanem inkább az objektívek miatt, főleg ha majd megjönnek a még csak bejelentettek)
Pl. rendezvényfotózás. Hát a Szigeten elnézve szerencsétlen profikat, rengeteg táska és átlag három FF lógott rajtuk (szó szerint), abból nem ritkán egy 600/F4 méretű szörnyeteg...
Szerintem ilyesmire ez megváltás lesz...De pl. egy divat- vagy portréfotósnak, hogy csak méregdrágán vehet olyan objektíveket mint az oly 75/1.8 vagy majd még durvábban a pana 42/1.2, és közben ezek FF ekvivalensben semmi extra... Hát nem hiszem hogy pl ők majd hanyatt dobják magukat azért mert az e-m1 az "top pro"...
(Ekv 50-ben ugyanígy (de legalább az amúgy imádnivaló 25/1.4 egyszerűen csak nem olcsó, nem pedig méregdrága.) -
b.vr
őstag
válasz
ROBOTER
#32038
üzenetére
Hát gondolom erre olyasmi lenne a válasz hogy ott vannak a legacy 4/3 high grade meg super high grade objektívek. Hát igen, nagyok, meg igen, iszonyat drágák.
Egyébként ha a méret eléggé számít, akkor a pana 35-100-at amúgy sem lehetne a leendő oly 40-150-el helyettesíteni, ha mától lenne kapható, akkor sem.
(Egyetértve hogy ez abszolut a profikat célzó váz, abban nem vagyok biztos hogy az előrendeléseket döntő részben a profik kapkodták volna el... Szóval nem biztos hogy akkora hátrány hogy a 40-150 csak kb 1 év múlva jön (bár egyetértek, jobb lett volna ha már most. Sőt belegondolva, hiába lesz nagy és iszonyat drága, tuti rengetegen veszik majd csak azért mert "cool". Hm, mégiscsak most kellett volna, ha ezt így elkapkodták, szerintem a népek haraptak volna egy e-m1 "dupla-kitre" is
)
Egyébként rra pl. sokkal kiváncsibb leszek (ezt írtam is már), hogyha lesz FF NEX, na arra mit lehet majd natív módon felcsavarni...) -
b.vr
őstag
Van egy adat amit eddig nem láttam még kiemelve az előbbi cikken kívül: a raw buffer 51! Ez állat!
Mondjuk talán már ellennék a GH3 18as értékével is (ki kellene élesben próbálnom), de az tuti hogy G5ben lévő 7 körüli érték az kevés - amikor a villámsebes kis unokahúgomat szoktam fotózni játék közben, vadászva a jó pillanatokat, volt hogy inkább jpg-re váltottam mert idegesített hogy állandóan a bufferreléssel szenved a gép. -
b.vr
őstag
Igaz ez egyelőre még nem aktuális, de ez lesz várható a 12-40 és majd a 40-150 után:
Pekka Potka: New M.Zuiko lenses, new lens categories
"Also Olympus is working on the next two lenses of M. Zuiko PRO category. They are a wide-angle zoom lens and a super telephoto lens. Focal lengths and availability are not announced yet." -
b.vr
őstag
válasz
jjeahh
#31898
üzenetére
Számomra az alap-elvárásaimat tekintve sajna az van, hogy a "másodvonalban" a PEN-ekben nincs beépített EVF és dslr-szerű ergonómia, a G-szériában meg nincs stabi (amúgy is, ami most a gx7-be került is az még a régi oly hatékonyságát sem éri el, nemhogy az 5-tengelyest)
Mivel nekem a stabi jóval kevésbé fontos mint a számomra megfelelő ergonómia, így aztán számomra a G a választás (meg időnként a sóvárgás, hogy de jó lenne az az IBIS, főleg mondjuk a 9-18nál kevés fényben, vagy a 60as macrónál állvány nélkül, pinpoint vagy manuál fókusznál) -
b.vr
őstag
Hát annyiból bosszantó a helyzet, hogy ami nekem kellene az
- funkcionális ergonómia (dslr-szerű) + beépített EVF
- csúcsszuper stabilizátor
valamint
- szuper szenzor
- wifi (a tethtered shooting miatt - tőlem lehetne "ósdi usb" is, de m43ban ez a lépcső kimaradt)
- 1/8000 (ezen a listán ez persze a legkevésbé fontos nekem, de azért most hogy végre m43on is kezd elterjedni, jó lenne (pl. vízeséseknél szeretem a hosszú záridőt meg a nagyon rövidet is) és felsorolásra méltó)És mindez ne egy kiemelten árazott top vázban (pl. hogy magnézium meg időjárás-álló, meg csúcs-video (GH3), meg nemtommi stb, az _engem_ nem érdekel)
Namost ilyen nincs és sokáig nem is lesz, mert az Oly az első pontot csak ebben a vázban csinálja (és még csak nem is pletykálják hogy ebből lenne valami "light") , a Pana G-szériában (ami amúgy tök jó) meg ugye nincs stabilizátor (és ha a gx-7-et nézem, hát még ha bele is teszik mondjuk jövőre a G7-be, hát nem fogja megváltani a világot...)
Szóval a PEN-vonal _nálam_ az első pont miatt eleve kiesik, talán a Pana G7 (ha így hívják majd) lesz a sorolt kívánalmaimhoz a legközelebb, remélem abban már minimum a GH3/E-M5/stb szenzorát teszik (vagy akár a GX7ben lévőt) és akkor a stabit leszámítva meglesz valószínűleg minden, viszonylag elérhető áron.
(a 12-35 és a 35-100 amúgy is stabilizált... szóval már "csak" azokat kell begyűjtenem
) -
b.vr
őstag
válasz
ROBOTER
#31892
üzenetére
Én arra is kíváncsi leszek hogy pár hónapja volt ez a pletyka: (FT2) Panasonics 150mm f/2.8 to cost £2500 (around €3000)?
De ahogy írták is, mivel jelenleg a 43os oly 150/f2 2500 dollárért kapható (igaz akciósan
, áthúzva a 3000 van) azért ez nem véletlenül volt ft2 "pletyka-fokozatú"(a pana elvileg 2014 eleje, az oly meg a második fele)
Szóval ez az Oly ezzel az átfogással nem csupán a meglévő Pana 35-100/2.8 árazására lesz hatással, hanem a majd érkező 150/2.8-ra is.
De az igaz hogy itt a méret-különbség már valószínűleg átlépi azt lélektani a határt (a 35-100hoz képest mindenképpen) hogy általában és közvetlen alternatívák legyenek (legalábbis jóval-jóval kevésbé, mint a pana 12-35 vs. oly 12-40 esetében)
Azért remélem év végéig már ez a bejelentés is présel még legalább száz eurót lefelé a 35-100 árazásán. -
b.vr
őstag
Olympus E-m1 and 12-40mm officially announced!
Még két preview/review:
Robin Wong: Olympus OM-D E-M1 Review: Introduction and High ISO Shooting
Pekka Potka: Olympus OM-D E-M1 hands on preview* * *
ja, és az előzőben linkelt Ming Thein reviewból egy érdekes megjegyzés (legalábbis annak aki a "hagyományos" 4/3-ban (is) érdekelt: "it’s been a long, long time since the last proper update to the proper 4/3rds line (I’ve been assured this isn’t dead, and an E-7 is in the works) " )
-
b.vr
őstag
M.ZUIKO DIGITAL ED 12-40mm F2.8 PRO
- Total length: 84mm, maximum diameter 69.9mm
- Weight: 382g
- late November releaseÉs elvileg 999 euro.
-
b.vr
őstag
Parci, ne kezd már Te is...
Szó se volt most arról hogy alsóbbrendű-felsőbbrendű, hanem csupán arról hogy a kommentelők próbáltak magyarázatot találni arra hogy miért szerepel a patentben akkora nagy méret.
FEDman: értem, és eddig is értettem, hogy szerinted ez már akkor is egy hülye ötlet _volt_ Amit nem értek hogy mi értelme ezt két héttel később írnod. De igaz, nem kell ezt értenem, Te tudod -
b.vr
őstag
válasz
FEDman
#31797
üzenetére
"Látom mi nagyon nem egy nyelvet beszélünk, de azért megpróbálom még egyszer."
Látom tényleg nem beszélünk egy nyelvet úgyhogy én is megpróbálom még egyszer
: nem azt írtam hogy van-e értelme hanem hogy miért merült fel ez az ötlet. Továbbá arról hogy mióta nem csak az a rajz van hanem konkrét ortogonális (tehát elég precízen léptékbe tehető) termékfotó, azóta ez egyébként is érdektelenné vált, hiszen ez a találgatás akkor született amikor még semmi ilyen nem volt, de ezt akkor nyugodtan megvitathattad volna velük _ott_. Nem sok értelmét látom hogy 2 héttel később ezt újra nyitni _itt_ - de Te tudod... -
b.vr
őstag
válasz
FEDman
#31795
üzenetére
A kommentelők részéről szerintem fordítva ment az ötletelés. Megjelent ugye a 43rumors-poszt, amiben benne volt az is hogy 131.16mm – 140.24 Length, és erre jött egy olyan ötlet hogy lehet hogy azért ilyen böszme nagy mert stb.
De amióta megjelentek a felülnézeti képek, azóta a méretet illetően eldőlt a dolog - meg amúgy is mindjárt itt van a 10-e, onnantól minden hivatalos lesz -
b.vr
őstag
válasz
FEDman
#31787
üzenetére
Hát az objektív-tervezéshez nem értek, úgyhogy sem azt nem tudom megítélni hogy az elsőnek linkelt patentben cél volt-e minimalizálni a szoftveres torzításkorrekciót vagy ez tényleg eleve hülye találgatás volt a kommentelőktől, de hogy a végleges termék mérete az ott írtnál sokkal kisebb lesz, az már a felülnézeti fotó megjelenésénél végképp egyértelművé vált:
Amit linkeltél azon látszik, hogy optikailag is valóban más.
Amúgy (most nem olvastam miket írtak ezzel kapcsolatban) tessék egy ötlet: az Olympus megkezdte a felkészülést a full frame MILC-ek érkezésére, szóval az ott már egy FF objektív szabadalma volt!
(annyiból egyébként nem hülyeség, hogy pl. az alig lett volna kisebb mint egy nikon 24-70) -
-
b.vr
őstag
Olympus 15mm f/2.0 patent.
"Egami spotted a new Olympus patent describing a 15mm f/2.0 lens. It’s quite an “unusual” focal length and I don’t think this lens will make it into mass production. Anyway, you never know…GX7 and Olympus 12-40mm patents now became…real products "Hát igen, amikor olvastam és elgondolkoztam szeretnék-e ilyen objektívet - és hát nem mozgatott meg igazán, de nem kizárt hogy mást meg igen
Viszont egy másik hírből: "The camera and lens (mármint: e-m1 & 12-40/2.8) will be announced on September 10 at 5-6 am London time!"
Ja, és nekik is feltűnt hogy a Tamron 14-150ről jó ideje semmi infó - asszem benézek a kommentek közé hátha van valami infó.
Azért ha lesz ilyen, mondjuk a többinél jobb ár/érték arányon, azért az nem lenne rossz -
-
b.vr
őstag
"egy mai elérhető (E-PM2) áru m43 váz szenzora (...) átlag hobbifotós nagyon ritkán fogja kihasználni ezt a tudást, az biztos."
Ez szerintem egyáltalán nem így van.
Persze az "átlag hobbifotós" elég fuzzy fogalom, de még ha javarészt az átlagos kompaktokkal kattintgatókat értjük is alatta, az egy dolog hogy ennek kb. az ötödét adnák ki egy fényképezőgépre, de bizony rengetegszer próbálnák kifacsarni belőle a maximumot, pl ha kisgyerekük van és nem akarnák szétvakuzni a szobában, pl bármelyik lakásban tartott családi összejövetelen, ünnepségen, pl bármikor ha a barátaikkal elmennek valahová bulizni vagy vacsorázni este, pl bármelyik nyaraláson ha este sétálnak egyet a városban.
Hangsúlyozom, egyrészt nem arról a témáról beszélek hogy egy jobb fényképezőgéptől nem lesz valakiből automatikusan jobb fotós stb. (ez egy teljesen más dolog, de azért leszögezem mielőtt félrevinne), márészt nyilvánvalóan az "átlag hobbifotósok" közül sokan nem engedhetnek meg még egy ilyen közepesen drága gépet sem, vagy akár az egész nem is érdekli őket (vagy akár megengedhetnék, és ha tudnák akkor érdekelné is őket) - de a lényeg itt és most nem ez. Hanem hogy a legátlagabb családi hobbifotós is rendszeresen kerül olyan szituba ahol ha lenne neki, abszolut kihasználná a legújabb csúcs m43-szenzorokat (is). -
b.vr
őstag
"Bár én is szeretem a jó af-et, amúgy mi a baj egy jól megcsinált kézi élességállítással?"
Hát amit Te is írsz: pár dologra nehezen, vagy nem használható könnyen. Annyiban módosítva hogy nem csupán pár, hanem azért inkább nagyon sok
És most nem is magunkra kell gondolni, de a FF-szegmensben a canikon mellett egy még azokhoz képest is drága terméket a régi manuál üvegekre alapozni, merthogy nagy választékú natív objektívpark ki tudja mikor lesz... hát minimum kétesélyesnek tűnik.
-
b.vr
őstag
Ja hogy adapterezve, manuálfókusszal.
(bár azért ami képminőségre is jó (főleg majd egy modern ff-szenzoron), az nem biztos hogy olcsón megszerezhető)viszont itt korábban a 2.000 dollár/euro-s magasságok repkedtek a vázra - namost nem tudom hogy az lesz-e a jellemző hogy valakinek kell/szüksége van a FF-szenzor telesítméynére, de mondjuk azért választja a D600 helyett (feltehetően) jóval drágábban ezt hogy utána régi manuál üvegekkel használja.
-
b.vr
őstag
Én nem ismerem eléggé a NEX-et, de ahogy olvasgattam (pl. amiket itt is többször írtatok) az egyik legkomolyabb baj az objektív-park hiánya volt (főleg ha az árakat is nézzük)
Akkor most ez kezdődik előlről FF-ben is?
(vagy mondjuk ez olyan lesz, mint (mármint persze ez csak egy vázlatos analógia) az e-m1-nél hogy olyan lesz valahogy a rendszer hogy a korábbi sony/minolta objektíveket is lehet használni, gyors AF-fel?
Persze a méret/tömeg-optimalizálás ilyenkor nem játszik (akárcsak ha valaki "legacy" 43-objektíveket használ majd az e-m1-en) -
b.vr
őstag
válasz
jjeahh
#31544
üzenetére
"de eszerint a pana lapkától sem kell csodát várni"
Nem is mondtam hogy csodát kell tőle várni, csak annyit hogy iso3200-on is lehet vele teljesen használható képet lőni.
Írtam is, hogy ennél a sony-szenzorosak (valamint ugye a gx7) érzékelhetően jobbak - igen, még drágák, de azért már jókorát csökkent az áruk. -
b.vr
őstag
válasz
jjeahh
#31541
üzenetére
Pana 25 1.4
Egyrészt a fényerő, másrészt szerintem szép a rajza, harmadrészt nekem ez egy szimpatikus látószög (ilyen esetben, amikor mondjuk csak az asztal túloldalán ülsz, meg főleg)
Ugyan barátokról/családról/ismerősökről nem adok ki képet, így ez most csak "bemondás", de persze a neten lehet találni mintát bőven.(viszont egyrészt sajnos nem annyira olcsó - másrészről meg vannak ennél sokkal drágább m43-ok is. Sőt, ha a horrorisztikusak kiveszem, pl. az Oly 17/1.8 is drágább nála kicsivel.
A (jóval kedvezőbb árú) 20/1.7-et csak netről ismerem, de hát akinek itt van, mindenki nagyon szokta dicsérni.
És azért már a G5-öt is lehet használni iso3200-on, lassan pedig az ennél jobb szenzorosak is a teljesen megfizethető kategóriába fognak kerülni) -
b.vr
őstag
Nekem úgy tűnik komolyan vetted a poénkodást
Pl. Hasselblad Lunar goes on sale ... with an astronomical price tag
szerk: sőt, természetesen találtam anyagot erről MLaca blogján is
-
-
b.vr
őstag
válasz
FEDman
#31437
üzenetére
Na ennek a portré-objektívnek az értelmességét viszont továbbra is megkérdőjelezem. Háttérelmosásban nem tud többet egy FF 85/1,8-nál, viszont nincs autofókusz (portrénál már az is zavaró ha nem pont a szemre hanem a szempillára kerül a fókusz) ráadásul jó drága. Valaki vesz egy e-m1-et meg egy ilyet, ezzel kicsengetett 2500 dollárt/eurót - miközben ezt a teljesítményt bőven megkaphatná olcsóbban (vagy kicsivel drágábban még jobbat), az AF miatt kényelmesebben (és ezen a területen pont nincs előnye hogy ez méretben/súlyban valamivel kisebb/könnyebb)
Ha majd jön a Pana is, hát ott FF-ekvivalensben aztán tényleg semmi (f2.4), mondjuk legalább lesz autofókusz - a (még csak sejtett) árát ne is feszegessük...
(az meg hogy stabilizált lesz, hát speciel portrénál nem hiányzik, mondjuk este a városban kisteleként használva persze nem is haszontalan - ha valakinek az megér majd annyit...) -
b.vr
őstag
válasz
FEDman
#31428
üzenetére
"Pici kompakt 35-100/2,8 már van. Úgyhogy szerintem mindenképp pozitív, hogy itt nem egy az egyben hozzák ki ugyanazt. Legalább ténylegesen bővül a kínálat.
"Igaz
Megnéztem melyik régi 43-objektív lenne ehhez viszonylag közel, talán ez:
Olympus Zuiko Digital ED 50-200mm 1:2.8-3.5
Persze ez 200ig megy, de ott már csak 3,5. Lehet hogy ebből nem lehet semmire sem következtetni. Viszont ez q*rva nagy...studi: "De az E-M1-en, GH-kon, G-ken nem lesz zavaróan nagy"
Hát ebben azért én nem vagyok biztos. Na mindegy, 2 hét -
b.vr
őstag
Hát egyrészt ft5, másrészt ha abban meg is győzött fedman összehasonlítása hogy a 12-40 végül nem lesz nagyságrendileg nagyobb a 12-35nél, itt (ahogy írod is) már végképp valami termetes darabra számítok
PS: a Pana stabit én sem hittem. Bár tegyük hozzá hogy ha korrekt amit a múltkor linkeltem, akkor mindössze 1 fé a hatásossága - hát az igen kevés...
-
b.vr
őstag
Lesz a 12-40nek párja is:
(FT5) New Olympus 40-150mm f/2.8 lens to come in 2014.
(és itt már +50 mm a hosszabbik végén az "előny" a megfelelő panához képest ami azért már nem kevés.
Plusz valószínűleg jön egy új high-end kompakt. Részletek ugye 2 hét múlva ) -
b.vr
őstag
válasz
FEDman
#31389
üzenetére
"Amúgy nem kéne létrehozni egy "Kinek nagyobb a lapkája" című topikot is?"
iso/szenzorméret témában a kiindulás amúgy szerintem teljesen rendben volt: hogy ugyan a zeiss 16-70 az f4, míg a pana 12-35 f2.8, de (ha mögöttük a szenzorok nagyjából azonosan teljesítenek) akkor a nagyobb szenzor ezt az 1 fé különbséget tudja ellensúlyozni. Stb.
Aztán hogy a különböző vérmérsékletű válaszok válaszára a válasz mivé alakítja a témát... - hát ez kb minden héten előfordul. Van hogy többször is -
b.vr
őstag
(szerk: ja, és persze ha a két stabi is ugyanannyit tud, már persze statikus téma esetén - különben ugye lesz mozgástér az iso-ban.
Az e-m5 stabija ugye csúcsszuper, a 12-35 is nagyon jó, a ff-objektíveket (már amelyikben van) nem ismerem - bár főleg mivel hipotetikusan létező objektívekről is szó volt, ott ez ugye eleve hipotetikus ) -
b.vr
őstag
válasz
fattyu
#31348
üzenetére
"melyik ff és melyik m43? ez így értelmezhetetlen."
Nyilván az.
De csak úgy általánosságban az egész téma az De legyen a D600 és az E-M5 (bár a GX7 szenzora pont magas iso-n még jobb)
(szerk: persze az éjszakai fotózásnál hogy összességében kevés a fény, az még csak az egyik probléma, a másik a nagy dinamikai különbségek: a lámpa (most magát az izzót persze hagyjuk is) környezetében sok a fény, ez gyorsan ("négyzetesen") csökken, aztán majd valamikor jön a következő fényforrás. Dynamic rangbe-ben meg a nagyjából egy technológiai szintet képviselő szenzoroknál (ha jól tudom, meg jól nézem a teszteket) a FF sokkal többet tud, szóval ha ez adott helyzetben sokat számít, akkor ott úgyis cipelni kell a nagy cuccokat.)
-
b.vr
őstag
"mikor melyik jobb háttérmosás szempontból a háttér távolságától is függ" sőt, a téma távolságától is, még egyugyanazon obi esetében is. De összességében is számomra nem egészen világos a posztod.
De mindegy, ennek a témának kellene csinálni egy külön topicot, oda kezdésnek belinkelni pl. roboter cikkét, (sőt, a topicot rögtön le is lehet zárni ), aztán nem kell félévente ötven-száz offtopic hsz-ben ugyanazokat a köröket lefutni -
b.vr
őstag
Azért az nekem rögtön helyből nem világos a mélységélesség-számításnál a circle of confusion (és ezzel a szenzor-méret) nem hagyható figyelmen kívül, ezt Nálad viszont nem látom. De úgy látszik hogy tökmindegy épp mi lesz az apropó, ennek a témának nagyjából fél évente egyszerűen muszáj előkerülnie...
-
b.vr
őstag
Láttam de az alapján én nem tudom centire pontosan se belőni
Két hét és hivatalosan bejelentik
szerk:
12-35 kézben
12-40 kézben
Meg amúgy is mi van ha az egyikben Kobe Bryant tartja a másikban meg egy kiskezű fejlesztő. Szóval 2 hét -
b.vr
őstag
"a hsz-ed második felét csak annyival egészíteném ki, hogy elvileg a nagyobb szenzor (azonos technológia mellett) annyival érzékenyebb is, magyarán amennyit vesztesz a fényerőn, annyit nyersz azon, hogy magasabb iso-t adhatsz meg azonos képminőség mellett."
Én tudom
És ezt írtam a #31314esben is: "Az F4 egy fényértékkel rosszabb az F2.8nál, viszont ezt a nagyobb szenzor kompenzálja.A #31311-ben nem "igazságot tenni" szerettem volna a fényerős általános zoomok között, hanem csak arra felhívni a figyelmet hogy szerintem ez a "dof-kontoll" félrevisz (nem csak a 12-35-nél, hanem általában, ezért is írtam oda hogy "(és neki megfelelő társainál)" )
szerk: "méretben és súlyban kb. a pana 12-35 / oly 12-40-nek felel meg" itt viszont (ha az eddigi infók helyesek, az oly 12-40 jóval nagyobb lesz a 12-35-nél. És ahogy a 43rumors hsz-eit olvastam, elsősorban nem a a felfelé +5 mm miatt, hanem mert nem szoftveres torzítás-korrekció lesz hanem eleve optikailag küszöbölik ki. Meglátjuk.
-
#31316
b.vr
őstag
Mr.Csizmás
#31315
b.vr
őstag
válasz
Mr.Csizmás
#31315
üzenetére
De ezt miért nekem címzed?
-
b.vr
őstag
válasz
rumos14
#31299
üzenetére
Túl azon hogy (mint arra mások is rámutattak) amit itt írsz az teljesen fals, ha lehet még nagyobb probléma hogy teljesen rossz a megközelítés! (csak tegnap már nem akartam újrakezdeni, de hát mára sem csitult a dolog)
A 12-35/2.8-ban (és neki megfelelő társainál) nem a "dof-kontroll" a legfőbb attrakció (számomra biztosan nem), hanem hogy például hogy sétálsz Prágában, Dubrovnikban, Rómában, a budai várban, stb, stb, és bár közben lemegy a nap, ezzel akkor is tudsz fényképezni. Remek képminőség mellett, mégis a zoomok rugalmasságával (és ekv. 24ről indulva!)
(és pont a fentiekhez nem hiányzik (nekem biztosan nem) a hosszú oldal, főleg belegondolva hogy ezért milyen méret/súly/pénzbeli "áldozatokat" kellene hozni. Ha a fentiekben is olyan szituáció adódna - a kis oly 45/1.8 úgyis mindig kéznél van ) -
b.vr
őstag
"So 12-40mm is actually cheaper than 12-35mm"
Valamint fölfelé nagyobb az átfogása, de (már amennyiben eddig jól vettem ki) ebben nincs stabi* (persze ez az oly-tulajdonosokat nem is kell hogy érdekelje) és nagyobb és súlyosabb.
A képminőséget meg majd a reviewk után (persze biztos nem lesz rossz)* * *
*A GX7 stabilizátoráról amúgy írtak valahol részletesebben? Most ahogy elkezdtem rákeresni, általában csak annyit találtam hogy ha van akkor azért az objektívbe építettet használja (...) , illetve [egy helyen legalább írtak róla egy kicsivel konkrétabban:]
"Using the inbuilt sensor-shift image stabilisation, it was possible to take sharp shots at 1/20th of a second, with the 20mm f/1.7 II lens (40mm equivalent). With the inbuilt sensor-shift image stabilisation switched off, the shutter speed needed for a sharp shot was 1/40th of a second."Azért ez nem valami ütős, az e-m5-nél 5EV-t szoktak írni, és a 12-35-be építettnél is 3.5EV
-
-
b.vr
őstag
"Nem hinném amúgy, hogy várnának a következő G bemutatásáig, miért is tennék."
Hogyhogy miért tennék? Mert gazdaságosan akarnak pénzt termelni _Például_ mert a GH széria úgy van belőve hogy az elvárt profit mellett a tervezett eladásokkal és árgörbével 2 év alatt hozza be a fix költségeket (k+f, gyártósorok, stb) Ismétlem, _például_, hiszen nincs belső infóm a Panasonic üzleti terveiről, hogy mit hogy számoltak/számolnak. De az biztos hogy ez nem egy p*niszméricskélős verseny, hogy az oly kijött egy új zászlóshajóval akkor most hú a panának is azonnal virítania kell.
(Amit a G szériáról írtál, nekem az sem világos. Gondolom abban egyetértünk a G7nél már lépniük kell a szenzorral is (nem marad lényegében ugyanaz mint a g5/g6-ban), és miért tennék a jövőre általuk elérhető legjobbat egy 5-600 dollár/eurós gépbe? (legalábbis mindezidáig a Pana nem ezt csinálta. Az aktuális GH szenzora mindig jobb minőségű volt mint az aktuális G szenzora) Persze ha az új GH-ban lesz valami még tutibb, tőlem tehetik a gx7 szenzorát is majd a G-be
(de ha összességében mégis gazdaságosabb lesz nekik a gh3-ba rakottat futtatni tovább, gondolom azt fogják meglépni) -
b.vr
őstag
Hát majd jövőre ha jön a G7 és abba már (gondolom) a gh3 szenzora kerül (arra mondjuk kíváncsi leszek hogy akkor most a stabi-kérdésben mi lesz a Pana üzletpolitikája) szóval akkor majd ugranak a GH-vonallal is (ez volt a g5 vs. gh2>gh3 esetében is), és így továbbra is marad a kb 2 éves termékciklus.
-
b.vr
őstag
válasz
OPiiPO
#31127
üzenetére
"Az összehasonlítás akkor lenne tényleg korrekt, ha a Zuiko 14-35 f/2.0 került volna a vázra"
Mármint a G5/G6-ra amiket ott linkeltem?
"Tényleg korrekt" (ha ezen valami olyasmit akarnánk érteni hogy mindenben pontosan egyenértékű) összehasonlítást amúgy sem nagyon lehetne csinálni, de ebben az értelemben nem is volt (és nem is lehetett) a cél. Én itt írtam arról hogy konkrétan _nálam_ hogy került képbe a 12-35 (miközben korábban nem is gondolkoztam rajta)
A (stabilizált)12-35/f2.8 73,8mm és csak 305g (és m43 viszonylatban már ez sem kicsi) viszont az a 14-35/f2.0 123mm és 915g !
A rövid végén 12 mm pedig nálam eleve rengeteget számít a 14 mm-rel szemben.
(Végül az árat meg sem említem, a 12-35 is kimondottan sokba kerül, de szinte el sem akarom hinni az amazon.de-n mennyiért találtam 14-35-öt... )
Szóval ha valami csoda folytán rám szakadna egy e-m1 (és szintén valami csoda folytán nem adhatnám el hogy számomra annál sokkal fontosabb dolgokat vegyek belőle ) szóval ez a 14-35 akkor sem kéne (ajándékba is csak akkor ha gond nélkül eladhatnám ) hanem személy szerint én egyértelműen az oly 12-40 "kitobi" meg a pana 12-35 közül választanék (és nagy valószínűséggel az utóbbit - bár a 12-40ről még keveset tudni, nyilván teljese megalapozottsággal majd csak a részletes reviewkat követően lehet nyilatozni) -
b.vr
őstag
De hát írom is hogy abban tökre egyetértek hogy ennyiért marhaság m43-vázat venni
A 999 euro fair ár lenne (én persze annyiért sem vennék, de ettől még fair árnak tartanám)
Viszont szerencsére nem is kell - vannak tök jól árazott m43 vázak, azokból kell vásárolni!
(remélem jövőre azért már a pana g7 (ha ez lesz a neve) is megkapja a gh3/e-m5/e-p5 szenzorát, akkor majd váltok, 500 euro környékén, de inkább majd alatta. Mert ami pénzeket kimondottan fotós cuccokra szánok, hát bőven van még objektív amit szívesen használnék) -
b.vr
őstag
Speciel pont az ilyen "általános barangolós" használat miatt személy szerint _nekem_ mindig is megmarad a m43 (vagy majd 5-10 év távlatában persze ki tudja milyen milc fogja tudni helyettesíteni)
Álatlános fényerős zoomnál ez a helyzet:
(és mivel stabilizált, így mehet Pana vázra is. Persze a FF iso-ban, dinamikában sokkal többet fog tudni, és most sok olyan helyzetben voltam ahol ez tök jó lett volna - de ha az árat nem is nézem, ekkora méretben _nekem_ ez nem kellene.
A másik általam gyakran használt eset meg a 9-18:
(és tény, hogy nem stabilizált vázon (mint az én G5-öm) ez naplemente után már nem használható, mondjuk egy om-d esetében a jobb szenzor plusz a csúcs stabi azért sokat segítene, de nyilván nem közelítené a FF-et - de hát itt még brutálisabb a méretkülönbség (ugyebár ez pont az a Nikon-kombó, amiről még a "szuperfitt, engem-már-nem-érdekel-a-méret" RabiMiki is írta hogy utálja használni...) , szóval nekem biztos nem érné meg. És hát ráadásul még a 9-18 árazását is tök korrektnek tartom)
* * * * *
Mindez persze nem változtat azon a véleményemen hogy az E-M1-ért őrültség 1.500 euro-t fizetni, na _itt_ lenne a fair ár a 999 euro - azaz annyi mint egy D7100 (és mivel úgyis tucatszor leírtam már miért, így innentől elég csak a hsz-ok azonosító számát leírni
) -
b.vr
őstag
válasz
FEDman
#31100
üzenetére
Ami ugye elég érdekes árképzés, tekintve hogy külön-külön viszont csak 1.029 + 999 szóval ha valaki csomagban veszi még bukik is rajta a kedvezmény helyett!
Egyébként az Oly ezek alapján a képek alapján szerencsére már tényleg nem annyira szörnyű
(bár tartom hogy design szempontjából (is) kedvezőbb lett volna ha az EVF-"felépítményt" nem az E-M5-ről hanem az E-5-ről mintázzák) -
b.vr
őstag
válasz
MrChris
#31053
üzenetére
Hát ennek a megválaszolására biztos nem én vagyok hivatott
(amúgy ez miért fontos?
szerk: Ha "csak" arra lennél kiváncsi mennyit változik zomoláskor a hossza, akkor 131.16mm – 140.24 mm között.
Most épp egy 43os 14-35/f2 tesztet olvasok, annál is csak 15mm volt a változás, 35nél volt a leghosszabb, 20nál a legrövidebb. Hogy ennél mi lesz azt nem tudom.
De most annyira nem látom ez miért fontos kérdés ) -
b.vr
őstag
Hát ez nem egyszerű kérdés, és biztos van benne sok szubjektív szempont. Én például (erről pont tegnap írtam) most erősen hajlok a Pana 12-35 felé (persze még csak gondolatban
Hogy mikor szánok erre ennyit, ha egyáltalán valamikor, az még a jövő zenéje)Tegnap Parci is felvetette a két váz + két fix kombót, ez is alternatíva. Bár pont az Oly 12 nem épp olcsó a maga közel 700 eurojával...
(Parci mondjuk a 17-est és a 45öst írta. A 45-ös úgyis "kötelező" darab, a 17es helyett ki-ki személyes preferenciái szerint veheti a 20ast vagy a 25öst is, de a nagylátó végén csak a 14es Pana van mint kedvező árú alternatíva. Az meg azért nem 12 (mint a csúcskompakt-témáknál is rendre előkerül)Meg akkor kérdés a váz, egy helyett kettőt kell updatelni (még ha kifutó(félé)ből, akkor is) , plusz a beépített EVF kérdése, ami sokaknak hiányozna (Parci az e-pm2-őt írta)
Szóval _én_ azért inkább a 12-35 felé hajlok (ha majd egyszer hajlok) De hát itt tényleg sok szubjektív megfontolás játszik/játszhat.
-
b.vr
őstag
(FT5) Olympus 12-40mm f/2.8 lens to be announced along the new E-M1 camera!
"I don’t know the price yet but I have been told the quality s higher than the Panasonic 12-35mm X lens. Olympus is expected to announce the E-m1 and the new lens around September 10-11."
-
b.vr
őstag
válasz
FEDman
#30975
üzenetére
Hogy a méret-kérdés ne lenne egyike a releváns szempontoknak más számára is (így az "ár/érték"ből része az "érték"nek) azt nem tudom miből gondolod (vagy ha nem gondolod akkor miért kell ezt ekkora terjedelemben felhozni) , de legalább ezt ne írtad volna...
"És itt megemlíteném miklósrabit akit itt sokan támadtak akkor amikor újra visszaváltott, pedig szerintem teljesen józan és logikus döntés volt a részéről. Mikor mFT-re váltott fontos volt a számára a méret, mikor visszaváltott akkor meg azért tette, mert már nem volt fontos számára a méret és a súly"
Ugye ezt ("józan és logikus") sem akkor sem most nem gondoltad komolyan? A váltást "megindokló" posztja tankönyvi iskolapéldája volt annak amit úgy hívnak "kognitív disszonancia-redukció" A váltással semmi bajom, az mindenkinek a magánügye - de ahogy "megindokolta..." Ez jó alaposan ki is lett akkor ott tárgyalva a saját blogján.
Azóta pedig ajánlom figyelmedbe ezt az írását:
Nikon AF-S Nikkor 16-35/4G VR ED
“Egyetlen mondatba sűrítve: remek felépítés, remek optikai teljesítmény, de utálom használni.”
(és erről ott is megírtam a véleményem - 2. komment) -
b.vr
őstag
"Ráadásul engem személy szerint kb. egy hete nagyon foglalkoztat a Pana 12-35 (majd hozok is erről egy cikket)"
Na tehát ez az a cikk, Steve Huff-tól, a Pana 12-35/2.8-ról:
The Panasonic 12-35 f/2.8 Zoom Lens Review for Micro 4/3! Zoom zoom zoom!Nekem az volt az apropója, hogy napnyugta után a 9-18-at már nem tudtam használni (egy om-d-n azért megnéztem volna, a g5nél jobb szenzor és főleg a csúcs-stabi mellett), meg egyébként is, még a hosszabbik végén is sokszor volt az ottani szituációkban túl széles. A 25/1.4-ről pedig előre tudtam hogy szeretni fogom (pedig friss szerzeményként csak keveset tudtam előtte használni) viszont itt túl sok volt a nehezítő körülmény, egyáltalán nem volt általános hogy ha kell tudnék nemhogy két, hanem akár csak egyetlen lépést is hátralépni, mindig az embereket nézni hogy most épp ki fog belegyalogolni a képkivágásba, közben állandóan azt is figyelni hogy a többieket se veszítsem végleg szem elől...
A 35-100-ról (spéci személyes okokból) eddig is tudtam hogy ilyenem egyszer lesz, a 12-35-ben korábban (nyilván elsősorban az ára miatt...) nem gondolkoztam, de most (persze ez nyilván szubjektív) utazáshoz ezt tartom az ideális "gépre forrasztott" objektívnek (persze m43-nál nagy kockázat nincsen, ez benne az egyik legjobb, a pici oldaltáskám (valami 12x12x15cm) párjában elfér 3 plusz objektív is, elsüllyesztve a szintén nem nagy hátizsákomba)(a 25-ösről még annyit, hogy amikor viszont beültünk valahova vacsorázni vagy csak iszogatni, akkor oda egyértelműen totál ideálisnak éreztem (csak a barátaimról/ismerőseimről/családról nem szoktam fotókat megosztani) , meg amúgy is, innentől ha csak úgy általános helyzetben felkapom a gépet, tuti ezt viszem majd magammal)
* * * * *
és ami még nagyon tetszett Steve Huff cikkében (mert eléggé egybevágott azzal, amit én is próbáltam már itt többször különböző cuccok kapcsán fejtegetni), az pedig amit az _ár_ról írt, pl: "It is $1300! Even though this is a superb lens the price is a bit high for what it is. I can see Nikon and Canon charging obscene prices for their pro 24-70 lenses but Panasonic for Micro 4/3? I feel this should have maxed out at $999 because for $1300 I can buy a 12mm f/2 and 45 1.8 and still have $100 left over to put towards a $300 Panasonic 20mm 1.7!"
Most nem a konkrét összehasonlítás a lényeg (az valamennyire szubjektív, mindenki helyettesítse be a számára fontosakkal), hanem a gondolkodásmód, mert hiába hangsúlyoztam, itt valahogy többeknél az istennek sem akart átmenni, hogy én nem a ká-európai perspektíva miatt írom, főleg mert személy szerint semmi panaszom a keresetemre, hanem igenis 1000-1500 dollároknál/euroknál meg kell nézni mi mást kaphatnánk még ezért a pénzért (és akkor még mindig csak a _fotózársól_ beszéltünk, nem arról hogy milyen más hobbink van, vagy utazás(ok), sőt lakásfelújítás, stb, nem folytatom) Szóval talán kicsit elfogadhatóbb lesz így, látva hogy még Ámerikában sem dobálják gondolkodás nélkül tucatjával a százasokat, és nem csak a mexikói fekete-munkások nem, hanem úgy általában nem)* * * * *
Amúgy azóta már 999 dollár (illetve itt meg euro) a 12-35
Ezzel együtt ha most indulnék nulláról, gondban lennék, mertoly 45: 259 EUR (ez szerintem minden m43osnak kötelező darab lehetne
)
oly 9-18: 579 EUR
oly 60 macro: 599 EUR
pana 25: 509 EURÉs bár tényleg a pana 12-35 egy qrvajó általános objektív lenne (és már nem 1.200ért hanem "csak" 999) viszont a többi meg mind különleges valamiben amiért szeretem és amiért nem szívesen mondanék le róla. Meg szubjektíve is egész más volt egy év alatt egy-egy sikeresen lezárt projekt után venni egy-egy drágább üveget a számomra lélektani felső határ 5-600 eurós sávban, mintha rögtön kezdésnek vettem volna egyet ilyen iszonyat drágán, akkor még bőven 1000 euro felett (és egy csomó kisérlezetésre játszadozásra nem lett volna lehetőségem, pedig számomra ez (is) fontos)
De amit Freddy írt a 20as és a 45ös párosról, az is abszolut megfontolandó!
-
b.vr
őstag
válasz
TayRol
#30918
üzenetére
Én mindig a minőségileg jobb objektívre szavazok (viszont a gx1-et nem ismerem, de abban ugyanaz a szenzor van mint a g3ban, nem? )
Ráadásul engem személy szerint kb. egy hete nagyon foglalkoztat a Pana 12-35 (majd hozok is erről egy cikket), szóval _nekem_ ez lenne a választásom (de dönteni ugye neked kell, satöbbi, satöbbi... )PS: ja, még valami, sőt kettő!
Egyrészt hogy mennyire fontos számodra, hogy az om-d-ben csúcsszuper stabi van (ez nyilván további objektívek esetén lehet érdekes. (a 12-35 stabilizált, és majdnem annyira hatékony)
A másik ami a legfontosabb, (lehet hogy egyértelmű lehet hogy nem), de mindenképp próbáld ki előtte a cuccokat, legalább egy üzletben, hogy mennyire esnek személy szerint neked kézre. -
b.vr
őstag
[ Módosította: Parci ]
-
b.vr
őstag
válasz
FEDman
#30755
üzenetére
Hiszen ez csak analógia
ami a versenyautónál/vadászgépnél az aerodinamika, stb, stb, az a fényképezőgépnél a kezelhetőség, ergonómia, kézreállóság.
És igen, az a különbség köztünk hogy szerinted a fényképezős cuccoknál a design fontosságának szempontjából jóval közelebb vannak a (normál) autókhoz és kávéfőzőkhöz (ahol ez a fontosság a funkcionális szempontokkal teljesen összemérhető, hiszen ez valójában egyike a fontos funkcionális szempontjaiknak... kábé mint egy ruhánál), addig számomra (ha nem is annyira extrém mértékben) viszont ebből a szempontból a versenyautókhoz vagy vadászgépekhez van sokkal közelebb.
De ez persze (ebben viszont azt hiszem teljesen egyetértünk) nem jelenti azt, hogy direkt úgy kellene kinézniük mintha szándékosan lenne minél rondább mint konkrétan ez az e-m1
(én azért még kicsit reménykedek hogy ez csak egy 3D nyomtatóval seperc alatt összebarkácsolt valami... ) -
b.vr
őstag
válasz
FEDman
#30752
üzenetére
Nem akarom én ezt túlragozni. Az a posztom arról szól, hogy szerintem a fényképezőgép és az autó/kávéfőző közötti analógia nem jó analógia, és hogy miért gondolom így.
Ha már analógia, akkor szerintem a kimondott _verseny_autó lenne jó választás, ott is meg lehet és meg is szokták a nézők/rajongók ítélni esztétikailag melyik szép és melyik kevésbé, de a tervezők és "felhasználók" (azaz: pilóták ) ez nemhogy másodlagos, hanem egyenesen huszadlagos szempont a többi sokkal fontosabb mögött.
Mondhatnám a vadászgépeket is (régesrég még kimondottan rajongtam is értük ) , sokszor a legjobbak egyben a legszebbek is voltak - de ettől ez még valójában huszadlagos.Viszont mondjuk egy utcai autónál tök evidensen _nem_ huszadlagos a design. Ennyi az állításom.
(Hogy mit értesz az alatt hogy elismerem majd később mégse, és hogy mi az ami zavaros, ezt nem igazán értem.
A konkrét E-M1 kapcsán pedig annyi az állításom hogy mivel körbevesz minket (a G6-tól kezdve a GH3-on át a D7100on keresztül a D600ig, stb, stb) egy funkcionálisan tök jó és amúgy teljesen korrekt formavilág, ami ugyan nem különösebben szép (némelyiknél jobbak az arányok, másoknál kevésbé) de nincs is velük semmi kirívó esztétikai gond - és akkor meglátja az ember ezt a szörnyszülöttet... még az is bizonytalan hogy mennyire kézreálló, de hogy kimondotta ronda azért az eléggé vitán felül állónak tűnik... És ez eléggé érthetetlen.) -
b.vr
őstag
válasz
FEDman
#30747
üzenetére
"Szörnyen félremagyarázod ezt az egészet."
Túl azon hogy sajna szörnyen félremagyarázod amit írtam , pl. "Senki nem állította, hogy a elsősorban külalak alapján választunk fényképezőgépet", merthogy én hol állítottam hogy ezt állította volna??, stb, stb) szóval ha mindezeket lehámoznánk, akkor annyi maradna hogy ebben máshogy gondolkozunk. Van ilyen
(és nem azért mert egyikünk rideg számítógép, a másikunk pedig érző gyarló tökéletlen ember ) -
b.vr
őstag
"talán azért, mert maga a fotózás is egy esztétikai sport. miért olyan meglepő, hogy érdekli az embert a fotózást lehetővé tévő eszköz designja? de tovább megyek: miért van formaterve egy autónak? egy kávéfőzőnek?"
Szerintem ezek nem jó példák.
Az autó egyik legfőbb funkciója (sajnos, nem sajnos, ez van) hogy státusszimbólum, ennek a design nagyon fontos része.
A kávéfőzőnek (a többi cuccal együtt) egy konyha belsőépítészeti designjához kell illeszkednie, azt erősítenie. Mint ahogy egy tányér sem arról szól csupán hogy benne maradjon a leves.
A fényképezés azonban (számomra) mindenekelőtt a végeredményről, az elkészült képről szó. Persze nem teljesen mellékes hogy közben hogy néz ki az eszköz, amivel készítem, de (számomra) huszadlagos ahhoz képest hogy mennyire kényelmes, ergonomikus, kézhezálló. (Azért vannak persze határok (végülis már az ősember is díszítgette a kőbaltáját ) és sajna ez az e-m1 olyan b*szott ronda lett hogy bőven alatta van ennek a határnakDe mondok egy teljesen konkrét m43 példát: kb. pont lesz*rom hogy az oly 45 "műanyag" ha egyszer ez (is) kell ahhoz hogy tört része legyen a 12-es meg pláne a 75ös árának.
Mindenki felteheti magának a kérdést, hogy ha lenne egy olyan oly 45 verzió, amivel pont ugyanolyan minőségű képeket lehetne csinálni mint a mostanival, csak épp fém lenne, időjárásálló, stb mint a 75ös (azért az, mert az is focus-by-wire, hogy ez kicsit se zavarjon be), szóval ebben az esetben mennyit lenne hajlandó adni azért a feelingért fizetni hogy most épp nem egy "műanyag kacattal" fényképez?
)
)
Új hozzászólás Aktív témák
- Milyen asztali (teljes vagy fél-) gépet vegyek?
- Okos Otthon / Smart Home
- Villanyszerelés
- Motorola Signature - mielőtt aláírnád...
- Hivatalos a OnePlus 13 startdátuma
- Itt a Galaxy S26 széria: az Ultra fejlődött, a másik kettő alig
- LEGO klub
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Kormányok / autós szimulátorok topikja
- Gitáros topic
- További aktív témák...
- BESZÁMÍTÁS! ASUS B150M i5 7500 8GB DDR4 256GB SSD GTX 1050Ti 4GB Nbase Black Midi DeepCool 400W
- REFURBISHED - DELL Universal Dock D6000 (452-BCYH) (DisplayLink)
- Gamer PC-Számítógép! Csere-Beszámítás! I7 7700K / GTX 1080 8GB / 16GB DDR4 / 500GB SSD
- Apple iPhone 11 Pro Max 256GB - Kártyafüggetlen, Grafit, 100% Akku - 1 Év Garanciával
- Apple iPhone 16 Pro 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest