Új hozzászólás Aktív témák
-
válasz
Ezekiell
#197
üzenetére
Ehhez képest:
Úgy fél éve volt erről egy komolyabb vitám. Valaki arra panaszkodott, hogy túl vastag az új autója kézikönyve, úgyhogy bele sem volt hajlandó nézni, de kicsit zavarja, hogy már hetek óta ég egy sárga lámpa a műszerfalon.
Na, az volt a ködzárófény kontroll-lámpája.
Hiába mondtam neki, hogy azt azért ki kéne kapcsolni, mert zavar másokat, és még ötletem is volt, hogy hol kéne keresni a kapcsolót, nem érdekelte.
Mert az egész bonyolult. És a hab a tortán: annyira bonyolult, hogy ő inkább beszél kézben tartott telefonnal, de nem fogja kinyomozni, hogy hogyan használja a kocsi kihangosítási funkcióját.
A lényeg az, hogy szerintem is komoly felelőssége van a vezetőnek arra, hogy ismerje az általa vezetett jármű közlekedésbiztonsági tulajdonságait -- ugyanakkor tragikus, hogy egyes gyártók ebben mennyire nem partnerek.
MaCS
-
Ezekiell
veterán
Szar példa a Boeing, ugyanis nem a tiéd, nem te vezeted, nem a te felelősséged. Ez nagyon mellé ment. És btw, jelenleg elég nagy problémája a legitarsasagoknak hogy az utasok bojkottaljak is a Boeing géppel induló útvonalakat. Mik vannak, tudatos fogyasztók....
Aki vesz egy ilyen autót, az igenis nézzen utána, igenis tudja, mit csinál. Alapvető elvaras, hogy a 2 tonnás szarjaval tudjon közlekedni, tudja mit csinál az autó.
Aki marketing bullshitek alapján akar onvezetni anélkül hogy megtanulna hogy mi is az, azt egy életre tiltani kellene a vezetestol, ahogy Musknak is rég börtönben a helye.
-
#196
worxland
addikt
forumpista
#193
worxland
addikt
válasz
forumpista
#193
üzenetére
" Nyugodtan megkapaszkodhatsz" - nyugodtan kapaszkodok.
"en is szoftverfejleszto vagyok" - Én meg a specifikációkat adom meg a szoftverfejlesztőnek. Nem menedzseri szinten. Ja, és a területemen előre megszűröm a menedzserek kivitelezhetetlen baromságait, pont azért, hogy az átadás napján kevés pislogás legyen. Pláne azért, mert utána nekem kell üzemeltetni a cuccot.
"a teszteles es quality felulbiralasa " - hála égnek a területemen (még) én mondom ki az utolsó szót arról, hogy mehet-e az új fejlesztés éles üzembe. -
Az objektív felelősségi és a szabálysértési bírságügyek teljesen máshogy működnek mist az eddig emlegetett büntető jog. Eleve teljesen más jogág, ráadásul pontosan ellentétes felelősségi logika szerint alakulnak ezek az ügyek.
Ezek tisztán pénzbeli kérdések, amivel eddig sem volt elvi gondunk. A lényeg a biztosítás (ha tetszik, ha nem), a kérdések az üzemben tartó és a gyártó között finomíthatóak, de kockázatközösségi és jogszabályi vélelmi vonalon nagyjából megnyugtatóan megoldhatóak.
A jelentkező hibák veszélyessége és a járművek működésének felfüggesztése a jelen diskurzusunkban új vonal, és nem sok köze van a szamélyes büntető jogi felelősséghez.
Ebben a kérdésben erősen támaszkodhatunk arra, amit a légi közlekedésben látunk. Lehet tehát számítani kritikus hibákra, amelyek simán vonhatnak maguk után forgalomból kitiltási botrányokat. (Aminek mellesleg elvi akadálya tisztán mechanikai alapon sincs.)Ennek persze biztosan lesznek kártérítési vonzatai is, de ez sem újdonság. (Más területeken gyakorlatilag mindennapos történetekről van szó.) A megoldás itt is a biztosítási rendszer kiterjesztése, difiniálása és ellenőrzése, magyarán egészen komoly mértékig a felhasználók közösen fizetnek a vételárban, bérleti díjban, de ez is teljesen triviális gyakorlat most is. (Vö. jótállás, termékfelelősség)
MaCS
-
vicze
félisten
válasz
Ezekiell
#181
üzenetére
Hát igen egyértelműen te hibád, hogy Boing-re száltál fel és nem tudtad, hogy az MCAS megölhet, végül is elég nagy tudatlanság. A tudatlan hülyék még door plug mellé is leülnek...
T&C-t nyilván minden egyes alkatommal te is végigolvasod és mérlegeled és csak utána fogadod el...
Szerencsére nem szajkózta a sajtó Musk hazugságait, nem tolták tele Youtube videókkal a rajongók az internetet, nem kihagyva a hibákat.
Soroljam még?Egy átlag vásárlónak milyen fogalma van arról, hogy mi a jó fene az a L1,2,3,4 stb.? Oda van írva, hogy önvezető képesség, akkor mit ragozod? Önvezet nem?
-
#193
forumpista
aktív tag
worxland
#171
forumpista
aktív tag
válasz
worxland
#171
üzenetére
Tehat akkor trust me bro…
igy mar ertheto.Az pedig hogy mi alapjan megy a szoftverfejlesztes arrol van napi tapasztalatom (nem teslas), mert en is szoftverfejleszto vagyok. Nyugodtan megkapaszkodhatsz, a szoftverfejlesztes nem arrol szol az esetek tulnyomo tobbsegeben, hogy mindenfele tudomanyos furmanyos modon szakertok tucatjaival egyeztetve jol kidolgozott, levalidalt atgondolt, tudomanyos kiserletekkel igazolt requirementeket kell lefejleszteni.
Sokkal inkabb a menedzserek altal kitalalt es magvalosithatatlan baromsagok nyakatekert modon a szoftverbe hackelese, amirol a megkerdezett szakemberek mar jo elore figyelmeztettek hogy az abban a formaban kivitelezhetetlen baromsag es vagy a szukseges ido es ember kapacitasa tobbszorose kell(ene) a hataridore befejezesre.
Majd az atadas napjan pislogas es mergezett egerkent rohangalas a menedzserek reszerol hogy megis hogy kene a tevezett funkciok felenek a negyedet megis elesbe kitolni, majd a teszteles es quality felulbiralasa akik meg utolso leheletukkel megprobaljak megakadalyozni hogy egy potencialis szar (ne adj isten balesetveszely szoftver) kimenjen elesbe… -
stellaz
veterán
sikerült tökéletesen az ellenkezőjét kihámoznod a hozzászólásomból, mint amit valójában írtam
Látom nem tűnt fel, hogy pont görbe tükröt mutattam a cseh doku film említésével, ahol simán átvertek embereket, majd ostobának mutatták be őket. Valójában az egész mondandóm az volt, hogy musk és a tesla ordenárén ferdítenek az fsd kapcsán kezdve a nevével és az lenne a normális, ha ez meg sem történhetne, ennek ellenére azért talán jobban is utánamehettek volna a szolgáltatásnak azok, akik kezdésből beültek autópályán a hátsó ülésre a volán helyett, hiszen nem pont a fingó app szintű dologról volt szó.
-
stellaz
veterán
Csakhogy az autók esetében most is van olyan, hogy objektív felelősség, ami szerint üzemeltetőként felelős vagy a járművedért akár te vezetted, akár nem. Autonóm autó esetén ez megszűnik vajon vagy kiterjedtebbé válik?
Vagy ott van a kerékbilincs kérdés. Az autonóm autó a hátsó ülésen olvasgató utassal leparkol tilosban, majd kap egy kerékbilincset. Ki fizeti ki? A gyártó vagy az üzembentartó, esetleg az utas? Ha senki, akkor az autón marad a kerékbilincs így a probléma meglehetősen kézzelfoghatóvá válik.
Egyébként ha a gyártó fizet és biztosítási alapon, akkor azzal az lesz a probléma, hogy simán be tudja építeni a biztosítás díját a szolgáltatás árába és semmiféle ösztönzést nem fog jelenteni.A haláleseteket pedig úgy kellene végig gondolni, hogy ha egy autó szoftver hibás, akkor minden autó hibás, és minden halálesetnek végig kell mennie a részletes vizsgálaton. Egyrészt addig akkor leáll az egész flotta? Ha kiderül, hogy az autó hibás volt, akkor leállaz egész flotta a javításig? Ha a 1000. haláleset is megtörtént, akkor az 1001-ik esetében hivatkozhat a gyártó arra, hogy ő abban a tudatban volt, hogy a termék kifogástalan és nem jelent veszélyt másokra?
-
#190
forumpista
aktív tag
Ezekiell
#170
forumpista
aktív tag
válasz
Ezekiell
#170
üzenetére
En egy szot nem szoltam az onvezeto autok ellen.
Csak annyit allitok hogy a jelenlegi statisztikakbol csak azt a kovetkeztetest lehet levonni hogy gep+ember egyutt jobban vezet mint az ember egymaga.
Es hogy ebben semmi ujdonsag nincs, mert ez mar a szervokormanyra es ABS-re is igaz volt.De hogy ugyanebbol a statisztikabol hogyan vonhatja le azt barki hogy a gep jelenleg is jobban vezet mint az ember, na arrol halvanylila fogalmam sincs.
Tudod ha az eger meg az elefant duborog a hidon akkor az egy igaz allitas hogy ketten egyutt hangosabbak mint kulon kulon, de ebbol nem kovetkezik az hogy barmelyikuk onmagaban hangosabb a masiknal…
-
8th
addikt
válasz
Ezekiell
#173
üzenetére
Nem értek egyet. Az autó csak nagyvárosban luxus és ott sem minden esetben. Imádom széttrollkodni a pesti* rokonokat amikor felkerül megint a de büdös a levegő lemez. Reggel elindulnak otthonról autóval ketten kétfelé és délután mindketten ott ülnek a végeláthatatlan dugóban. Na ez a luxus nem az amikor a paraszt normálisabb kereset okán, buszjárat híján autóval ingázik a munkahelyére. Egy városban (a nagyvárosokban főleg) simán megoldható az autómentes élet minimális kompromisszumot sem igényel az embertől. A vidéki ellenben nem passzióból autózik vagy azért mert kényelmes. Itt az elszórt zsákfalvakban mindentől távol az autó egyáltalán nem luxus. Egyszerűen kell nem tud az ember mit tenni.
Nem zsákmányoltuk ki a földet csupán túlnépesítettük. Erről és az eszetlen környezetszennyezésről sem elsősorban az európai ember tehet. Mi az EU-ban az ipar és az egyén szintjén is élen járunk környezetvédelem terén eközben mások lakótelep méretű szeméthegyeket (ez szó szerint értendő) hordanak össze majd gyújtanak meg és égetnek heteken át vagy épp tolják szépen bele a tengerbe mert ott úgy sem látszik. Ez kb. azon fél-analfabéta romák szintje akik a szomszéd üres telekre borogatják át a szemetüket és telek végén futó patakba dobálják szaros pelenkát. A magam részéről megteszek a környezetért amit tudok de feleslegesen nem stresszelek rajta, hogy mi lesz mert úgy sem tudom befolyásolni a dolgok menetét, gyakorlatilag semmilyen szinten.
* eddigi életem közel felét ott sikerült leélnem és egyetlen porcikám sem vágyik vissza.
-
De attól még rossz példa maradt.
Musk marketingszövegét én is vérlázítónak találom, élen a Full SelfDriving kifejezéssel.
Csakhogy ezt a tudomány és technika mai állása szerint megfelelő kritikával lehetne és kellene kezelni, szemben azzal, hogy ha reklámkampányban hirdetnek meg egy boltot, ami viszont tökéletesen életszerű. (Bár szerinted ostoba, aki elhiszi, hogy a relkámban szereplő üzlet létezik.)
Abba, hogy mennyire jó a FSD, nem mennék bele.
Azt viszont sajnos tudom, hogy mennyire rosszak az emberi vezetők. Nagyon-nagyon sok (több száz) súlyos, halálos kimenetelű baleset iratanyagával foglalkoztam, és annak a projektnek az lett a végkövetkeztetése, hogy az ember baleseti helyzetben többnyire alkalmatlan a feladatára.
MaCS
-
Megint csúsztatsz.
Pont azt írtam le, hogy a gondolatkísérlet is téves, mert eleve nem azonos a két eset. Az egyikben ember vezet, a másikban gép. TELJESEN MÁS A FELELŐSSÉGI LÁNCOLAT.
De még azt is leírtam, hogy két tök egyforma baleset, minkét esetben emberi vezetővel esetén sem valószínű, hogy azonos lenne a büntető jogi elbírálás.
Nem terelek, hanem konkrétan megírtam, hogy rossz és miért rossz a felvetés.A kutya esete a szomszéd nénivel egyébként jó példa, mert az önvezető autókra meglepóen jó analógia a római jogi "állattartók felelőssége", a mai napig létező szabályozás. Polgári jogi szempontból.
Büntető jogi szempontból is felel az állat gazdája, de nem a kutya helyébe illesztve, hanem a kutya tartásának körülményeit vizsgálva. Ez egy viszonylag egyszerű helyzet, amelyben azt kell nézni, hogy a gazda eleget tett-e az állatartással kapcsolatos elvárásoknak, és ha nem, tehát felelős, akkor sem emberülésért fogják elítélni.
Amint számtalanszor leírtam, pontosan ez a logika az önvezető vagy nem önvezető autók esetén, ha a balesetet az autó konstrukciós hibája okozza. Azt kell vizsgálni, hogy az autó közútra kerülése során történt-e olyan VÉTKES SZABÁLYSZEGÉS, ami a balesethez vezetett. Ha ezt bizonyítják (ami szoftverhiba esetén rettenetesen nehéz, gyakorlatilag akár lehetetlen), akkor az elövetőt marasztalják.
ENNYI.MaCS
-
-
stellaz
veterán
válasz
Ezekiell
#178
üzenetére
"Darwin díjasok, ennyi."
Szerintem ez túlegyszerűsítése a problémának, főleg miután musk már évekkel ezelőtt nyilatkozott olyanokat, hogy az fsd jobban vezet, mint az ember.
Az egész arra emlékeztet, mint egy cseh dokufulmben volt, hogy csináltak egy komplett marketing kampányt óriásplakáttal, meg tv hirdetéssel, hogy nyílik egy bevásárló központ a város szélén. Persze nem nyílt semmi, hanem a stáb kiment és azon röhögtek, hogy milyen könnyű becsapni az ostoba embereket, akik jöttek a megnyitóra....
-
vicze
félisten
válasz
Ezekiell
#178
üzenetére
"Darwin díjasok, ennyi."
Még egyszer közúton teszik ezt, mások életét kockáztatva, és Tesla mossa kezét, hogy ez egy L2-es rendszer, nincs itt semmi látnivaló, az agyament CEO meg egy teljesen más sztorit szajkóz...
NEM az emberek hibája, ha valaki elhitet velük egy hazugságot! -
Ezekiell
veterán
Ugye ezt magyarázod azoknak is, akiknek az FSD volt a halála, azoknak akik FSD/Autopilot mellett alszanak a kocsiban, vagy telefonoznak stb. mert a marketing azt mondta hogy önvezető?
Darwin díjasok, ennyi.
edit: félreértés ne essék, ettől még bazira félrevezető az FSD név, és rég meg kellett volna változtatni, és szarrá büntetni a Teslat miatta és a marketingjük miatt.
-
vicze
félisten
válasz
worxland
#153
üzenetére
"Microsoft Office bétateszt hibalistát se szokták a tesztelők feltölteni a publikumnak"
Linkeltem Kaliforniai DMV-nek beküldött statisztikákat. Mind nyilvános adat, csak hát Tesla ez alól is kibújik, hogy ne lássák a borzasztó számaikat. Miért is vonnánk felelősségre a szent Teslát, miért is szolgáltasson konkrét adatokat, csak hazudjon a a nagyvilágba, mert ők megtehetik, más meg nem...
Nem tudtam, hogy MS Office is embert ölhet közúton... "hát melyik marketingesnek hiszed el egy szavát is?"
Ugye ezt magyarázod azoknak is, akiknek az FSD volt a halála, azoknak akik FSD/Autopilot mellett alszanak a kocsiban, vagy telefonoznak stb. mert a marketing azt mondta hogy önvezető? Ugye nekik is ezt mondod? -
stellaz
veterán
Megint elkezdesz terelni. Hogyan írjam le egyértelműbben hogy két azonos körülmény között lezajló esetet vizsgálunk? Tudod, ez egy ilyen paraméterezett gondolatkísérlet, nem valós, de ismeretlen eseményeket vitatunk.
Ha a kutyád felfalja a szomszéd nénit, akkor miért van büntetőjogi felelősséged tulajdonosként, de ha az autód öli meg a szomszéd nénit, mert az ölébe parkol a garázs helyett, akkor miért nem? Az ökölszabályt mondd, ne azzal tereljél, hogy ezerféle minősítő tényező lehet. De a gyalogos gázolást is mondhatod, hogy ha az autóért senki nem felel, akkor a humán sofőrnek miért van felelőssége. AZONOS cselekmény és körülmény esetén.
-
"Azt kéne megmagyarázni, hogy ha az a furcsa helyzet állna elő, hogy egyazon zebrán, egyidőben két autó halálos baleset okozna saját hibájából, akkor az elfogadható kimenet lenne-e, hogy a humán sofőr a figyelmetlensége miatt (szoftver hiba, ha úgy tetszik)tbörtönbe megy, az autó szoftverének figyelmetlensége miatt pedig senki nem megy börtönbe. Mert ugye ez az alaleset."
Pontosan ezt magyarázom már nagyon régen! Miért kéne a ránézésre két esetnek azonos büntető jogi következményekkel járnia???
Még ha két emberi sofőr vezetne is két, kimenetelét és mechanizmusát tekintve azonosnak látszó balesetet okozó autót, akkor is simán előfordulhatna, hogy az egyik vezetőt felmentenék, a másikat pedig letöltendő szabadságvesztésre ítélnék, fair eljárásban.Ha pedig az egyik autót gép irányítja, akkor máris két nagyon különböző esetről beszélünk. Teljesen más az esetleges személyi felelősség köre, formája és az okok láncolata.
Az vetne fel súlyos igazságossági kérdéseket, ha azonos lenne az ítélet.A büntető jogban a cselekmény kimenetele a tényállást meghatározó elem. Nyilván nagyon fontos, de a BŰNÖSSÉGET NEM HATÁROZZA MEG. A bűnösséget a kimenetelhez vezető cselekmények / mulasztások, és azok objektív és szubjektív körülményei és összefüggései alapján lehet megállapítani.
Minden büntető eljárásokban részt vevő jogász rendszeresen találkozik azzal a követeléssel a sértettek, de még inkább az elhunyt sértettek családja részéről, hogy valakit bönrtönbe KELL küldeni, akkor is, ha nem bizonyítható a bűnössége, sőt, a felelőssége is, horribile dictu megállapítható az ártatlansága.
MaCS
-
#174
worxland
addikt
forumpista
#167
worxland
addikt
válasz
forumpista
#167
üzenetére
"De gondolom ott is voltak ilyen foteltudosok mint te, akik a balesetek elott jol megszakertettek " - nagyon nem foteltudósok voltak, hanem beancounterek, akik szokás szerint lesz.rták a tényeket, nem volt ott semmilyen szakértelemről szó. De élj csak tovább az álomvilágodban.
-
Ezekiell
veterán
-
8th
addikt
válasz
Ezekiell
#169
üzenetére
Akkor azt kellett volna mondani, hogy 2034 december 31 éjféltől minden magánkézben lévő belsőégésű motoros jármű függetlenül a környezetvédelmi besorolásától ki van tiltva az EU összes városából és pont. Bőven elegendő ideje lett volna minden városlakónak aki ezt követően is autót óhajt tartani, hogy a mostani autóját elektromosra cserélje. És a probléma meg van oldva anélkül, hogy a társadalom nagyobbik nem városlakó részét is belekényszerítjük valamibe amit a háta közepére sem kíván. Konkrétan a mobilizációt veszik el emberek millióitól ezzel az "okos" húzással és nem ám csak idehaza, Európa egész keleti felén de sokaktól még a sokszor irigyelt a bezzeg-nyugaton is. Visszataszítják őket az ötvenes évekbe mert, hogy autóra nem lesz pénzük az holtbiztos. Vagy járhatnak majd húsz éves sokadik gazdás elektromos autóval mert csak arra futja majd amivel jó esetben a kettővel odébb lévő falut még pont megjárják majd. Az, hogy valaki beleüljön az autójába elautózzon a hatvan kilométerre lévő munkahelyére majd este haza mondjuk februárban mínusz tíz fokban azt most felejtse el mindenki. Remek kilátások. Szóval értem én ezt a juj mi lesz a nagyvárosi emberekkel álláspontot csak a többség lesz már megint pofán szarva. Miattuk.
-
#171
worxland
addikt
forumpista
#167
worxland
addikt
válasz
forumpista
#167
üzenetére
"
“Ezért írtam, hogy igenis, a Tesla FSD-ért felelős csapata a disengagementeket figyeli, nyilvántartja és elemzi.”Amugy ha megkerdezhetem, ezt honnan tudod? Ugy egyaltalan hogy a tesla belul mit csinal? Igazgatosagi tag vagy ott, netalan tesla fejleszto mernok?
"
Nem, olyanok osztják meg az infót (neten szabadon elérhető, nem egy szabadkőműves titkos adatbázisból lett kiszivárogtatva), akik ebből élnek és belsős infóik vannak, meg sokat beszélgetnek az FSD-vel foglalkozó teszlás dolgozókkal. Miért, mit gondoltál? Ami bemegy az autókból adat a Tesla felé, az megy rögtön a hengeres irattartóba?
Szerinted mégis mi alapján megy a szoftver fejlesztése? Pláne, mióta reboot-olták és öntanuló üzemmódba kapcsolták?
A Dojo-ra szerinted minek költöttek el milliárdokat? Szemfényvesztésnek? Vagy mert szépen csillog? -
#170
Ezekiell
veterán
forumpista
#167
Ezekiell
veterán
válasz
forumpista
#167
üzenetére
Ez a lehetőség/veszély egészen konkrétan bármelyik cégnél, bármelyik technológiánál, bármelyik terméknél fenáll, szóval pont ugyanannyira érv az önvezető autók ellen, mint mondjuk a gyógyszerek ellen. Azokat is títsukbe?
-
#168
stellaz
veterán
forumpista
#167
stellaz
veterán
válasz
forumpista
#167
üzenetére
Challenger katasztrófa: "Ahogy lenni szokott az ilyen eseteknél, nem jelölhető meg egyetlen ok, ami a tragédiához vezetett. Természetesen technikai értelemben igaz, ahogy a feledhetetlen Nobel-díjas fizikus Richard Feynman, a baleset vizsgálóbizottságának egyik tagjaként egy egyszerű kísérlettel érzékletesen be is mutatta: a fagypont alá hűtött O-gyűrű darabok valóban elvesztik ruganyosságukat. De hogyan lehet, hogy annak ellenére, hogy rendelkezésre álltak olyan teszteredmények, melyek erre utaltak, s mindez szóba is került azon a nevezetes start előtti telekonferencián, a vezetőség végül hagyta magát meggyőzni, hogy a probléma nem jelent valódi veszélyt? A mérnököket, akik előre jelezték, hogy gond lehet, a technológiához kevésbé értő topmenedzserek egészen egyszerűen felülbírálták. Számukra is örökérvényű igazságot jelent Feynman híres intelme, mellyel a vizsgálóbizottság vaskos jelentése zárul: "For a successful technology, reality must take precedence over public relations, for nature cannot be fooled." Vagyis: egy sikeres technológiához a valóság elsőbbséget kell hogy élvezzen a propagandával szemben, mert a természetet nem lehet átverni."
-
#167
forumpista
aktív tag
worxland
#155
forumpista
aktív tag
válasz
worxland
#155
üzenetére
Akkor mutatnad kerlek ezeket a hivatalos es fuggetlen szervek altal megerositett statisztikakat a tesla fsd-re?
“Ezért írtam, hogy igenis, a Tesla FSD-ért felelős csapata a disengagementeket figyeli, nyilvántartja és elemzi.”
Amugy ha megkerdezhetem, ezt honnan tudod? Ugy egyaltalan hogy a tesla belul mit csinal? Igazgatosagi tag vagy ott, netalan tesla fejleszto mernok?Csak halkan mondom, hogy a boeing 737 max egy nagyon jo pelda arra hogy ez hogyan megy a valosagban.
A fejlesztomernokok szoltak hogy eletveszelyes a gep es tok mashogy viselkedik hasonlo helyzetekben mint az elodje, ezert a pilotakat nullarol ujbol ki kene kepezni erre a geptipusra.
A gyarto pedig kozolte a vasarlokkal hogy a gep pont ugyanolyan tokeletes mint elodje es nem is kell hozza semmit ujra megtanulni a pilotaknam mert pont ugyanugy kell vezetni…
Majd sorban elkezdtek potyogni lefele…De gondolom ott is voltak ilyen foteltudosok mint te, akik a balesetek elott jol megszakertettek hogy ilyen nem fordulhat elo mert a Boeingnek vannak jo kis belso felelos csapata aki a hibakat nyilvantartja, elemzi es nem probalja meg atvagni a fel vilagot…
-
Ezekiell
veterán
Az elektromos autó nem egy mindent megoldo dolog még mindig. Ha pályázni akarsz sokat, vagy azonnali készenlét kell, akkor ice kell.
Ha meg városban rohangalsz sokat (pl futár), ne adj isten a (lokális) környezetvédelem fontos, akkor meg az ice egy szar hozzá képest.
Ezt kéne megerteni végre.
-
8th
addikt
"A Tesla jelenléte fokozza a piaci versenyt. Kénytelen a többi cég is fejlődni, és végre kukázni a kőkorszaki (belsőégésű) technológiákat."
A többi gyártó biztosan a Tesla miatt kukázta a "kőkorszaki" belsőégésű modelljeit. Hogyne. Még véletlenül sem a világtalan döntéshozók miatt akik erre kényszerítik a gyártókat.
Te azt mondod a belsőégésű kőkorszaki. Én elfogadom, hogy így gondolod. Szerintem pedig az kőkorszaki, hogy 2024-ben egy tízensokmilliós új autóval ha megteszel autópályán 150 kilométert akkor ki kell állnod minimum fél órát tölteni, hogy tovább tudj menni. Egy óra autózás - fél óra töltés. Ennyi erővel vidékre leutazhatna távolsági busszal is az ember ugyanannyi idő alatt odaér. Ja és természetesen a fél óra csak abban az esetben áll ha van szabad töltő, az működik is és a gyakorlatban is tudja a ráírt teljesítményt. Ha ezek közül bármelyik feltétel nem adott akkor máris nem fél órát toporogsz a kocsi mellett, hanem sokkal többet. Ehhez képest a kőkorszaki technikát televágni néhány perc, a hatótávja a többszöröse bármelyik elektromosénak, nem kell útvonalat tervezni a fos töltőhálózat miatt, nem kell telefonos app-al baszakodni stb. Ha egy méregdrágán vásárolt új elektromos autó végre nem fogja durván korlátok közé szorítani a sofőrt majd akkor beszélhetünk bármilyen fejlődésről, addig nem.
Valamiért a légi közlekedés, a tengeri és közúti szállítmányozás, az életmentés (mentő, tűzoltó, sürgősségi vérszállítás), a katonaság, a rendvédelmi szervek, a katasztrófavédelem sem elektromos járművekkel tevékenykedik. -
stellaz
veterán
válasz
#48584626
#162
üzenetére
Minden mást figyelmen kívül hagyva azért, mert az esp nem irányítja önállóan az autót, nem hoz komplex döntéseket, igy maximum elromlani tud, ami vizsgálható a hagyományos módszerekkel (karbantartás, gyártás, tervezés, stb okozta-e a hibás működést)
Ezzel szemben az önvezető autó nem támogatója az emberi döntéseknek, hanem saját maga hozza meg a döntéseket, adott esetben akár arról, hogy az utast öli meg, vagy éppen a kívülálló felet. Ha úgy tetszik az ember a döntésekkel járó felelősséget átruházza az autóra. Mivel az autó nem személy, ezért felelőssége sem lehet, így az marad az embernél. Ez nekem jobban hasonlít a kutyatartáshoz, ahol a kutya autonóm élőlény, de minden tettéért a gazdája felel gazdasági és büntetőjogi értelemben is.
Nem véletlenül olvastam olyan tanulmányokat, ahol ezt azzal a felvetéssel oldanák fel, hogy jogi alannyá tetszik az autót.
-
stellaz
veterán
Azt kéne megmagyarázni, hogy ha az a furcsa helyzet állna elő, hogy egyazon zebrán, egyidőben két autó halálos baleset okozna saját hibájából, akkor az elfogadható kimenet lenne-e, hogy a humán sofőr a figyelmetlensége miatt (szoftver hiba, ha úgy tetszik)tbörtönbe megy, az autó szoftverének figyelmetlensége miatt pedig senki nem megy börtönbe. Mert ugye ez az alaleset.
Pluszban ha egy autó hibázik szoftver miatt, akkor vajon mind hibás lesz -e, ahogy a Boeing esetében pl Igen, vagy ahogyan a Takata is visszahívta a sok millió légzsákok.
Ha nem, arra is kellenének meggyőző érvek, ha pedig igen, akkor vajon milliós autó flotta esetén ez mennyire lesz életképes, hogy minden autót le kell állítani minden egyes eset után a vizsgálat és a javítás idejére. Ahogyan történt ez nemrégen, amikor az önvezető autó maga alá gyűrte a gyalogost. -
stellaz
veterán
válasz
worxland
#154
üzenetére
Takata légzsák esetén 17 haláleset történt és a világ legnagyobb visszahívása lett belőle, a Takata csődbe is ment. A hibás légzsákokat ki kellett cserélni.
A Boeing esetén 2 hibát követően az egész flottát évekig a földre parancsolták. Az tanúskó mérnök pedig rejtélyes körülmények között lett öngyilkos nemrégiben.
És akkor nem vettem figyelembe, hogy az autonóm autók és az emberek ugyanazon szabályokat kell, hogy betartsák. Ha piros lámpán áthajtásért bevonják a jogsit, akkor elég érdekes lesz, ha az autó esetén meg lehet úszni egy biztosítással. És még van egy rakás aspektus, ami más terméknél nem létezik. Pl ha az autó az utast védve egy ártatlan járókelőt üt el előre definiált program alapján, akkor az pl szándékos gyilkosság-e?
-
válasz
worxland
#154
üzenetére
Az Általad említett esetek remek példák arra, amikor valós büntetőjogi felelősségről lehet szó.
Stellaz viszont azon szokott lovagolni, hogy ki kellene börtönbe csukni nem vétkesen előidézett hibák tragikus következményei miatt.
Erre a büntető jogi válasz meglehetősen egyértelmű (legalábbis a klasszikus, nem tort-jellegű büntető jogban), de ő ahhoz a megtorlást privilegizáló csoporthoz tartozik, aki mindenképpen embert akar börtönbe csukni.MaCS
-
#155
worxland
addikt
forumpista
#151
worxland
addikt
válasz
forumpista
#151
üzenetére
Nem írtam ilyesmit, ez a következtetés csak a te fejedben fogalmazódott meg. Az meg nem az én felelősségi hatásköröm.
Disengagement-nek lesz elkönyvelve.
Sehol a világon nincs olyan statisztika, hogy "mi lett volna, ha". -
-
worxland
addikt
"
"pont az ellenkezője történik"
Mutatnál egy FSD disengagement statisztikát Teslától, ha már ennyire "fórumpistáskodás"?
"
Nem nyilvános disengagement statisztikába kerül bele, hanem minden FSD disengagement-ről megy az adat a Teslának (régebben manuálisan lehetett jelenteni - volt rá gomb a képernyőn, de már hónapok óta automatikusan küldi az autó), pont azért, hogy átnézzék és tanuljon belőle a rendszer. Microsoft Office bétateszt hibalistát se szokták a tesztelők feltölteni a publikumnak, hogy csámcsogjon rajta, de attól még nem jelenti azt, hogy nem javítják. Ezért írtam, hogy igenis, a Tesla FSD-ért felelős csapata a disengagementeket figyeli, nyilvántartja és elemzi. A marketingosztály és Elon hangzatos bullshitjei más tészta, de hát melyik marketingesnek hiszed el egy szavát is? -
stellaz
veterán
Akkor tehát hogy fog kinézni az a nyomozati forgatókönyv, hogy ha a szlovákoknál elüt egy amerikai önvezető autó egy ártatlan gyalogost? Flotta leállít, nyomozók mennek a fejlesztő központba, majd a végén becsukják a fejlesztési igazgatót egy kiadatás keretében? Vagy ezt majd csak a 100. haláleset után? Közúti szabálytalanság esetén bevonhatják az autonóm autó "jogosítványát"? Az emberek is rendezhetiik biztosítás alapon a hasonló ügyeiket?
-
Elég sokat írtam már erről (mások is), csak a trollkodásodnak része az, hogy az érdemi magyarázatokat, érveléseket elengeded a füled mellett.
De teszek még egy kísérletet:
Polgári jogilag:
Amint írtam, a most is működő felelősségbiztosítási rendszert pontosítják -- bár most is alkalmas a feladata ellátására. A pontosítás lényege az, hogy egyszerűbb eljárásokban, kevesebb bizonyítási hercehurcával történjen meg a károsultak kompenzációja.Büntető jogilag:
Azt kell vizsgálni, hogy történt-e vétkes jogsértés. Magyarán, hogy ki mennyire gondosan járt el a tervezés-ellenőrzés-engedélyezés során. Pont, mint nem önvezető járművek esetén, csak sokkal bonyolultabb szakértői eljárás mellett. Ha valaki bizonyítottan tevőleges vagy mulasztásos bűncselekményt követett el, azt büntető jogilag marasztalni kell.MaCS
-
vicze
félisten
válasz
Ezekiell
#141
üzenetére
Kb. azt mondod, hogy az FSD használók minden nap másik városban és más környezetben vezetnek, mikor valójában ugyan úgy egy viszonylag korlátozott területen vezetnek és térképeznek fel újra és újra. És ugyanazon a területen ugyanazon helyzetekben rosszabbul teljesít. Az hogy a "többiek" korlátozottak csak egy bebeszélt feltétel, hogy FSD úgy tűnjön, hogy jobban teljesít, mikor a valóságban gyengébb.
Ráadásul Teslának semmilyen engedélye vagy képessége nincs arra, hogy vezető mentesen közlekedjen, míg 6 másik cég sofőr nélkül tesztel. Mégy egyszer nem egy másik cégről van szó, hanem kb. az összes többiről. -
Ezekiell
veterán
Annyira jól, mint a waymo, sehol, az tény.
Egyszerűen más a hozzáállás: a Waymo kis területre fókuszál, azon akarja jól betanítani az autót, ami skálázhatóság szempontjábóol nagyon nem jó (pl Kiskunlacházán mikor lesz Waymo? sose kb), a Tesla meg inkább mindenhol kicsit/nagyon (hit szerint helyettesíthető) szarul csinálja, de így könnyen terjeszkedik (Kiskunlacházán is pl)
-
Ha szerinted
"Jó, de szerinted egy halálos balesetet sak egy casco esemény lesz.... "
egyenlő azzal, hogy
"A felelősségi rendszer iránya azért már megvan.
Világszerte, beleértve az EU-t is szakmai konszenzus van arra vonatkozóan, hogy az MI-vel kapcsolatos szabályozás kockázatalapú (és születnek is már az EU-s jogszabályok szépen), ami biztosítási háttérrel rendezi a felelősséget."akkor még alattomosabb troll vagy, mint hittem.
Egyébként teljesen igaz az, amit írtam.
Amint valahogy arról is ügyesen megfeledkezel, hogy azt fejtegettem (másokkal egyetértésben), hogy nincs olyan törvényszerűség, hogy egy akár halálos baleset esetén is mindenképpen büntető jogi felelősségvonásnak kellene következnie. Egyébként függetlenül az önvezetéstől.
Visszataszító, ahogy csúsztatsz.
MaCS
Szerk:
Még két apróság:
A polgári és büntető jogi felelősség most is elkülönül, ebben szó sincs változtatásról.
CASCO-ról pedig végképp nem volt szó, de ez már csak a fogalmatlanságodat bizonyítja. FELELŐSSÉGBIZTOSÍTÁSI szemléletről van szó, és abban sem érdemi változtatásról, hanem éppen a károsultak érdekeit szolgáló finomításokról. (vö. termékfelelősség)
-
Ezekiell
veterán
Nagyjából matstat első órán elmagyarázzák, hogy ha két adathalmazod alapvető, meghatározó tulajdonságaiban eltér, akkor értelmetlen korrelálni.
Lásd pl nem hasonlítasz össze mondjuk egy ASIC-ot egy PC-vel lebegőpontos számítási teljesítményben, csak mert "mindkettő számítógép".
Avagy: akkor lenne az összehasonlítás releváns, ha ugyanazokon az utakon néznék a két fél teljesítményét. Az, hogy egy előre feltérképezett és betanított pályán X autó milyen teljesítménnyel működik, annak 0 relevanciája van Y autóra ami egy teljesen más környezetben működik.
Nyilvánvalóan a Waymo sokkal jobban fog teljesíteni az általa ismert területen, de "egy nagyon behatárolt, kontrollált területen belül". A Teslanál meg nem egy ilyen területről vannak az adatok, így értelmetlen a hasonlítás.
Túlmagyaráztam, de szerintem érted te, csak simán nem akarod ezt elfogadni, ami szíved joga. Ettől még az FSD-t lehet szarnak tartani, sok szempontból az is (a 0 seces visszadási idő pl nonszensz és életveszélyes szerintem is).
-
-
vicze
félisten
válasz
worxland
#133
üzenetére
"pont az ellenkezője történik"
Mutatnál egy FSD disengagement statisztikát Teslától, ha már ennyire "fórumpistáskodás"?
Disengagement ugyan úgy nem hibának számolóik és nem kerül be semmilyen beleseit statisztikába, mert Tesla nem közli semmilyen formában. Tehát de pontosan balesetmentes út lesz belőle a reklámanyagban és majd reklámoz vele a Tesla, hogy milyen jó, mikor a valóságban meg mélyen a többi gyártó alatt van.Van a community traker, ami elég siralmas statisztika, és kb. 0 javulást mutat korábbi évekhez képest.
FSD továbbra is Youtube videókban tündököl, és nem a valóságban.
-
-
#133
worxland
addikt
forumpista
#124
worxland
addikt
válasz
forumpista
#124
üzenetére
"Ez jelenleg ugy mukodik hogyha megy az fsd, el akar utni egy gyereket az utcasarkon de te beavatkozol (fekezel, elhuzod a kormanyt stb) akkor beirodik az fsd-nek egy ujabb balesetmentes ut…" - pont az ellenkezője történik, nem ártana tájékozódni fórumpistáskodás előtt.
-
stellaz
veterán
Parancsolj:
"A felelősségi rendszer iránya azért már megvan.
Világszerte, beleértve az EU-t is szakmai konszenzus van arra vonatkozóan, hogy az MI-vel kapcsolatos szabályozás kockázatalapú (és születnek is már az EU-s jogszabályok szépen), ami biztosítási háttérrel rendezi a felelősséget." -
#130
cucka
addikt
forumpista
#124
cucka
addikt
válasz
forumpista
#124
üzenetére
Van néhány, pl. a korábban linkelt, ami egy városban az önvezető taxik és a hagyományos taxik baleseti statisztikáit veti össze.
FSD baleseti statisztikát azért nehéz csinálni, mert jogilag ott mindig te vezetsz. És vannak ilyen helyzetek, amit te írsz, hogy józan ésszel is nehéz megállapítani, ki a hibás.
-
Ezzel maximálisan egyetértek.
Sőt, azt a szakmai véleményt is osztom, hogy a jogosítányok kb. egyharmada vezetésre különböző okok miatt alkalmatlan személyek zsebében van -- sajnos rendszeresen találkozom is velük. (Munkaköri sajátosság...)
És egyébként éppen ezzel javulnának komolyan a (hazai) statisztikák az emberi vezetők közúti biztonságossága vonatkozásában.
Érdekesség: ismertem olyan élvonalbeli magyar autóversenyzőt, aki saját bevallása szerint is alkalmatlan volt a budapesti vezetésre. Viszont rákényszerült. Ezért aztán rendkívül óvatosan vezetett, amivel a legrosszabb mazsolák dinamikájával haladt, és még így is rendszeresen okozott kisebb koccanásokat.
MaCS
-
stellaz
veterán
Dehogynem, pontosan ezt fejtegetted hosszasan. Vissza is lehet keresni.
Amikor pedig autónom robottaxikról beszélünk, mint önvezető autókról, meg kamionról, amikor rakodási helytől rakodási helyig megy, akkor azt te is érzed, hogy nem az autópályán, dugóban araszolni képes önvezetési szintről beszélün, mert ez utóbbi csak egy kényelmi extra, de nem több.. Vagy nem érted, de az a te bajod.
-
#124
forumpista
aktív tag
cucka
#70
forumpista
aktív tag
Nincsenek hiheto baleseti statisztikak.
Ez jelenleg ugy mukodik hogyha megy az fsd, el akar utni egy gyereket az utcasarkon de te beavatkozol (fekezel, elhuzod a kormanyt stb) akkor beirodik az fsd-nek egy ujabb balesetmentes ut…
a valosag meg az hogy a vezetestamogato rendszerek + ember egyutt jobban mint vezet mint csak az ember.
Ebben semmi ujdonsag nincs, ez igaz a sima ABS-re is.de ez nagyon nem ugyanaz hogy az fsd jobban vezet mint az ember.
-
cucka
addikt
Itt több dolog keveredik szerintem az autóvezetéssel kapcsolatban.
1. Van, amit meg kell tanulni, pl. a közlekedési táblák jelentése.
2. Van a közlekedési rutin, hogy felismered ha a másik autós épp balfaszkodik, mert nem tudja, merre menjen, vagy hogy rutinból észreveszed a jobbkezes kereszteződést.
3. Van az autóvezetői skill - mennyire érzed az autó sarkait, tudod-e kezelni ha megcsúszik, milyen a reakcióidőd - az autóversenyzők ebben kiemelkedően jók. Nekik a közúti közlekedés az lassított felvétel.
4. Van az attitüd. Hogy pl. a belső sávban nem mész a másik seggébe és nem lámpázod le.Na és szerintem ezek nagyrészt egymástól függetlenek. Lehet valaki paraszt úgy, hogy nagyon tud vezetni. És megtanulhatja valaki nagyon jól a kreszt, ha fél a forgalomban vezetni.
-
válasz
#48584626
#80
üzenetére
Végre egyetértünk valamiben!
És ez egy tipikusan olyan kérdés, amelyben egyszerűen nem tudok mit kezdeni stellaz egybites szemléletmódjával -- és próbálom másokkal elfogadtatni, hogy az L0-5 egy (bizonyos szemszögből) vertikális skála, de van egy másik, horizontális tengely is.
Ez persze, mondhatjuk, hogy definíciós kérdés. De szerintem is tisztázni kellene a fogalmakat. Lehet SAE J3016, de legyenek meghatározások arra is, hogy hol, milyen körülmények között, aminek L4-ig még komoly jelentősége lehet.
MaCS
-
"A szabályokat mindig az átlag emberre hozzák."
Nem igazán. A szabályokat ahhoz a minimumhoz igazítják, akikre még vonatkozik. A közlekedési szabályok esetén tehát ahhoz a legbénább vezetőhöz (minusz biztonsági tartomány), aki még átmehet a vizsgán."Egy forma 1-es pilóta ha odafigyel akkor simán mehetne 70-el városban, ahol az átlag embernek átlag vezetői tudással és reflexekkel az már veszélyes lenne. Ettől még nem mehet."
Meglepő, de nem így van. Személyes és közvetlen/közvetett szakmai tapasztalatom és tudásom alapján sincs közvetlen korreláció az egyes járművek technikai vezetési képessége és a forgalomban részvételre alkalmasság között.MaCS
-
stellaz
veterán
válasz
Ezekiell
#113
üzenetére
"Most is lehet rabolni, akkor is lehet majd, nem egy új probléma."
A módszer lesz az új és probléma is lesz szerintem. Mármint a felmerülő új problémák sokaságából az egyik. Szerintem az hatalmas gondokat okozhat, ha az önvezető autókat pofon egyszerű módszerekkel lehet majd megállásra kényszeríteni, vagy valamilyen módon eltéríteni, összezavarni.
-
-
stellaz
veterán
válasz
Ezekiell
#111
üzenetére
Amiről te beszélsz, az fegyveres rablás, kényszerítés, stb. Volt kamionos ismerősöm, elég gyakori probléma a kamionok kirámolása, rá is fogtak fegyvert Spanyolországban egy kamion pihenőben. Aludni meg úgy aludt, hogy gurtnival kötötte össze a két ajtót. Ahhoz pedig nem kell nagy képzelőerő, hogy ha minimális kockázattal lehet millió eurós értéket lopni, akkor lesz rá jelentkező.
Rákerestem, egy mobiltelefon blokkoló 265 ezer forint, pár bója és ennyi elég is, hogy pl alsóbb rangú vagy bekötő úton megállíts bármilyen önvezető kamiont, vagy autót.
Utasok kirablása is elég egyszerű lesz, ha mondjuk csak hátul utazik valaki. Az autó nem fog menekülni, vagy elgázolni senkit, szépen áll majd egy helyben.Azt egyébként mennyire lehetséges, hogy pl. hamisított gps jelekkel el lehessen téríteni egy járművet, vagy megállásra lehessen kényszeríteni?
-
Ezekiell
veterán
egy önvezető kamiont pár egyszerű bójával megállásra lehet kényszeríteni, még akár a rádió kommunikációját is el lehet nyomni, hogy ne tudjon riasztani. Aztán nyugodtan ki lehet rámolni az egész cuccot, majd felgyújtani, hogy még felvétel se maradjon az dologról.
Pontosan ugyanúgy, ahogy egy emberi sofőr vezette kamiont is megállásra lehet kényszeríteni egy kölcsönzött rendőrjelmezzel, stb. Keményen tolod ezt a képzelődés dolgot -
stellaz
veterán
válasz
worxland
#109
üzenetére
Most már csak azt kéne tisztázni, hogy te valami brutális természeti apokalipszisre gondolsz, vagy mondjuk egy olyan hétköznapi eseményre, hogy havas, jeges az út, ami nálunk már egyre ritkább ugyan, de természetesnek vehető, a skandinávoknál meg nagyjából ez az alap télen.
Az előbbiről értelmetlen vitatkozni, mert az vis major, az utóbbi esetén pedig nem lehet önvezetésről beszélni, ha az autó nem tud megbirkózni hétköznapi szituációkkal, mi több konkrétan felelőtlenség lenne utassal útnak indítani. De hogy mást ne mondjak, arra is kell valami vésztervnek lenni, hogy ha menekülni kell, pl erdőtűz esetén, vagy baleseti helyszínt fel kéne ismerni, egyáltalán kezelni tudjon váratlan szituációkat, stb. -
stellaz
veterán
válasz
Ezekiell
#105
üzenetére
kiderül, a rakodást pl nehéz lesz kiszervezni
De az áru védelmét is nem tudom, hogy fogják ellátni, egy önvezető kamiont pár egyszerű bójával megállásra lehet kényszeríteni, még akár a rádió kommunikációját is el lehet nyomni, hogy ne tudjon riasztani. Aztán nyugodtan ki lehet rámolni az egész cuccot, majd felgyújtani, hogy még felvétel se maradjon az dologról. -
stellaz
veterán
"Egy forma 1-es pilóta ha odafigyel akkor simán mehetne 70-el városban, ahol az átlag embernek átlag vezetői tudással és reflexekkel az már veszélyes lenne. "
Ez pont az ellenkezője az én példámnak."Éves statisztikáknál a napszak-időjárás kiegyenlíti egymást."
Kivéve, ha az önvezető rendszer korlátozva bizonyos időjárási, forgalmi viszonyokra, vagy adott útszakaszra.Ez ugyanaz a kocsmai anekdota.
Apám baleseti statisztikája nem anekdota, hanem tény. Az is tény, hogy vannak olyan emberek, akik közlekedésre alkalmatlan módon vesznek részt a forgalomban, az összes ilyen ember annak tekinthető, akinek nincs jogosítványa vagy részeg, vagy az autó van rossz műszaki állapotban, erre vannak számok is. De ezt nem az önvezető rendszernek kellene megoldania, hanem ahogy te is írod a rendszernek kell jól működnie minden téren. -
worxland
addikt
Igen. Mi mást tenne? Vezetne tovább nem biztonságosan? Azt ki fogadná el?
Amikor elromlik a fék a buszon, akkor a sofőr kirakja az utasokat, nem fog továbbmenni, veszélyeztetve az életüket. Amikor a repcsin valami nem OK, nem fog felszállni, az utas meg nem jut el a célállomásra. Ez az elvárt és elfogadott megoldás. -
cucka
addikt
aki pl soha nem balesetezett, azt hogyan lehetne beleültetni egy olyan önvezető autóba, aki csak az átlagot ugorja meg
A szabályokat mindig az átlag emberre hozzák.
Egy forma 1-es pilóta ha odafigyel akkor simán mehetne 70-el városban, ahol az átlag embernek átlag vezetői tudással és reflexekkel az már veszélyes lenne. Ettől még nem mehet.Az összevetést nyilván az új, legmodernebb elérhető vezetéstámogató funkcióval felszerelt autóval kell összehasonlítani, azonos látási, forgalmi, stb viszonyok között.
Az első része még csak-csak okés, bár nagyjából az új autók terjedésével csökken a balesetek száma, szóval az a rész megbecsülhető.
Éves statisztikáknál a napszak-időjárás kiegyenlíti egymást.levonja a következtetést, hogy sokkal biztonságosabb, mint az európai közlekedés.
Ez ugyanaz a kocsmai anekdota.
Valójában a közúton a legnagyobb biztonságban Európában, ezen belül Skandináviában vagy.
Alacsony sebességhatárok + szabálykövető társadalom + jó infrastruktúra + modern járműpark.
Új hozzászólás Aktív témák
- ASUS TUF FX505DU - 15,6"FHD IPS 120Hz - Ryzen 7-3750H - 8GB - 512GB - Win11 - GTX 1660 Ti - MAGYAR
- Gamer PC-Számítógép! Csere-Beszámítás! R5 3600 / RX 5700 / 16GB DDR4 / 512GB SSD
- GIGABYTE Z390 AORUS MASTER WiFi Alaplap
- GAMER PC! Ryzen 7800X3D / RTX 5070 Ti / 32GB 6400MHz / B650 WiFi / 1TB Gen4 / 750w GOLD! BeszámítOK
- T14 Gen5 14" FHD+ IPS Ultra 7 165U 16GB 512GB NVMe magyar vbill ujjlolv IR kam gar
- HIBÁTLAN iPhone 13 Pro 128GB Sierra Blue -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3388
- AZONNALI SZÁLLÍTÁS Eredeti Microsoft Office 2019 Professional Plus
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad L570 - i5-6GEN I 8GB I 256GB SSD I 15,6" FULLHD I Cam I W10 I Gari!
- Bomba ár! Dell Latitude E7440 - i5-4GEN I 8GB I 500GB I 14" HD I HDMI I Cam I W10 I Gari!
- Ikea Eilif Paraván, asztali elválasztó
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest