Új hozzászólás Aktív témák
-
#44
tha_answer
őstag
tha_answer
őstag
Lesz ebbol vmi a nemregi megkesett de nagyon helyes szankciok utan?
-
#43
GhostRider93
tag
Abu85
#37
-
#42
Abu85
HÁZIGAZDA
Petykemano
#40
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
Petykemano
#40
üzenetére
Aminek pont nem sok haszna van a magas órajel tekintetében, nem innen nyeri azt meg.
Mert a TSMC volt az egyetlen gyártó, aki EUV nélkül használt 7 nm-t. Az Intel soha, ismétlem soha, és még egyszer elismétlem soha nem mondta a saját 10 nm-es node-jára, hogy 7 nm-es. A 7 nm-es node-juk pedig EUV-s. -
Sinesol
veterán
válasz
#52931072
#12
üzenetére
Sokatmondó, hogy epp nemreg kert felvetelt Argentina es Iran a BRIC-be, szoval Argentina is eselyes vasarlo. Mondjuk nagyjabol egesz Del Amerika rühelli az USA-t, szoval az egesz kontinens potencialis piac. Joval nagyobb piaca lesz a kinaiaknak, mint a nyugati chipgyartoknak, akiknek a sajat kormanyuk tesz keresztbe azzal, hogy sokszor politikai fegyverkent hasznalja a technologiai elönyet.
-
#40
Petykemano
veterán
Abu85
#37
Petykemano
veterán
A Rembrandt a TSMC N6 elnevezésű gyártástechnológiáját használja, ami elég sok EUV layert használ. Ez hol releváns abban a kérdésben, hogy a TSMC volt-e az egyetlen chipgyártó, amelyik a 7nm-es osztályú gyártástechnológián nem használt EUV-t?
Egyébként az általad említett különbségekből sokat megmagyarázhat éppen az EUV használatának hiánya.
-
Busterftw
nagyúr
"Arra koncentráljatok, amikor össze akartok valamit hasonlítani, hogy a mobil vonalon az Alder Lake és az AMD Rembrandt hol áll. "
Elsosorban itt node-okrol van szo es a marketing szamokrol, de ha mar itt tartunk akkor a mobile Ryzen 4000 hasonlitsuk, hiszen az is 7nm-en keszult.
Nem hinnem, hogy az Intel 7-en keszult mobile Alder Lake es a TSMC 7nm-en keszult Ryzen 4000 mobile kozott akkora kulonbseg lenne, sot.De mar azert is hulyeseg ezt nezni, mert termek nem egyenlo node-dal.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
paprobert
#33
üzenetére
Igen használ az AMD is ilyet. Másképp nem működne se a Zen, se az RDNA 2 magas órajelen. Ezek nem spanyol viaszok, csak az Intel elnevezi, hogy tudja marketingelni. De semmi olyat nem csinálnak, amit a Samsung vagy a TSMC ne csinálna.
#34 paprobert : Persze lehet minden 0,00000x%-os előrelépésnek is nevet adni, csak hülyén néz ki.
Arra koncentráljatok, amikor össze akartok valamit hasonlítani, hogy a mobil vonalon az Alder Lake és az AMD Rembrandt hol áll. Az Intel 15 watton belül nem is tud kettőnél több nagy magot használni. Egyszerűen nem jó rá a gyártástechnológia, nem maradna 15 watton belül. Ezzel szemben az AMD nyolc nagy magot beépít ilyen keretbe. És nem azért, mert annyival okosabban az AMD mérnökei, hanem főleg azért, mert ennyivel jobb a TSMC 7 nm-es node-ja. Szóval az Intel hívhatja a sajátját is 7 nm-nek, ha akarja, valójában senkit sem zavar, de a fizika törvényein ez nem változtat.
-
Busterftw
nagyúr
Csak nem kereskedelmi lapkak ele aggatjak a marketing nm-ereket, hanem az azt gyarto node-k ele. Marpedig ezek a specifikaciok azokra vonatkoznak.
paprobert:
Pontosan ez tortent. Az Superfin lett olyan szinten, amit a TSMC mar 7nm-nek hivott.
Mindenki mas szaladt elore, az Intel (amikor odaert) csak korrigalt a tobbiekhez. -
paprobert
őstag
Superfin: marketing
Mögöttes tartalom: a node + a specializált tranzisztor magas áramszivárgás árán nagy teljesítményt biztosít a CPU kritikus pontjainA Superfin-nek nevezett marketing mögötti technológia előrelépést hozott az Intelnél, tehát valamit mégiscsak jól csináltak. Akkor lehet hogy mégsem csak marketing?
"Szóval ezek a technológiák ugyanúgy megvannak a TSMC-nél és a Samsungnál is."
Az AMD például használja a Zen-ekkel? -
paprobert
őstag
Nem, csak ki mondja meg, hogy a folyamatos refinement illetve a technológiai backportolás következtében nem alakult-e ki közel technológiai paritás időközben. à la half node
High level szinten is látható, hogy van körülbelül 15 aspektusa egy gyártástechnológiának. Csak 10-15% előrelépés itt-ott, és a határvonalak elmosódnak.
Az, hogy a marketing slide-on egyik hétről a másikra ugrott a kategória, tényleg vicces. Ettől függetlenül észre kell venni, hogy a szám csak egy szimbólum, és azt fontos megvizsgálni, hogy van-e mögötte tényleges tartalom.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Az a SuperFin az megint egy marketing. Az nem egy node-ra vonatkozó dedikált fejlesztés, hanem olyan technológiák összessége, amivel specializálni lehet egy node-ot. Például az órajel növelésére. Ezért vannak a bérgyártóknak ugyanarra az eljárásra többféle node-jai, mert valahol az energiahatékonyság, valahol pedig a nagy teljesítmény számít. És persze a Samsung és a TSMC is elnevezhetné ezeket mondjuk Mancika Techboostnak, ha marketingválaszt akar adni a SuperFinre, de nem foglalkoznak vele, mert csak az cég bizonygatja magáról, hogy a legjobb, amelyik le van maradva. Szóval ezek a technológiák ugyanúgy megvannak a TSMC-nél és a Samsungnál is.
-
#26
Abu85
HÁZIGAZDA
Petykemano
#25
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
Petykemano
#25
üzenetére
A TSMC nem rendelkezik ilyenekkel. Ők bérgyártók nem tervezők. Legyártják azt, amit visznek hozzájuk, de sosem volt piacuk a tervezés maga.
Ezt a képet ezerszer láttam, de soha, ismétlem soha nem sikerült egy kereskedelmi forgalomba bocsátott lapkánál a képen látható eredményeket látni. Szóval baszhatod a képet, ha a gyakorlat a szöges ellentettjét mutatja.
-
#25
Petykemano
veterán
Abu85
#22
Petykemano
veterán
> Minimum megfogalmazódik a kérdés, hogy ha az Intel 7 a legjobb,
> akkor miért viszik a nagy tranzisztorszámú projekteket a TSMC-hez.Ennek lehet az a magyarázata, hogy a TSMC rendelkezik olyan (HD) library-vel, amivel tényleg ki is jön az elméleti tranzisztorsűrűség (lásd Apple és más arm SoC-ok), míg az Intel nem (Vagy nem elég jó)
Ha jól emlékszem az Intel 4 esetén explicit ki is jelentették, hogy csak HP library lesz.
> Ha papíron az Intel 7 7 nm-be tartozna akkor az Intel eleve nem 10 nm-es node-nak hívta volna.
Aha...
[link]Valójában az van, hogy az, hogy amíg az Intel megverte az AMD processzorokat, addig marketing szempontból előny volt a gyártástechnológia rubrikába a nagyobb számot meghagyni. (A TSMC és a Samsung számozása a finfet bevezetésénél ugrott, a TSMC 20nm-es eljárása a tranzisztor kiterjedését tekintve pont megegyezik)
A nagyobb számra lehetett verni a nyálat, hogy "lám-lám az Intel architektúra annyira fejlett, hogy még gyártástechnológiai előnnyel sem tudja az AMD lenyomni"
Abban a pillanatban viszont, hogy az Intel lemaradt, a nagyobb szám már inkább hátrányos "gyártástechnológiai lemaradás"-ként volt értelmezhető. Az már sokkal kevésbé magyarázható, hogy a "mi eggyel régebbi számozású gyártástechnológiánk egyébként ugyanolyan jó, mint az övéké" - miközben látod a benchmarkon, hogy nem.A kép szerintem egyértelműen válaszol.
Az "intel 7" (korábban 10nm) a tranzisztor méreteit tekintve nagyonis összehasonlítható a konkurens "7nm" osztályú gyártástechnológiákkal. Teljesen mindegy, hogy milyen marketing névvel illetjük, attól még igaz, hogy ilyen méretű tranzisztor esetén az Intel sem használt még EUV-t.
-
Abu85
HÁZIGAZDA
Nem csak a pénztárca. Maga a 3D V-Cache is egy AMD technológia. Sosem működne csak a TSMC miatt, ha nem olyan lenne a cache-rendszer, amilyenre az AMD eredetileg tervezte. Ugyanez az Infinity Cache a GPU-knál. Azért nem másolják ezt le, mert nem csak a cache növeléséből áll az egész. Mögé kell rakni a hierarchiát, hogy működjön is. Enélkül csak dobálod a gyorsítótárat a lapkába, aztán vagy jó lesz, vagy nem.
-
kalimist
aktív tag
Az AMD azért tud olyan nagy SRAM-ot rakni a hardvereibe, mert kifejlesztette annak az alapját, hogy ezt megtegyék. A többiek erre azért nem képesek, mert nem rendelkeznek hasonlóan technológiával.
A Zen3 chipleten van 34MB cache (L2+L3) míg az Apple M1 Maxon pedig 76MB (L2+SLC). Igen, N7 vs N5 de szerintem a cache mennyiségének a pénztárca szab határt. A sok cache jóval nagyobb lapkaméretet is jelent mert az SRAM cellák közel sem skálázódnak úgy, mint a logikai cellák az újabb gyártástechnológiákon.Vagy a 3D V-Cache-re gondolsz? Mert az meg TSMC technológia.
-
#22
Abu85
HÁZIGAZDA
Petykemano
#20
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
Petykemano
#20
üzenetére
Igazából nincs rá szabályozás. Mindenki azt hazudik, amit akar. Viszont ha annyira jó lenne az Intel 7, akkor az Intel nem a TSMC-nél gyártatná azokat a lapkákat, amelyeknél kritikus szempont a fejlett gyártástechnológia. Aztán persze magukat felszophatják, hogy az övék a legjobb, azt nem tiltja senki, de hülyének kell lenni, hogy elhidd. Minimum megfogalmazódik a kérdés, hogy ha az Intel 7 a legjobb, akkor miért viszik a nagy tranzisztorszámú projekteket a TSMC-hez.
A gyártók által megadott értékek azért hasztalanok, mert nem ugyanolyan lapkáról készülnek. Szóval ennek az összehasonlítása hülyeség, mert nyilván még ugyanazon a node-on is más paraméter jön ki egy gyűrűs oszcillátorra, egy SRAM-ra, vagy egy komplexebb ARM dizájnra.
Mindenki a teljesítményre optimalizálja. Az AMD is. Ha nem tennék, akkor nem járna a CPU-juk 4 GHZ-en, és a GPU-juk 2 GHz-en. Vannak részek, amelyeket sűrűségre optimalizálnak, de ennyi.
SRAM és SRAM sem egyenlő. Nem mindegy, hogy hány tranzisztorból épül fel egy cella. Az AMD azért tud olyan nagy SRAM-ot rakni a hardvereibe, mert kifejlesztette annak az alapját, hogy ezt megtegyék. A többiek erre azért nem képesek, mert nem rendelkeznek hasonlóan technológiával.
Ha papíron az Intel 7 7 nm-be tartozna akkor az Intel eleve nem 10 nm-es node-nak hívta volna.
-
Busterftw
nagyúr
válasz
ecaddsell
#19
üzenetére
Mostanaban a tranzisztor suruseg a mervado, de a node elotti szamokhoz nincs mar koze.
Ezek inkabb gyartastechnologiai szamok, amik az adott node-ra vonatkoznak, kisebb a jobb alapon, de ezek csak marketing szamok. Se a szamoknak, se a nm elnevezesnek nincs mar eleg regota jelentosege.Foleg nem kulonbozo cegek kulonbozo gyartastechnologiai kozott.
Plusz ahogy mar Petykemano irta, ez annal sokkal bonyolultabb, mar csak azert is, mert nincs semmilyen validalo szervezet. -
#20
Petykemano
veterán
Abu85
#17
Petykemano
veterán
Értem, hogy ha szabályozás vonatkozik rá, akkor a szabály értelmében nem követnek el vétséget.
De ez oylan, mintha a 2l-es kiszerelésű kólámra ráírnám nagybetűkkel, hogy 2.5 és apróbetűvel alá, hogy egyébként a kiszerelés 2l-es.A wikipedia adatai szerint az olyan technikai paraméterei, mint gate pitch, fin pitch, stb paraméterek összehasonlíthatók és az SRAM cella mérete is hasonló, 15%-kal nagyobb az Intel 7 esetében, mint a TSMC N7-nél.
Persze világos, hogy ezek nominális értékek. De az AMD se éri el a TSMC N7 gyártástechnológia nominális értékeit. Elmondásod szerint azért, mert saját HP library-t használnak.
Szerintem ebben azért számíthat az is, hogy melyik design mennyi IO-t tartalmaz.Abban egészen biztos vagyok ,hogy az Intel nem sűrűségre, hanem teljesítményre optimalizálta az architektúráit és ezt nyilván meg is teheti, amíg a gyártósorokon nem alakul ki szűkösség. Ezzel az AMD mindig is küszködött. És az AMD N7-es designjai is 40-60 MTr/mm2 érték körül alakultak.
40Mtr/mm2 körül voltak a GPU-k, amiknek azért viszonylag nagy részét tette ki a rosszul skáládódó memória vezérlő. Az RDNA2 javított - valószínűleg az memóriavezérlő SRAM-ra cserélésével.
Az AMD CPU chipletei esetén megközelítette a 60MTr/mm2 értéket. Azonban ebből ugye hiányzott mindenféle rosszul skálázódó IO, amit az AMD 12nm-en tett hozzá.A Sapphire rapids esetén a lapkák tartalmazzák ezeket a rosszul skálázódó IO részeket is, valamint a lapkákat összekötő szélessávú csatolófelületeket is. Úgy vélem az is a rosszul skálázódó részek közé tartozhat.
Van ez a jelenség a chipeknél. A neve sajnos nem jut eszembe. De a lényege az, hogy a lapka belső részei, a logika, talán még az SRAM is elég jól skálázódik a kisebb tranzisztorokkal, de a jellemzően a chip szélére helyezett IO nem. És azzal is meg kell küzdeni, hogy egyszerűen egy lapka működéséhez szükséges peremre helyezett IO tovább nem leméretezhető interfészek gyűrűjében "elvész" a lényegi tartalom. (elvész = kihasználatlan lapkaterület marad)
De az AMD-nél és az N7 esetén is láthattuk, hogy mennyire számít, hogy mit akarsz beletenni egy lapkába: az AMD-nek sikerült azonos gyártástechnológián készítve közel kétszer akkora SRAM kapacitást beletervezni nagyjából ugyanakkora lapkaterületbe.
Ebből az következik, hogy lehetséges, hogy az "Intel 7" nem csupán megtévesztő egy marketing elnevezése egy amúgy a többi 7nm-es osztályba tartozó gyártástechnológiáktól gyengébb node-nak, hanem "papíron" tényleg oda tartozik, csak az Intel által használt library és az általuk tervezett architektúra milyensége miatt tűnik rosszabbnak.
Ahogy mondtam, persze afelől nincs kétsésem, hogy az Alder lake P hasonlóan rossz lehet. Leginkább az mobil Alder Lake tranzisztor sűrűségére lennék kiváncsi.
-
-
#18
Busterftw
nagyúr
Petykemano
#16
Busterftw
nagyúr
válasz
Petykemano
#16
üzenetére
Ezert sincs plecsni az Intel CPU-kon. Ma gyartok kapnak dobozra matricat.
Akarod mondani, ne hasznaljak a megteveszto "nm" elnevezest, mert kb 45nm ota koze nincs hozza.
-
#17
Abu85
HÁZIGAZDA
Petykemano
#16
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
Petykemano
#16
üzenetére
Nem írják mögé, hogy nanométer, szóval nem csinálnak semmi rosszat. És ha meghallgatod, akkor sosem mondják ki a szám mögött a nanométert, erre nagyon figyelnek.
-
#14
Busterftw
nagyúr
Petykemano
#4
Busterftw
nagyúr
válasz
Petykemano
#4
üzenetére
A gyartastechnologiai figyelo es node validalo nemzetkozi bizottsag alapjan.
Havi vizit van es adjak a plecsnit. -
-
Sinesol
veterán
Szerintem pont letojják a pereket, a lényeg, hogy Kínának legyen a 7 nanós gyártása, ráadásul olyan, amihez még euv sem kell. Pár évig ez még kb. mindenre jó lesz, addig meg ráérnek valami megoldást találni a továbblépésre.
Ha az uj kinai proci ezzel jön ki, akkor tényleg elkezdhetik kukázni az amcsi gyártók cuccait. Elég nagy piaca is lesz, kb. a fél világot cseszegete egy ideje az USA... -
#5
Abu85
HÁZIGAZDA
Petykemano
#4
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
Petykemano
#4
üzenetére
Az Intel korábbi kommunikációja alapján, és a tranzisztorsűrűség alapján is. [link]
-
#2
Abu85
HÁZIGAZDA
Petykemano
#1
Abu85
HÁZIGAZDA
válasz
Petykemano
#1
üzenetére
Az 10 nm-es node.
-
#1
Petykemano
veterán
Petykemano
veterán
Az Intel 7-hez az Intel se használ EUV-t nem?
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- Apple asztali gépek
- GL.iNet Flint 2 (GL-MT6000) router
- Gépész 3D tervezőrendszerek
- Kerékpárosok, bringások ide!
- Milyen autót vegyek?
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 9***(X) "Zen 5" (AM5)
- Battlefield 6
- Kertészet, mezőgazdaság topik
- Gitáros topic
- AMD K6-III, és minden ami RETRO - Oldschool tuning
- További aktív témák...
- BESZÁMÍTÁS! Asus B760M i7 12700KF 32GB DDR4 512GB SSD RX 7700XT 12GB Zalman Z1 Plus CM 750W
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 13400F 16/32/64GB RAM RTX 5060 Ti 8GB GAMER PC termékbeszámítással
- LG 27CN650N-6A - Felhő Monitor - 1920x1080 FHD - 75Hz 5ms - USB Type-C - Quad Core - BT + WiFi
- Microsoft Surface Pro 6 fekete
- iPhone 16 128GB Black -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3096, 97% Akkumulátor
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest