Új hozzászólás Aktív témák
-
dezz
nagyúr
válasz
szab.tam
#385
üzenetére
Közel sem tér el annyira, mint gondolnád! Sőt azt mondom, a nagy része annak, amiről beszéltünk, nagyon is része a tárgynak! Ugyan is itt nem csak egy egyszerű guminőről van szó, hanem egy ember-utánzó robotról, ha nem tűnt volna fel.
"követhetetlen bölcselkedéseitek."
Ja, így már érthető... Egyébként szerintem egyátalán nem követhetetlen, max. nem érdekel eléggé vagy esetleg neked magas, de akkor ne olvasd!
"bölcsességben próbáltok túllicitálni egymáson."
Ha tudnád követni, azt is látnád, hogy egyátalán nem erről van szó. (Legalább is részemről.)
ps. ilyen formában semmi értelme sem volt a hozzászólásodnak, ráadásul azt kellett volna igazán off-ba tenni.
-
szab.tam
nagyúr
"Köszi a részletes tájékoztatást egy a tárgytól merőben eltérő témában."
tárgytól elérő?
a robot ribancokról szólt a hír. ehhez képest a 380-ból kb. 345 a tárgytól eltér, nem csak ez az 1...
a hordozható vibrációs művagina talán nem tér el a tárgytól, nem úgy, mint a követhetetlen bölcselkedéseitek.
Az ókori athénben általános volt, hogy az emberek mindig valami újat, új bölcseletet akartak hallani. és minél merészebb és képtelenebb volt az elmélet, de logikusnak tűnő rendszerbe ágyazva, annál népszerűbb lett az illető.
nekem ez jutott eszembe erről a társalgás folyamról:
bölcsességben próbáltok túllicitálni egymáson. -
dezz
nagyúr
válasz
DrGonzo22
#380
üzenetére
Köszi a részletes tájékoztatást egy a tárgytól merőben eltérő témában.
Nos, úgy vélem, a kettő között nem vonható ilyen analógia. Az agynak elég egy kis adrenalin, máris jóval gyorsabban zajlik le benne sokféle folyamat. Vagy pl. álmunkban másodpercek alatt akár több órányi eseményt is átélhetünk.Lehet, hogy a reflex szó neurológiai meghatározásába ez nem fér bele, de a hétköznapi szóhasználatban ez is reflex. Ezen kár lovagolni.
Már megint csak ugyanazt ismételgeted az "interaktivitással" kapcsolatban.
(#381): Nyilván nem a fizikai kivitelezésről volt szó, hanem a döntés végérvényessé tételéről. A példádat alapul véve, pl. egy gomb benyomása a cél, de nem az érintkezőket figyelik, hanem a vonatkozó mozgatóidegen elinduló impulzust.
(#382): Értem, hogy mire gondolsz, de szerintem nincs ezekkel semmi gond. Az igazán fontos kérdésekben tudatos döntésekre van szükség (már ha van rá elég idő), de a lehetséges válaszokat az elme kínálja fel, amit sokminden befolyásol. (Többek között sok korábbi tudatos döntésünk is.) [Persze adott esetben dönthetünk úgy is, hogy nem fogadjuk el ezeket a válaszokat, mert lehet, hogy tévedésben vagyunk, érzékcsalódásunk van stb.]
-
DrGonzo22
őstag
Amúgy szívesen játszanék egy kérdezz-felelek játékot szabad akarat témakörben. Az első kérdésem ez lenne:
Értelmes-e azt mondani, hogy: "Azt akarom, hogy amikor oda kerülök, hogy már csak néhány száz méterre vagyok a hegycsúcstól, a sok fájdalom, hideg, oxigénhiány... ellenére meg akarjam még mászni azt a csúcsot." "Úgy szeretném, hogy akarni tudjam ezt az életformát."?
Van-e bármi gond ezekkel a mondatokkal, helyzetekkel, van-e ilyen akarat, mint amit a mondatok megfogalmaznak, ha igen, akkor ugyanolyan hétköznapi akaratok-e, mint többi, stb.? Röviden, van-e az ilyen akarások ellen bárkinek bármi kifogása, vagy elfogadhatjuk, hogy ezek ugyanolyan akarások, mint az összes többi?
-
DrGonzo22
őstag
"döntés alatt a "megcselekedést" értettem"
Akkor összemosod az akaratszabadság kérdéskörét a cselekvésszabadságéval. Hiszen egy cselekvés szabadsága (még egy dualista modellben is) is merőben fiziológiai kérdés. Az akarat (szerintem egyébként tarthatatlan) fogalma pont a cselekvés elé tud beékelődni, azaz a cselekvés már minden esetben meghatározott egy akarat által. A cselekvés szabadsága nem más, mint annak lefolytathatóságának kérdése. Lehetséges szabad akart cselekvésszabadság nélkül - csak egy egyszerű példa, fel akarom emelni a kezemet, de időközben egy gonosz orvos átvágta a csuklómnál az ideget. Az akarat milyenségét nem érinti a cselekvés milyensége, és fordítva. A cselekvés szabadsága (hivatalos filozófiai nyelvben) nem jelent semmi többet annál, hogy egy gondolat, vagy agyállapot gátolva van-e annak a cselekvéssornak a kiváltásában, amit végrehajtana. Nyilván minden dualista is tagadja a közvetlen mentális okozást (ez lenne az UFO magazin sztori, hogy szeretném, ha 2 méterrel odébb menne a Hold, és pusztán ettől odébb is megy, mellesleg a közvetlen mentális-mentális okozást - azt akarom, hogy Rózsika szerelmes legyen Pistikébe, és az pusztán ettől bele is szeret - is tagadják a dualisták), azaz az akaratok mindig agyállapotokon keresztül váltják ki a cselekvést, és ezért a cselekvésszabadság még dualista körökben is tisztán fiziológiai kérdésnek számít.
-
DrGonzo22
őstag
"Egyébként miért ne lehetne a delta t változó?" - ugyanazért, amiért az egyes szövetek pH-ja sem ugrál. A kiváló önszabályozó rendszerek miatt. Amikor berúgsz, nem történik más, mint a gliasejtekből oldódik a zsír, ezért az axonok szigetelése csökken, ez pedig lassabb ingerületvezetést okoz. Ugyanúgy, ha izommunkát végzel, nő a tejsav koncentrációja, ami pH esést okoz, alacsonyabb pH-n nyilván több CO2 oldódik be a vérplazmába, a vér savanyodik. Ilyenkor a H2CO3 -> H2O + CO2 utat kihasználva a tüdőn át fokozott légzéssel csökkenthető az oldott CO2 mennyiség, amivel végtére H+ ionokat vonunk ki a vérből, ezáltal a pH emelkedni fog. Ugyanúgy, ha nyugalmi állapotban elkezdesz erőltetve lihegni el fogsz ájulni, ennek is ugyanez az oka, a tüdőben H2CO3 -> H2O + CO2 miatt kilélegzed az oldott CO2-t, amivel csökkented a [H2CO3]-at, mivel a vérplazma pH-ja 7,4 és a szénsav pKa értéke 6,1, azért ez a H2CO3 nagyrészt le volt disszociálva HCO3- és H+ formájában. Tehát a légzéssel végül is a [H+]-t csökkentetted, azaz megemelted a vérplazma pH-ját, de mivel a vérplazma pH-jának már kisfokú változása is ájulást okoz (a fehérjék nem szeretik, ha valaki szórakozik a pH-val, egyes fehérjék már kis változástól is rögtön működésképtelenné válnak, reverzibilisen ki is csapódhatnak, működésképtelen fehérjékkel pedig nem lehet "tudatosnak maradni"), ezért "még időben" el fogsz ájulni, a pH pedig, mivel a fokozott légzéssel megszűnt a [H+] csökkenés szépen helyre fog állni.
Minden, aminek állandónak kell lennie egy élőlényben több ilyen visszacsatolásos mechanizmussal van szabályozva, és ezek nagyon hatékonyan képesek 100 éven át is akár sok tizedesjegyig is állandó szinten tartani egy változó értékét. Ugyanez vonatkozik az idegsejtek "körülményeire" is, azoknak is fix értéken maradó állandók kellenek, és ezek biztosítottak is, éppen ezért nem lesz az, hogy össze-vissza sebességgel vezessék az ingerületet, stb. Az alkohol pont úgy, ahogy a fokozott légzés, egy ilyen adott értékre állandóan beálló változót tol el x időre - rögtön komoly fiziológiás reakciók észlelhetők is.Egy kocsi elől kitérni bármilyen gyors reakció is, de nem reflex. A reflexeknek mindig meghatározott reflexívük van (sok reflex nem is érinti az agyat, mert a válasz a gerincvelőből indul). Tipikus reflexek pl. újszülött szopóreflexe, fogóreflexe, emlősök közös merülési reflexe, stb.
Egy kocsi elől kitérni igazából nagyon bonyolult és fejlett nagyagyi jelenség. Struktúrájában nem különbözik más, bonyolult nagyagyi válaszreakcióktól. De ma már mindent mérni lehet, egyszerűen MRI alatt valós időben (azaz az MRI és az agysejtek közötti delta t időkéséssel, de mivel ez tudható, és nagyon kicsi érték, ezért tekinthető valós idejűnek). Azaz a készülék meg fogja mondani, hogy az agyad mikor volt kész, a tudatos viselkedéseddel pedig te fogod megmutatni, hogy ott mikor voltál kész. A tudatos viselkedés pedig pár ms-os késében van az agyhoz képest - nyilván az mri detektora is késik az agyból jövő jelhez képest, de az pár nagyságrenddel kisebb mértékben (pont ezért használható). Nyilván nem fog gondot okozni (normál esetben, mert különféle szerekkel ez a késés extrémen megnövelhető) ez az agy-tudat "lagolás", mert delta t értéke nagyon kicsi. De ettől függetlenül neked bármikor is van egy válaszreakciód a tudatodban, arról elvileg tudhatod, delta t idővel ezelőtt hozta meg az agyad. Annál gyönyörűbb csapást, mint amit az idegtudomány mért egy olyan mesterséges fogalomra, mint a szabad akarat, vagy a mentális okozás, nehéz elképzelni
Nulla fogalmi okoskodás, csak mérések, ismételhetőség, tények, amiket nem lehet nem elfogadni, viszont beillesztésük az olyan modellekbe, melyek mentális okozást... tartalmaznak azok még alapvetőbb (időben visszafelé ható okok) intuíciók feladására kényszeríti. -
dezz
nagyúr
válasz
janos666
#378
üzenetére
A döntés alatt a "megcselekedést" értettem. De egyébként ez egy jól ismert dolog a pszichológiában. Pl. sokszor azért nem hagynak minket nyugodni régi dolgok, mert nem hoztunk meg valamilyen döntést velük kapcsolatban, a tudatalatti meg várja, hogy ez megtörténjen, ezért aztán próbálja ráirányítani a tudat figyelmét. Ilyenkor van az, hogy "fel kel dolgozni" ezeket a dolgokat. [Más kérdés, hogy a pszichológiának igen szegényes az eszköztára arra vonatkozóan, hogy elősegítse a felszínrehozást. Hipnózissal persze megy, de az egy elég drasztikus beavatkozás. Ezt most azért írom, mert erre van külön meditációs technika.]
-
janos666
nagyúr
Az utóbbi esetekben, ha tudatosan nem vagyunk hajlandóak dönteni, akkor ítéletnapig sem lesz meghozva az a döntés.
Ezzel nem értek egyet.
Szerintem az ilyen döntésképtelenségéi esetek túlnyomó többségében is megszületik a reflex szerű döntés, csak a tudat valamiért nem hajlandó vagy nem képes róla tudomást venni.
Vagy valamilyen szinten tudatosul is, csak utána letagadod magad előtt, hogy te már tudod a választ, mert nem tetszik. Tudatosan pedig azért nem jutsz dűlőre, mert a többi opció sem tetszik a tudatodnak.Ilyen, ha például le kéne mondanod két hasonlóan fontos dolog közül az egyikről.
A tudatalattiban lefut a gyors kalkuláció, hogy az A-t kell kidobni, mert B értékesebb, de neked az A és B is nagyon fontos, így tudatosan egyikről sem vagy hajlandó lemondani, csak halogatod a döntést és próbálod meggyőzni magad arról, hogy az első megérzés, miszerint A a haszontalanabb, az téves volt. -
dezz
nagyúr
válasz
DrGonzo22
#376
üzenetére
Nem feltétlen azt mondom. Egyébként miért ne lehetne a delta t változó?
Ezt (is) hívják reflexnek, amikor utólag vesszük észre, hogy mit is csináltunk. Ilyenkor az agy öntudatlan része nem várja meg, amíg a tudat jóváhagyását adja, mert az adott esetben életveszélyes lenne.
"viszont nem bírnak semmiféle "kitüntető jelleggel" az összes többi döntési helyzettel szemben (ugyanúgy elmondható, hogy megtehettem volna, hogy nem térek ki a fejemre eső cserép elől, mint azt, hogy megtehettem volna, hogy ma nem megyek be a munkahelyemre, teljesen azonos logikai típusú kijelentések ezek, nincs semmi, ami elválasztaná őket egymástól)."
Hát dehogynem. Itt bőven van idő a tudatos döntésre.
Vannak dolgok, amikben a tudatalatti "önhatalmúlag" dönthet és vannak, amikben nem. Az utóbbi esetekben, ha tudatosan nem vagyunk hajlandóak dönteni, akkor ítéletnapig sem lesz meghozva az a döntés.
-
DrGonzo22
őstag
Okkazionalizmus szerint nem függnek a tudati állapotok az agytól.
"a neurális folyamat egy bizonyos pontján (pontosabban időintervallumban) van lehetősége a szabad akaratnak elfogadni vagy elvetni azt" Ha jól értem, akkor azt mondod, hogy az általános késés ideje (delta t késés) annyival kisebb, mint egy átlagos döntési folyamat ideje, hogy delta t késés elhanyagolható? Azt tudom, hogy sok helyzetben ez nem így van (kimérték), például egy egyszerű kísérletben jobb, vagy bal kézben lévő gomb lenyomásával lehetett jelezni, hogy kék, vagy piros felvillanás történt-e egy képernyőn, ha kék, akkor ballal, ha piros a jobbal kellett nyomni. Itt a nyomás előbb megtörténik, mint az általános késés ideje. Tudjuk, hogy ugyanezek a gyors pályák működnek akkor is, amikor hirtelen kitérünk az úton egy szembe sávba tévedő autó elől... Tehát ezek szerint vannak olyan döntési helyzetek/jelenségek, melyek biztosan nem szabad akarattal történnek - elvileg nem lehetnek szabad akarattól vezéreltek (mert időben visszafelé kéne okozniuk, fel kéne adni az agytól függenek a tudati dolgok...) - viszont nem bírnak semmiféle "kitüntető jelleggel" az összes többi döntési helyzettel szemben (ugyanúgy elmondható, hogy megtehettem volna, hogy nem térek ki a fejemre eső cserép elől, mint azt, hogy megtehettem volna, hogy ma nem megyek be a munkahelyemre, teljesen azonos logikai típusú kijelentések ezek, nincs semmi, ami elválasztaná őket egymástól).
-
dezz
nagyúr
válasz
DrGonzo22
#374
üzenetére
Az első rész beli fejtegetést nem tudom válasznak elfogadni.
Pedig felhívtam rá a figyelmedet, hogy ezt a megfigyelést később új megvilágításba helyezte egy másik felfedezés, de úgy látszik, a elképzeléseddel nem összegyeztethető fejleményekre már nem vagy kíváncsi. De röviden le is írtam: a neurális folyamat egy bizonyos pontján (pontosabban időintervallumban) van lehetősége a szabad akaratnak elfogadni vagy elvetni azt.
Abban nincs semmi meglepő, hogy a gondolatokat alapvetően agyunk szüli. Már elég régóta tudjuk, hogy nem a vért szűri.
-
DrGonzo22
őstag
"Ha egy világ indeterminisztikus, akkor annak minden jelensége az." ez az egyik lehetőség, a másik, hogy egy világban vannak indeterminisztikus, és vannak determinisztikus jelenségek. Utóbbi esetben minden jelenségkörről magáról kéne belátni, hogy melyik kategóriába esik (és, ami nagyon fontos, ha egy jelenségről csak indet leírást tudunk adni, abból nem következik, hogy ne lehetne megadni a determinisztikus leírását is.), így kiderülhetne, hogy a neurális működés indet, de az elme működése determinisztikus, ugyanúgy, ahogy a termodinamika esetén is megjátszható ez - többféle mikroszkopikus állapot meghatározhat egy makroszkopikus állapotot, és a mikorszkopikus állapotok indeterminisztikus folyása eredményezheti a makroszkopikus állapot determinisztikus változását. Tehát indet neurális működés magában nem garancia arra, hogy a tudat nem determinisztikus módon működik.
Amúgy ott van az a tény, hogy a tudati életünk késésben van a neurális életünkhöz képest (ezt ki is mérték, hogy hány ms-al késünk). Ennek fényében elég bizarr dolog akaratszabadságról beszélni, hiszen mire a tudatban létrejön az "akarás", addigra a neurális élet már túl is lépett rajta. A tudatunk tehát nem más, mint utólagos jelentések arról, hogy mit csinált a múltban az idegrendszerünk. Ezek után, ha a mentálisnak kauzális erőt akar valaki adni, akkor fel kell vállalnia az időben visszafelé való okozást... Vagy tagadnia kell a tudati élet függési viszonyát a neurális élettől. Mindkét álláspont védhetetlen, ráadásul utóbbi tényszerűleg hamis; nem véletlenül nem akarjuk, hogy szögeket verjenek az agyunkba, nem a fájdalom miatt, hanem azért, mert nagyon jól tudjuk, hogy nem csak a szöveteket, de vele együtt a tudati életünket is roncsolná. Hoztam egy sarkított példát, de szerintem felesleges is volt, nem hiszem, hogy bárki is kétségbe vonná ennek a függésnek az objektív meglétét.
-
dezz
nagyúr
válasz
DrGonzo22
#372
üzenetére
Természetesen az utolsó előtti bekezdésre vonatkozott.
(Egyébként a génjeink jövőjével való törödésről annyit, hogy ha adott esetben tudatosan nem is, a tudatalattinkba mélyen bele van ivódva a törődés.)
"egy indeterminisztikus világban [...] mint egy determinisztikusban"
Ilyenkor alaposan tudatosítanod kellene magadban, hogy képzetes világokról van szó és a valós sokkal több lehet ennél.
Vagy mi van akkor, ha egy adott (önmagban majdnem tökéletesen zárt rendszert alkotó) "világ" a saját belső történyeit tekintve determinisztikus, de van rajta egy "ablak" egy másikra, ami csak nagyon speciális körülmények között nyílik meg? (Mellesleg ugyanez előfordulhat éppenséggel egy indeterminisztikussal is.)
-
DrGonzo22
őstag
Most azt nem értem, hogy a #365-höz hogy jött a determinisztikus fizika.
A szabad akarat kérdése viszont nem függ össze a determinizmus/indeterminizmus kérdéskörrel, mivel a szabad akarat fogalma egy indeterminisztikus világban pont ugyanúgy értelmetlen lenne, mint egy determinisztikusban. Ha egy világ indeterminisztikus, akkor annak minden jelensége az, azaz egy kő hajítási görbéje, egy ember viselkedése, egy elektron útja, stb. Viszont azok, akik használják a szabad akarat fogalmát kétlem, hogy felruháznák a köveket, elektronokat... szabad akarattal. Azaz a szabad akarat (ismétlem újra: teljességgel meghatározatlan) fogalma megint csak a kalapból előhúzva illetné meg az emberi viselkedést. Újfent nem látom azt a választóvonalat, ami mentén a fogalmat használók eldöntik, hogy valami bír-e szabad akarattal, vagy nem. Egy indeterminisztikus világban nem lehet az indeterminizmusra hivatkozni, mint a szabad akarat demarkációs vonalára, hiszen azt a világ minden jelensége osztani fogja. Tehát ismét visszapasszoltam a csomagot a feladónak, hogy határozza meg a szabad akaratot, és ne a bűvészkalapból húzza elő.
-
dezz
nagyúr
Illetve, nem is a fizika és a ragaszkodás a lényeg (ez szíved joga persze), hanem hogy továbbra is ellentmondást nem tűrően adod elő a meglehetősen egyoldalú, néhol már "begyöpösödött" (bocs, de nem tudok rá jobb szót) véleményeidet. Az a baj ezzel (amellett, hogy a "kevésbé felkészültek" a magabiztosság miatt hajlamosak lehetnek túlzott hitelt adni neki), hogy logikusan kötöd össze az általad ismert információkat, csak éppen azok hiányosak. (És hát különben is, ki mondta, hogy az egész világ a logikára épül? Az meg már ugye régen megdőlt, hogy az emberi racionalizmust széndékozná követni.)
-
dezz
nagyúr
válasz
DrGonzo22
#354
üzenetére
Egyébként szerintem bambano is egyszerűen csak arra igyekezett rámutatni, hogy miközben éppen te próbáltál "annyira okosnak" mutatkozva tévedhetetlenül felvázolni A jövőt, be-be csúszott néhány tárgyi tévedés és más efféle.
Csak talán alacsonyabb a tolerancia-küszöbe.(#365): Látom, a newtoni fizikához továbbra is ugyanolyan ellentmondást nem tűrően ragaszkodsz.
-
janos666
nagyúr
Igen, egy komplex nyitott rendszer folyamatait csak egészében, a vele kapcsolatban álló más rendszerekre gyakorolt hatásával együtt érdemes vizsgálni, ami a gyakorlatban sokszor lehetlen, mert a szomszéd rendszer ismét hatással lehet egy harmadikra, és így tovább...
De van különbség a nagyságrendekkel kisebb tényezők elhanyagolása (vagy inkább véletlen hibaként kezelése) és a közt, ha kiragadunk egy tényezőt a többi hasonló volumenű (vagy akár nyomósabb) közül.
És a te példáidon én az utóbbit éreztem, így még most sem értem igazán hogy hová szeretett volna kilukadni az érvelésed. (Olyan, mint ha azért kéne megvennem a használt kocsit forgalmi nélkül, mert mindig piros kocsit akartam és ez tűz pirosra van festve, még ha itt-ott pattog is a korróziótól...)
-
orbano
félisten
válasz
janos666
#364
üzenetére
és ha pont a negatívnak vélt hatások valójában a jók bizonyos esetekben? ahogy az erdőtűz is jót tud tenni egy erdőnek, mert segíti megújulni? "Isten útjai kifürkészhetetlenek", mondja erre a vallásos.
Kérdés, hogy egyáltalán létezik-e egy olyan egyetemes "célfüggvény", vagy mérce, amihez a dolgokat mérni kell? -
DrGonzo22
őstag
Szerintem itt nagyon sok különböző dolog lett összemosva.
Egyrészt nem hiszem, hogy bárkit is érdekel, hogy a génjeivel mi lesz. Olyan mindegy, hogy melyik laktáz dehidrogenázt kódoló gént kapja a gyerekem, engem speciel az sem érdekelne, ha nem tőlem kapná, hanem egy úgy ültetnék bele a zigóta...
Nevelésről is megvan a véleményem. Inkább nem megyek bele, legyen elég annyi, hogy komoly negatív minősítés valakiről az, hogy neveli a gyerekét.
Harmadik megjegyzésedre már reagáltam régebben is, a fenntartás ugyanúgy fontos, mint a fejlesztés. Mondjuk én elvileg a fejlesztő kategóriába fogok esni, de semmivel sem tartom ettől magam különbnek a fenntartóknál. Mi jobb egy orvos, vagy egy kutatóorvos - leginkább a kérdés rossz.
Szóval van egyrészről a továbbélés, ami egy hülye illúzió, a halottak egyformán halottak. Másrészt itt van ez a túlértékelt gyerek (rokon) dolog, teljesen fals módon úgy bemutatva, mintha az xy-nak valamiféle folytatása lenne... Zsigerből túlértékelik az emberek a rokoni kapcsolatokat, nem kéne ezt még mítoszokkal erősíteni
A harmadik dolog az a nagy illúzió, hogy akiknek fennmaradt néhány műve, azok "tovább élnek". Nos, ezek is halottak, ráadásul az ilyen nevesített gondolatok/tettek... többsége nem is feltétlenül újdonság, művészek például mi újat alkotnak - számtalan esztéta szerint a művészet alapvetően ismétlés.A társadalmi hasznosság sem feltétlenül érték. Az értékeket emberek határozzák meg, nincs abszolút értékük.
-
janos666
nagyúr
Nem egészen.
Az az én felismerésem, hogy minden a tökéletességről szól. (Hogy hibás-e vagy sem, az persze vitatható.)Ezt nem úgy értem, hogy van tökéletes és más hulladék, hanem hogy alapvetően minden a tökéletesség felé igyekszik, mint cél (amitől persze még lehet zsákutca az út, amin ezt elérni igyekszik és nem szükséges az sem, hogy ténylegesen elérhető legyen bármi úton).
A sikereseggége mérőszáma pedig az, hogy milyen közlel jár hozzá.
Amit írsz, azt pedig nem fáj beismerni, hanem szerintem már én magam is kijelentettem hasonlót.
Nem akarok trollkodni, de amúgy a példád nagyon egyszerűen támadható. A vezető munkájának sikerességébe beletartozik az is hogy közben miként hat ez ki más tényezőkre.
Például lehet sikeres a vállalat úgy, hogy kizsigereli a saját alkalmazottait, a piacot (alulfizet,túldolgoztat, konkurenseket visz csődbe ami munkanélküliséget is generálhat, kizsákmányolja a fogyasztókat kvázi monopol helyzetben, stb), a természeti erőforrásokat (leg klasszikusabb erre a fosszilis tüzelőanyag elhasználasa és a környezetszennyezés), de még a vezetők is a vállalat érdekképviselőiként jelennek meg. A közvetlen haszonélvező csak a vállalat, mint jogi „személy” és azok, akinek az érdekeit teljesíti.
Holott az igazi sikerességnél mérlegre kell tenni azt is, hogy mennyi erőforrást vett igénybe ehhez (szellemit és materiálist egyaránt).Ez ugyanígy igaz a társadalom és az egyének viszonyára is.
Amúgy pedig nyilván az az egyed párzik a legkívánatosabb ellenkező nemű egyeddel, aki sikeres ebben. Ilyenkor kvázi ő a tökéletes egyed, pontosabban ő áll ahhoz legközelebb a versenytársai közül.
Az út ismét csak mindegy (szellemi vagy fizikai fölény). -
dezz
nagyúr
Ez számunkra szokatlan, de ne felejtsük el, hogy az USA kicsit nagyobb ország, amit kicsit nehezebb egyben tartani, illetve sokféle népség, akik között amennyire lehet, csökkenteni kell a súrlódásokat. Ezért aztán az amerikaiak önként vállalják ezeket a viselkedési szabályokat. (Amúgy nem akarom őket idealizálni.)
(#359): Ebben van igazság, de egy kicsit hiányosnak érzem... Az emberiség (nem csak térben, hanem időben) olyan mint egy igen vastag kötél. Abban ugyebár sok kis szálacska van, amik önmagukban jelentéktelenek, de összefonódva eltéphetetlen egységet alkotnak. Ha valaki normálisan végzi az amúgy hasznos munkáját, része a kötélnek!
De amúgy az öröklét, meg hogy a mai embernek nincs rá lehetősége, nos matarialista gondolat. (Persze gondolhat mindenki, amit akar, de nem árt tisztában lenni vele, hogy nem feltétlen az az abszolút igazság. Bár a materializmus bizony meglehetősen "kirekesztő".)
-
tdd587
őstag
válasz
janos666
#313
üzenetére
Lehet rosszul látom, de szerintem nálad annak a felismerése hiányzik, hogy senkinek/semminek nem kell tökéletesnek lennie. Egy vezető sem attól lesz hasznos, hogy okosabb mindenkinél, hanem hogy tudja rendszerezni az információkat és egyesíteni az erőket (mások erejét) egy cél érdekében.
Szintén csak szerintem, ezért sem érdemes kizárni minden érzelmet az emberből, mert az pont nem a tökéletességről szól. Erről volt szó ugye fentebb/korábban. De valóban sikeresebb lenne egy érzelmek nélküli társadalom (erre van sok utópia) vagy csak arról van szó, hogy kényelmetlen elismerni, hogy az ember az ennyi, az ilyen és nem a legokosabb párzik a legjobb nővel, hanem a legsikeresebb?
Csak problémafelvetés volt...
-
tdd587
őstag
válasz
DrGonzo22
#323
üzenetére
Sorry a több posztért, de függetlenek egymástól.
Szóval itt arra gondoltam, hogy a mai kor emberének az örökélet az egyedül a gének továbbadását jelentheti egyelőre. Plusz az általa helyesnek vélt neveléssel a megfelelő pályára helyezni az utódot és később nyugodtan hátradőlni, hogy nem egy nulla lett, hanem értékes tagja a társadalomnak.
És akkor az előző poszttal együtt értelmezve: vagy értelmes utódot hagysz magad után a társadalom épülésére vagy valami maradandót alkotsz addig, amíg élsz.
Csak fogyasztani és égetni az erőforrásokat sok értelme nincsen szerintem, az nem vezet sehová, gazdasági és társadalmi értelemben is csak egy lufi. Waste of time, waste of resources.
-
tdd587
őstag
-
tdd587
őstag
Nem akarok belefolyni, csak a US részre reagálnék.
Szóval ez nagyon nem úgy van. Egy olyan országról beszélünk, ahol évekkel ezelőtt is olyan dolgok voltak, hogy alig hittem el. Csak pár megtörtént példa (New York székhelyű cégnél voltam akkoriban):
- Szó volt valami mukiról és nem tudtuk ki az. Megkérdeztük, hogy az az öreg faszi (= old man)? Na ebből olyan sunnyogás lett, hogy hogy merünk ilyet mondani és mit tudom én... (helyes megfejtés a senior lett volna)
- Jövünk haza karácsony előtt pár nappal. Elrikkantjuk, hogy akkor bye és boldog karácsonyt mindenkinek, erre valaki feláll és ránk förmed, hogy neki aztán nem és hogy gondoltuk ezt, itt vallásszabadság van... mondom mi van ember? Ha nem érint, akkor lehet nem neked szóltak a jókívánságok... (helyes megfejtés a kellemes ünnepek lett volna, happy holidays)
- Az egyik ottani kolleginát ki akarták rúgni, sorozatosan elégtelen review-t kapott. Amikor ezt közölték vele, másnap feljelentette az IT igazgatót szexuális zaklatás miatt. Ez ugye egyenlő a karriered végével, tök mindegy, hogy mi igaz belőle. Természetesen semmi, az a nő annyiraronda voltoptikailag kihívásokkal küzdött, hogy mi hangos röhögésben törtünk ki, amikor meghallottuk. A megvádolt ember nem annyira. Ügyvéd, család, barátok, munkatársak... el tudod képzelni mivel járhat ez?
- Az utolsó sztorit csak mesélték nekem a régebbi kollégák. Történt egyszer, hogy céges taxival hoztak valakit és mellette ült egy amerikai nő. Na a fickót azért jelentették fel, mert állítólag nagyon kihívóan nézett meg a kocsiból egy az utcán haladó másik nőt, ami a kolléganőt feszélyezte/hátrányosan érintette.Akkor mennyire is van szólásszabadság US-ben, amikor meg sem lehet szólalni? Ha mondjuk rámondod valakire az utcán, hogy fat (mert 130 kiló és ott a fél ország az), akkor máris bajban vagy. Ha viszont minden szavadat meg kell gondolnod, akkor ez nem cenzúra véletlenül? Önkéntes alapon, csak hogy ne kelljen ügyvédre költeni a köv. 3 évben...
-
#356
hugo chávez
aktív tag
DrGonzo22
#352
hugo chávez
aktív tag
válasz
DrGonzo22
#352
üzenetére
Tényleg elég "hardcore" lehet, ha olyan szarságokon, mint egy nem tökéletes fogalmazás, szóhasználat, képes ennyit lovagolni és még mindig nem unja. De ha ő ettől boldog...
(#353) bambano:
Na jó, szerintem zárjuk rövidre, mert most már kezdek lefáradni.
Te azt írtad, hogy: "sehol a világon nincs olyan ország, ahol teljes vélemény-nyilvánítási szabadság lenne".
Ez több, mint valószínű, hogy nem igaz, ugyanis pl. az Egyesült Államokban nagyon úgy tűnik, hogy teljes véleménynyilvánítási szabadság van.
Én ezt: "Hát, tudomásom szerint, pl. az Egyesült Államokban bármit leírhatsz, kimondhatsz, kivéve talán a gyilkossággal, terrorcselekménnyel és egyéb hasonló bűncselekményekkel történő fenyegetőzést".
A "bármit kimondhatsz" ≠ "teljes véleménynyilvánítási szabadság". A "bármit kimondhatsz" halmaznak csupán részhalmaza a "teljes véleménynyilvánítási szabadság".
Tény, hogy szarul fogalmaztam, mert a "bármit, kivéve" logikátlan, ebben tökéletesen igazad van, de, ha neked ennek az ellentmondásnak a feloldása akkora probléma, akkor képzeld a "bármit" elé a "szinte", vagy a "jóformán" szót.
(#354) DrGonzo22:
Na igen, dezz jó arc és vele tényleg jó vitákat lehet tolni.
(#355) dezz:
Köszi.
-
#355
dezz
nagyúr
hugo chávez
#340
dezz
nagyúr
válasz
hugo chávez
#340
üzenetére
Itt olvasgathatsz róla. Viszont hogy melyik oldalnak van igaza, azt nem tudom.
(#354) DrGonzo22: Asszem ezt bekereteztetem és kiteszem a falra!
ps. hé, srácok, nem kell annyira összeveszni a guminőn!
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
DrGonzo22
őstag
Miért akarsz mindenáron "annyira okosnak" látszani? Most is frázisszerűen bedobtad a fordított A betűt. Pedig az igazi hozzáértés legfőbb jele, ha konyhanyelven és világos módon el tudod mondani a gondolataidat olyan embereknek is, akik alig értenek az adott témához. A legtöbben az itteni viselkedésed alapján egy erőlködő, félművelt alaknak ítéltünk, aki elsősorban meddő módon kötekedni akar - persze, lehet, hogy nincs így, de akkor is ezt a benyomást kelted.
Ott van például Dezz, akivel rengeteg dologban nem értek egyet, de két hozzászólás után világos volt a számomra, hogy egy intelligens, kreatív (és önálló) gondolkodású emberrel kezdtem el beszélgetni. Soha nem pufogtat frázisokat (amit kicsit irigyelek is tőle, mert nekem időnként be-becsúszik pár
), világosan megfogalmazza a gondolatait, melyek mellett érveket sorakoztat fel, és odafigyel a másikra is, sőt átvesz olyan elemeket, melyekről meggyőzték, stb. Így nézne ki egy normális kommunikáció egy fórumon, aminek kisebb-nagyobb mértékben, de itt mindenki eleget is tett. Ellenben tőled eddig nem láttunk mást, mint helytelenül használt szakkifejezéseket, üres félmondatokat, és töménytelen mennyiségű indokolatlan személyeskedést. Most komolyan azt élvezed, hogy másokat elmondasz minden hülyének, amikor pedig nálad okosabbak/képzettebbek összedöntik a homokváraidat, másfél-két napokra elkullogsz, és más témák fórumaiban dühöngsz? Sosem értettem mi a jó az ilyen típusú fórumhasználatban
-
#353
bambano
titán
hugo chávez
#351
bambano
titán
válasz
hugo chávez
#351
üzenetére
értem, tehát ha te nem tudod kezelni a kvantorokat, az rendben van, ezzel szemben, ha én felhívom a figyelmed az univerzális kvantor tagadására, akkor én provokálok meg önigazolást keresek?
-
#352
DrGonzo22
őstag
hugo chávez
#351
DrGonzo22
őstag
válasz
hugo chávez
#351
üzenetére
Kicsit lassan esett le nekem is, hogy Bambano nem más, mint egy hardcore fórumtroll
és tök felesleges reagálni a beírásaira. Meg kell hagyni érti a dolgát, egész sokáig elhitette velem is, hogy a téma érdekli, annak ellenére is, hogy rögtön ordított, hogy nem ért hozzá. Hiába, ahogy a mondás is tartja: Successful troll is successful -
#351
hugo chávez
aktív tag
bambano
#350
hugo chávez
aktív tag
"erre te felhozod az usát ellenpéldának, hogy ott szerinted *MINDENT* ki lehet mondani, majd leírod, hogy mi az, amit mégsem."
Lehet, hogy kicsit bénán fogalmaztam a "bármit" szóval, de azért jó lenne, ha végre azt megértenéd, amit te írtál: "sehol a világon nincs olyan ország, ahol teljes vélemény-nyilvánítási szabadság lenne". Tehát, miről volt szó? A véleménynyilvánítás szabadságáról. Én pedig példával is leírtam, hogy mi a különbség a véleménynyilvánítás és a valamilyen törvénysértő cselekvést kilátásba helyező kijelentés között.
"mitől lenne szubjektív az, amiről a törvények különbözőképpen nyilatkoznak? ez nem szubjektív kettős mérce, hanem objektív kettős mérce."
Mert a törvények mindig az objektivitás szerint születnek és morálisan is elfogadhatóak, ugye?
Na jó, akkor játsszunk el a gondolattal, hogy mi lett volna, ha a nácik megnyerik a háborút és az ő törvényeik lennének érvényben a Föld nagy részén. Na, akkor is ugyanezt mondanád? Elfogadnád a náci törvényeket, a náci törvények által felállított mércéket, csak azért, mert az a törvény?
Egyre inkább az az érzésem, hogy te szándékosan provokálsz, hogy megpróbálj kihúzni belőlem valami olyat, amivel aztán önigazolást nyersz valamilyen, a személyemmel kapcsolatos (hibás) feltételezésedre.
-
#350
bambano
titán
hugo chávez
#349
bambano
titán
válasz
hugo chávez
#349
üzenetére
""ha vitatkozni akarsz valakivel, akkor ne olyan érvet hozz, ami őt igazolja, téged meg cáfol.""
eredetileg:
""Nézd, ha még nem tűnt volna fel, sehol a világon nincs olyan ország, ahol teljes vélemény-nyilvánítási szabadság lenne."
Hát, tudomásom szerint, pl. az Egyesült Államokban bármit leírhatsz, kimondhatsz, kivéve talán a gyilkossággal, terrorcselekménnyel és egyéb hasonló bűncselekményekkel történő fenyegetőzést."
tehát az állításom az volt, hogy nincs olyan ország, ahol mindent, totálisan mindent ki lehet mondani. erre te felhozod az usát ellenpéldának, hogy ott szerinted *MINDENT* ki lehet mondani, majd leírod, hogy mi az, amit mégsem.
ez miféle érvelés már?
"Szubjektív kettős mérce rulez, mi?": mitől lenne szubjektív az, amiről a törvények különbözőképpen nyilatkoznak? ez nem szubjektív kettős mérce, hanem objektív kettős mérce.
-
#349
hugo chávez
aktív tag
bambano
#347
hugo chávez
aktív tag
"a törvénysértés megvalósul már egy, nácikra jellemző eszmével való egyetértés esetén is."
Hát ez egyre jobb.
Mégis, melyik országban? Mert Magyarországon nemigen. De akkor művelődj egy kicsit: "269/C. §729 Aki nagy nyilvánosság előtt a nemzeti szocialista vagy kommunista rendszerek által elkövetett népirtás és más, emberiség elleni cselekmények tényét tagadja, kétségbe vonja vagy jelentéktelen színben tünteti fel, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő." [link] Remélem, hogy nem kell magyaráznom, hogy mi a különbség a "népirtás és más, emberiség elleni cselekmények tényének tagadása" és az én véleményem között."ha vitatkozni akarsz valakivel, akkor ne olyan érvet hozz, ami őt igazolja, téged meg cáfol."
Tényleg nem látod, hogy mi a különbség a fenyegetőzés és a véleménynyilvánítás között?
Pl. ez fenyegetőzés: "meg fogom ölni az elnököt, vagy valakit, valakiket, fel fogom robbantani az FBI székházát", stb.
Ez pedig véleménynyilvánítás: "jól tette Timothy McVeigh, amit tett, egyetértek vele", vagy, "szerintem jó lenne, ha valaki megölné Obamát" és ezek, a nácik eszméjével való teljes egyetértéssel együtt, tudtommal nem büntetendőek az Egyesült Államokban. Ha pedig mégis rosszul tudnám, akkor kérném, hogy javítson ki valaki.
"miért nem lep meg, hogy ilyen javaslatot látok tőled..."
Talán azért nem, mert az eddigiekből kiderülhetett, hogy nagymértékben egyetértek vele?
"másrészt meg kihasználás és kihasználás között is különbség van, egyeseket tilt a törvény, másokat elfogadunk normális működésnek."
Jaj már!
Szubjektív kettős mérce rulez, mi?"na mindegy, fejezzük be, mert lassan szégyellni kezdem, hogy korpa közé keveredtem."
Pedig igazán tudhatnád, hogy aki korpa közé keveredik...
-
janos666
nagyúr
Az elsőt nehezemre esik elhinni.
Nem ismerem tételesen a „náci elveket”, de biztosra venném, hogy van köztük olyan is, ami ma is elfogadott csoportok eszmegyűjteményében is megjelenik valamilyen formában.
Azért, mert egy csoport tesz rosszat és jót is (aránytól függetlenül), majd a győztes fél porigtiporja a masikat, még nem lesz minden „sátántól eredő”, amit a vesztes csoport tett vagy vallott.
Persze lehet, hogy jogilag mégis, sok fura és irracionális dolog történik a politika világában...
-
#347
bambano
titán
hugo chávez
#346
bambano
titán
válasz
hugo chávez
#346
üzenetére
nem kell en-bloc pártolni minden náci eszmét ahhoz, hogy törvénysértőnek gondoljam a véleményedet. ehhez elég az is, hogy (idézlek) "A nácik céljainak egy részével értek egyet.". a törvénysértés megvalósul már egy, nácikra jellemző eszmével való egyetértés esetén is.
"Hát, tudomásom szerint, pl. az Egyesült Államokban bármit leírhatsz, kimondhatsz, kivéve talán a gyilkossággal, terrorcselekménnyel és egyéb hasonló bűncselekményekkel történő fenyegetőzést.": ha vitatkozni akarsz valakivel, akkor ne olyan érvet hozz, ami őt igazolja, téged meg cáfol.
"Javaslom, olvasd el még egyszer DrGonzo22 #326-os hozzászólását": miért nem lep meg, hogy ilyen javaslatot látok tőled...
"bizonyos országok lakói/vezetése nem érzik joguknak, hogy kihasználják": attól, hogy egyes országokban ez a helyzet, még nem állunk ki mellettük pártolólag. másrészt meg kihasználás és kihasználás között is különbség van, egyeseket tilt a törvény, másokat elfogadunk normális működésnek.
na mindegy, fejezzük be, mert lassan szégyellni kezdem, hogy korpa közé keveredtem.
-
#346
hugo chávez
aktív tag
bambano
#344
hugo chávez
aktív tag
"Nézd, ha még nem tűnt volna fel, sehol a világon nincs olyan ország, ahol teljes vélemény-nyilvánítási szabadság lenne."
Hát, tudomásom szerint, pl. az Egyesült Államokban bármit leírhatsz, kimondhatsz, kivéve talán a gyilkossággal, terrorcselekménnyel és egyéb hasonló bűncselekményekkel történő fenyegetőzést.
"A jó országokban a tiltott zóna nagyon kicsi, sajnálatos módon te belefutottál ebbe a zónába."
Szerintem pedig nem futottam bele. Lehet, hogy te az átlagosnál érintettebb, vagy érzékenyebb vagy erre a témára, de, egyrészt te hoztad fel, másrészt meg, az, hogy téged zavar az, ha nem minden esetben csak és kizárólag negatív aspektusban említik a nácikat, ugyanúgy a te magánvéleményed (aminek persze hangot adhatsz, pont, mint én az enyémnek), mint az én véleményem, hiába is próbálsz belőle közügyet csinálni.
"A nácik magasabb rendű emberiség képével meg az a baj, hogy uralkodó fajként képzeltél el magukat, aminek logikailag velejárója az alárendelt faj léte (mert mitől is uralkodó, ha nincs kin uralkodnia?)."
Miért, te csak azonos időben tudod elképzelni az elkülönülést? Az már meghaladja a fantáziádat, hogy, teszem azt, "magasabb rendűvé váltunk, ahhoz képest, mint amilyenek korábban voltunk"? De leírom másképp, talán így megérted: A nácik céljainak egy részével értek egyet. Egy részével, azzal a résszel, hogy "javítsunk" az emberen, nem azzal, hogy legyen uralkodó és alárendelt faj/ok.
"Az, hogy lennének olyan emberek, akik alárendeltek, viszont olyan vélemény, amit minden kultúrországban tiltanak és minden kultúrember elhatárolódik tőle."
Ne haragudj meg, de ezen már tényleg röhögnöm kell. Lehet, hogy ezt a véleményt sok helyen tiltják és elhatárolódnak tőle, csak tudod, ha átlátunk a polkorrektkedésen, akkor rájöhetünk, hogy nem magával a véleménnyel van a legnagyobb baj, hanem azzal, hogy (hozzáteszem, sajnos) valójában nagymértékben így működik a világ. Vagy szerinted, bizonyos országok lakói/vezetése nem érzik joguknak, hogy kihasználják más (katonailag, gazdaságilag, oktatás/műveltségben gyengébb, hátrányosabb helyzetben lévő) országok lakóit és nem teszik meg, ha saját érdekeik úgy kívánják?
"Önmagában a magasabb rendűség ötlete is gázos, mert ki mondja meg, milyen mérőszám alapján sorolódik az ember?"
Javaslom, olvasd el még egyszer DrGonzo22 #326-os hozzászólását. Én nagyjából úgy értem a "magasabb rendű", vagy talán az helyesebb, hogy "tökéletesített" embert, ahogy ő leírta, vagyis: "olyan emberek, akik a kor ismereteihez mérten a legjobb genetikai útravalóval indulhatnak".
"az a téma, amit te pártolólag feszegetsz, nem tartozik a szabad vélemény-nyilvánítás körébe"
Tudod, az a baj, hogy pusztán azért, mert nem tetszik neked a véleményem, mindenáron próbálod belemagyarázni, hogy én úgy "en bloc" pártolom a náci eszméket, vagy egyetértek velük, miközben pedig nem erről van szó. De szerencsére nem te döntöd el, hogy mi tartozik a szabad véleménynyilvánítás körébe és mi nem.
-
#344
bambano
titán
hugo chávez
#340
bambano
titán
válasz
hugo chávez
#340
üzenetére
Nézd, ha még nem tűnt volna fel, sehol a világon nincs olyan ország, ahol teljes vélemény-nyilvánítási szabadság lenne. A jó országokban a tiltott zóna nagyon kicsi, sajnálatos módon te belefutottál ebbe a zónába.
A nácik magasabb rendű emberiség képével meg az a baj, hogy uralkodó fajként képzeltél el magukat, aminek logikailag velejárója az alárendelt faj léte (mert mitől is uralkodó, ha nincs kin uralkodnia?). Az, hogy lennének olyan emberek, akik alárendeltek, viszont olyan vélemény, amit minden kultúrországban tiltanak és minden kultúrember elhatárolódik tőle. Önmagában a magasabb rendűség ötlete is gázos, mert ki mondja meg, milyen mérőszám alapján sorolódik az ember? Lehet, hogy már ennek említésére is rá lehetne húzni valami vaskosabb btk-s formulát, nem tudom.
Tehát maradjunk annyiban: az a téma, amit te pártolólag feszegetsz, nem tartozik a szabad vélemény-nyilvánítás körébe, ezért az ökörség jelző megáll (és a legenyhébb).
-
#343
hugo chávez
aktív tag
orbano
#341
hugo chávez
aktív tag
"Akkor az immunrendszerünk is természetellenes? Anélkül is életképtelenek lennénk."
Már miért lenne természetellenes?
Persze, értem, hogy arra akarsz utalni, amit a #284-ban írtál, vagyis erre: "Az örökítőanyagok módosíthatósága, az atombomba, a vegyifegyverek mind mind a természet törvényeinek köszönhetik a létezésüket, illetve egy olyan élőlénynek, aki képest volt kifejleszteni azt a képességet, hogy ezekre a törvényszerűségekre rájöjjön és kihasználja őket."
És ezt el is fogadom.
De mégis külön kellett valahogy bontanom, tehát, én az olyan folyamatokra, eseményekre, amik az ember tevékenységének hatására (legyen az a tevékenység tudatosan és szándékosan az adott eseményre/folyamatra irányuló egy bizonyos kívánt eredmény elérése érdekében, vagy egy másra irányuló tevékenység nem szándékos, előre nem látott hatása) változnak, vagy jönnek létre, értettem a "nem természetest" és, ennél jobb kifejezés ennek érzékeltetésére nem jutott eszembe.
Egyébként néha pont az immunrendszerünk ölhet meg, ha tudatosan be nem avatkozunk, pl. anafilaxia esetén.
Olyan szinten van "eltunyulva" (leginkább önhibámból) az agyam, hogy gyakran alig bírom megfogalmazni, amire gondolok, te meg kötekedsz...
Jó, akkor legyen a "klasszikus biológia".
"Egyelőre valahogy azt látom, hogy hiányzik az a fajta alázat, ami ehhez szükségeltetik."
Hát, talán mert még nem rendelkezünk elegendő tudással és a tudás hiányzó részét nagyképűséggel pótoljuk.
(#342) orbano:
Ááááááá, nagy kedvencem. Tinikoromra emlékeztet. Mármint a beszédstílus.
-
#342
orbano
félisten
Turbolada II
#335
orbano
félisten
válasz
Turbolada II
#335
üzenetére
nesze ontopic [link]
-
#341
orbano
félisten
hugo chávez
#340
orbano
félisten
válasz
hugo chávez
#340
üzenetére
"pl. azáltal, hogy olyan embereket, gyerekeket is megmentünk, akik valamilyen betegség, fogyatékosság miatt amúgy életképtelenek lennének "
Akkor az immunrendszerünk is természetellenes? Anélkül is életképtelenek lennénk.
Persze, amúgy értem amit mondasz, a nézőpontodat, a kötekedéseimet csupán az eszmefuttatás továbbvitelének szántam, nem öncélú kukacoskodásnak. Ez a kötekedés is csak annak szól, hogy a "természetes" szó abúzusát kifogásolom. Nevezzük inkább kasszikus biológiának
És bár sok szempontból pl. a holisztikus megközelítés, vagy épp a természetből való ötletmerítés híve vagyok, sokszor pont a természeteshez való ragaszkodás az ártalmas. Kíváncsi vagyok mennyi idő alatt találja meg az emberiség a "természet" és a modern tudomány közötti harmóniát. Egyelőre valahogy azt látom, hogy hiányzik az a fajta alázat, ami ehhez szükségeltetik.
Na de hogy ez hogy jött ide? Fingom sincs, be is fejezem -
#340
hugo chávez
aktív tag
orbano
#284
hugo chávez
aktív tag
"az, hogy mit hiszünk, hogy nekünk mi a jó, meg az, hogy az evolúció hova fejlődik... semmi köze egymáshoz."
"nincs olyan, hogy fordított evolúció, meg rossz evolúció, vagy akármi."
Persze, de nyilván abból próbáltam kiindulni, amit én "jónak", kívánatosnak vélek és a "fordítottat" is ehhez képest értettem.
"hogy jövünk mi ahhoz, hogy eldöntsük, a jelenlegi demográfiai "mozgások" jók-e az Élet, az emberi faj fejlődése számára?"
Ha már megvan a képességünk, hogy elfilózzunk rajta, akkor miért ne tehetnénk/tennénk?
"De olyan, hogy természetellenes nincs ebben a játékban..."
Ilyet nem is írtam, ha arra gondoltál, hogy "beavatkozunk a természet rendjébe", azt úgy értettem, hogy nem hagyjuk érvényesülni a természetes szelekciót, pl. azáltal, hogy olyan embereket, gyerekeket is megmentünk, akik valamilyen betegség, fogyatékosság miatt amúgy életképtelenek lennének és akik így mégis esélyt kapnak a szaporodásra. Persze, ez nem is baj, én csak arra akartam utalni, hogy, ha már úgy is beavatkoztunk, akkor miért ne mehetnénk tovább?
"ha kipuszítjuk saját magunkat és a bioszféra felét, az is legfeljebb nekünk rossz, az evolúciónak, az életnek nem feltétlen
"Egyetértek, de attól még hadd legyek már egy kicsit önző és nézzem a saját szemszögemből/szemszögünkből.
(#286) bambano:
Nézd, ha eddig nem tűnt volna fel, ez egy nyilvános fórum, egy olyan országban, ahol elvileg véleménynyilvánítási szabadság van, én pedig mások véleményét olvasni, illetve, a saját véleményemet leírni jöttem ide. Azt pedig szerintem semmi nem tiltja, hogy esetenként "ökörségeket írjak", legfeljebb majd valaki, akinek bántja a szemét, kijavít. Mindenesetre azt már látom, hogy, velem ellentétben, te megfelelően tisztában vagy az evolúcióval...
Hol pártoltam én a nácikat? Annyit írtam, hogy a céljaik egy részével egyet lehet érteni, és itt konkrétan a "magasabb rendű emberiség létrehozásának" elképzelésére gondoltam és, szigorúan csak magára az elképzelésre és nem az általuk favorizált megvalósítási módszerekre.
(#332) dezz:
"Ehhez képest egybként Magyarországon igen komoly lobbi van a korai képességfejlesztéssel szemben."
Ha ez tényleg annyira hatékony, mint ahogy írjátok, akkor kik és mire hivatkozva lobbiznak ellene?
-
janos666
nagyúr
Mondjuk úgy, hogy a temérdek emberöltőn át végzett tömeges megfeszített munka talán képes lesz elhinteni a csíráját a következő generációnak?
Nekem most reálisabbnak tűnik, mint az emberiség „felemelkedése”, ami pillanatnyilag mint ha inkább tartana a pusztulás irányába. Valahogy úgy, mint ha vírus falná fel mohón a szervezetet, amiben él. (Nagy általánosságban így fest most a magasztos emberiség.)
Részemről ugyan szűk spektrumú, de személyes tapasztalat is, hogy sokan elborzadnak, ha távolról megérintik saját lényük igazi mélységének határait.
Ebből is kapásból csak két dologra tudok gondolni: nagyon nem vagyunk rá készek (ellenben az idő hihetetlenül sürget), vagy inkább lehet, hogy ez sokszor egy kupac kaka, és ettől vizelnek be...?Nem tudom, de tippre inkább vagyok passzi miska, mint opti pista.
Ja, elnézést kérek minden Fembot-tól, hogy elterelem róluk a figyelmet. Ettől több tiszteletet érdemel a software-ük.
-
#335
Turbolada II
őstag
Turbolada II
őstag
Ne offoljátok szét a topikot, hiszen itt csak a robotk*rvákról van szó!
-
janos666
nagyúr
Jaja... Angolul tanulhattam már óvodás koromban (szóban), de írni, olvasni, rendesen számolni azt nem (pedig az jobban érdekelt volna). Meg voltak róla győzve a szüleim, hogy az rosszat tesz, ha túl korán „erőltetik”. (De ugyan így debilnek néztek, mikor kicsit lassabban feleltem a szorzótáblából amiatt, hogy sohasem magoltam be, mint egy verset, ahogy mindenkitől elvárták, hanem szépen összeadogattam fejben - ami akkor nyilván nem ment olyan fürgén, mint aki felhadarta a versikét...).
-
DrGonzo22
őstag
"(Ehhez képest egybként Magyarországon igen komoly lobbi van a korai képességfejlesztéssel szemben.)" Tudom, és ez nagyon elszomorító jelenség. egymás után nőnek fel úgy embertömegek, hogy 0-3 éves korukig szinte semmit nem foglalkoznak velük, utána pedig bekerülnek az állami intézményekbe (ne legyenek illúzióink mi vár ott rájuk). Személy szerint nagyon tud dühíteni ez a jelenség, egyrészt emberéleteket tesznek tönkre tömegével, másrészt utána lehet hallgatni a nácik gyomorforgató "lám-lám, mi megmondtuk"-ját.
-
dezz
nagyúr
válasz
DrGonzo22
#330
üzenetére
Csak akkor, ha kapásból tömegesen elérhetővé válna. De én mit is írtam? "nagyon sokára lesz még tömegesen elérhető", "De már sokkal előbb [...]"
A korai fejlesztésre vonatkozó megfigyelések és a gének két különböző dolog, nem kellene így összemosni. Egyébként persze nem csoda. (Ehhez képest egybként Magyarországon igen komoly lobbi van a korai képességfejlesztéssel szemben.)
(#331) janos666: Ahhoz képest eléggé egész emberi fajra vonatkozónak tűnt...
Amúgy érdekesen keveredik az "alacsonyrendűségtudat" egyfajta "faji önhittséggel", utóbbit arra értve, hogy mi emberek biztos képesek leszünk tervszerűen valami saját magunknál olyannyival magasabbrendűt létrehozni mesterséges alapon (pl. AI), hogy utána mi már akár ki is halhatunk.
-
janos666
nagyúr
Lehetni lehet, csak így gyanús is lehet, hogy félreértés van.
Akkor szúrjuk be az utolsó részhez, hogy „én pillanatnyilag így érzem”, de azt hittem ez egyértemű azután, hogy listateszűen haladok, mikor épp hogy vélekedtem és a legtöbb mondat úgy fogalmaztam, hogy én mondom el az egyéni véleményem, amit leginkább magamra vonatkoztatok (pillanatnyilag).
És talán a kelleténél szűkebbnek hangzik „az élet apróbb örömei”, mint amit ez alá szerettem volna értetni.
Engem megbántani?
Ez most komoly volt? -
DrGonzo22
őstag
Egyértelműen csökkentené a szakadékot (sőt fel is számolná). És természetesen nem csak a génektől függenek a képességek, egészség, de nagyon komoly (és ez a fontos, később már nem, vagy alig formálható) szerepük van benne. Csak egy példa - sajnos már nem találom a cikket - USA-ban, 70-es évek elején egy nagyon elmaradott, tulajdonképpen gettóból találomra kiválasztottak 50-100 csecsemőt, akikkel három, vagy két éves korukig (nem emlékszem már pontos számokra) megbízottak napi több órát speciális készségfejlesztő gyakorlatokkal foglalkoztak, de nem is emelték ki a őket a gettó közegéből. Gyakorlatilag minden, a kísérletben részt vevő, gyerek lediplomázott, és kitört abból a közegből, amiből egyetlen testvérüknek sem sikerült, volt köztük börtönparancsnok, jogász, orvos. Olyan karriereket futottak be, ami meghaladta a felső-középosztályban megjelenő arányokat. Tehát a gének, a korai készségfejlesztés, stb. olyan óriási súllyal esik a latba, amit kár alábecsülni. (Szerintem effektíve bűn alábecsülni.)
-
dezz
nagyúr
válasz
DrGonzo22
#327
üzenetére
Az amerikai sztároknál mostanában nagy divat, hogy szegény országokból hoznak maguknak gyereket, a saját mellé... Kösz, nekem éppen elég az utóbbi!
(#326): Ez nagyon sokára lesz még tömegesen elérhető (főleg, hogy az esetleges hátulütőit is ki kell még deríteni). De már sokkal előbb a felsőbb és alsóbb társadalmi rétegek közötti szakadék monumentálissá válását okozhatja.
(Arról nem beszélve, hogy mint már szó volt róla, nem csak a génektől függenek a "dolgok".)
(#328) janos666: Olvastam, de nem is mint tudományos értekezés szemléltem. Hanem mint elég határozott vélemény (pl. nem úgy fogalmaztál, hogy "most így látom", vagy "úgy vélem", hanem hogy "tudom", stb.), aminek vannak tudományos vonatkozásai is.
Én viszont az "arra utalnak, hogy" részt ajánlanám a figyelmedbe, ami után szemtől szemben is beszélhet egy képzetes harmadik személyről az ember, mert ugye alapvetően feltételezés és így kevésbé bántó adott esetben.
A korábbiakban már többé-kevésbé kifejtettem...
-
janos666
nagyúr
Nem csúsztunk itt el a válaszok számozásával?
Mert nem látom a #313 tartalmához kapcsolódó „tudományterületek”et (sőt, olvastad az első mondatot is?).
Csak azért kérdem, mert nekem volt címezve ez a hsz, amire most válaszolok, mégis harmadik félként beszéltél az „illető”ről, aki elvileg ugye én lettem volna...
Amit vártam, az inkább konkrét vélemény, hogy te nagyjából miként látod ezeket a filozófiai kérdéseket, ha már drasztikusan masképp...
-
-
DrGonzo22
őstag
"feltalálnák a nem természetes módját" - megint egy félreértés. Én ma létező, és alkalmazható módszerekről beszélek. Rutin laborgyakorlatról, amit ki lehetne terjeszteni az emberekre is. Számtalan gén működése ismert. Pontosan tudható, hogy adott lókuszon lévő mondjuk 14 génvariáns közül melyik fogja adni a legjobb eredményt egy alapképességre nézve. Azaz tudató, hogy a 14 gén közül melyik, vagy melyikek kellenek egy embernek ahhoz, hogy okosabb, egészségesebb.. legyen. Rutin módszerek vannak zigóták teljes genomjának az átszerkesztésére - ez nem egy homályos, jövőbeli dolog, ez mindennapi tömegesen gyakorolt eljárás. Ezek után kérdezem, miért nem alkalmazzuk az utódainkra ezeket a módszereket már ma? Miért nem lehet genetikailag módosított zigótákat visszaültetni, és azokat kihordani? Egyre több ember teszi fel ezt a kérdést, akinek van fogalma a lehetőségekről, és ezen előnyökről. Előbb-utóbb ez a kérdés be fog kerülni a közbeszédbe, illetve a napi politikába, maximum 10 év. És meg fognak jelenni az első génmódosított emberek, azaz olyan emberek, akik a kor ismereteihez mérten a legjobb genetikai útravalóval indulhatnak. Aki ezeket a szolgáltatásokat nem veszi igénybe, az hátránnyal indítja a gyerekét az életben, amit majd a gyereke, ha felnő nyugodtan a szülő szemére is vethet. Miért hoztál engem létre átlagosnak/kriplinek a többiekhez képest, amikor ott volt a lehetőség, hogy én is a legjobb adottságokkal születhessek meg? Miért kell 40-50 évesen szívműtéten átesnem, amikor ott volt a lehetőség, hogy egy erre hajlamosító gént kicseréljetek egy olyan génre, ami nem okoz gondot? Miért kellett az iskolában végig problémákkal küszködnöm, amikor ott volt a lehetőség, hogy olyan géneket kapjak, amitől jobb matematikai képességeim lettek volna, de helyette random módon kaptam egy nem túl előnyöset? Nem nekem kell majd ezt a gyerekemnek megmagyarázni, hanem azoknak, akik ellenzik ezt az egészet.
De egy biztos az a generáció, akinek nem adták meg a lehetőséget, és a saját bőrén érzi a negatív hatását már biztosan megadja majd a saját utódainak...
-
dezz
nagyúr
válasz
janos666
#321
üzenetére
Nos, ezek a kijelentések arra utalnak, hogy az illető meglehetősen hiányos ismeretekkel és tapasztalatokkal bír a vonatkozó tudományos területeken (szemellenző nélkül), illetve a szellemet/tudatot és nem utolsó sorban az emberi lét magasabb szintjeit illetően -- miközben úgy véli, éppen eléggel ahhoz, hogy ilyen súlyos kijelentéseket tehessen.
(#323) DrGonzo22: "Illetve aki ma gyereket vállal, az végső soron árt az emberiségnek a túlszaporodás miatt."
Ez egy hülyeség, hogy miért, az már elhangzott: a fejlett országok eredeti lakossága fogyóban és elöregedőben van. Ezért engedik be a bevándorlókat a szegény országokból, vállalva ennek minden hátulütőjét is (bár nem csak ilyen van neki).
De amúgy jobb is, ha inkább nem is próbálsz értelmes embert nevelni egy csecsemőből, nem feltétlen sikerülne. Feltéve, ha nem a következő "antikrisztus" felnevelése a cél. Már bocs...
A többit inkább nem kommentálnám.
Ja, csak még egy korábbira: két ivarsejt találkozásánál elsősorban nem mutáció történik, hanem többek között a domináncián (plusz pár dolgon, amit még nem ismernek) alapuló kombinálódás (nem jut eszembe erre a szakszó). Többek között ez is nagyfokú variabilitást ad az ilyen módon szaporodó élőlényeknek.
-
DrGonzo22
őstag
Régen rossz, ha valaki arra szorul, hogy a családja tartsa el idős korában. Erre van a nyugdíj, ami nálunk fejlettebb országokban nem kegy, hanem egy járadék, amit magad termelsz meg az életed során.
A rendszert fenntartó szektorok is fontosak, nem csak azok, melyek továbbfejlesztik. Mellesleg ennek a gondolatkörnek semmi köze ahhoz, hogy van-e bárkinek is gyereke, vagy nincs. Illetve aki ma gyereket vállal, az végső soron árt az emberiségnek a túlszaporodás miatt.
A mi generációnkból senki nem fog örökké élni (amúgy is csak az öregedést lehetne kikapcsolni, ami nem keverendő össze az örök élettel, hiszen statisztikailag előbb-utóbb meghalnál), de ezen az sem változtat, ha teleszülöd a világot gyerekekkel, ugyanis az égvilágon semmi közöd az utódaidhoz ilyen értelemben. Semmi nincs, ami tovább élne belőled az utódaid által. Illetve van, de az meg tök mindegy
Szintén nem mondtam azt, hogy az emberek úgy önmagukban szarok - eleve önmagában hogyan lehetne valami szar, hiszen ez egy relációs viszony. A jövőben génmódosított emberekhez képest lesznek versenyképtelenek a mai emberek - persze nem is fog ilyen maradni, hiszen mindenki módosíttatni fogja magát. Ma is megveszik a kozmetikai szereket, iskolába járnak, stb. Egy szóval minden pénzt megadnak irtó alacsony hatékonyságú módszerekért is, hogy kicsit is feltornásszák az alapképességeiket. Mivel lesz egy nagyon hatásos, és olcsó módszer az alapképességek feljavítására ezt 99,99% igénybe fogja venni. Sőt maguk az államok is finanszírozni, szorgalmazni fogják, hiszen az ő versenyképességük is ettől függ. Ugyanúgy, ahogy ma is vannak állami pénzen felzárkóztató... programok. Elég csak abba belegondolni mennyit áldoz egy-egy ország a leszakadó rétegek szinten tartására, visszaintegrálására. Körülbelül annyira életszerű az, hogy valaki nem veszi igénybe ezeket a lehetőségeket, mint nem kívánni hármat az aranyhaltól - nem mondom, hogy nincs ilyen, csak elenyésző mennyiségben.
-
orbano
félisten
"mert ha nem a NASA alkalmazásában állsz, akkor kb. bármit csinálsz, tök felesleges, csak pazarlod vele az erőforrásokat egy nagyobb baj előtt"
Tehát a paraszt, aki a kenyérhez termeszti a búzát, az nem ad hozzá semmit ahhoz a társadalomhoz, ahol a NASA kutató megengedheti magának, hogy életében ne végezzen fizikai munkát, csak gondolkodhasson az új rakétákról?
-
#315
Turbolada II
őstag
Turbolada II
őstag
Oké én elfogadom, de legalább ne Windows alapú legyen.
-
janos666
nagyúr
Csak tippek gyanánt írom le, nem valamiféle elkorcsosult „szakvélemény”-nek álcázott meseként:
Én kisgyermekként olyasmikről álmodoztam, hogy talán valami más formában él majd tovább a tudatom.
Akár egy szintetikus testben, ami a kötött emberi formától közvetlenebb komminukációs formára képes (aka „világháló”) akár valamilyen metafizikai csoda képében egyesül majd a „lelkem” egy korlátlan és örök érvényű kollektív tudattal, ami az általunk ismert fizikai valóságon túl létezik.
Kicsit később inkább azt vizionáltam, hogy a emberi evolúció ott ér véget, ahol képes lesz létrehozni a következő lépcső alapjait, majd mint aki tényleg jól végezte dolgát „leköszön” és átadja a helyét az új szintetikus létformáknak, melyek elkezdik a saját utukat járni. (Ez az új létforma lesz az „emberiség gyermeke”.)
Ebben a változásban bizonyára benne van az is, hogy már rég nem érzem méltónak a saját lényemet az örökkévalóságra. (Csak egy félkész lépcső vagyok egy hatalmas úton. Nem a világ van értem, hanem én a világért, mint apró láncszem a gépben.)
De talán ide keverhető az is, hogy egyetlen embert sem tartok erre méltónak, még egy elképzelt „tökéletes” embert sem. (Akkor sem, ha mesterségesen tervezték a génállományát és építették a szellemét. Mindenképp tökéletlen lesz, mert az ember nem erre a funkcióra rendeltetett, ahogy szerintem egyetlen biológiai létforma sem (mely számára ez eredendően elérhetetlen).
Ma már nem érdekel, mert tudom, hogy nekem semmi részem nem lesz ebben a jövőben. (Nem leszek sem génsebész, sem AI programozó vagy robot gépész, illetve én nem vagyok méltó, hogy beolvadjak egy tökéletes tudatba...)
Csak élem a sz@ros kis életem és kész, elfedvedve ezeket a gondolatokat az „élet apró örömeivel”, mert ez az, ami nekem való. (Se több, se kevesebb.)
-
tdd587
őstag
Ez a topik is mekkora off lett... meg antibiotikum szakkör.
Anyway, azt hadd kérdezzem már meg, hogy aki itt nem akar már szaporodni sem, meg felesleges minden érzelem, és csak nyomja a dumát arról, hogy mekkora szarok már az emberek, abból mi fog itt maradni 10-20-30 év múlva, vagy ha holnap elüti a villamost? Mert hozzá semmit nem tesz a világhoz, könyvet nem ír, maximum olvas, de azt is minek, ha nem használja fel mások életének javítására. Most azt hagyjuk ki, hogy van egy értelmes munkahelye, mert ha nem a NASA alkalmazásában állsz, akkor kb. bármit csinálsz, tök felesleges, csak pazarlod vele az erőforrásokat egy nagyobb baj előtt.
Hogy egy humoristát idézzek, mi lesz ebből a gyerekből, amikor felnő, ha már most ilyen kicsi...?
Aki itt elmélkedik, az lehet nem tudja, hogy más meg közben szaporodik és az ő gyereki fognak 10 év múlva szembejönni az utcán és nem a tiéd? Mogorva öregembernek a botja lesz a legjobb barátja. És akkor feltételeztem, hogy lesz még társadalmi akarat eltartani azt, aki nem gondolt a jövőjére.
Szerk: természetesen nem a poronty rovatból jöttem, de érdekelne, hogy a tanult urak hogyan akarnak majd örökké élni, ha nem reprodukálják magukat mielőtt feltalálnák a nem természetes módját.
-
DrGonzo22
őstag
Így van nem olvasok el ilyen cikkeket, mert olvastam - többet is, mint kellett volna - jó tíz évvel ezelőtt. Sőt az egyik szakdolgozatomat is ebből a témából írtam. Mára teljesen világos, hogy az egyik oldalnak nincsen semmiféle épkézláb érve, sőt fogalmilag meg sem tudja fogalmazni az álláspontját. A továbbiakban nem akarok időt/energiát pazarolni egy megcáfolt dologra, vannak a világon ennél érdekesebb kérdések is. Véleményem szerint, aki beleássa magát ebbe a témába, és meghallgatja a feleket, az beláthatja, hogy ez egy eldőlt kérdés, és nyugodtan kezelheti tényként, ugyanúgy, ahogy például az evolúció jelenségét is lehet tényként kezelni, le sem kell állni azokkal, akik ellenérveket kezdenek megfogalmazni - na jó, akkor igen, ha az megüt egy bizonyos színvonalat, de ez pedig az élet minden területére igaz.
-
orbano
félisten
igen, jól látod, ezt én mondtam. azért az én hozzászólásomban van írva, idézőjelek nélkül
"tehát nem tudod megakadályozni, hogy legalább a születésig mutációmentes maradjon az utód, utána meg pláne, ergo evolúció marad."
A saját, korlátolt képzeleted alapjáni feltételezéseidből eljutsz egy határozott, kijeltő módbani általános megállapításhoz. Mindezt úgy, hogy kijelented, a genetika soha nem lesz képes a mutációt kiszűrni. Egyáltalán milyen mélységeiben ismered a témát?
Persze ha a humángenetika professzora vagy, a minimum, hogy megkövetlek és jövök egy tálca sörrel
-
DrGonzo22
őstag
Ha ezt a gondolatodat összehozod a mutációk nagy része halálos című agyrémeddel, akkor e szerint a logika szerint már régen minden egyes élőlény elpusztult volna...
"génszekvenciák rekombinációját meg tudod oldani mutációmentesen és/vagy előre tervezett módon" - még hányszor írjuk le, hogy a zigótát szerkesztik? Ha ez okozza a gondot zigóta=megtermékenyített petesejt.
"ha ki tudnád szűrni a teljes embrionális/magzati fejlődés során az összes olyan tényezőt, ami változást okozhat, akkor esetleg beszélhetnél mutációmentességről" - miért kéne kiszűrni a szomatikus sejteket érintő mutációkat? Vagy miért mindenképpen a magzati fejlődés alatt akarod szűrni és nem kifejlett állapotban? Érthetetlen feltételek tömege.
"nem tudod megakadályozni, hogy legalább a születésig mutációmentes maradjon az utód, utána meg pláne, ergo evolúció marad" - megint egy dupla hiba. Ezzel a kijelentéssel megint sikerült kimondanod az evolúció=mutáció című agyrémet. Másrészt megint egy kalap alá vetted a szomatikus sejteket érintő mutációkat, és az ivarsejtképzés (meiózis) során fellépőeket. Holott (negyedszer írom le) a zigótát szekvenálják, és szerkesztik, nem a gamétákat.
-
bambano
titán
válasz
DrGonzo22
#306
üzenetére
az utolsó mondatod nagyon ütős, mondhatni: epic
és akkor még arról sem beszéltünk, hogy amikor én leírtam, hogy a saját szememnek jobban hiszek, akkor te Platónnal meg egyéb dolgokkal kezdtél dobálózni, a vita elején meg ilyeneket írtál, hogy a saját akaratról szóló cikkeket el sem olvasod. lásd
hát most a fagyi visszanyalt.
-
DrGonzo22
őstag
Igen, ezt hívják ontogenezisnek, magyarul egyedfejlődésnek (a zigótától a kifejlett alakig tartó szakaszt), és nem szaporodásnak. Az egyedfejlődés folyamán végig mitózisok történnek, és szomatikus sejtek keletkeznek - az ezekben történű mutációk (ember esetében minden sejtosztódásra átlag 3 bázis/pontmutáció esik) természetesen nem kerülnek be az ivarsejtekbe, így evolúciós szempontból irrelevánsak.
Az ivarsejtképzés során (ezt szintén nem szokás szaporodásnak hívni...) meiózissal gaméták keletkeznek, melyek később konjugálnak, és csak a meiózis során bekövetkezett mutáció(k) jut(nak) át az utódgenerációba. Mivel eleve a zigótát szerkesztik ezért per definitio nem juthat be az ontogenezisbe az ivarsejtképzés során (meiózis) keletkezett mutáció, mivel annak bázissorrendje előbb szekvenálva, majd javítva/módosítva lesz! (A fenti példa állatokra vonatkozott.) (Mielőtt előjönnél vele, igen PCR csőben nincs kiforrott hibajavító enzimműködés, ezért nem lesz igaz az 1bp/1mrdbp mutációs arány, de nem is kell mindig PCR csövet használni, illetve a klónok kontrollból bármikor leszekvenálhatóak.)"neked nincs arról információd, hogy nekem milyen ismereteim vannak" - a rengeteg és ordító ismerethiány, szarvashiba (hogy csak az egyik legvadabbat idézzem, épp az előbb írtad le, hogy a mutációk nagy része halálos
) elárulta számomra a képzettségedet az életnek ezen a területén... Az egész szóhasználatod megmosolyogható, tele rejtett és nem rejtett hibával, szaporodást össze-vissza kevered az ivarsejtképzéssel, egyedfejlődéssel, stb. Én elhiszem, hogy láttál pár filmet a NG-en, vagy olvastál néhány cikket, ami már önmagában is jó dolog, de ilyen ismeretekkel kár eljátszani a professzort, mert egy elsőéves hallgató előtt is fel fogsz sülni... Amúgy érveket, gondolatokat még nem láttam tőled, csak frázisokat, néhány nagyképű rövidítést és főleg üres vagdalkozást. -
bambano
titán
"mutáció != evolúció": ilyet én nem mondtam, főleg annak tükrében, hogy az állításaimból inkább azt lehet leszűrni, hogy mutáció+szelekció valódi részhalmaza az evolúciónak.
és mivel lehet mondani olyan dolgot, ami az evolúcióba tartozik, de nem mutáció, következésképp azt feltételezni rólam, hogy a kettő közé egyenlőségjelet tettem, súlyos tévedés.
"miért ne lehetne a jövőben mesterségesen, tervezett módon, mutációktól mentesen létrehozni utódokat": statisztikai alapon elfogadom (nem igaz, de elfogadom), hogy a génszekvenciák rekombinációját meg tudod oldani mutációmentesen és/vagy előre tervezett módon. de ezzel csak annyit mondtál, hogy az utódok létrehozásának hosszú folyamatában egy lépcsőfokot kontrollálni tudsz. és mi van a többivel?
ha ki tudnád szűrni a teljes embrionális/magzati fejlődés során az összes olyan tényezőt, ami változást okozhat, akkor esetleg beszélhetnél mutációmentességről. de mivel annak az esélye, hogy az összes ismert és nem ismert kozmikus sugárzást, a Földön fellelhető minden fizikai tényezőt biztos esemény valószínűségével kiszűrd, meglehetősen alacsony, akár nulla is lehet (és akkor ne nyissunk vitát abból, hogy mi a különbség a lehetetlen esemény valószínűsége és a nulla valószínűség között), szóval ez az esély józan ésszel nulla.
tehát nem tudod megakadályozni, hogy legalább a születésig mutációmentes maradjon az utód, utána meg pláne, ergo evolúció marad.
szerintem fentiek figyelembevételével teljesen jó megfogalmazás volt, hogy "nem lehet elképzelni".
-
bambano
titán
válasz
DrGonzo22
#300
üzenetére
szaporodás közben nincs mutáció???????
két haploid sejtből lesz egy diploid sejt (sok élőlénynél), a kifejlett élőlény meg sok sejtből áll, tehát ott kell osztódni. minden osztódásnál lehet mutáció, nem csak a szaporodás ivaros szakaszában."Tényleg bátor játék, amit jászol, nullához közeli ismerettel adott témában, csak azért is...": neked nincs arról információd, hogy nekem milyen ismereteim vannak, legfeljebb arról, hogy mit mondtam, ami neked nem tetszik.
-
orbano
félisten
mutáció != evolúció, arról nem is beszélve, hogy miért ne lehetne a jövőben mesterségesen, tervezett módon, mutációktól mentesen létrehozni utódokat?
egyébként folyton ezzel a "nem lehet elképzelni" dologgal jössz, és rendre nem egyes szám első személyben fogalmazol. miből gondolod, hogy azért, mert Te nem tudod elképzelni, attól ez máris mindenkire vonatkozik?
Nos, úgy vélem, a kettő között nem vonható ilyen analógia. Az agynak elég egy kis adrenalin, máris jóval gyorsabban zajlik le benne sokféle folyamat. Vagy pl. álmunkban másodpercek alatt akár több órányi eseményt is átélhetünk.
Csak talán alacsonyabb a tolerancia-küszöbe.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Mégis, melyik országban? Mert Magyarországon nemigen. De akkor művelődj egy kicsit: "269/C. §729 Aki nagy nyilvánosság előtt a nemzeti szocialista vagy kommunista rendszerek által elkövetett népirtás és más, emberiség elleni cselekmények tényét tagadja, kétségbe vonja vagy jelentéktelen színben tünteti fel, bűntettet követ el, és három évig terjedő szabadságvesztéssel büntetendő." 
) elárulta számomra a képzettségedet az életnek ezen a területén... Az egész szóhasználatod megmosolyogható, tele rejtett és nem rejtett hibával, szaporodást össze-vissza kevered az ivarsejtképzéssel, egyedfejlődéssel, stb. Én elhiszem, hogy láttál pár filmet a NG-en, vagy olvastál néhány cikket, ami már önmagában is jó dolog, de ilyen ismeretekkel kár eljátszani a professzort, mert egy elsőéves hallgató előtt is fel fogsz sülni... Amúgy érveket, gondolatokat még nem láttam tőled, csak frázisokat, néhány nagyképű rövidítést és főleg üres vagdalkozást.
Új hozzászólás Aktív témák
- Sorozatok
- Okos Otthon / Smart Home
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Intel Core i5 / i7 / i9 "Alder Lake-Raptor Lake/Refresh" (LGA1700)
- Elektromos autók - motorok
- Google Pixel topik
- Először égett le egy újságnál a GeForce RTX 5090
- Projektor topic
- Kerékpárosok, bringások ide!
- E-roller topik
- További aktív témák...
- HP 840 G3 Laptop 14" FHD/i5-6Gen/DDR4 8Gb/256GB SSD M2/Bluetooth/CAM 6hó Gari
- HP 840 G3 Laptop 14" HD/i5-6Gen/DDR4 16Gb/256GB SSD M2/Bluetooth/CAM 6hó Gari
- Dell 7390 Slim Laptop 13,3" FHD/i5-8Gen/DDR4 8Gb/256GB SSD M2/HDMI/BT/USB-C/CAM 6hó Gari
- Western Digital 3,5-es 3TB HDD-k
- Seagate Enterprise NAS HDD 3TB 7.2K 128MB SATA III 3.5''
- Eladó karcmentes Honor 20e 4/64GB / kék / 12 hó jótállással
- Apple iPhone 13 Mini 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Meta Quest 3 akkumulátoros fejpánt
- Samsung Galaxy S20+ 5G 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- HIBÁTLAN iPhone 13 512GB Starlight -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3076, 100% Akkumulátor
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest