Új hozzászólás Aktív témák
-
leeate
senior tag
Negyedik szolgáltató minek? Ugyanúgy beszállt volna a kartellbe..
-
NZKK
tag
Ilyen jo nem politikai irasnak alcazott politikai irassal ritkan fut ossze az ember. Meg jo, hogy a politikahoz mindenki ert, vegen meg vak vezetne vilagtalant.
Basszus, mert nem fedeztem fel korabban ezt a topikot? (na jo, ez koltoi kerdes volt) Mindenesetre popcorn-t bekeszitettem.
-
MageRG
addikt
válasz
gtasystem #223 üzenetére
Szerintem elég rossz irányba kezd menni ez a vita...
Utolsó kísérlet: szerintem amit te gondolsz, a vállalkozások előnyben részesítése nemzetiségi alapon, pillanatnyi problémákra megoldás. Nem engedi, hogy pillanatnyi zavar miatt munkahelyek szűnjenek meg, ígéretes ötletek vesszenek el, komoly gazdasági károkat lehet vele elkerülni.Szerintem ez a nemzetnek rövid távon jó lehet, de hosszú távon növeli az államtól való függést, és fejlett világtól való lemaradást (versenyképtelenség).
Amit én próbálok mondani, hogy a folyamatos támogatásra szorulás konzerválhat rossz struktúrákat, forrásokat von el a gazdaság jól működő részeiből.
Közhely, hogy globalizálódik a világ, és ezt figyelembe kell venni a nemzeti érdeknél is. Mo. túl kicsi ahhoz, hogy egyedül a belső piaca tartsa el, így kénytelen a többi nemzet termékeivel is versenyezni. Nem zárhatjuk el a piacokat előlük, mert akkor ők is kizárnak minket.
Nem tömhetünk pénzzel cégeket a versenyszférában nemzeti alapon, mert torzítja a fejlődést. Lehet hogy egy támogatott cég olyan másik, magyar céget lehetetlenít el, ami plusz segítség nélkül is megcsinálná ugyanazt.Ennyi.
-
Gadgetfan_
senior tag
válasz
Heimdallr75 #190 üzenetére
...és ez sajnos nem vicc
-
gtasystem
őstag
nem, szerintem neked ez sem ment át igazán hogy mi a kognitív disszonancia úgyhogy szerintem nézz utána a neten..
de amúgy ha nem akarsz személyeskedni akkor miért teszed?
ha valamit nem akarsz tenni és mégis azt teszed akkor valójában nem tudod mit csinálsz nem?ha eddig nem jött le hogy mi a nemzeti érdek érvényesítése, akkor szerintem én neked hiába is magyaráznám..
és ha már úgyis megnézed a kognitív disszonanciát akkor ennek is utánanézhetsz a neten ha érdekel..220: szerintem a kgst nem erről szólt..ott választhattál a német porszívó és a román turmixgép között..
-
MageRG
addikt
válasz
gtasystem #214 üzenetére
nemzeti érdek érvényesítése..
Magyarázd már el légyszi, az micsoda. Lehetőleg mellébeszélés nélkül.
Az hogy nemzetközileg is versenyképesek legyenek a magyar gazdaság szereplői, nem nemzeti érdek? Az, hogy katonáink az elérhető legjobb felszerelést kapják, nem nemzeti érdek?Bocsánat nem személyeskedni akartam, sem idegen szavakkal zsonglőrködni. De nem találtam jobb szót.
Tudod, arra a viselkedésre mondják, amikor valaki túl sok energiát fektetett már be egy döntésbe, hogy egy új információ miatt hibásnak nyilvánítsa. -
-
smog86
senior tag
Nem feltétlen amiatt kellene magyar terméket venni, hogyha csődbe megy a cég utána ne kelljen nekik segélyt adni (amúgy meg pont a mostani kormány csökkentette a segélyek nagyságát, idejét...), hanem azért, hogy pl. a rokonodnak, barátodnak legyen munkahelye, vagy éppen neked.
-
-
gtasystem
őstag
példát mindenre lehet hozni..ha jól emlékszem én általánosságban írtam a magyar termékről..biztos hogy van még ilyen példa ahol a külföldi egyértelműen jobb..
de nem ez az általános..
és a kivétel csak erősíti a szabályt tudod..a "logikám" szerint inkább azt kell választani..amennyiben lehetséges..de írhatom úgy is hogy törekedni kell rá ha így jobban megfelel..
mert elvileg két paradicsomról volt szó és nem két gépkarabélyról..és attól hogy idegen kifejezéseket használsz még nem leszel ám intelligensebb..
ja és a "logikám" ahogy te nevezed, az nem más mint érdekérvényesítés..egész pontosan nemzeti érdek érvényesítése..
amit szoktak tévesen magyarkodásnak is hívni.. -
-
MageRG
addikt
válasz
gtasystem #202 üzenetére
"a linked pedig pont egy balos mutyiról szól.. "
Itt nem a mutyi a lényeg, hanem hogy a magyar alternatíva mind korszerűségben (az SA-80 is!), mind költségben alulmaradt. A logikád szerint mégis azt kellene választani a jobb külföldi helyett.
Az importkorlátozás problémáját már leírták...
Nem tudom még hogy illusztráljam neked. Lehet hogy felesleges, a kognitív disszonancia nem engedi, hogy felülvizsgáld a dolgokat.
-
Én nem is mondtam,hogy pénz formájában támogassa a magyar termékeket előállító cégeket vagy emberkéket,lehet az akár úgy is ha csökkenti az adót,vagy egyéb más intézkedést hoz
Magyar mezőgazdaság:Jelen pillanatban is támogatja,mert 2004-töl 2013-ig van az az időszak amikor a magyar gazdák az uniós gazdákkal szemben,csak egy bizonyos %-t kapják az uniós támogatásoknak,de nagy vonaluan megengedték a magyar államnak hogy kiegészítse a támogatások 30%-l,persze ha kiegészíti2004-be ez 25%+30% volt
Én minden nap házi tejet iszok 170ft/l áron,házi sajtot eszek 1500ft/kg áron stb,az hogy te nem tudsz/vagy nem akarsz jó minőségű terméket venni,az nem a magyar gazda tudása,vagy nem tudása
-
gtasystem
őstag
de azért a 'pzs gyártó' és a 'külföldi' szó között tudsz még különbséget tenni nem?
ha nem akkor szemüveget kellene venned sürgősen..nem feltétlen..valamennyire muszáj korlátozni mert az észnélküliség miatt vannak a bajok..pl. ami nincs vagy igény van rá az jöhet, ami van és védeni kell, ott is jöhet de csak bizonyos feltételekkel..magyarul ésszel..
amúgy tulajdonképpen csak az érdekérvényesítésről csevegünk, ez nem szemantika..208: pl. valószínűleg ha az a francia autó veszélyeztetné a németet akkor úgy rúgnák ki őket ahogy illik..a sok turbónémet..
-
bambano
titán
válasz
gtasystem #204 üzenetére
ezt írtad: "pzs gyártót eleve nem szabad olyat beengedni": lehet, hogy elég modern az olvasási készségem?
egyébként az csak egy apró mellékszál, hogy nem engeded be vagy azt mondod, hogy kontroll alatt tartod. ugyanígy nem engedik be vagy kontroll alatt tartják azt, amit te exportálnál. tökmindegy, szemantikai szőrszálhasogatás, a vége az, hogy ha korlátozod az importodat, az exportod látja kárát.
-
MageRG
addikt
OK, akkor ahhoz a felfogáshoz minek kell lenni, ha úgy gondolom hogy az állam nem óvóbácsi?
Az állam nem célzott támogatásokkal teszi a legjobbat, hanem ha kedvező gazdasági környezetet teremt, pl. alacsony munkáltatói terhekkel.
Én meg had döntsem már el, kinél van jó helyen a pénzem. Az állambácsi ne vegye ki a zsebemből, és adja oda puszira fűnek-fának.Meggyőződésem, hogy a magyar mezőgazdaság elég jó, hogy megálljon a lábán, csak minden érték elvész az olcsójánoskodásban.
Van tejiparunk, de alig láttam még normális magyar kemény sajtokat. A száraz sonka is szinte ismeretlen.
Szóval azt látom, hogy az átlag magyar termelő nem szeretne versenyezni, mert árban nem tud, minőségben meg nem akar (vagy hiányzik hozzá a tudás). -
Azért az egyértelmű,hogy ha magyar vagy akkor ha lehet akkor magyar terméket veszel,mondom HA LEHET!,nézz körül külföldön,például Németországban,én kint dolgoztam 4 évig,és láttam hogy német azt mondja"én német vagyok miért vegyek spanyol,vagy portugál zöldséget,persze meg tudja venni akár a drágább német terméket,mert van pénze,ez is igaz hogy VAN pénze,azért mondom,hogy ha LEHET,azon kívül a kormány ha támogatja a magyar termék gyártását,és vételét,annak a pénznek nagy része visszakerül a kasszába,és ehhez a felfogáshoz nem kell jobbosnak lenni szerintem
-
gtasystem
őstag
neked pedig az olvasási készségedet kellene modernizálnod mert megint nem ezt írtam..
nem azt írtam hogy nem engedem be a külföldit, hanem hogy kontroll alatt tartom hogy mit engedek be és hogyan..tehát nem szabadpiac ész nélkül, hanem ésszel.. érted..amúgy nem én fogom beengedni vagy nem.. sajnos..
a nemzetközi egyezményekről pedig úgy tudom abból is van jó pár amit nem tartanak be bizonyos államok.. -
bambano
titán
válasz
gtasystem #202 üzenetére
oké, te nem engeded be a külföldit. ami ugyan ellentétes pár nemzetközi egyezménnyel, de legyen.
akkor hogy is várod el, hogy külföldre beengedjék a magyar árukat? és mivel a külkereskedelmi mérlegünk jelenleg pluszos, kinek is fájna ez jobban?
az elképzeléseidet modernizálni kellene vagy 200 évvel...
-
gtasystem
őstag
de sajnos kell támogatnod.. ezért írtam hogy ez nem "akarom nem akarom" kérdés..
a linked pedig pont egy balos mutyiról szól..abban igazad van hogy nem mindegy hogy milyen a minőség..ez még el is fogadható..de például pzs gyártót eleve nem szabad olyat beengedni ami tönkrevágja a magyart..rizspapírgyártót be lehet engedni ha nálunk nincs..tehát a kontrol a lényeg..
-
MageRG
addikt
válasz
gtasystem #200 üzenetére
Tévedés, őket sem "kell" támogatnom. Egy normális államban van munkahely, van elég jövedelme az embereknek, hogy félretegyenek. Egy szorgalmas ember képes saját erőből boldogulni.
Azon kívül számol azzal a lehetőséggel, hogy esetleg elveszti a munkahelyét. Nem várja, hogy az állambácsi védje meg a gonosz piacgazdaságtól.Oké, más példa. A nemzet védelme minden jobbernek fontos, igaz? Mit csináljunk, ha elavultak a honvédség géppityui? Válasszunk magyar gyártót? Az mindenkinek jó.
Hát persze!Bár ebben van egy jó adag korrupció is, de az elv ugyanaz - csakis a magyart, tökmindegy milyen.
-
gtasystem
őstag
hűha tényleg jobb ha visszaveszel a sebességből mert sok értelme nincs annak amit írsz..már bocs..
nem a zsebkendőgyárat kell támogatnod hanem a 'tönkrement' zsebkendőgyártót és annak dolgozóit beszállítóit és azoknak családtagjait..ha akarod ha nem..amúgy az a faszi az nem volt semmi a kiállása miatt.. asszem vidra vagy hogy hívták..
van a párja az Eddie 'a sas' az síugró volt..ja nem Eric az angolna..
és Eddie a sas.. -
MageRG
addikt
válasz
gtasystem #185 üzenetére
Oké, visszaveszek a sebességből, megpróbálom egy kicsit más példával elmagyarázni.
Pl. szeretnénk elérni, hogy Mo gyorsúszásban nagyhatalom legyen.
Kiválogatjuk a tehetségeket valahogy, és marhára büszkék vagyunk, hogy sikerült megtalálni azt magyar embert, aki a leggyorsabban úszik. Ezt elmondjuk mindenkinek, aztán az olimpián úgy járunk, mint ez a faszi.
Lehet nem tudomást venni a világról, de akkor ne csodálkuzzunk, hogy lemaradunk. Büszkék persze lehetünk arra, hogy magyarok vagyunk, de mennyi munkát fektettünk abba, hogy ide születtünk? Semennyit.
Így már nem is hangzik olyan jól, ugye? Akkor ideje dolgozni is valamit...A magyar papírzsebkendőgyárat meg nem "kell támogatnom". Egy normális állam nem máltai szeretetszolgálat. Nem azért szedi be az adód, hogy veszteséges cégeket támogasson belőle. (A szocializmus így működött, de az hova vezetett?)
Ha egy cég nem képes megélni a piacon, csukja be boltot, vagy állítson elő olyat, amit el tud adni.U.I: wikipédiázz egy kicsit.
Svájc: EFTA alapító tag, nemzetközi banknagyhatalom.
Svédország: fa és acélipar (export)
Azon kívül mindkét ország tetemes összegeket tol az oktatásba és K+F-be. Asszem megtérült, mert elég jó a high-tech iparuk is.
Akkor most hogy is jön ide a svéd paradicsom? -
gtasystem
őstag
"de, konkrét könyvről beszéltél, amikor megkérdezted, hogy melyik könyvre gondolok."
hogy mi van?
szerintem olvasd vissza amit írtál.. vagy amit én írtam..könyvekről volt szó és nem könyvről..szóval ne terelj..
és nem gyanúsítottalak..nem vagyok nyomozó..khm. elég nehéz feladat.
nem, ez szerintem egyáltalán nem nehéz feladat..csak vissza kellene nézni hogy melyik közgazdász mikor mit mondott vagy írt vagy nyilatkozott stb..
és az hogy a politikus nem követi a tanácsot az sem jelent sokat mert attól még meg lehet fogalmazni nyilvánosan is az ellenvéleményt..
úgyhogy ez egyáltalán nem nehéz pláne az internet korában..
és az hogy a brókerek mit és hogyan csinálnak az egy dolog.. de az hogy mi erre hogyan reagálunk az meg egy másik..és számunkra az utóbbi a fontosabb..
arról nem is beszélve hogy a válságnak/bedőlésnek is mind van előjele..amelyik közgazdász ezt nem látja és jelzi az nem sokat ér.. -
válasz
Heimdallr75 #190 üzenetére
Ugy tudom az MPVI Mobil Zrt.-ben Magyar Posta, az MFB-Invest és az MVM van benne,én a Simicskát nem látom,de lehet te jobban vagy tájékoztatva
-
bambano
titán
válasz
gtasystem #194 üzenetére
de, konkrét könyvről beszéltél, amikor megkérdezted, hogy melyik könyvre gondolok.
"kellene követnem pont a te véleményeidet": talán azért, hogy ne gyanusíts meg az ellenkezőjével annak, amit mondani szoktam."nem a nagytudású közgazdászok miatt mentünk csődbe": azok a brókerek, akik beborították az egész piacot, brókerek voltak és nem közgazdászok. ezt is kitárgyaltuk már itt párszor. másrészt meg akkor lehetne hitelt érdemlően kijelenteni, hogy a közgazdászok miatt mentünk csődbe (ja, tudtad, hogy nem is mentünk csődbe?) ha bizonyítani tudnád, hogy a döntéshozók követték a közgazdászok javaslatait és nem mentek a saját fejük után. khm. elég nehéz feladat.
-
gtasystem
őstag
ne beszélj mellé nem írtam semmilyen konkrét könyvről..
és azt sem értem miért kellene követnem pont a te véleményeidet..én a hsz-edre reagáltam..
és szerintem pedig te vagy naiv ha azt hiszed hogy nem a nagytudású közgazdászok miatt mentünk csődbe..
virkir: szóval akkor ezen logika alapján szerinted az összes svéd svájci stb mind hülye..érdekes mégis milyen jól élnek ilyen hülyén..
amúgy szerinted ők nem tudnak különbséget tenni a két termék minősége között? -
bambano
titán
válasz
gtasystem #187 üzenetére
ha a Nordhaus könyvet népiszocialistának nevezed, akkor magadat járatod le. mondjuk enélkül is, de ez más tészta.
ha követnéd, ami itt szokott történni, tudnád, hogy mi a véleményem a közgáz tankönyvekről. de ez nem jelent semmit, mert rossz könyvben is lehet igaz rész.
szerinted a nagytudású közgazdászok miatt mentünk csődbe? naiv vagy.
-
Heimdallr75
őstag
Hát nekem ez ugrott be róla:
(telefon csörgés)
-Halló Vigya Te vagy?
-Ahha, mond Simi normális vagy? Hajnali fél 3 van...
-Vigya bax korszakalkotó ötletem van, most hogy már alig keresek évi 4-6 milliárdot, meg kicsit kezd átlátszó lenni a sok építkezésünk, arra gondoltam kéne csinálnotok egy mobilcéget.
-Minek?
-Hát összeütjük, ugyis veszteséges lesz, de hát majd megveszem utána én, addig Ti kiépítitek, a toronybérletet megkötitek mondjuk 50 évre a középületekére stb.
-De hát mi garantálja hogy Te ( mi) tudjuk megvenni majd, úgyfest bukjuk a választást.
-Vigya ne légy már fax, a választást elsikáljuk, az alapító okiratba meg teszünk záradékot hogy csak én vehetem meg. Azt meg úgyis titkosítjátok 70 évre.
-Igaz Simi jó, akkor reggel nekiállok intézni.
-Rendben Vitya, aludj, grátisz meg hogy valami kajmán szigeteki cégben tulaj leszel Te is. Pux jó éjt... -
gtasystem
őstag
milyen közgáz tankönyvek szerint?
a jó kis népiszocialista közgáztankönyvekre gondolsz?
meg azokra a nagytudású közgazdászokra akik csodás tanácsai közben simán tönkrementünk?milyen bizonyíték kell még neked hogy megértsd hogy valami nem stimmel azokkal a közgáz tankönyvekkel?
ha majd tömegesen halunk éhen akkor majd elgondolkodsz rajta hogy hátha mégse?amúgy a frank erősödés az speciel nem volt olyan túl jó a svájciaknak, nem véletlenül avatkozott be a svájci jegybank..
-
bambano
titán
válasz
gtasystem #185 üzenetére
teljesen mindegy, hogy te mit hiszel a turbónépek eszéről, ez a mentalitás a közgáz tankönyvek szerint kárt okoz. az más kérdés, hogy ezen országoknak van elég pénze arra, hogy ezt a kárt kifizesse.
egyébként biztos vagyok benne, hogy például a svájciak sem azért élnek magas színvonalon, mert hazait vásárolnak, hanem azért, mert mindenki azt hiszi, a chf jó tartalékvaluta meg a svájci bankból nem tűnik el a pénz. és ugye az osztrákok se sújtották soha dupla vámmal a magyar kereskedelmet, nem nem, még a monarchia idején se, hogy aztán annyi tőkét szipolyozzanak ki az országból, hogy abból fényesen megéljenek és fejlődjenek tovább.
-
gtasystem
őstag
szerintem neked nem ment át az infó..
tudod ezek a turbósvájciak és turbósvédek és turbóosztrákok stb. azért olyan turbók életszínvonalilag is, mert van annyi eszük hogy nem így gondolkodnak ahogy te..támogasd a mongol papírzsebkendőgyártót biztos örülni fog neki, de aztán ne panaszkodj ha el kell tartanod a magyar papírzsebkendőgyártót, meg azért nem keresel eleget mert őket is támogatnod kell..
-
MageRG
addikt
"...ahol szívesebben vesznek meg pl a hazaiak drágább/íztelenebb/kisebb paradicsomot csak mert hazai..."
Ezért a hazai termelő nincs kényszerítve, hogy olcsóbban, jobb minőségű terméket állítson elő, befektessen, fejlesszen, hisz a hazait úgyis megveszik. A hazai vásárló pedig drágábban jut ugyanolyan, vagy rosszabb minőségű áruhoz. Így mindenki jól jár.
Anyám borogass... ha hazait veszek, akkor általában azért veszem, mert finomabb. Ugyanis ennyit megér nekem, és a zöldségnek, gyümölcsnek jellemzően nem tesz jót a hosszú utaztatás (meg általában telenyomják vegyszerrel).
De pl. a papírzsebkendő nem ilyen. Nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy a magyar felülete 3/4-e a normálisnak, plusz a 90 db-os csomagot is kitalálták. Kapják be zsebkendőjüket.Szóval kedves turbómagyarok, gondoljátok át, hosszú távon jót tesztek-e szép magyar hazánknak.
-
Rickazoid
addikt
"de a felülvizsgálata kérhető a Kúriától."
Kúria? Az megvan, hogy már nem vagyunk köztársaság, de mióta vagyunk újra királyság?
Szerintem szimplán újra kéne kezdeni a pályázat első fordulóját és csak akkor engedni tovább, ha legalább három cég licitálhat, amiből csak egyik lehet állami vagy a magyar kormánnyal bármilyen, akár közvetett módon összekapcsolható. Akkor legalább meg lenne a lehetősége, hogy jól járunk egy negyedik szolgáltatóval feltéve, hogy nem az állami nyer. -
Azert vegyuk eszre, hogy az "ott termel, ahol olcsobb az alapanyag" meg az "ott termel, amilyen nemzetisegu" ket, teljesen eltero erveles - akkor is, ha történetesen ugyanazt adják ki (amiről egyébként nem vagyok meggyőződve - mármint hogy tényleg az "otthoni" cukorgyárak maradtak meg)
-
"mivel az összes hazai cukorgyár külföldi tulajdonban volt ezért logikus hogy nem a saját hazájukban lévő gyárakat zárják be"
És mi ebben a logika? Semmi, legalábbis gazdasági szempontból. Gondolom most valami meglepőt fogok mondani, de a nagyvállalatok jellemző módon nem úgy működnek, mint az egyszeri turbónacionalista, hanem leginkább gazdasági érdekek mentén.
-
bambano
titán
"a meglévő 3 mellett a nullából kéne piacot szereznie. Ez a legprofibb vezetés mellett ": ez egy darab kormányhatározat, meg két hónap szervezés. szó sincs itt évekről, ha ma meghoznák a döntést, decemberig be is fejeznék a végrehajtását.
szerk: és tudnék olyan indoklást javasolni hozzá, amire már volt példa a közelmúltban.
-
Gusztáv
addikt
És nézd meg, hogy miből van a bevételük: lottó, sorsjegyek. Ahol van konkurencia, ott kb esélytelenek. És azt se felejtsük el, hogy a könnyítés előtt 100%-ban övék volt a piac. Viszont a 4. mobilszolgáltatónak a meglévő 3 mellett a nullából kéne piacot szereznie. Ez a legprofibb vezetés mellett is sok-sok év veszteséges üzemelést vetít előre. Na és a veszteséget is az adónkból fizetnék, ha állami cég nyerne.
-
melyeket mióta legális használni magyarországról?
Mondjuk 2012.01.01-től.
Csak adózni kell utána, ettől még nem illegális.
Tessék tájékozódni! -
-
hibavissza
veterán
a románokat hagyjuk...minden hülye multi azt hiszi pár éven belül piac lesz és szaré-hugyé szállítanak, csak piacon legyenek...3 g nem érdekel. játék. az itthoni minőségromlás a sok gagyi okostelefonnak is köszönhető. én itthon sem érzem rossznak a színvonalat tudok mindenhol telefonálni ugyan úgy mint a németeknél. használj rendes telefont, ne kacatot. anglia le van maradva picit a hírek szerint....
-
Az eu csökkentette a cukor kvótáját(ezt sem értem ilyenkor az eu miért nem védi a belső piacokat),és felajánlotta hogy amelyik cukorgyárat bezárják +pénzt kapnak,mivel az összes hazai cukorgyár külföldi tulajdonban volt ezért logikus hogy nem a saját hazájukban lévő gyárakat zárják be,és igy Mo megmarad piacnak
-
MageRG
addikt
Ej-haj emberek, megint dúl a szellemi sötétség.
Miért nem került még szóba, hogy a cukorgyártás bedőlését egy f@sz EU-s döntés ("importálunk cukrot óccsón D-Amerikából!") plusz egy barom ÁLLAMI döntés ("Mi sokkal több leépítést vállalunk, mint a kötelező!") okozta?
Ilyen feltételek mellett tök mindegy ki a tulaj, csődbe ment volna a cég.Azon a kívül még mindig házi feladat versenyszférában nyereséges, állami céget találni.
Megsúgom: nehéz lesz.
Szerencsejáték Zrt. nem ér - a szerencsejáték állami monopólium
A legtöbb állami vállalat nemzetbiztonsági érdekből az, vagy mert természetes monopólium, vagy mert piaci alapon nem éri meg működtetni. Nem mert állambácsi olyan ügyes.Az állami tulajdonba fokozottan beleszól a politika, ami mindig a hatékony működés ellen hat.
A tőkét a garantált megtérülés vonzza, és igény a vezetőség számonkérhetősége.
Mit gondoltok mi történik, ha állambácsi nem csak a törvényeken, hanem közvetlenül a vezetőségen keresztül is beledisznólkodhat egy cégbe? -
Nem tudom, te dobtal fel par kevesse osszefuggo tenyt azzal, hogy ossze kell oket kotni. Tessek akkor megtenni.
(#158) bambano: ja, hogy az. A "foldig rombolas" nem szo szerint ertendo, viszont a cukorrepabol cukrot gyarto gepsorokat tenyleg ki kellett dobni (a csomagolast nem erintette a korlatozas). Most hirtelen nem talalom a vonatkozo EU-s szabalyokat, de a lenyeg ez volt.
-
djculture
félisten
Miböl miböl ez az üzlet, szolnokon a cukorgyárat is meg a henkelt is kiglancolták, Egyiknél új siló másiknál új gyáregység. Manapság egyik se létezik. A lóvét elsummantják és annyi csőd kész vége. Állam és az Eu is károsodik nem kicsivel a dolgozók is de nem számít mert egy adott csoport meg gazdagodik. Ezért áll így az ország, rendszerváltás óta megy az ország meglévő értékeinek az eltüntetése átjátszása.
Amúgy mibe hogy ha meg is valósulna ez a negyedik mobil céges dolog is , pár év alatt hirtelen lecserélődnének az érdekeltségek és tulajdonosok? -
bambano
titán
kötném az ebet a karóhoz: ha elmegyek egy földig rombolt cukorgyár mellett, ahogy #150-ben "unióhoz való csatlakozás után meg az unió azért fizetett,nem kevést pénzt az akkor már külföldi tulajdonú cukorgyáraknak,hogy bezárják a gyárakat,de ugy kellett bezárni,hogy földig kellett rombolni,hogy többet ne lehessen ott feldolgozni cukrot" mondta, akkor azt látnám, hogy földig van rombolva.
De nincs. Annál is inkább nincs, mert általam nem ellenőrzött hírek szerint román cukrot csomagolnak a kabai cukorgyárban. Hozzátenném még, hogy ez az év volt az első, hogy csak 3-4 alkalommal jártam arra, a korábbi években ez többször volt.
-
"A külföldi cukorgyárak olcsó hitelt kaptak,mig a magyar cukorgyárak nem vagy 30% körüli kamatra kaptak kölcsönt"
Ezt fejtsd ki (mar ha ki tudod es nem kopipeszt
): kitol, miert, miben.
Azt meg gondolom csak veletlenul felejtetted ki, hogy a gazdak is kaptak penzt azert, hogy a cukorreparol alljanak at masra, meg azt is, hogy mindez miert kovetkezett be.
-
válasz
Gadgetfan_ #134 üzenetére
A külföldi cukorgyárak olcsó hitelt kaptak,mig a magyar cukorgyárak nem vagy 30% körüli kamatra kaptak kölcsönt,az unióhoz való csatlakozás után meg az unió azért fizetett,nem kevést pénzt az akkor már külföldi tulajdonú cukorgyáraknak,hogy bezárják a gyárakat,de ugy kellett bezárni,hogy földig kellett rombolni,hogy többet ne lehessen ott feldolgozni cukrot
Még mindig azt mondom hogy nem az állam a rossz gazda,hanem aki az állami cég élén van az a személy,ha az állami cégek élén olyan kötelezettségek volnának mint a privátszektorban,akkor nyereséges is lehetne egy állami cég,csak nem pártkatonákat kellene kinevezni -
gtasystem
őstag
Ilyet nem írtam, mondtam, csak a konkrét tényeket szögeztem
jó ez rendben van, de az is tény hogy a rossz működés nem eleve elrendelt dolog..
rosszul csinálták..ennyi..na de pont arról van szó hogy nem a Józsi kezébe adod a pénzt..Józsit parkolópályára kell küldeni..ha rossz a működés elküldheted a vezetést..feltéve persze hogy józan ésszel szavazol és nem száraztésztáért vagy érzelmi alapon..
-
válasz
gtasystem #147 üzenetére
"és mi van akkor ha mondjuk jó gazdák lennének az állami cégek élén?"
Akkor sokkal jobb ötletnek tűnne az, hogy a nemzeti összvagyon további részeit adjuk a kezeik alá.
"és persze ez valami előre elrendelt dolog aminek így is kell lennie.."
Ilyet nem írtam, mondtam, csak a konkrét tényeket szögeztem le.
(Egyébként persze, közismert, hogy az állami cégek üzemeltétésénel mindenféle extra problémákkal kell megküzdeni, ami miatt az állam eleve hendikeppel indul, de azért ezek a problémák nem teljesen kezelhetetlenek.)Itt most csak arról a józan felismerésről van szó, hogy ha tudom, hogy Józsi eddig minden, kezébe kapott fillért elvert piákra meg nőkre, akkor nem adok a kezébe egy nagyobb összeget azzal, hogy fektesse be nekem - mert hár lehet, persze, hogy pont azt pont jól befektetné, esély van rá (ahogy arra is, hogy minden héten lottóötösöm legyen), de azért ilyet mégse tesz senki.
-
gtasystem
őstag
és mi van akkor ha mondjuk jó gazdák lennének az állami cégek élén?
tegyük fel csak úgy a szómágia kedvéért akkor mi van?Magyarországon az állami szektor általánosságban rosszul működik. Pont.
és persze ez valami előre elrendelt dolog aminek így is kell lennie..van erre valami jó szöveg ha valaki nem tud úszni akkor még nem a víz a hülye vagy hogy is van.. valahol láttam itt aláírásban is..
Gadgetfan_: miért is? talán kifejthetnéd úgyis te kértél érveket az imént..
-
Gadgetfan_
senior tag
válasz
Darthforce92 #140 üzenetére
A bankrendszer olyan amilyen. Ez van ezt kell szeretni, sajnos bankok nélkül nincs működő gazdaság.
A Magyar Posta zrt. valóban nyereséges, és kivételesen még jól is vezetik, de igazából, akárcsak a szerencsejáték zrt, nem a piacon működnek a szó klasszikus értelmében, mivel monopolhelyzetben vannak, nincs konkurenciájuk.(#142) gtasystem Ülj le, egyes!
-
válasz
gtasystem #142 üzenetére
Ha az állami cégek élén rossz tisztségviselők vannak, az elég egyértelműen azt jelenti, hogy az állam rossz gazda: jó gazda ugyanis jó tisztségviselőt rakna a cégei élére.
De ha egy kicsit elszakadunk a szómágiától és megnézzük a konkrét valóságot, akkor elég egyértelmű, hogy Magyarországon az állami szektor általánosságban rosszul működik. Pont. -
djculture
félisten
válasz
Darthforce92 #140 üzenetére
Postát inkább hagyjuk lassan követelmény lesz ott hogy valamit rákell sózni az ügyfélre más nem egy biztosítást vagy kaparós sorsjegyet. Ha meg valaki nem teljesíti a rádumálási/ balekolási szintet kirúgják vagy épp csak szégyenfalra kerül a neve.
Én nem mondanám normálisan működőnek azt helyet se, rengeteg pénz folyik el oda is. Mint ahogy erre a mobil tenderes hülyeségre is. -
Darthforce92
tag
válasz
Gadgetfan_ #138 üzenetére
Régebben nem mentette meg. Pénzügyi dereguláció kapcsán dereng valami? A bankrendszer lényegében egy zsaroló szervezet lett. Nagy a súlya világgazdaságban ezért pénzt zsarol ki. Nincs semmilyen felelősség tudata , mert tudja , h súlyánál fogva, ha csődbe megy megmenti az állam. Életképes piaci koncepció mindig van általában a tőke hiányzik. Egyébként ott a posta. Évek óta nyereségesen működik.
-
válasz
Darthforce92 #133 üzenetére
Na, kösd össze, halljuk!
-
Gadgetfan_
senior tag
válasz
Darthforce92 #135 üzenetére
Mint ahogy írtam, azzal kurták el, hogy nem voltak életképesek piaci körülmények között, nem voltak felkészülve rá. Se tőkével, se piaci koncepcióval.
A bank mindig más kérdés. A bankokat mindig megmenti az Állam, ha csak tudja, mert a bankok finanszírozzák a gazdaságot, ha bankok buknak, miden bukik. Lásd az USA is dollár milliárdokat pumpált a bankokba, csak hogy megelőzze a gazdasági összeomlást.(#136) gtasystem "szerintem te kevered a rossz gazda államot a rosszul gazdálkodó állami tisztségviselőkkel vagy politikusokkal.."
Jajj, ne fárassz már a butaságaiddal! A kettő ugyan az! Az Állam többek között pont azért nem jó gazda, mert soha nem a megfelelő embereket helyezi pozícióba. Ez így volt 50, 20 éve és így van most is. Olvass újságokat könyörgöm!
-
csibor
addikt
A volt munkahelyemet idén államosították, 10 évet húztam le, soha nem volt adáságunk, nyereségesen működtünk. Jelenleg több beszállító pert fontolgat a több milliós tartózás miatt. De nem baj majd a Decemberi salátatörvényben kapnak pár százmilliót a hiánykipótlására. Ami keveset láttam az állam működéséből, az nekem egy életre elég volt. Nem létezik még egy ilyen dilettáns banda mint ők.
-
gtasystem
őstag
válasz
Gadgetfan_ #130 üzenetére
szerintem te kevered a rossz gazda államot a rosszul gazdálkodó állami tisztségviselőkkel vagy politikusokkal..
azért nem stimmel a példád mert azokkal a cégekkel pont az a baj hogy a struktúrát a régi rendszerből hozták..tehát a nulla vagy éppen csak megfelelő teljesítményért cserébe az állam pénzeli bármi történik..a mai napig ez a bajuk..hibákért nulla következmény, bebetonozott szerződések, szakszervezet még a galamboknak is..egy dolgozik öt irányít vagy adminisztrál..lehetne sorolni estig..kódolva volt bennük a csőd..
és mindezek ellenére mégis voltak nyereséges részeik (mint ahogy te is írod) amit persze gyorsan le is nyúltak..
de ez még nem jelenti azt hogy nem lehetne jól is csinálni..
-
Darthforce92
tag
válasz
Gadgetfan_ #134 üzenetére
Az állam azért kúrt el valamit mert nem volt pénze ?
Talán ha nem állami pénzekből kellene bankokat mentegetni akkor lenne rá kes is. Olyankor hol van a versenypiaci szemlélet?
-
Gadgetfan_
senior tag
válasz
Darthforce92 #131 üzenetére
A cukorgyárakat privatizálta az állam, mert működtetni nem tudta versenyhelyzetben (megszűnt a KGST), tőkéje meg nem volt, hogy nagyobb beruházással versenyképessé tegye. Nyilván a konkurencia vásárolta fel, hogy kiiktassa a vetélytársakat. De ezt megint csak az Állam kúrta el, elkényelmesedett a biztos felvásárlók (KGST) idején, nem voltak felkészülve a piacgazdaságra, és megint engem igazol.
-
-
Darthforce92
tag
válasz
Gadgetfan_ #130 üzenetére
A cukorgyárakat a vetélj társaik vásárolták fel majd zárták be. ugyanúgy ahogy a rendszer váltáskor fémkohókat stb.... nyereségesen lehetett volna működtetni csak konkurencia lett volna.
-
Gadgetfan_
senior tag
Ne tudd meg mennyi jó üzletet kúrtak el az utóbbi húsz évben a szerencsejáték zrt-nél! Az hogy nem csődölt még be, nem jelenti, hogy jól működik. A lottóval, totóval nem nagyon lehet hibázni, működik magától, de pl. a lóversenyüzletben buktak egy óriási több milliárdos lehetőséget anno az ausztrálokkal. Egy rakás kaszinó beruházást eltöketlenkedtek stb...
"a cukorgyárak nyereségesek voltak,eladták a konkurenciának,az meg bezárta,az ikarus mindig nyereséges volt,a Máv-ból a nyerséget termelő egységet kiszervezték,majd eladták,a Malévből szintén,külföldön azért van olyan cég ami állami kézbe van"
Ezek mind remek példák, miért nem jó gazda az állam, miért nincs keresnivalójuk a versenyszférában. Köszönöm!
(#124) gtasystem "AZ ÁLLAM NEM TUD JÓL MŰKÖDTETNI EGY CÉGET, ENNYI."
ez butaság..ráadásul az elmúlt 40 évben itt még szoftdiktatúra is volt ha jól emlékszem úgyhogy a példád se stimmel..Ezért írtam, hogy 2-20-40 év. Tetszés szerint lehet választani, egyik korszakban sem működtek megfelelően az állami cégek. Ellenérvet viszont nem olvastam tőled, miért is butaság, vagy nem stimmel a példám?
-
Darthforce92
tag
Helyettesítsd be a magyart, belső piacon történő termék hűséggel, ha zavar a jelző . Helyessége vitathatatlan közgazdasági fogalom. Ha erősítem a belső piacom, erősebb a gazdaságom, erősebb a lakosság a recessziókkal szemben. Tőke szegény országokban ez a követendő példa. A tőke szabad áramlásának és a verseny piacnak egyetlen egy alapja van, hogy egy állam vagy lokalitás nem tud minden terméket magának megtermelni vagy legalábbis nem kellő hatékonysággal. De amit magad is megtudsz oldani saját erőforrásból kellő hatékonysággal , azt érdemes is magadnak megcsinálni mert könnyebben részesülsz a megtermelt javakból.
"Ha a tőke itthon marad, akkor szerinted a magyar vállalkozó milyen kocsit vesz (BMW, Audi, Mercedes) ?" ---> Adott termék piacról van szó, pont ezért marad versenypiac mert 1000 helyen külföldre is szivárog a pénz. Ettől függetlenül ha csak a mobilpiacot nézed érvényes az elméletem.
Abszolút off, csak akkor olvasd , ha van türelmed az agymenésemre :
Tökéletes példának találom a külföldi cégek szerepét bemutatandóan a nagy élelmiszer láncokat. Azzal jönnek ő is , hogy rengeteg munkahelyet teremtenek . De a munkahelyeket a a Mo-i profitból fedezik. A meglévő infrastruktúrát a rendszer váltáskor gyakorlatilag ,teljesen magyar állam fedezte állami támogatással. Szóval mi mi álljuk a csekket és még cserébe fizetünk is. MIÉRT ? Kérdem én.....(http://www.youtube.com/watch?v=EpDnnyqSurI ) 3:19 másodperc érdemes megnézni -
"a cukorgyárak nyereségesek voltak,eladták a konkurenciának,az meg bezárta"
Mondjuk elég nehéz ám üzemeltetni egy cukorgyárat cukorrépa nélkül, tulajdonostól függetlenül.
Egyébként most arról van szó, hogy a szocializmus idedjén voltak nyereségesek a cukorgyárak? Csak azért kérdem, mert a rendszerváltáskor szinte azonnal privatizálták az összeset. -
válasz
Gadgetfan_ #121 üzenetére
Szerencsejáték ZRT
AZ ÁLLAM NEM TUD JÓL MŰKÖDTETNI EGY CÉGET, ENNYI.Ez nem igy van,nem az államon van a hangsúly,hanem az állam által kinevezett személyen,nem mind1,a cukorgyárak nyereségesek voltak,eladták a konkurenciának,az meg bezárta,az ikarus mindig nyereséges volt,a Máv-ból a nyerséget termelő egységet kiszervezték,majd eladták,a Malévből szintén,külföldön azért van olyan cég ami állami kézbe van
-
bambano
titán
válasz
Gadgetfan_ #121 üzenetére
parancsolj: szerencsejáték zrt.
-
gtasystem
őstag
-
Gusztáv
addikt
válasz
Darthforce92 #109 üzenetére
Mivel Németország a legnagyobb export partnerünk, így azt sem lehet kimondani, hogy nem profitálunk abból ha nekik jól megy.
Ha a tőke itthon marad, akkor szerinted a magyar vállalkozó milyen kocsit vesz (BMW, Audi, Mercedes) ? Plusz mi garantálja, hogy itthon költi el a pénzt és nem az Adrián vesz belőle hajót. Nézd meg mekkora fogyasztás növekedést okozott az egy kulcsos adó is, hogy semennyit.
-
-
Gadgetfan_
senior tag
Most komolyan. Akik az állami cégek mellett "érvelnek", azok az utóbbi 2-20-30-40 évben egy barlangban éltek?? egyetlen egy jól működő, nyereséges állami vállalat nevén kérném... talán MÁV vagy BKV? AZ ÁLLAM NEM TUD JÓL MŰKÖDTETNI EGY CÉGET, ENNYI.
-
-
az a piac, ahol te hajlandó vagy többet fizetni egy szolgáltatásért, csak mert magyar, az nem versenypiac.
Ezt te is érzed, hogy blődség...
Magyar Terméket sokan szívesebben vásárolnak...
Egy szolgáltatás/termék nemzeti mivolta könnyen lehet egy vásárlóigényt növelő feature. Attól mert valami nem tetszik, nem kell csípőből hülyeséget írni. -
mrhitoshi
veterán
Szokásos szar ország, rohadjon meg mindenki hsz.-ek.
hogy egy finn cég közel 70 millió forintért dolgozta ki a vállalat üzleti stratégiáját
Nevetséges. Még el sem indult a szolgáltatás, de már 70 millákkal dobálóznak a semmiért.
Kapitalizmus FAIL.(#70) DarknessHope: Gondolom a villanykörte izzószála nem mm vastagságú, így nem nehéz, hogy égjen akár évszázadokig. Ilyet azért elég drága lenne gyártó tömegcikként, illetve rengeteg energia kell a működtetéséhez fajlagosan, és brutálisan sok hőt termelhet, ami a hatásfokát brutálisan lerontja, ergo környezet szennyező. Maradjunk az energiatakarékos izzóknál szerintem, még akkor is ha nem fog égni év századokig, és amúgy sem jó példa, mert egyszer minden tönkremegy. Más példa kellene ide.
-
Darthforce92
tag
Nem azért fizetek többet érte mert magyar hanem azért mert bár az elején többet kell fizetnem, Később kapok vissza belőle. Így olcsóbb. csak nem úgy kapom meg a pénzem , hogy 5ft-vel kevesebbet fizetek hívásonként hanem , hogy +10 ügyfelem lesz aki nálam vásárol , mert itt halmozódik fel a tőke nem Németben (vagy akárhol) ezálltal van pénzük megvenni a termékem a szolgáltatásom .Ez által olcsóbb lesz.
-
gtasystem
őstag
válasz
localhost #101 üzenetére
igen akarunk.. ha másért nem is akkor azért, hogy virágozzék minden virág..a megközelítésed pedig rendkívül versenyellenes..
ollie: azt azért tedd hozzá hogy szerinted..mások szerint meg nem..
de ha belegondolsz melyik az a mobilcég aminek ha nem vagy elégedett a szolgáltatásával elküldheted a francba a vezetőségét 4 évente?a digit mint csodavárást sem osztom ugyanis az hogy most nincs a kartellben az még nem jelenti hogy nem is lesz..azért mert most olcsó az nem feltétlen azt jelenti hogy jófejek..
témához meg csak annyit hogy várható volt hogy nem hagynak ekkora falatot csak úgy kiénekelni a szájukból..túlságosan hozzászoktak már az extraprofithoz..
-
bambano
titán
válasz
Darthforce92 #109 üzenetére
az a piac, ahol te hajlandó vagy többet fizetni egy szolgáltatásért, csak mert magyar, az nem versenypiac.
-
Darthforce92
tag
1. Egy állami cég is kint lehet a verseny piacon szóval egyáltalán nem biztos az a az állítás h. drágább lenne. Amilyen árréssel dolgoznak biztos, hogy olcsóbb lenne.
2. A holtteher költséggel szemben igen csak ellenálló egy verseny piacon kint lévő szolgáltatás. Ha pl. 5ft-vel drágább hívásonként több maradd nálad mint ha egy multinak fizetnél. Tételezzük fel , hogy 10ft a haszna a német cégnek 10 a magyarnak adózás és minden költség után. 10ft-ből ugyanúgy nem kapsz semmit a német cég esetében míg hívásonként 10ft-ből a tőke folyamatos áramlása miatt vagy részesülsz vagy pedig olyannál halmozódik fel , akivel megegyezik a gazdasági érdeked. Itt él itt ruház be....Kis pénzekre ez abszolút igaz.Az , hogy többe kerül nem teszi kizárólagossá a holtteher költséget.
-
bambano
titán
válasz
Darthforce92 #104 üzenetére
Az nem az én minősítésem, hogy kimondtam a nyilvánvalót. Az egyoldalúság mércéje pedig nem az, amit írtál, hanem az, hogy elhangzott-e benne a másik oldal véleménye is vagy sem. Ha egy oktató szándékú dokumentumfilmben nem hangzik el minden oldal véleménye, akkor az egyoldalú. Nem törekedésről meg egyébről van szó, hanem konkrétumokról.
Vagy pedig a filmet nem tekinted dokumentumfilmnek, akkor teljesen jó film, csak nem hivatkozási alap.
Csak állami tulajdonú cégek profitja az államé. Más cégeké nem. "a sok kis morzsából sokkal több kerül végül és összesen a német államkaszába": ez igaz, de ez jól összecseng azzal, hogy a kezdeti tőkét sem az én pénzemből dobták össze. Aki befektet, azé a profit.
-
Gusztáv
addikt
válasz
Darthforce92 #105 üzenetére
Na igen, csak ahhoz hogy nyereséget termelj előtte kell nem kevés beruházás, know-how, kialakult piac ahol el tudod adni az árut. Na ebből pont semmije nincs a magyar államnak.
Az meg hogy te szívesen fizetnél többet egy szolgáltatásért, ha tudod hogy a nyereség 100% itthon marad, szép dolog, csak épp Magyarországon nem jellemző hozzáállás (lásd élelmiszerpiac).
-
Darthforce92
tag
Köszönöm a helyesbítést. Egyébként a mértéke alapvetően lényegtelen, az a lényeg h jelentős hányad távozik az országból. Egyébként nem nem örülnék neki, ha csak abban az Országban költhetném el ahol megkerestem, de nekem mint itt élőnek ez az érdekem
Így gondolkoznak a Németek is a leírt példa alapján. Szóval én annak nem örülök, hogy az érték teremtő munkám gyümölcséből nem csak, hogy fenntartom itthon a saját mobilszolgáltatásomat, hanem egy részét el is viszik. Szóval miért ne fizessek (akár többet is lehetne) egy hazai szolgáltatónak, mivel az itt maradt pénzt nagyobb valószínűséggel költik el itt , így abból én is megint részesedni fogok. Ha ezt belekalkulálnám a költségekbe már is olcsóbb a hazai termék/szolgáltatás vagy bármi.
-
Darthforce92
tag
Kímélj meg a minősítgetésedtől . Attól , hogy egy filmben elmondja valaki a véleményét , miért lenen egyoldalú?
Egyoldalú akkor lenne ha csak látszólag teremtené meg a lehetőséget arra, hogy a másik fél elmondja a véleményét.Ha nem törekszik erre nem lehet egyoldalú. Az állam tulajdona lenne , ha a teljes nyereséget itt hagyná mert azt nagyobb valószínűséggel használná fel itt. A felhasználási formák után meg mind adóznak . Ergo, ha a német részvényesek kapnak x összeget a pénzedből azt német bevásásárló központban költik el, német országban adózik ő is szóval a sok kis morzsából sokkal több kerül végül és összesen a német államkaszába vagy a német emberekhez.
A teremtett munkahelyekkel meg senki ne jöjjön , mert azt az itt megtermelt profitból fedezik. Szóval egy magyar vagy állami cég mindig jobb lesz mint egy külföldi, ha a magyarok képesek lennének nemzet gazdaságban gondolkozni. Lásd a németek ők ezt teszik ezért viszi a német multi ki Mo-ról a pénzt és nem fordítva.
-
Helyes döntés.
Új hozzászólás Aktív témák
- Crypto Trade
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Vicces képek
- Milyen autót vegyek?
- Békéscsaba és környéke adok-veszek-beszélgetek
- Sweet.tv - internetes TV
- Autós kamerák
- LordAthis: AI (és másra is használt) Cluster építése - Második Cikk
- Kerti grill és bográcsozó házilag (BBQ, tervek, ötletek, receptek)
- További aktív témák...
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 mini 128GB Blue -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3138
- Eladó szép állapotban levő Lenovo Tab M8HD 3/32GB / 12 hó jótállással
- AMD GAMER Setup! Rèszletre is!
- AMD Ryzen 5 5600G processzor - garanciával
- Windows, Office licencek kedvező áron, egyenesen a Microsoft-tól - Automata kézbesítés utalással is!
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest