Új hozzászólás Aktív témák
-
devast
addikt
Nekem 1 tb-os 660p-m van, teljesen meg vagyok vele elégedve. 5tb fölött van az írás, még 99%-on van... Hétköznapi felhasználás mellett lehetetlen szinte kifutni a cache-ből. Másrészt a specifikált endurance is a minimum, tehát HA valahogy eléred, akkor is valószínű jóval tovább fog működni... intelnél nagyon jól eltalálták ennek a qlc-nek a szoftveres részét.
-
BiP
nagyúr
"Ilyen 20-40 perces sorozatepizódokból azért meg lehet nézni simán párat egy nap, messze nem időmilliomosság."
Persze, azért olykor belefér, ráérősebbeknek gyakran. Na de minden nap vagy szinte minden nap? Az nálam már az időmilliomosság kategória
Ok, a torrent cache-el a memóriába, blokkokban írja ki, nem 4KB-onként, ez tiszta sor. Viszont ettől még legtöbbször sok folyamat van, sok véletlen eléréssel, és ebben az SSD jobb.
Átlag terhelés mellett én sem látom akadályát SSD-re torrentezésnek, viszont ott meg kevésbé jön ki az előnye. Ahol meg kijönne az előnye, ott meg nagyobb terhelést kap, amit meg hosszú távon a vinyó bír jobban. 22-es csapdája -
#143
Dragon3000
nagyúr
Frawly
#142
Dragon3000
nagyúr
Eleve sehol nem írtam, hogy átlagos a felhasználásom, egy adott kérdésre volt válaszom átlagos felhasználás mellett is. Amúgy a 300GB-ot se írtam, hogy napi, annyit írtam, hogy 2-3 filmmel lehet már akár 300GB letöltés is, kB 14 éve néztem utoljára a havi átlag letöltésem, akkor az 1Mbps ADSL-lel volt 200-250GB/hó. A fórumra járok nem igazán az átlag, az átlagos felhasználó megveszi a készre szerelt gépet.
-
#142
Frawly
veterán
Dragon3000
#141
Frawly
veterán
válasz
Dragon3000
#141
üzenetére
Azért a 300 giga is elég sok naponta. Az szent igaz, hogy a napi 4,5 órányi videó nem elfogyaszthatatlan, de a 300 giga per nap továbbra is elég rétegigény. Főleg, ha SSD-re szeretné valaki. Mindenesetre a napi 300 GB már sokkal reálisabb, mint a napi 1000, de átlagosnak mindig nem mondható.
Továbbá de, az 1 terás SSD-k már megfizethetők átlagosabb pénztárcájúaknak is. Majd nézz be a milyen SSD-t vegyek topikban a legtöbb ember már az 500-1000 gigás méretre megy rá, de igyekeznek az 1 terásat beleszorítani a keretbe. 120-250 gigás SSD-t már csak elvétve keresnek, inkább úgy szokott kezdődni a kérdés, hogy az ilyen méretűeket akarják lecserélni nagyobbra.
A 2-4 terás méret még valóban nem népszerű, túl drága. Konkrétan nem egyszer a 2 darab 1 terás SSD olcsóbb, mint 1 darab 2 terás. De pont a QLC majd a PLC SSD-knek a lényege, hogy tárterületben robbanást okozzanak majd, és megfizethetővé tegyék a 2 majd a 4 terás méreteket is.
De a HDD-t sem kell kidobni, mert olcsó, archiválásra még mindig a legjobb. Lassú, de csak adattárolásnál, amikor a sebesség nem fontos, teljesen jó még hosszú évekig. SSD-re a csend miatt érdemes cserélni, vagy laptopban fogyasztás miatt.
-
#141
Dragon3000
nagyúr
Frawly
#140
Dragon3000
nagyúr
Átlagos ember nem vesz 1TB-os vagy nagyobb ssd-t és a qvo sorozat pl 1-4TB-ig terjed, így erről ennyit. Amúgy ne találj ki hülyeségeket, senkit nem kritizáltam igénytelenséggel, mert kevesebbet tölt le. Na meg nem azt írtam, hogy naponta TB-kat töltök, azt írtam, hogy előfordul, de amikor 2-3 filmet letöltők az már maga 150-300GB és csak 4,5 óra anyag, így már bukik a számolgatásod, de azért találj még ki pár hülyeséget, hogy igazold magad. Amúgy a torrent és qlc/plc akkor már inkább maradnék a hdd-nél, mert egyszerre két letöltésnél az is kihasznalja a gigás netet.
-
Frawly
veterán
Mindenkinek változó mire van ideje. De egy 1080p-s sorozatepizód azért tud helyet foglalni, még akkor is, ha csak alacsonyabb bitrátás HDTV/BD RIP. Ilyen 20-40 perces sorozatepizódokból azért meg lehet nézni simán párat egy nap, messze nem időmilliomosság.
A sok apró írás sem igaz, mert a torrentkliens cache-el, tipikusan RAM-ba, ahonnan az OS meg kvázi szekvenciálisan írja ki az adatokat (meg a HDD-nek is van saját cache-e a vezérlőn, ahol még próbálja szekvenciálisan összerendezni az adatokat kiírás előtt). Így azért a HDD letöltéskor nincs nagy hátrányban, hacsak nem megy rá túl sok párhuzamos letöltés, meg esetleg mellette nagyívű seed is, de ez megint extrém eset.
Egyébként nincs baj a fenti kolléga extrém torrentezésével sem, nem sajnálom tőle. Csak akkor ne állítsa be ezt az igényét úgy, hogy átlagos igény, mert nem az. Az általa kritizált QLC-PLC SSD már pedig az átlagos igényű felhasználóknak készülnek, és ők nem kicsit többen vannak, mint ő. Tudom, az ő szemszögéből ők igénytelennek tűnnek, de ez van, ettől még ők az átlag, a gyártók meg nagyrészt nekik gyártják a konzumer háttértárakat.
-
#139
Frawly
veterán
Dragon3000
#134
Frawly
veterán
válasz
Dragon3000
#134
üzenetére
Igen, de itt nem arról van szó, hogy több terát töltesz néha. Hanem a napi átlag számít. Nálam is van, mikor lehúzok 50-100 GB torrentet, viszont akkor annyi játék, meg soriévad jön le, hogy akkor meg jó pár hétig vagy néhány hónapig nem is töltök torrentről mást (vagy csak rettenet minimálisat), ilyenkor meg ezek a nagy kiugrások belesimulnak a hosszútávú átlagba, kiosztódnak több napra.
Napi 1 TB, még akkor is, ha 50-100 gigás BD UHD remux RIP, akkor is kb. 13-26 órányi néznivaló. Vagy pl. 100 gigás játék, de azzal sem fogsz csak 1 napig játszani (vagyis nem fogsz vele játszani, mert a 13-26 órányi filmedet kell nézni, vagy alvás helyett kell toljad a gémet). Így a következő nap már nem töltesz annyit. Vagy ha igen, akkor meg nagyobb ütemben töltesz, mint ahogy a tartalmat fogyasztod, ergo elkezdi a halmozódó adatmennyiség az összes helyed felemészteni, és előbb-utóbb elérsz arra a pontra, hogy elfogyott a helyed és már csak úgy tudsz helyet csinálni a meghajtóidon, hogy olyat kell töröljél, amit meg sem néztél, nem / végig sem játszottál még, vagy nem töltesz semmit pár napig, hogy utolérjed saját magad, és tudj helyet csinálni.
Tehát elég kevés olyan ember van, akire ez mind igaz:
1) napi 100-1000 gigát tölt
2) bírja tárhellyel vagy el tudja mind fogyasztani, van annyi ideje
3) a fentieket bírja netsávszéllel isA legtöbb átlag ember, értsd ezen a 99%-ot, valami limitbe belefut előbb, vagy a nete lassú, vagy tárhellyel nem bírja, vagy ideje nincs rá, hogy ennyi tartalmat rendszeresen elfogyasszon. Meg igényük sincs 50-100 gigás UHD BD RIP-ekre, nézik inkább a streameket, YouTube, Netflix, akármi. Már amikor van erre idejük, mert mellette dolgoznak, vagy iskolába járnak, szabadidőben sem csak tartalamt fogyasztanak, hanem elmennek valahová, kirándulni, ismerkedni, whatever.
A 850 EVO 1 terás a maga idejében egy elég drága SSD volt, akkoriban a legtöbb átlag ember max. 120-250 gigásat engedhetett meg magának. Az, hogy te használtan hozzájutottál később minimális írásmennyiséggel, az csak puszta szerencse, nem érv. A 860 EVO viszont valóban nem olyan drága már, legalábbis nem megfizethetetlen, bár hivatalosan az 1 TB per nap letöltést nem bírja az sem állandó jelleggel, nem egészen csak 2 évig tartana a garanciális limitje.
Én egyébként ha még 1 terát is töltenék naponta, én HDD-re tenném. Jó, lehet gigabites nettel sebességlimitbe futnék, és a teljes sávszélnek csak mondjuk 75%-ával tudnék tölteni, de az nem tragédia, az anyag akkor is leér, csak lassabban egy kicsit (nem probléma várni, mert közben az előző napon letöltött tartalmakat fogyasztjuk még ezerrel), meg mellette legalább maradna 25% netsávszél másra is (böngészés, stb.).
-
#137
Dragon3000
nagyúr
dabadab
#135
Dragon3000
nagyúr
-
#136
worxland
addikt
Dragon3000
#134
worxland
addikt
válasz
Dragon3000
#134
üzenetére
Nem tudom, miért nekem írtad, én már vagy 5-6 éve SSD-re torrentezek.
-
#135
dabadab
titán
Dragon3000
#134
válasz
Dragon3000
#134
üzenetére
"Amúgy nálam is van olyan nap amikor több TB adatot töltök le, persze nem mindig."
És ezt egy egy TB-s SSD-re tennéd?
-
#134
Dragon3000
nagyúr
Frawly
#130
Dragon3000
nagyúr
Valahogy nem látom az árakon azt amit írsz. Amúgy nálam is van olyan nap amikor több TB adatot töltök le, persze nem mindig. Mivel saját helyzetből indultam ki és uhd filmet írtam, amik maguk 50-100GB/film így nem is értem miért keversz ide olyanokat, akik elvannak napi pár gigával. Amúgy mint írtam több száz gigás torrent esetén gigabites net mellett, amivel 95%-ban mindig max sebességgel jön a torrent, akkor már ott is korlátozó tényező tud lenni a belassulás, pl az 1TB-os qvo esetében. A plc meg biztos, hogy a qvo-nál is lassabb lesz a kérdés, hogy mennyivel, de ezeket, akkor se raknám torrent alá. Az írásod vége meg a másik véglet, egy 850/860 evo is bőven elég, egyiknél sincsenek ilyen gondok, nem kell egyből a méregdrága megoldások felé menni. Ezért is vettem 850 evo 1TB-ost a nasba kevés írással és még sok garanciával, így olcsóbb volt, mint egy 860qvo.
(#133) worxland
Ha sok torrentet futtatsz és gyors neted van, akkor a hdd már korlátozó tényező lehet. Ilyen esetben is csak ssd-vel tudsz tovább lépni.
-
BiP
nagyúr
"hiszen csak 24 órája van a napnak,"
Nálam ilyen alapon a napi pár HD sorozatepizód is megfejthetetlen. Aztán rá kell jönnöm, hogy ez nem is annyira elrugaszkodott, van az az élethelyzet, életkor, amikor az embernek még van erre ideje, napi szinten.Mondjuk én is jóval többet töltök le, mint amennyit el tudunk fogyasztani (abban a reményben, hogy majd egyszer, talán, de jó is lenne...), de SSD-re nem torrenteznék, ha nem muszáj.
Pedig ideális a folyamat, mert sűrűn, kicsi darabokat ír, kevés a szekvenciális írás-olvasás,tehát pont az SSD előnyeinek való terep, de a net úgyis bekorlátoz. Gigabites net mellett is kb. 30MB/sec az átlag, amikor jól jön, azt meg egy mezei vinyó is jól bírja. -
#130
Frawly
veterán
Dragon3000
#129
Frawly
veterán
válasz
Dragon3000
#129
üzenetére
Torrent alá is simán mehet a QLC. Amennyivel kevesebb újraírást bír a QLC NAND, annyival olcsóbb, és azonos áron annyival nagyobb tárterülettel adják, így ugyanaz az írásmennyiség több NAND cella között oszlik meg. A gyártók a QLC-s SSD-knél is tartani tudják a megszokott, átlagosnak számító 300-600 TBW-t.
Meg a „torrent” is mindenkinek más fogalom. Torrent az is, ha csak néha lehúz valaki magának néhány telepítőt, .iso-t, meg a napi pár HD sorozatepizódot vagy egy filmet, és az egész belefér napi 20 GB alatt. Másoknál ez napi 50-100 GB-ot jelent. Extrém esetben volt egy olyan user az SSD topikban, aki napi 0,9-1 TB-ot torrentezett le, igen, minden nap. Azt nem tudtuk megfejteni, hogy hogyan fogyaszt el 1 tera tartalmat, hiszen csak 24 órája van a napnak, de esküdött, hogy többedmagával elfogyasztja.
Ilyen napi kb. 100 gigáig bezárólag teljesen elég egy TLC- s vagy QLC- s SSD. Efölött valóban MLC-s kell.
Meg az egész adattárolás kompromisszumokra épül. Olyan nincs, hogy egy tárolási mód minden szempontból legjobb. A HDD olcsó, nem íráslimites, de lassú. Az SSD gyors, de limitált írásszámban és drága, és SSD-k között is lehet a súlyokat tologatni, hogy mennyire érinti a belassulás, mekkora íráslimit kell, de ezek meg az ár/tárhely rovására fognak menni. A QLC-PLC azoknak lesz hasznos, akik a prefenciaegyensúlyokat úgy tologatják, hogy olcsó, nagy tárhelyes, de nem baj, ha nem a leggyorsabb, HDD-nél viszont mindenképp gyorsabb.
Nyilván ha neked mindenből a legjobb kell, vegyél Intel Optane-t vagy Samsung 960, 970 sorozatból a Pro-t. Azzal sebességprobléma nem lesz, nagy fájlok mozgatásánál sem, íráslimit is magas. Cserébe marha drága lesz, 8-12 TB-ot nem nagyon fogsz belőle összeütni, ha csak nem vagy milliomos. Így mindenki a saját pénzügyi keretének megfelelően próbálja tologatni a szempontokat, hogy beleférjen valami értelmes megoldás kompromisszumokkal.
-
#129
Dragon3000
nagyúr
sb
#128
Dragon3000
nagyúr
Tudom ezek nálad mind csak rajta teremnek és nem kell letölteni és rámásolni, torrent alá qlc-t tuti nem raknék be (plc-t sem), így eleve mindig mindent rá kell másolni így igen is mindig gond lenne a belassulás, főleg ha az ember uhd filmeket néz. Mondjuk a 2-4TB-nál a 160MB/s már nem akkora érvágás, de ezek után a plc belassulása lesz a kérdéses.
-
#128
sb
veterán
Dragon3000
#115
sb
veterán
válasz
Dragon3000
#115
üzenetére
Nem ment át amit írtam.
Épp arról szólt, hogy nem kell másolgatni, csak ha költözöl egyik eszközről a másikra meg ha mondjuk installálsz. És ennyi.
Filmet, zenét, képet lejátszni, megnézni kell, nem másolgatni. ISO-kat meg játékokat is felesleges kétnaponta másolgatni jobbra-balra.Amit írsz az egy marginális eset.
Továbbá arra sem sikerült reagálni, hogy a nagyon ritka szekvenciális ÉS nagy adatmozgású esetek mellett a nem szekvenciális elérés inkább benne van pakliban... amiben a HDD a töredék sebességére esik.
szerk: Ja és én is írtam, hogy az eszközköltözés szívás 100, de ugyanúgy 200MB/s-el is. Tudom, nálam is volt/van 8-12TB. Mégsem optimalizálnám erre a NAS-om mert még így is ritka.
-
Frawly
veterán
válasz
pusszycat
#121
üzenetére
A Samsung szerintem is a legmegbízhatóbb. De nekik is volt rossz szériájuk, a 840-esek mostanra kezdtek el tömegesen dögledezni. A 830, 850, 860-asokkal, meg a 9xx-ekkel nincs probléma, megbízhatóan mennek.
(#124) bteebi: egyetértek, ezt nem értik meg sokan. Előbb futnak bele valami másik limitbe (net, HDD-ről másolás), minthogy elérjék a belassulási pontot és az a belassulás az olvasást nem érinti, mikor már fel van töltve adattal az SSD.
Ezzel most nem azt akarom mondani, hogy a QLC-PLC SSD a világ üzlete és nyakat törve rohanjon mindenki ilyet venni. Nem való mindenkinek, felhasználástól függ. Azért is van a Milyen SSD-t vegyek topik elején a kérdőív, hogy milyen felhasználásra lesz, milyen gépbe. Nagyon sokat számít az ár is, mert ha az árban kifejezik ezt a belassulós gyengeséget, és mondjuk a nem belassulósokhoz képest fél áron vagy azalatt mennek, akkor adattárolásra sok átlag usernek simán megérhetik.
-
#124
bteebi
veterán
Dragon3000
#118
bteebi
veterán
válasz
Dragon3000
#118
üzenetére
Oké, de egyszer kell csak teleírnod, utána meg nem számít. És ha nem másik, mondjuk m.2-es SSD-ről vagy RAM drive-ról írod tele (egyik se túl valószínű), vagy mondjuk töltesz le hozzá (persze mindenkinek gigabites netje van, amit mindig ki tud maxolni, és egyszerre 100 gigákat töltenek le egyetlen file-ban - ja nem), hanem esetleg HDD-ről, akkor NEM lesz vele probléma.
Ha meg mondjuk feleannyiba kerülne, mint az azutáni legolcsóbb SSD (persze nem fog, pláne eleinte), akkor meg végképp nem érdekelne, ha egyszer-kétszer belassul. Teleírom, utána meg már csak olvasgatom róla a képeket, a filmeket meg a zenéket. És egyikhez se kell még 100 MB/s-nél nagyobb sebesség se (amit még a kanócos net is megfogná, ha hálózatban is gondolkozom), szóval bőven lehet ez jó.
Persze adatbázishoz, torrentezéshez nem ideális, na bumm.
-
bteebi
veterán
Na itt a lényeg. Sokan keverik a szezont a fazonnal. Igen, a HDD is tud elég szép értékeket produkálni, a tányér külső részén, lineáris írásnál. Pont. És ennyi. Más esetben (random írás-olvasás, töredezett filerendszer, lemez belső része) meg akár pár MB/s-re is belassulhat, ami az SSD-kre nem jellemző, sőt...
Szóval SSD for president, és előbb várjuk meg, hogy mennyiért mit tudnak ezek a PLC-k, ráérünk majd utána siránkozni.
-
pusszycat
nagyúr
SSD-ből csakis samsung-ot szerintem. Nekem 100% 1 éves igaz 500 GB-os. Volt egy Kingston is az 97% volt 2 éves korábban,de lecseréltem mert csak 256 GB volt. Most más gépében keménykedik.
Most olvastam "Beindult a kínai NAND flash gyártás" Lesz itt árzuhanás,túltermelés...
-
-
#118
Dragon3000
nagyúr
Frawly
#116
Dragon3000
nagyúr
Másrészt meg nagyon csak a szekvenciális sebességet nézitek, és nem értitek, hogy ez nektek lehet fontos
Nagy részt kiemeltem, hogy adattárolás, ott nem annyira számít más, mivel az érdekli az embert, hogy gyorsan rámásolhassa, amit kell, nem lényeg a véletlenszerű sebesség és az elérési idő sem.
-
#116
Frawly
veterán
Dragon3000
#115
Frawly
veterán
válasz
Dragon3000
#115
üzenetére
Nem, nem tudnak annyit. Csak azonos tányéron, annak is csak a külső szélén, azt is csak akkor, ha a fájlrendszer nem töredezett, ÉS szekvenciálisan írsz. Tehát csak néha, jobb esetben.
#112) worxland: még mindig nem kerek több minden abban, amit írsz. Először is 100 MB/sec-es átvitelű noname pendrive-ot még nem láttam. De 35-50 MB/secre belassuló SSD-t sem, még a legszutykosabbak is hoztak 70-100 MB/sec-et belassulás után. Másrészt meg nagyon csak a szekvenciális sebességet nézitek, és nem értitek, hogy ez nektek lehet fontos (és ilyenkor nem QLC-t kell venni), de az emberek többségének nem az.
Félreértés ne essék: én sem vagyok elégedett a mai SSD-kkel. A NAND egyre gyengébb rajtuk. De a régiekkel is volt probléma. Nálam pl. épp most van kifingóban egy MX300, pedig mindössze csak 3,1 TB írás van rajta, és még csak 2,2 éves. Igaz 3D TLC, de még régebbi fajta, megbízhatóbb, nagyobb nm-es készült, kisebb rétegszámú. És mégis nagyon keveset bírt, pedig nem planár TLC, nem QLC. Ráadásul nem is a vezérlő fárad rajta (ahogy a legtöbb SSD-n), hanem a NAND. A sebességével meg voltam elégedve, pedig nem volt sebességbajnok (200-300 MB/secra lassult be sustained write-nál), de tartósságra jóval többet vártam tőle, összességében csalódtam benne.
-
#115
Dragon3000
nagyúr
sb
#114
Dragon3000
nagyúr
Az újabb nagyobb hdd-k 200-250MB/s szekvenciális sebességet is tudnak, mint írtam nagy mennyiséget másoltam hdd-k közt 150-170MB/s-kel. Amúgy csere esetén sokaknál sok adatot kell másolni. Az uhd filmnél nem a lejátszás volt a lényeg, hanem a másolás így kár ide keverni. Amúgy ha a hdd-ket cserélném ssd-re csak 20TB adatot kellene átmásolnom, ahol számít a belassulás, tudom egyéni gond. Nem a qlc 80-160MB/s sebessége lesz a gond a jövőben (itt is csak az a gond, hogy az áron alig látszik ez) , hanem majd a plc belassulása, mert nem hiszem, hogy csak picit lesz majd lassabb, ami ilyenkor szokott lenni, az új megoldásokból lesz majd olcsóbb nagyobb ssd a régieket meg szinten tartják.
-
#114
sb
veterán
Dragon3000
#94
sb
veterán
válasz
Dragon3000
#94
üzenetére
Kissé sarkítva van ez az egész kérdéskör.
Ekkora adatmennyiséggel nem dolgozik a userek 99%-a napi szinten, hogy az problémát okozzon.
Ami nincs benne ezekben a felhasználási modellekben:
- A HDD sem fog 160MB/s-ez átvinni a széleken, jó ha a fele megvan.
- Ezt szekvenciálisan tudja, amint több párhuzamos írás van a töredékét fogja hozni. Ez egy folyamatos brutál adatmennyiséget másolgatós/torrentezős modellben azért előjöhet.
- De normál használatban meg nem ez a jellemző. 100GB-os telepítés sem mindennapos szerintem, az adattárolás szintén nem kíván ilyen mozgásokat. A fogyasztás pedig a töredékéből megvan. Sokan NAS-ba is SSD-ben gondolkodnak már, de egy nem remuxolt UHD film 100Mbit/s alatt elvan, ez 12.5MB/s. Minden más még ennek is a töredéke...
- Archiválás, költözés külön világ: 4-6-8TB-ot áttolni ezek mellett a sávszélességek mellett kínszenvedés. Órás-10 órás nagyságrend. De ez meg nem hétköznapi megintcsak. -
MM
őstag
860 QVO-ból (SATA) a 2TB-ost érdemes nézni jelenleg, ahogy Intell 660p-ből (NVMe) is.
Előbbi 67e Ft, utóbbi 64e Ft. Ezek már tudják a minimum 160 MB/S írási sebességet a cache kimerítése után.
Félreértés ne essék, senkit nem akarok rábeszélni ezekre, de igenis vannak olyan felhasználókt (pl nagy átlagban mindenki...
), akiknek ez egy jó alternatíva. -
worxland
addikt
Igazad van, nem RAM, hanem SLC, amire még jó esetben rásegíthet a DRAM, rosszul írtam.
"Megnyugtatlak, hogy az a pendrive, ami 300MB/sec-kel olvas, " - nem nyugtattál meg, eddig is tudtam. Ettől függetlenül gáz, hogy a (márkás, ölég drága) céges gép SSD-je feleakkora írási sebességet tud, mint egy hótközönséges, majdhogynem nóném pen (35-50 mega kontra 100).
-
Frawly
veterán
Ebben a tárkapacitásban teljesen igazad van, nem éri meg a bitszámot tovább tornászni.
Viszont ezeket a több bit per cella NAND-okat nem úgy kell elképzelni, hogy több bit van belezsúfolva egy cellába. Egy cellába csak egy meghatározott feszültségszint van. Egy darab. Csak az írásánál, kiolvasásánál ügyelni kell ennek a feszültségszintnek a pontos belövésére, mert több feszültséglépcsőt kell tudni megkülönböztetni, minél több ilyen szint van, annál nehezebb, annál inkább megnő a hibás írás/olvasás esélye.
De ennek ellenére igaz, hogy minél kisebb csíkszélességen gyártják a NAND-ot, annál inkább csökkent a biztonságosan bezárható elektronok száma, de ez kizárólag a csíkszélesség miatt van, és az SLC, MLC NAND-ot is érinti, nem csak a TLC-QLC-PLC vonalat.
A legjobbak a régi klasszik SLC és MLC NAND-ok voltak, még nagy csíkszélességen. Ezek a legtartósabbak, és talán a leggyorsabbak is, csak drágák, meg talán már gyártani sem gyártanak ilyet.
-
Frawly
veterán
Megnyugtatlak, hogy az a pendrive, ami 300MB/sec-kel olvas, az nem pendrive, hanem egy SSD pendrive tokozásra átalakítva.
Ezt a 42 GB RAM-ot nem tudom honnan szedted. Vannak az SSD-ken DDR RAM cache-ek is, de ott inkább az FLT adatokat manipulálja a vezérlő. A 42 giga az a NAND cache, azaz a NAND egy része be van fogva MLC vagy SLC cache-nek.
-
Reggie0
félisten
Pedig nem. Minel jobban ismerunk valamit, annal kisebb rahagyassal lehet tervezni, tehat fajlagosan annal olcsobb lesz gyartani. Ez a termeszetes. Regen a templomok falai is azert voltak olyan vastagok, mert nem tudtak milyen vastag kell, hogy elbirja sajat magat, igy biztos ami biztos teletomtek anyaggal.
-
BiP
nagyúr
Én is azt látom, hogy darabra az SD-t keresik a legtöbben.Esetleg a fullHD. Ez méretben és minőségben amúgy egy jó kompromisszum.
UHD vagy FullHD anyagoknál szinte biztos, hogy előkerül a kérdés: "kisebb méretben mikor lesz?".Lehet, hogy azért mászott vissza gyorsabban az UHD, mert akik 4K-t töltenek, a netük is jobb.
-
#72042496
törölt tag
Nem az évszázad üzlete, mert még a QVO-ra is rengeteg pénz lenne átállni a HDD-kről. A drágábbakról nem is beszélve. De ez most van, a QVO csak egy első fecske.
Számomra egy érdekes dolog, hogy a QLC és PLC miatt egyre nagyobb kapacitású HDD-ket kezdhetnek el kiszorítani az SSD-k.
-
#105
pubyy
tag
Dragon3000
#102
pubyy
tag
válasz
Dragon3000
#102
üzenetére
Lehet, bár ismét csak azt tudom mondani saját kisérleteim mást mutattak. Tehát egy UHD-s remux sokkal hamarabb visszamászott ( a nyilvánvaló méretbeli különbség ellenére) mint a "sima" full HD-s.
-
pubyy
tag
Nem igazán értem a fejlesztések irányvonalát.
Eddig is a vezérlő volt a gyenge láncszem, mind tempó, mind élettartam vonatkozásában.
A gyártók nyilvánvalóan tudatában vannak ennek, mégis úgy látom nem fektetnek akkora hangsúlyt a vezérlő fejlesztésére, mint magának a NAND csipeknek. Mi lehet ennek az oka?
Már az előző generációnál sem bírta a tempót a vezérlő, most meg keresztre fogják feszíteni....Lenne viszont egy olyan kérdésem , megoldható lenne egy 3rd party program amivel szabadon konfigurálható lenne hogy milyen üzemmódban ( SLC, MLC TLC, stb...) fusson a cucc, és beállítható lenne a cache mérete ???
-
#102
Dragon3000
nagyúr
pubyy
#101
Dragon3000
nagyúr
Akárhogy nézem ebben igaza van, kevesebben keresik az uhd-t, mint a többit, ránéztem az új bosszúállókra, már nem írja szám szerűen, hogy mennyien szedték le, de a seeder szám uhd 1552, 1080p 4874, sd 13925. Sokszor az indok, mert a médialejátszó ezt kezeli csak, kevesebb helyett foglal, nagyon lassú a net (ez még érthető indok), a médialejátszós indok vicc, amikor van pénz a több száz ezres uhd tv-re
-
pubyy
tag
Ebben a népszerűségi dologban tévedsz. Én kisérleteztem már azzal, hogy ugyanazon filmnek többféle méretű ( felbontású és tömörítésű, stb) verzióját töltöttem le, és manapság már az UHD-s Remux a legkeresettebb.
Ezek szerint csak-csak javul a 4K-s tévék aránya. Ha pedig már egyszer megvették a cuccot, akkor ki is akarják használni. Szerintem.. -
BiP
nagyúr
OFF: Ma már olyan presztízse van a Trabinak, hogy egy közepes állapotú sem jönne ki 150e-ből
Egyébként tényleg nincs _akkora_ különbség árban, hogy megérje a rosszabbat választani, még akkor sem, ha átlag használat esetén ritkán futna ki az ember a cache-ből.
Mondjuk az UHD filmek (mert filmből sem érdemesebb a rosszabb minőséget választani) és a mai játékok világában annyira nem is feltétlenül ritkán, és 60-100Giga másolása közben igencsak lassúnak érződik az a 100MB/sec, olyan sok van még hátra.Tényleg, arra van tapasztalat/mérés, hogy mennyi idő után törli a cache-t, és ugrik vissza a sebesség?
-
#72042496
törölt tag
-
worxland
addikt
Kár védeni, a planar TLC vacak (pláne a DRAM nélküli, Tesco gazdaságos változatok), a QLC pedig hígfos. Árban pedig nem olcsóbb annyival az SLC-nél vagy a 3D TLC-nél, hogy megérje.
A QLC+42GB RAM-mal védekezők csak azt felejtik el, hogy ezek a kici/occó SSD-k általában kici/occó gépekbe kerülnek, oda pedig nem az 1 terás változatot rakják, így a 42 giga RAM-ot felejthetitek, jó lesz az max. 22-nek. És még QLC se kell hozzá, a 128-as SanDisk TLC a céges gépemben párszáz mega után belassul, és throttlingolja a másolást, amikor a pendrive-ról (!) tolnám fel a cuccot.
A nyavalyás pendrive 300 felett tud olvasni, az SSD pedig a cache kifogyása utána 35-50 megával ír. Hoppá.
-
#94
Dragon3000
nagyúr
Frawly
#87
Dragon3000
nagyúr
Látom a játékok szándékosan kimaradtak, amúgy az uhd remuxok is jönnek 100MB/s-kel, így azért bőven szedik, de abban igazad van, hogy sokkal többen az igénytelen fosokat töltik.
MM
Ha jól tudom az alapértelmezett a 6GB cache, hányan tudják, hogy ezt át lehet állítani? Nem is értem miért nem legalább az intelligens az alap. Amúgy nem hiszem, hogy így maradna meg a plc-nél a sebesség, mert a 4TB-os qvo-nál is 160MB/s van megadva.
-
válasz
janeszgol
#91
üzenetére
Remélhetőleg cellánként 5 bitnél azért meg fognak állni.
Eddig nem eset szó róla, ezért leírom, hogy ahogy egyre több bitet zsúfolnak egy cellába egyre kisebb a tárkapacitás növekedés, amivel szemben jó kérdés milyen hátrányok merülnek fel.
Pár számadat ezzel kapcsolatban:
1bit->2bit: +100% tárkapacitás növekedés cellánként
2bit->3bit: +50%
3bit->4bit: +33%
4bit->5bit: +25%
5bit->6bit: +20%
6bit->7bit: +17%
7bit->8bit: +14%
8bit->9bit: +12%Ha valaki tudja írja mellé a cellák várható maximális írási számát. Jól rémlik, hogy lépcsőnként a tizedére esett?
Hozzá lehet venni, hogy a feszültségszintekhez elektronok kellenek, az 5 bithez min 2^5=32, de ugye ahogy csökken a cella mérete a biztonságosan belezárható elektronok száma is csökken...
Vajon hol fognak megállni? -
Frawly
veterán
Ez így van. Nagyobb SSD-nél általában nagyobb a cache is, meg több NAND chip között van párhuzamosítva a lemezművelet, ergo gyorsabb cache nélkül is. Meg ugyanaz az írásmennyiség több cella között oszlik meg.
Így hiába is alacsonyabb a TLC, QLC, PLC írásterhelhetősége, ha viszont ezt ellensúlyozza a cellák megnövekedett száma, az össz terhelhetőség így nem változik.
Az írásterhelhetőség miatt tuti nem kell aggódni. Ami kicsit aggaszt, az a jövőbeni QLC és PLC NAND-ok sebessége, mennyire fognak belassulni.
(#87) Frawly: „Egyébként meg valóban nem romlik a minősége a kisebb bitrátás ripeknek, de szerintem nem olyan rosszak.” Itt azt akartam írni, hogy „valóban romlik”, csak véletlenül belekerült a „nem” szócska.
-
#89
MM
őstag
Dragon3000
#79
MM
őstag
válasz
Dragon3000
#79
üzenetére
Igen, de egy 2TB-os 860 QVO már csak 160 MB/sec-ra lassul, ha kifogy a Cache (és ugye abból is 2x annyi van, míg megtelik a lemez), és 2x annyi írást elvisel a 2x méret miatt. Samsung gyári spec alapján megadott TBW kb 3-400x teszi lehetővé a teljes SSD újraírását. (~700 TBW) Ez sok TLC-s SSD esetén sem magasabb.
Ha beindul a tömeges QLC használatból eredő igazi árcsökkenés, a jelenlegi, 60K körüli ár tovább fog mérséklődni. (2TB 860QVO, 2TB Intel 660p)
A PLC-vel pedig - elvben - nincs messze, hogy 4TB-ot kapjunk a 2TB QLC-hez hasonló sebességgel, írási terhelhetőséggel. Legyünk pesszimisták, mondjuk, hogy ezt csak 200x lehet majd újraírni, ebből 150-et vállal be a gyártó. Az a méret miatt ez még mindig ~600TBW, amihez durván 200GB írás kell naponta, 10 éven keresztül, hogy elérjük.
És megint eljutunk,oda, hogy jellemzően a PLC-nél (sem) a cellák elhasználódása miatt fognak hullani az SSD-k.
-
Én érvelnék még kicsit amellett, hogy jó ez a PLC dolog így is, amennyiben ugyanazon az áron nagyobb tárhelyet kapunk:
Gondolkozzunk kicsit végletesebben!:
Melyik a lassabb?
Egy 120GB-s SLC SSD, aminek van 15-20GB szabad tárhelye
vagy
Egy 240GB-s PLC SSD, aminek van még 100GB szabad tárhelye?Mindkét esetben ~100GB adatot kell tárolnunk.
Mi van, ha hirtelen rá akarunk írni 12GB-t? (azért az utolsó bitek írásakor minden SSD belassul, mert állandóan szemetet kell gyűjtenie)
Azt már mondani se merem, hogy mi van, ha hirtelen le akarunk tölteni emellé még egy 25GB-os bármit, mert ott 30MB/s esetén is utóbbi nyer -
#87
Frawly
veterán
Dragon3000
#86
Frawly
veterán
válasz
Dragon3000
#86
üzenetére
Igen, vannak torrentoldalakon is 50-100 gigás remux ripek, reencode nélkül, de nézd meg milyen kevesen szedik ezeket, mennyire népszerűtlenek a 8-10-20 gigás reencode kiadásokhoz és streamekhez képest. Meg ezeket, ha letöltöd, akkor a letöltés sebessége lesz a szűk keresztmetszet. Letöltés után meg sehová nem kell másolgatni, onnan kell nézni meg tévére küldeni, ahol le van töltve.
Ez amit itt előadsz, hogy valaki 80+ MB/sec-kel tölt lefelé, meg 50+ gigás filmeket szed le, az minden, csak nem átlag felhasználás. Főleg, nem napi rendszerességű szinten.
Egyébként meg valóban nem romlik a minősége a kisebb bitrátás ripeknek, de szerintem nem olyan rosszak. Szépen mutatnak egy UHD tévén is. Ami valóban vétek: ilyen UHD tévéken DVD-t, DivX-et, SD adásokat nézni, na azok ritka szarul nézhetnek ki.
-
#86
Dragon3000
nagyúr
Frawly
#85
Dragon3000
nagyúr
A legtöbben UHD-ben streamet és reencoded ripeket néznek, amik jóval alatta vannak a 42 GB-os határnak. Max eredeti UHD BD lemezen vannak nagyobb filmek, de azt meg elvileg kevesen ripelik le maguknak eredeti minőségben
A legszebb, ha mindezt nagy képernyős uhd hdr-es tv-n teszik, akkor nem is értem minek vesznek uhd tv-t, ha a minőségi anyagot már nem képesek ráküldeni. Amúgy nézz fel pár torrent oldalra, szinte mindenhol felkerülnek az uhd kiadások és ezek remux verziói is, 50-100GB/film, így nem csak a játékok maradnak. Amúgy a játékok közt is van jó pár, ami közelit a 100GB-hoz és közben csak tízen pár óra kijátszani. Amúgy a qlc-ből ment a találgatás a plc-re, ha csak azt nézzük, hogy mennyit romlottak a dolgok tlc-ről qlc-re és ha ez az arány megmarad a plc-re is, akkor ez egyből a kukába való lesz. Amit írtam feljebb is, hogy egyik fórumtárs itt jelezte, hogy neki a qlc-s ssd-jén gyorsan esik a kondíció így hamar eléri vele a garanciában foglalt írási mennyiséget, ez gondolom a plc-nél még rosszabb lesz, de majd úgyis kiderül.
Meg ha jól tudom ez a 42GB-os cache csak a samsungnál ismert, nem tudom, hogy más gyártónál lévő qlc megoldásnál mennyi van.
-
Frawly
veterán
A legtöbben UHD-ben streamet és reencoded ripeket néznek, amik jóval alatta vannak a 42 GB-os határnak. Max eredeti UHD BD lemezen vannak nagyobb filmek, de azt meg elvileg kevesen ripelik le maguknak eredeti minőségben (másolásvédelem miatt is).
Így valóban, a játékok maradnak az egyetlen olyan forrás, ahol életszerűen túl lehet lépni a 42 gigás cache-en. De! Azért azt nézzük már meg, hogy átlag gamer milyen gyakorisággal telepítik ekkora játékokat? Mert ezeknek a játékideje is elég hosszú, így nem cserélget le az ember ekkora játékokat minden nap, egyszer felteszi és hosszú hetekig vagy hónapokig játszik vele. Tehát valóban, az ekkora játékok telepítési idejét befolyásolja csak. De van itt egy másik tényező is: a legtöbben nem ekkora telepítőkből telepítik a játékot, hanem Steamről töltik le, itt meg a net sebessége lesz a szűk keresztmetszet, nem az SSD cache.
Szóval továbbra sem nagyon életszerű, hogy átlag felhasználót ez a 42 GB-os cache fogjon vissza. Még ha túl is lépi néha napján, az elég ritkán van, és csak a túllépett rész lesz lassú.
A QLC nem is emiatt nem éri meg, hanem még nem annyival olcsóbb a 3D TLC-nél, hogy ez a belassulós gyengesége kellően ki legyen fejezve az árban. Mert elismerem, hogy átlagos felhasználáskor riktán futni bele, de bele lehet, egyértelműen gyengeség, jóval alacsonyabb árat is indokolna. Jelenleg egy 860 QVO-nál és Intel 660p-nél alig drágább, sőt, még néha olcsóbb is egy Crucial MX500, vagy WD Blue 3D, amik 3D TLC-sek és nem lassulnak be ennyire jelentősen. Szóval esnie kéne még a QLC-s meghajtók árának ahhoz, hogy tényleg jó szívvel lehessen ajánlani.
-
#84
dabadab
titán
Dragon3000
#83
válasz
Dragon3000
#83
üzenetére
Oké, jön a cucc 85 MB/s sebességgel, a plc ír 50 MB/s-dal, vagyis a cache töltődik 35 MB/s-dal, így (ha marad a 42 GB-os cache és nem tesznek bele többet) kb. 20 perc, vagyis több, mint 100 GB letöltése után telik meg. És megint ott van, hogy ez te vagy, akinek láthatóan gigabites nete van: baromira messze vagyunk ezzel nem hogy a felhasználók 50, de a 20 százalékától is.
-
#83
Dragon3000
nagyúr
dabadab
#81
Dragon3000
nagyúr
Egy kimaxolt gigabites kapcsolattal se lesz ez probléma.
Miért is nem? Steamről a legrosszabb sebességem az 50MB/s a legjobb a 85MB/s, így a qlc alapján egy plc-vel bele lehet futni abba, hogy korlátozó tényező lesz már, és az 50MB/s csak találgatás, ki tudja, hogy meddig lassul lehet, hogy jobban lehet, hogy nem.
-
bteebi
veterán
"Ez az 1LC, 2LC séma tetszik, támogatnám, elég logikus. Akár még a rétegszámot is bele lehetne építeni, pl. 3LC96, az 96 rétegű 3D TLC NAND lenne, a klasszik MLC meg 2LC1."
Tényleg jó lenne, de az a baj, hogy ez a gyártónak nem érdeke, hanem csak nekünk lenne, szóval sajnos ennyi a sztori...
-
#81
dabadab
titán
Dragon3000
#79
válasz
Dragon3000
#79
üzenetére
"Az új csoda ezek alapján még rendszer alá is érdekes lesz, mert ha gyors neted van, akkor még a steam meg társairól való telepítést is visszafoghatja, mert nem 1-2 játék van 50GB felett"
Egy kimaxolt gigabites kapcsolattal se lesz ez probléma.
(#80) QwErTy42: neked is: honnan és mivel másolja emberünk ahhoz, hogy tényleg túllépje a cache méretét (úgy, hogy közben ugye a cache folyamatosan ürül)?
-
#79
Dragon3000
nagyúr
dabadab
#77
Dragon3000
nagyúr
Látom nagyon leragadtál a qlc-nél, pl a 860 qvo 1TB-os megoldás 80MB/s-re lassul le, ami vicc egy ssd esetén, de a fontosabb kérdés, a plc szörny hova fog lassulni? 50MB/s-re? Azért elég sok embert érint, ha adattárolásra vesz ssd-t, mert eddig olyannal nem találkoztam, aki a régi hdd-ről nem akarta volna átmenteni az adatait az újra, csak itt ssd lenne a cél. Na meg feljebb qlc megoldás esetén írták, hogy elég gyorsan esik le a kondíció, ami meg a garancia szempontjából gond, ha eléri a 0-t és utána bekövetkezik egy vezérlő hiba, akkor sokra megy az ember a 3 év garanciával. Lassan ott tartunk, hogy ugyanazért a pénzért kicsit nagyobb ssd, ami több szempontból is visszalépés a korábbiakhoz képest. Azért ezek a visszalépések a tlc-ig nem igazán voltak észrevehetőek használat közben.
Az új csoda ezek alapján még rendszer alá is érdekes lesz, mert ha gyors neted van, akkor még a steam meg társairól való telepítést is visszafoghatja, mert nem 1-2 játék van 50GB felett. Ezek türkében, mint korábban is írtam remélem nem fogják a korábbi megoldások árait szándékosan magasan tartani.
-
Tigerclaw
nagyúr
Én is úgy látom, hogy a TLC-nél maradok. A QLC nem éri meg a jelenlegi árán és nincs is szükség 1-2TB-osnál nagyobb gyors meghajtóra. Adattárolásra meg inkább HDD. Sokat kell esnie a QLC árának, hogy megérje...ráadásul ott felmerül, hogy rábízzak-e sok adatot egyre kevésbbé biztonságos meghajtóra. Ez az irány nem biztos hogy jó irányba mutat. Romlik a sebesség, és a megbízhatóság is a tolerálható határon túl.
-
#77
dabadab
titán
Dragon3000
#76
válasz
Dragon3000
#76
üzenetére
"amikor szeretnéd rámásolni az adataidat és 42GB után belassul"
Ismételten szeretném megkérdezni, hogy mi az az élethelyzet, ami legalább a felhasználók 50%-ánál előjön és azzal jár, hogy 42 GB-nál többet akarnak egyszerre másolni 100 MB/s feletti sebességgel?
Mert ebből kb. azt az egyet tudom elképzelni, amikor átköltöznek az új SSD-re (és egyáltalán nem vagyok biztos abban, hogy ez tényleg előjön legalább 50%-nál), amúgy soha - akkor meg az, hogy a költözés sokáig tart vagy még egy kicsivel több ideig, az nem olyan különbség, ami miatt bárki szívesen fizetne különösebben több pénzt.Ha neked fontos a folyamatos írási teljesítmény, akkor ne vegyél QLC-t, de a userek elsöprő többségének nem az.
-
#76
Dragon3000
nagyúr
Frawly
#74
Dragon3000
nagyúr
Abban viszont egyetértek, hogy átlag felhasználó nem fogja a QVO 42 gigás cacheméretét túllépni. De még ha túl is lépné szökőévenként egyszer, még akkor sem lesz lassabb, mint egy HDD. Írásban. Meg olvasásban, és főleg randomban mindig is nagyságrendekkel fog verni bármilyen HDD-t.
Minél olcsóbb, lassan váltja a hdd-t adattárolás terén is, sokszor lehet ezt olvasni, na most pont adattárólas esetén lehet túl lépni a 42GB-os cachen, amikor szeretnéd rámásolni az adataidat és 42GB után belassul 80-100MB/s-re, ami már az átlagos hdd-k sebessége vagy alatta van, elvégre közepes sebességű 4TB-os lemezek között másolok tartósan 150-170MB/s-kel, 2-3TB másolásával többször is előfordult. De nem is ez a lényeg, hanem a plc még lassabb lesz, mint az qlc, akkor ez hová fog lassulni a 10 éve piacra kerülő hdd-k szintjére? Remélhetőleg a normálisabb megoldások árát nem fogják szándékosan magasan tartani a későbbiekben.
-
Frawly
veterán
De hisz pont ezért írom, hogy nem a nyelvészkedés a lényeg. A szakmai nyelvnek sose volt köze a nyelvészethez. Csűrhetjük, csavarhatjuk, a x bit MLC marketinghülyítés. Sok ember be is szopja, az SSD topikokban látjuk, hogy rendre megtéveszti az embereket, meg a webshopokat, mert úgy tudják, hogy MLC-s SSD-k. Közben meg TLC-s és QLC-s modellekről van szó.
Abban viszont egyetértek, hogy átlag felhasználó nem fogja a QVO 42 gigás cacheméretét túllépni. De még ha túl is lépné szökőévenként egyszer, még akkor sem lesz lassabb, mint egy HDD. Írásban. Meg olvasásban, és főleg randomban mindig is nagyságrendekkel fog verni bármilyen HDD-t.
Tehát ez a belassulás túl van dramatizálva sokak által. Akinek meg spéci felhasználása van, és fontos neki a sustained write, az vesz gyorsabb NAND-os, illetve NVMe SSD-t, a QLC és PLC nyilván nem nekik lett kitalálva. Ahogy a belépő szintű CPU-knak, GPU-knak is megvan a maga célközönsége.
-
Dr. Akula
félisten
Mitől helyes vagy helytelen? Az elnevezés eleve egyes cégek döntése volt, nem Grétsy Lászlóé, ez gyakorlatilag egy márkanév volt. Aztán jött egy másik. Nyilván azért nem kezdtek bele nyelvészkedésbe, mert tudták hogy úgyis reménytelen, csak összezavarják a várálókat. Most nézd meg mondjuk az Intelt, 10 percig nem nézel oda, már azt se tudod melyik Lake újabb a másiknál. Vagy egy "8. generációs processzor"-ról el tudod dönteni hogy az most 8th gennek csúfolt Kaby-R, vagy valódi 8th gen Coffe Lake? Kell ide még az MLC-t is bonyolítani? Miközben azóta már vagy a 3. xLC van forgalomban? Nem érdeke senkinek. Az meg hogy nyelvészetileg jelenthet mást is... hát a hackert is próbálják sokan beállítani jó hackernek, a rosszat meg crackernek, nem törődve azzal hogy a sok keygen gyáros valódi cracker mit szól a kriminalizáláshoz, miközben neki semmi köze a nethuszárkodáshoz, és különben is előbb volt ő cracker, mint hogy akárki nekiállt volna hackerkedni.
-
#70
dabadab
titán
Dragon3000
#63
válasz
Dragon3000
#63
üzenetére
Jó, de milyen gyakran fordul elő valakinél, hogy van a gépében két SSD és az egyikről másikra másol UHD filmeket?...
Ahogy elnézem, az SSD-k legzavaróbb tulajdonsága továbbra is a relatív magas $/GB, az MLC meg ezen segít (bár nyilván egyre csökkenő eredménnyel), ekkora cache mellett az írás lassúsága a userek 99%-ánál egyszerűen nem jön elő, ahogy a cell wear miatti elhalálozás sem.
Persze, speciális felhasználások mindig lesznek, de azért látni kell, hogy ez csak egy nagyon szűk réteget érint.
-
nkmedve
őstag
Nem kell tartani az írás mennyiségétől, nálam kb. tízszer annyit ment a Samu 850 EVO (időben és írásban is) és még így néz ki az állapota:
Az vicces, hogy a laptopba gyárilag beépített, soha nem használt Kingston cache-t már úgy mutatja, hogy a halálán van (szerintem csak valami SMART hiba), pedig arra egy byte-nyi adat sem volt írva soha.
Amúgy, mint itt sokan mások, én sem vagyok oda ezért a QLC-PLC irányért. Ez csak akkor lenne nevezhető fejlődésnek ha közben meg tudnák tartani az azonos (fenntartható) írási sebességet és várható élettartamot (nyilván nem tudják). A kapacitás növekszik, ami jó ha valakinek csak adattárolásra kell egy SSD (bár erre éppen nem a legjobb a tech hosszabb távon) intenzívebb használatra viszont fog kelleni a hatalmas SLC cache.
-
gt87
csendes tag
válasz
pusszycat
#64
üzenetére
Kérdés, hogy egy átlagos felhasználás esetén milyen olyan szituáció van amikor egyszerre ennyi adatot kell ráírni? Szerintem pl. az itt korábban felvázolt esetek amikor napi többszáz GB-ot irogatnak a meghajtóra inkább a kissebbséget képviselik, lévén én sem tartom életszerűnek ennyi adat írását, kivéve ha az ember 4K RAW video fájlokkal vagy hasonló extrém nagy méretű állományokkal dolgozik.
-
Dr. Akula
félisten
Note that due to the convention, the name "multi-level cell" is sometimes used specifically to refer to the "two-level cell", which is slightly confusing. Tehát papír szerint a multi az csak "több"-et jelent, de itt maguk a gyártók voltak akik a reklámjaikkal bebetonozták a multit 2-nek, hiszen ami annál több volt, azt nem győzték hangsúlyozni hogy az már nem multi hanem akármi. Így gyakorlatilag márkanévként rögzült hogy multi = 2. Valahogy úgy ahogy a Quad Core, i3-7 procira sose használták, pedig abból is volt 4 magos, nem is 1, az megmaradt a Core2 védjegyének.
-
#64
pusszycat
nagyúr
Dragon3000
#63
pusszycat
nagyúr
válasz
Dragon3000
#63
üzenetére
Itt olyan szépen látszik ahogy a QLC-ből kifogy a szufla hogy csak na. Ezért nem fogok venni ilyet. [link]
-
#63
Dragon3000
nagyúr
dabadab
#57
-
Persze kérdés, hogy meddig bírja, de nincs ezzel semmi baj, amíg javul az ár/kapacitás arány ezáltal is.
Rengetegen tényleg nem élnek együtt napi pár GB-nál több írással (olvasni meg gyors ezekről), így maximum a windows frissítésnél lesz érezhető a lassulás sok embernek, ami meg nem olyan lényeges kritérium.Én személy szerint szoktam 20-50-100GB-kat mozgatni, így van olyan (NVMe!) SSD-m, amit azért nyugdíjaztam más célra, mert nem bírta ezt az ívet. Nem néztem utána, de gondolom 5-10GB SLC cache-e lehet szegénynek, majd belassul 100MB/s alá. Ez nálam pont nem fér bele, de másnál simán jó lehet, ahogy ezeket az 5bit/cellás dolgokat is teljesen használhatóvá lehet majd tenni 8GB SLC cache segítségével (vagy 1GB RAM is elég lehet sok esetben)
Az átlaguser meg örülni fog majd annak, hogy ugyanazon az áron több tárhelye van, vagy ugyanaz a tárhely picit olcsóbb.
-
Tetsuo
őstag
Ennyi erővel a világ összes mai reklámjába beleköthetnél, mert mindegyik csúsztat, hazudik és manipulál valamit, valahogyan... de miért éppen itt, az SSD-knél kezded?
Elég sok témánál feljön a társadalomkritika, de nem gondoltam volna, hogy még az SSD technológiáit ecsetelő cikknél is... megyek is aludni. -
"Az MLC az MLC, 2 bit per cella."
Igen? A "multi" (merthogy az MLC-ben az M az a multi rövidítése) az mióta jelent kettőt?
"Ennyi erővel hívhatnák 2-3-4 bit SLC-nek"
A "single" (egy) szerintem semmiképpen nem hívható háromnak vagy négynek, de nyilván nem értek én ehhez.
Figyelemre méltő nyelvészeti manővereket hajtasz végre
-
#56
dabadab
titán
Dragon3000
#29
válasz
Dragon3000
#29
üzenetére
"Pl a 860 qvo, ha elfogy a cache, akkor 90-100MB/s sebességre lassul"
Milyen használati szokásoknál szokott előfordulni az, hogy elfogy a negyvenpár gigabyte-os cache írásnál?
-
Frawly
veterán
A kocka az mindig is el volt vetve, azóta csak aratják
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
A 640 KB meg most is sok mindenre elég, ha DOS-ról vagy 16 bites progiról van szó, nem kell több, csak az a pár giga RAM, amiben a progit futtató környezetet futtató modern OS fut egy tonna szolgáltatással (#52) F34R: végre egy tömör és érthető anyag
Be fogom tetetni az SSD-s topik összefoglalójába. -
Ennyi erővel a tűzcsapot sem szabadna kinyitni, mert tűznek kéne belőle folynia.
A tűz,- és munkavédelmet ne keverjük ide, az teljesen nonsense.
Mondogathatod, miért nem két ismert kifejezést használnak kettőre, akkor is az van, hogy a multi az nem kettő, a duo meg a bi előtag meg igen.Egyébként meg értem, amit írsz, eddig is értettem, de még mindig az van, hogy nem ez számít.
AMiket itt ketten összeírkáltok, hogy miként kéne elnevezni a NAND-ok alapján az SSD-ket.....mindketten tudjuk, hogy a mezei usernek még a mostani elnevezések is kínaiak.Az meg mára erősen kérdőjeles, hogy Gates tényleg mondta-e ezt a legendás, 640 KB mindenre elég benyögést.
Ez sem lényeges, ezeket a mondásokat senki nem igazolja úgysem, valakihez kötik, de többnyire egy okosabb filozófus mond ilyeneket, mint a kocka el van vetve.....etc.
-
Frawly
veterán
Nincs igazad. Ennyi erővel a tűzcsapot sem szabadna kinyitni, mert tűznek kéne belőle folynia. MLC-n a szakma, (Samsungon kívül) az összes gyártó a 2 bit per cellát érti. Az, hogy Mari néni általános nyelvi intuíciója mi, az mindegy, a technikai specifikációkat nem neki írják.
Az meg mára erősen kérdőjeles, hogy Gates tényleg mondta-e ezt a legendás, 640 KB mindenre elég benyögést. A 64 KB limit az 8 bites számítógépek sajátja.
-
Írhattál volna szemantikát és filológiát is ennyi erővel.
Nyilvánvaló szerintem, milyen szándék volt anno a Multi meghatározás választásánál a duo vagy bi helyett. Mondjuk azt hitték, hogy ez marad és ezen belül használhatják a 3, 4, 5 biteket majd. De nem így lett! Aki ebbe az okoskodásba bele akar kötni, annak ott van Bill papa 64 kb-ja.
Amúgy meg a lényeg elsikkad így, a sírás a NAND-ok miatt van, de a lényeg meg úgyis a vezérlő.
Gondolom abban egyetértünk, hogy a tömeges SSD elterjedést a SLC-ről való előrelépés tette lehetővé, akinek ez nem tetszik, az huppanjon sünre a strandon.Egyébként meg bocsi, de lesz*om, hogy az általad említett szakma mit gondol valamiről, aminek egyértelmű jelentése van a használt nyelvben!
-
Frawly
veterán
Ez most nem nyelvóra vagy filozófia, hogy a multi szemantikai jelentésén lovaglunk. Ennek a logikának a mentén a 2 bit per cellás NAND-ot sem lett volna szabad MLC-nek hívni, hanem DLC-nek vagy BLC-nek, ahogy írod is.
A szakma az MLC elnevezést 2 bit cellára tartja fent. Mondom, ennyi erővel sok bit SLC-nek is hívhatnák. Vagy csak NAND-nak. Igazából ezekbe a jelölésekbe az LC sem kéne, csak hogy 3L1 NAND pl. a planár TLC lenne, előbb bit majd rétegszám.
-
Frawly
veterán
válasz
#72042496
#46
üzenetére
Már nem nagyon jellemző a planár NAND. Nem csak a TLC, MLC-k sem. Minden NAND gyártó több rétegűt gyárt már. De nagy gyártóknak még van készleten planár NAND, régebbi modelleket még gyártanak vele.
Ma már a 3D TLC az általános. Illetve a QLC-sek sem QLC-k igazából, mert a planár QLC fázis kimaradt, mindjárt 3D QLC-vel keztek. Szerintem ez a PLC is ilyen lesz, 3D PLC-ként nyitnak, de még sokára jelenik meg.
-
-
Értelek és olvastam is már sokszor ezt ar érved! De, a multi az nem kettő, ebben igaza van a Samsung hivatalos oldalán beíró embernek. Miért nem nevezték DLC-nek? Vagy BLC-nek?
Egyébként a lényeg nem is ez, hanem az, hogy nem ismerjük az SSD felépítését, nem csak NAND-ból áll, igaz elbúvik, de ott a vezérlő is, én még mindig nem érzem a térgyremegést akkor sem, ha évekig magyarázzátok, hogy a 860 EVO at nyamvadt TLC!
-
Frawly
veterán
A képet tovább árnyalja, hogy a NAND az NAND. A TLC-nek, QLC-nek gyártott NAND-ot is lehet MLC, SLC módban használni. Az SSD vezérlőjétől függ, hogy hány jelszintenként tárol a NAND-ban, egyszerű szoftveres beállítás kérdése, firmware-rel lehetne szabályozni.
Így működik az SSD-ken a NAND cache is. Nincs rajta külön NAND ehhez, hanem a normál TLC, QLC NAND egy része be van fogva SLC vagy MLC cache-nek. Ezt nem csak egy részével lehetne eljátszani, hanem az egésszel.
Illetve ezt gyártók szokták is játszani. Az Adata SP920-on pl. selejtezett TLC NAND van, de MLC módban újrahasznosítva. Ugyanis 2 bites (4 jelszintet) könnyebb kiolvasni, míg 3 biteset (8 jelszintet). Így azokat a NAND-okat, amik nem voltak elég jó minőségűek sok jelszint kiolvasására, újrahasznosítják kevesebb jelszinthez.
De feltehetőleg a 3D MLC-s SSD-k (Samsung 860 Pro, Adata SU900) sem MLC NAND-ot tartalmaznak, hanem 3D TLC-t, csak MLC módban vannak használva. Itt azonban nem az újrahasznosítás a cél, hanem egy prémium termékkategóriába pozicionálás.
-
Frawly
veterán
válasz
#72042496
#42
üzenetére
Ez az 1LC, 2LC séma tetszik, támogatnám, elég logikus. Akár még a rétegszámot is bele lehetne építeni, pl. 3LC96, az 96 rétegű 3D TLC NAND lenne, a klasszik MLC meg 2LC1.
Egyébként meg ez a másik. Lassan a Sámsong marketinges félrevezetéseinek is örülni kell. Sok gyártó ugyanis cseszik megadni, hogy milyen NAND van az adott SSD-n, ilyenkor általában planár TLC-t kell feltételezni.
Sőt, van olyan gyártó is, aki genyó módon figyelmeztetés nélkül megváltoztatja a NAND-ot. Pl. Kingston V300-nál a korai példányok normálisabbak voltak, MLC NAND volt rajtuk, és egyszer csak a későbbi modelleken ki lettek cserélve gyengébb, TLC NAND-ra. De ilyen a SanDisk Plus is, eleinte az is MLC-nek indult és szépen ki lett cserélve 3D TLC-re.
Az is nagyon méltánytalan, hogy elzárják az embert, hogy megnézze milyen NAND van az SSD-jén. Hiszen szét kell hozzá szedni a 2,5 colos SSD-ket, hogy leolvassuk a nyákon lévő chipeket, ez azonnali garivesztés. M.2-es SSD-ken meg matricával van teleragasztva az egész, ami eltávolítható, de akkor megint csak azonnali garivesztés.
-
#72042496
törölt tag
A betűzés feloldásában szerintem inkább az avatott hobbisták lelnek némi örömöt/elégedettséget, épp azért, mert a többieknek ez egy mordori nyelven megjelenő rettenet. Basszus, a PLC-vel már engem is kezd zavarni, pedig valamennyire képben vagyok az SSD-kkel. Lehetne ez akár 1LC, 2LC, 3LC, stb. is, ha tényleg az a cél, hogy érthető legyen.
(2-3-4 bit SLC speciel nem, mert az értelmetlen.)
De egy eddigiektől teljesen eltérő, számozást használó nevezéktant is támogatnék. Ahogy pl. az új IEEE nevezéktan a különböző Wi-Fi generációk jelölésére is bevezette végre a számokat.
-
Frawly
veterán
Erre már sokszor kitértem az SSD-s topikban. A Samsungot meg kéne büntetni félretájékoztató marketingért.
Az MLC az MLC, 2 bit per cella. Amit ők 3 meg 4 bit MLC-nek hívnak, az a TLC és a QLC. De aki nem ért hozzá, azt megtévesztik, mert addig olvassa, hogy MLC. Ennyi erővel hívhatnák 2-3-4 bit SLC-nek is az MLC, TLC, QLC NAND-ot. Nevetséges, elszégyellhetnék a pofájukat. A hologrammos garipapíros, jajj nem adjuk meg az 5 év garit stiklijeikkel együtt.
-
Frawly
veterán
válasz
djculture
#11
üzenetére
Jó, de Dizsikém, a QLC-s SSD nem olyan usereknek való, mint te, hogy napi 50+ gigát felcsapatsz rá. Azok ilyen alapabb felhasználásra vannak, mikor csak Windows fut róla, meg böngésznek, offiszoznak rajta, esetleg játék, de nem cserélgetik gyakran, alig torrenteznek. Vagy csak adattárolásra használják, hogy néha napján visszaolvassanak róla.
Ilyen napi 50+ giga igénnyel a pénztárcába kell nyúlni és MLC-s vagy jobbfajta 3D TLC-s SSD-t kell venni. Azzal sem árt tisztában lenni, hogy az első napokban, mikor új egy SSD, az napi írási statisztika még rosszabbnak tűnik, mert teszteled, OS-t telepítesz rá, progikat, adatokat húzol vissza, játékokat telepítesz. De idővel majd lemegy a napi átlag. Hangsúlyozom, hogy nem a napi írásmennyiség fog lemenni, hanem a napi átlag. Mert nem minden nap telepítesz rá Windowst, nem minden nap telepítesz rá 70-100 gigás játékokat.
Nálam torrentezéssel is a napi írás Linux alatt mindössze 4 GB napi átlagban, már évek óta, pedig nem spórolok az írással. Nálam egy QLC-s SSD is az idők végezetéig tartana.
A QLC-nek leginkább nem is a kis írásterhelhetőség a baja, hanem 4 bitet kiolvasni cellánként lassú, de nyilván megint: akinek gyors SSD kell, meg nagy fájlokkal dolgozik, az ne QLC-t vegyen.
A PLC feltehetőleg ennél is lassabb lesz, mivel minél több bitet, jelszintet kell kiolvasni, annál lassabb és hibaérzékenyebb a folyamat. A PLC nem ilyen 70-120 MB/sec szintre fog belassulni, mint a QLC, hanem 50 MB/sec körül, tényleges pendrive szintjére (de csak szekvenciális írásnál, és csak akkor, ha kifogy alóla a cache). De cserébe piszok olcsó lesz, és példának okáért a játékok még mindig sokkal gyorsabban fognak róla tölteni, mint egy HDD-ről.
Másrészt a QLC-vel jelenleg az is a baj, hogy nem terjedt még el kellőképpen, még nem állt át rá a gyártók zöme, és ezért nem tud kellően olcsó lenni. Sokszor ezért nem éri meg QLC-s SSD-t venni, hiszen a jobb 3D TLC-sek is alig kerülnek többe. De ahogy egyre több gyártó jön ki ilyen SSD-vel, az lenyomja majd az árakat durván.
Amit még bele kell venni a számításba, az az, hogy a QLC NAND-ok nem egyformák. MLC és MLC NAND között is óriási különbségek lehetnek, attól függően, hogy ki a gyártó, mekkora a csíkszélesség, planár vagy többrétegű (2D vs. 3D), milyen gyártási minőség. TLC és TLC között is óriási különbségek lehetnek. Ami miatt sok embernek rossz tapasztalata van a QLC-kkel, az az, hogy egyelőre csak a belépő kategóriában használják, és a belépő szintű cuccok mindig is szutykok voltak. Elég visszagondolni a korai planár TLC-s SSD-kre, azok is irtó gyengéknek tűntek, lassúak, kis írásterhelhetőség, eleinte ijesztőnek tűnt, hogy a TLC milyen szar. Közben meg nem volt olyan rossz a helyzet.
-
#35
pusszycat
nagyúr
Dragon3000
#34
pusszycat
nagyúr
válasz
Dragon3000
#34
üzenetére
3.74 TB 1 éves csak rendszer+film+zene 100 % kondició TLC Samsung 860 EVO
-
#34
Dragon3000
nagyúr
gt87
#32
Dragon3000
nagyúr
-
#32
gt87
csendes tag
Dragon3000
#29
gt87
csendes tag
válasz
Dragon3000
#29
üzenetére
Nekem egy 1 TB-s 860qvo-m van. Eddig még nem tudtam olyan feladatot adni neki amiben elfogyott volna a max 42 GB körüli cache. Az elmúlt fél év alatt valami 1,5TBW-nél vagyok (pedig vagdosok néha videót is rajta), szerintem ilyen tempóban egy 10 évbe bele fog telleni, míg elérem a 360TBW.
-
#31
#72042496
törölt tag
Dragon3000
#29
#72042496
törölt tag
válasz
Dragon3000
#29
üzenetére
Ez a legelső QLC iteráció. Fejlődik a technika, és bőven készülhetnek majd több rétegü, kiforrottabb, jobb QLC chipek. Gondolom, hogy vezérlőből is inkább egy egyszerűbb került a QVO-ra. Ezért van a termékskála alján.
-
Úgy látom a Látóasszonyok topikja mellé csinálnom kell egy Siratóasszonyok topikját most már!
Mikor megjelentek az MLC-k, hú micsoda károgás volt, hát azok aztán semmit nem bírnak majd.....aztán jött a TLC, na ott aztán világvége lett. Az ugye a nyekergőknek megvan, hogy ezekkel a lehetőségekkel jutott SSD-hez a consumer köznép!? Hiába voltak eleinte ugyanakkora számban SLC-k, tömegesen nem azt vette a nép, a hülye gyártók meg hajlamosak azt gyártani, amit nem x, hanem +*100000 ember vásárol meg.
Halkan jelentem, hogy az 5 éves MLC Intel 520 vígan haldoklik, múlt évben néztem rá, még bőven 100%-on volt, szintén múlt évben vettem egy hazavinniseérdemes 3bit MLC-s 860 EVO-t! Tudom, hogy ezek már lófüttyüt sem érnek, de azért elég stabilan használni fogom ezt is az öreg Intel mellett.
-
-
bteebi
veterán
Komolyan nem értem ezt a siránkozást, amit egy csomóan levágnak itt. Én talán 2 éve 28 ezerért vettem egy 250 gigás 850 EVO-t, ma talán feleannyiba kerül a 860-as. Ma már egy egy terás SSD se elérhetetlen, holott néhány éve még a 120 GB volt a standard. Ment a sopánkodás az SLC-MLC váltásnál, majd az MLC-TLC váltásnál is. Az SSD-k meg mégse nagyon akartak megpusztulni, ha tönkre is mentek, az a vezérlő miatt volt...
Amúgy meg minek kellene valakinek egy mondjuk 4 terás SSD GB/s-es sávszélességgel? Hogy gyorsabban menjen róla a letorrentezett 4K film??? Egy igazán nagy SSD elsősorban háttértárnak van, nem arra, hogy arról menjen a Vindóz meg a Minecraft. Arra veszel egy valóban gyors, M.2-es SSD-t mondjuk 250-500 GB kapacitással...
Ennek is meglehet a maga piaca. Egyszer teleírod oszt csókolom. Nem kattog, és nem lassabb, mint egy HDD, random írás-olvasásban meg sokkal gyorsabb lesz. Igaz, nem tudod 100 ezerszer teleírni, de ha nem vagy hülye, akkor nem is akarod... Torrentezni se feltétlenül erre kell. Vagy legfeljebb úgy, hogy teleírod, aztán meg azt csak olvasgatod.
Olcsóért jó lenne ez egy hangtalan géphez.
-
#23
zsolt501
nagyúr
Dragon3000
#22
zsolt501
nagyúr
válasz
Dragon3000
#22
üzenetére
Bocs legelőször SSD-t olvastam
-
#21
zsolt501
nagyúr
Dragon3000
#20
zsolt501
nagyúr
válasz
Dragon3000
#20
üzenetére
Ha még csak az átlag SSD sebességére lassult volna, de bizonyos esetekben egy HDD sebességével volt egyenlő (na jó a késleltetés jobb akkor is, de azért nem ez az elvárt egy SSD-töl, hogy sebességben HDD-t hozza).
-
#20
Dragon3000
nagyúr
troviko
#3
-
#72042496
törölt tag
Én viszont azt látom, hogy de, jelentősen olcsóbbak lettek az SSD-k, minél komolyabbak, annál inkább. A legalja kategóriának pedig mindig is megvoltak a maga sajátos jellemzői. Nem is értem, amikor egy hobbifórumon ezek minősége a kiindulási alap.
Saját példák:
Bő négy éve 60 ezer forintért vettem az 500 GB-os 850 EVO-kat és 115 ezerért az 1 TB-os 850 EVO-t. Mindegyik 2,5" SATA, TLC, 150 TBW, 5 év garanciával, és ezek nem kezdtek el hullani. Ezek voltak a korrekt konzumer SSD-k, illetve én ma is korrektnek tartom őket. Manapaság viszont féláron kaphatóak még tartósabb drive-ok.
Két éve egy 2 TB-os 960 PRO-t is vettem, ami akkor egy 400 ezer forintos SSD volt. Ez M.2 NVMe, MLC, 1200 TBW, 5 év garanciával. Szintén fél-, illetve lassan harmadáron kapni ilyen, vagy még jobb SSD-ket, és itt aztán tényleg nem egy kétszemélyes mozizás ára a különbség.
-
#14
QwErTy42
addikt
Jesus_Shaves
#13
QwErTy42
addikt
válasz
Jesus_Shaves
#13
üzenetére
+1
Jogos felvetés.
Én is pont így látom.
Kvázi fix pénzért kapsz továbbra is adott élettartamot, magyarul az amortizációs költséged vevőként ugyanannyi maradt.
Cserébe gyakrabban kukázhatod az ssd-d és több szemetet termelünk.
Nagyon csudaklasssz. -
#13
Jesus_Shaves
aktív tag
djculture
#11
), akiknek ez egy jó alternatíva.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
A 640 KB meg most is sok mindenre elég, ha DOS-ról vagy 16 bites progiról van szó, nem kell több, csak az a pár giga RAM, amiben a progit futtató környezetet futtató modern OS fut egy tonna szolgáltatással 
Új hozzászólás Aktív témák
- exHWSW - Értünk mindenhez IS
- Samsung Galaxy Watch6 Classic - tekerd!
- Elektromos autók - motorok
- Samsung Galaxy S25 Ultra - titán keret, acélos teljesítmény
- Hardcore café
- Audi, Cupra, Seat, Skoda, Volkswagen topik
- Kamionok, fuvarozás, logisztika topik
- sziku69: Szólánc.
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- További aktív témák...
- HP ZBook Studio G8 WorkStation i7-11850H 32GB 512GB Nvidia Quadro T1200 15.6 400NIT 100% sRGB Garis!
- Apple iPhone 13 Pro Max / 256GB / Kártyafüggetlen / 12Hó Garancia
- GYÖNYÖRŰ iPhone 12 mini 128GB Blue -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3464, 96% Akkumulátor
- Gamer PC-Számítógép! Csere-Beszámítás! R5 5600 / RX 6700XT 12GB / 16GB DDR4 / 500GB SSD
- HP 14 Pavilion FHD IPS i5-1135G7 4.2Ghz 16GB RAM 512GB SSD Intel Iris XE Graphics Win11 Garancia
Állásajánlatok
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest