Új hozzászólás Aktív témák
-
bambano
titán
osi modellt konkrétan nem használják sehol, nem is igen lehetne gyakorlatban használni, mert az egy modell.
a helyes kérdés az, használnak-e olyan hálózati megvalósítást, ami 100%-ban osi modell kompatibilis.szerintem nem. és bár ajánlott lenne a modellnek való megfelelés, a világ tesz rá magasról, mert bonyolult. az ip sokkal egyszerűbb, minden baja ellenére.
régebben gyártósori hálózatokat hoztak osira példaként, repülőgépgyárból meg ilyenek, de hogy ma is úgy működnek-e még, az erősen kérdés. bizonyos felső szintű osi protokollokat meg használtak, még nálunk is, de elmosta őket az idő. pl. kormányzati levelezés egy időben nem osi transzporton, osi protokollokkal zajlott.
pl. nem tudok olyanról, hogy a szabvány távoli fájlelérés protokollt, az ftam-ot valaha is implementálták volna valami elterjedtebb rendszerben. még a decnetben sem volt, pedig az elég sok mindent átvett az osi-ból.
-
Zsomx
tag
Nem CISCO vizsgám van (sajnos). Pontosan nem tudom mi a szerepe ezeknek a rétegeknek, ennyire nem mentünk bele. Inkább a gyakorlati dolgokat tanultuk, a PDH és SDH rendszereket, mobilok működésének alapjait (BCCH, börsztök... stb), műholdas cuccok, modulációk... szóval az alapok amivel ha valaki távközlési irányba megy tovább tud mit kezdeni.
-
bambano
titán
az osi alapozásnak éppen lehetne jó, de ugyanazokat az elveket az ip stacken is el lehet magyarázni és ip stacket legalább láthatsz, megnézheted. osi-t aligha.
[link] Az iso 7498-as szabvány, amiben leírták az osi basic reference model-t, 1984-es. Az ip meg 1980-as. Következésképp nem az ip-ben vontak össze néhány osi réteget, hanem az osi-ban szedtek szét néhány ip réteget. Valaminek a tervezésekkor nehéz tekintettel lenni egy későbbi valamire.
cisco atm-et biztosan tud. az internet pedig 5 rétegű protokollcsalád.
-
-
-
Ize, a halozatok nem arrol szolnak, hogy az ember C-ben socketeket bizergal, ennek kb. annyi koze van a halozatokhoz, mint az AJAX-os website-oknak (vagyis nem sok).
Van ott egy rakat valoban erdekes tema, route-olas, priorizalas, adatvesztes kezelese, overheadek, latency csokkentese, nagyon-nagyon-nagy halom biztonsagi kerdes, egyebek. -
bambano
titán
mindaddig igazad lesz, amíg egyszer nem kell webes alkalmazást fejlesztened egy olyan hálózaton,ami nem 101%-ban szabványos. mert akkor, alapok nélkül, jön a nagy seggreesés.
majd kérdezd meg a bme neptun üzemeltetőket, milyen az, amikor évek alatt sem tudják életre rugdalni a neptunt
-
Nem is erről van szó, hanem hogy nem kell tanenbaum részletességgel tudnia mindenkinek a hálózatokat, meg c-ben socketes szerver-kliens alkalmazást írnia. Persze nem baj, de sokkal értelmesebb dolgokkal is el lehetne tölteni az erre fordított időt egyetemen. Elég lenne megtanulni az OSI modellt, a legtöbb mai hálózati alkalmatosságot, amivel találkozhat (!), és kész. Többi időben meg lehet ajaxos web appokat írni, androidozni vagy akármi, sokkal valószínűbb, hogy ezzel fog foglalkozni valamikor, mint puritán C-ben csupasz TCP kapcsolatokkal.
-
bambano
titán
bringázás helyett vegyük inkább az autózást. ott sem azzal kezded, hogy kimész driftelni a teszkó parkolóba, hanem azzal, hogy megtanulod a gépjárműgépészet alapjait és a kreszt. ennyiből az jobb "tantárgy", ott hiába pattogsz, hogy nem kell neked kresz, nem kapsz jogsit, amíg le nem vizsgázol.
"csak arra reagálsz, amibe éppen bele tudsz kötni.": ennek már lassan külön nevet kellene adni, mert ez minden vitában előkerül. ha valaki nem ért veled egyet, az szerinted nem érti, amit mondasz, buta, vagy kötözködik. kérlek nyugodj meg, pontosan értem, hogy mit mondasz. csak elfogadni nem akarom a véleményedet, de ettől ez még nem kötözködés. egyébként felhívnám a figyelmedet, hogy a helyzet szimmetrikus, te nem akarod elfogadni, amit én mondok, én nem akarom elfogadni, amit te. következésképp csak akkor gyanúsíts meg kötözködéssel, ha belátod, hogy te is kötözködsz.
-
proci985
MODERÁTOR
hu, Tanenbaumnak megfelelo nalunk elso feleves anyag
, de az OS konyvet hasznaljuk.halozati programozas viszont negyedik felev, ott van sima UDP / TCP, viszont az alapvetoen CS/game programmerekre van belove, game programmereknel a laggal/cheatinggel kell megkuzdeniuk, CS vonalon meg egy egyszerubb hibaturo elosztott rendszert kell csinalni. az UDP alapu chattel a kurzus masodik hetenek a vegere kesz vannak a diakok
, szoval kepzelheted a tempot.JSON talan iden bekerul az anyagba mert android tamogatas eleg sokaig nem volt, ugy meg az androidos eszkozok a sima javas desktopokkal nem tudtak volna kommunikalni, portabilityre meg azon a kurzuson eleg nagy hangsuly esik. RMIt szinten eleg keson kapta meg az android, cserebe RMIt hasznalo servernel bejon a problema, hogy rendez-vousra epul, tehat pl P2P megoldasokra alkalmatlan. tehat nem rossz az, ha TCP / UDP alapon is a diakok ossze tudjak rakni a halozatot, bar webprogramozoknak a negyedik feleves kurzus nem a tanterv resze (az elso termeszetesen igen), pont az miatt, amit mondtal.
egyebkent emlitett negyedik feleves kurzus mondjuk itt CS vonalon a legnehezebb programozas kurzus volt, kombinalva a diplomamunkat leszamitva a leghuzosabb elmelettel. viszont aki elsore atmegy a vizsgan, annak a diplomamunka is rendben fog menni. es a masodev utani nyaron kimehet code monkeynek nyarimeloba mert tud eleget.
dabadab: jo, lehet rosszul fejeztem ki magam: kell elmelet, tradicionalis CS targyaknal pedig amennyi kell matematikai alapot, azt at kell adni, mert kulonben nem fogjak megerteni a diakok a mechanizmusokat. adattipusokat, algoritmusokat meg kell tanitani, viszont szerintem ezt egy programozas targy kereteben kell megtenni, hogy a diak lassa, erezze, hogyan kell osszerakni egy fa strukturat pl Cben es hogyan kell egy rekurziv programmal bejarni. ugyanugy, operacios rendszereknel menjenek be az interrupt vectorba, csinaljanak sajat kernel trapet, es ahelyett hogy papiron szamolgatnak, hogy mi tortenik az utemezoben, valtoztassak meg az utemezot es nezzek meg, hogy mi tortenik. es at kell adni azt az elmeletet, ami ahhoz kell, hogy a gyakorlatban ezeket ki tudjak vitelezni, es ami elmeletre ra tudnak epiteni, ha kesobb ezzel kell foglalkozniuk. vagy ez amit irtam, hogy ahelyett, hogy megtanulnak, hogy jajj hat az elosztott rendszer bonyolult, ahelyett kezukbe nyomnak egy nagyon egyszeru rajzprogramot (mert az remek vizualis feedbacket ad a program staterol
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
), hogy tessek, tudjatok tobb geprol egyszerre rajzolni. es ha valamelyik gep megzuhan (fuggetlenul attol, hogy p2p vagy c/s), a tobbieknek ez ne tunjon fel. mert amig megepitik, addig egyben a sajat tudasukat a temabol probara is teszik es fejlesztik, valamint lesz egy gyakorlati tapasztalat, ami szerintem sokkal jobban rogzul.kell az elmelet, mert arra lehet epiteni a megoldast es kell a gyakorlat, hogy meg tudjak epiteni a megoldast. a ketto egymas nelkul nem megy, nem mehet.
az az elmelet, ami pedig nem visz kozelebb minket a gyakorlati megoldasokhoz, annak szerintem sok ertelme nincs. az elmelet szerintem gyakorlatilag modellkent foghato fel, egy modellnek pedig kell gyakorlati hasznanak lennie, hogy modellnek nevezhessuk (ld string theory).
a velemenyem pedig amiatt van, mert pl valamelyik felsooktatasi intezmenyben a ciklus bevezeteset egy egeszslideos matematikai definicioval kezdik, amin nekem is 5 percet kellett gondokodnom, hogy ez igy most mi. na ez a fajta elmelet szerintem nem tobb, mint idopocsekolas / bad pedagogy. idopocsekolas meg harom evbe ha programozokat akarunk kepezni akik egy honapon belul neki tudnak allni a cegnel kodolni adott nyelven, akkor nem fer bele.
--
design patternek egyebkent tenyleg 20 evesek
, gyakorlatban pedig amit irsz az OO hatasa tenyleg nagyobb. de szerintem egy remek peldaja annak, hogy egyre nagyobb epitokockakbol epitjuk a programjainkat. eltolodik a fokusz. a kepzeseknek pedig szinten valtozniuk kell.---
btw: viszont szerintem beteved ide egy frissen felvett aki kezdi az elsot, es sikitofraszt kap ha elolvassa a threadet
. -
Nincs baj az elmélettel, amíg nem túlozzák el, és van hova kapcsolni a tudást. De az informatika nagyon-nagyon gyorsan fejlődik. Míg régen a hálózat arról szólt, hogy megtanulod az alapokat a fizikai rétegtől az alkalmazási rétegig, manapság internet van, nem kell újra feltalálni a kereket, vannak új problémák, azokkal kell foglalkozni. Persze az alapokat se szabad elhanyagolni, de nem kell olyan behatóan foglalkozni vele, mint most. Hacsaknem konkrétan azzal fogsz foglalkozni.
Az elosztott db sem egy nagy dolog, ezt pont jó példa arra, hogy nem kell (annyira) foglalkozni a konzisztencia-problémákkal, nem kell újrafeltalálni, ha szinte out-of-the-box működik. Nem lényeges, hogy egész pontosan hogyan működik, csak a limitációkra, buktatókra kell odafigyelni.
-
válasz
proci985
#128
üzenetére
"halozatoknal is ugyanazok a problemak es kihivasok vannak, mint a 80as evek vegen..."
Legjobb tudomasom szerint kb. igen, egyebkent.
"gondolom a diplomad legalabb 20 eves. ezalatt imperativ nyelveknel eljutottunk proceduralis kodtol a design patternekig"
Ize, az alapmu pont iden huszeves, szoval nem, az elmult husz evben a design patternektol eljutottunk a... hat... igazabol nem tudnek semmi komolyabb elvi ujitast mondani azota (es hat a design patternek sem olyan elvi ujitasok, mint az OO vagy a generic programming, csak egy rakat jol mukodo megoldas gyujtemenye).
Egyebkent nekem ugy tunik, hogy tulzottan alulertekeled az elmeleti alapokat, valoszinuleg azert, mert azok neked masszivan megvannak es nem tunik fel a hianyuk
Pl:"a cégeknek a vevő problémái megoldásából van pénze, a "összeraktam egy weboldalt ami egy elosztott adatbázisból csinál egy felületet meg a funkciókat" és "le tudom vezetni a carthasian product definiciojat és tudom hogy a konzisztencia problémás elosztott rendszerekben" között az egyikből van pénz"
Namarmost, ha valaki ugy all neki elosztott DB-kkel bohockodni, hogy nem tud a konzisztenciaproblemakrol, az hosszutavon nem egy biztos megelhetes. Sot, lehet, hogy rovidtavon se az.
-
válasz
proci985
#128
üzenetére
Huhh, a hálóról a nálunk lévő tárgy jutott eszembe. Nem rossz, igaz seggelés az egész (tanenbaum háló könyv), s bár a tanár jó arc, de legvégén pl c-ben kell írni socketekkel chatet. Ez hatalmas szopás az egyetemi ismeretekkel, de gyakorlatban se ér semmit, mert socketet már szinte senki nem használ, főleg nem c-ben. Egy nodejs + jquery chat websockettel sokkal egyszerűbb, és nem utolsósorban értelmesebb lenne. Ja de azt meg nem tanítanak. Vagyis de, az volt az egyetlen igazán értelmes óra egész egyetemen, csak sajnos választhatóként, és még kísérleti jelleggel, egy jóarc webfejlesztő tartotta.
-
proci985
MODERÁTOR
melyik paradigmakrol beszelsz?
egyebkent meg azt se feledd el, hogy 2014 van, neked meg gondolom a diplomad legalabb 20 eves. ezalatt imperativ nyelveknel eljutottunk proceduralis kodtol a design patternekig, az meg hogy mi tortenik gepi kod szinten mar a programozok egy reszenek nem kulcsfontossagu (mert egy webshopnal teljesen eltero szemlelet kell, mint egy embedded programnal, meg ha par dolog tekinteteben lesznek is hasonlosagok). ugyanugy formalis bizonyitasokra szukseg van kritikus rendszerekben, de az specialis helyzetekben kell. szoval jelenleg ha a ciklusnal egy ciklus bemutatasa helyett egy matematikai definicioval indul, akkor lehet tudni, hogy a tanar leragadt a 80as evekben.
halozatoknal is ugyanazok a problemak es kihivasok vannak, mint a 80as evek vegen... vagy?
a programozas egy gyakorlati tudomany, aminek gyakorlati tudast kell adnia. es a szemleletet, hogy az elmeletet tudod valamennyire (3-5 ev nem sok ido), a gyakorlatot szinten, de egyebkent folyamatosan fejlesztened kell magad, mert egy olyan teruletet valasztottal magadnak, ahol a dolgok valtoznak. life long learning, anelkul szerintem nem lehet IT teruleten dolgozni.
jelen pillanatban pedig mar nem lehet mindenhez erteni.
lezso6: a bringas hasonlatoddal nagyon egyetertek
. -
Ja hát ha ugyanígy kell a matek akkor nem kell annyira ismerni azt sem.
Még mindig nem szélsőségekről van szó.
Igen, mindent el kell kezdeni valahogy. Bringázni sem úgy tanul meg az ember, hogy előtte szakkönyvet olvas róla.
Jó ötlet, te sem érted / akarod megérteni mit akarok mondani, ez így meddő vita, hogy csak arra reagálsz, amibe éppen bele tudsz kötni.
(#123) Gergosz2: még nem.
-
bambano
titán
az áramot nem ismerni kell, hanem beletolni a gépbe, hogy programozhass.
de a programozás matek nélkül kb. olyan, mintha villanytanosnak elkezdenéd magyarázni a négypólus elméletet úgy, hogy az ohm törvényt nem tudja.
jávát első félévtől úgy, hogy alapvető programozási paradigmákat nem ismer? a ház építését is csak mekk mester kezdi a tetőnél.
na mindegy, láthatóan nem érted, hogy mit akarok mondani, úgyhogy ne erőltessük tovább.
-
Az áram ismerete baromira nem szükséges programozáshoz, kivéve mérnökinfón. Matekra sosem mondtam , hogy nem kell, csak azt, hogy nem minden mennyiségben, főleg nem Ádám és Évától.
Szóval szerinted a mostani matek is kevés. Szerintem meg nem, de nem csak mennyiségi, hanem minőségi problémák is vannak. Ilyen szempontból végülis lehet kevésnek tekinteni, én egyelőre alig találkoztam hasznos matekkal az egyetemen. És ez sok matek bizony akárhogy nézzük, nagyrészt időpazarlás.
A sportolós példa nem jó, mert sportolónak a futás olyan, mint informatikusnak a programozás. Alap. Ezen felül vannak a dolgok, nincs sok értelme lemenni a fémig (ahogy a BME mérnökinfó) vagy akár a logikai matekig, hogy ha nem azzal fogsz foglalkozni.
Na de csak hogy leírjam, hogy _szerintem_ mit kéne tanítani programtervezőn (nem mérnökinfón):
- magas-szintű nyelv, már első félévtől, végig, dupla annyi laborral, mint elmélettel, pl Java
- adatbázis-kezelés, szintén kezdetektől, elején akár elmélettel, de legkésőbb 3. félévben laborral
- a fenti két fő ághoz szorosan kapcsolódó matekok, 1:1 kreditarányban
- a prog / db tárgyakat egyszerre kell felvenni a matekkal, külön-külön nem teljesíthetők
- technológiai alapok (leírónyelvek, protokollok, stb)
- doksik olvasásának megtanítása, szoftverjogok, céges környezetre előkészítés (!)
- szakmai angol (!!!)
- alapvető operációs rendszer és internethasználati ismeretek, amit egyébként már gimiben tanítanék mindenkinek...Ha ez megvan, akkor nekem aztán mindegy, hogy mellette mi a töltelék, de amíg nincs a matek szorosan összekapcsolva és értelmes arányban a programozással, meg nem tanítanak meg bizonyos alapvető készségeket (!), addig kaki a helyzet.
(#84) Gergosz2: nem írónia, onnan jóval több valamire való embert ismerek, mint az infósok közül.
-
#109
Zsomx
tag
Rypejakten
#108
Zsomx
tag
válasz
Rypejakten
#108
üzenetére
Köszönöm!
Furamód matekból sose voltam jó, fizikából már inkább (amit persze az érettségi nem mutat mert amit lehetett elrontottam ijedtemben...).greenity: én picit sem szeretem a matekot, minden lehetőséget megragadnék, ahol gyorsíthatom a folyamatot
proci985: Na igen... nem mondom, hogy sose próbáltam, de azt se hogy jól puskázok
-
#108
Rypejakten
addikt
Rypejakten
addikt
gratula!
mikor végigfutok egy ilyen topikot, egyszerre fog el az irigység, hogy mennyiben könnyíti meg az életet, ha valakiben megvan a tehetség a reál tárgyak iránt, és a kilátástalanság, hogy tök fasza hogy minden felvételi tárgyam ötös volt 11. végén, de a matek hármas, és túlzottan nincs nagy affinitásom az informatika iránt sem. kínosan közel lebeg előttem a bölcsészdiploma és a hamburgerkészítés, mint jövőkép.
-
-
Gergosz2
veterán
ez nem az , baromság amit ír. Ezt nem lehet programozni., nyugodtan megveheted.
(#98) Zsomx
Mondjuk integrálni deriválni szerintem papíron jobb, legalább is azokat a példákat amiket Analízisen tanulni fogsz azokra igaz ez az állítás. Ezek a gépek általában numerikus módszereket használnak, a komolyabb gépek mint pl. a TI 89 már tud szimbolikus számításokat is végezni.
Amiket a leggyakrabban használok az a másod, harmadfokú egyenlet , komplex számok, néha determináns számolás.
-
Zsomx
tag
A nyugodtság miatt szeretnék albérletet. Tapasztaltabb TTIK-s ismerőseim javasolták, hogy első félév/évben inkább albi
Na igen, nekem is tudományosom van, de ilyen h determináns, integrál/derivál cucc, nem nagyon tud. Azt tudom h grafikus megjelenítőset nem szabad. Még a másodfokú egyenletmegoldást is nekem kell bepötyögni (ami nem baj, csak már annyiszor beleírtam, hogy már-már személyes bosszúhadjárat miatt is akarok olyat, amibe nem kell azt beleírogatni
). -
Gergosz2
veterán
casio fx-991es . Gyakorlatilag mindent tud amire nekem szükségem lehet ha számolni kell gyorsan .
Nálunk ezeket még használni ZH-n .
Van még kettő TI 89-em de ezeket nem nagyon engedik használni ZH-kon, tekintve azt hogy programozhatóak.De mondom a Casio nagyon pöpec én már ezt a gépet használom középiskola 9. osztálya óta ami már ~8 éve volt.
-
greenity
senior tag
Számológép: szerintem elég egy kétsoros tudományos, bár nem haszontalan, ha tud pl determinánst számolni, bár én nem éltem ilyen úri huncutságokkl
Albi vs koli. Első évben szerintem érdemes a koli, hogy a felsőbbéveseket megismerd, de nem hátrány a az albi, talán nyugodtabban lehet tanulni
-
Zsomx
tag
Értem
Na a gólyatábor is már eleve macerás lesz, mert nem ihatok (nem antialkoholizmus, szimplán orvosi ok) és sok részeg infós meg természettudományos emberke veszélyesen hangzik
Hajtani fogok, de ahogy sokszor emlegetem, rettegek a matektól... de csak összekapom magam...
Most albérletet vadászok, hogy ne koliba keljen mennem. Van is pár jó, és egy különösen jó ahol infó mérnök a főbérlő Augusztus 8. a határidő beadni a kollégiumi felvételi kérelmet, szal addig jó lenne albérletet találni, vagy ha mégse akk még mindig be tudjam adni a kérelmet. Jaaj, tudom egy igen kicsi része de: milyen számológépet kell egyetemre venni? Mert nem hiszem, hogy a kis középsulisom megteszi ? Meg esetleg, hogy lehetne a kalkulusra ráedzeni? Vagy azt ott helyben kell majd nagyon tolni? -
proci985
MODERÁTOR
ez változó, baráti körben van olyan aki lassan phdt véd és volt senior / student unionos is (konferenciát is szerveztek anno). illetve itt skandináviában az is megesett, hogy az egyik student unionos/senior két héttel később (ez a gólyahéten még nem látszott) már gyakot tartott BSCsként az elsősöknek és a saját, akkor már másodéves gólyáinak. ill tudok olyat is, aki a student union szóvivője volt intézményi szinten, aztán a mandátuma után gyakvez lett még a BSC mellett.
de igen, első évben lehet azzal számolni, hogy sok ember eltűnik.
kieg: megtanulni tanulni is fontos, bar en inkabb megtanulni tervezniként mondanám és megtanulni prioritálni, mind mikro (mi az ami kelleni fog) és makro (van e időm lemenni meginni egy kávét?)
-
Gergosz2
veterán
én nem voltam gólyatáborban. Tökömnek se hiányzott, hogy a sok barommal ott szarakodjak nyár közepén. Általában seniornak vagy felügyelőnek akárminek is hívják azok szoktak menni akik már jó nagy csúszásban vannak.
Ismerkedni is elég minimális szinten célszerű első félévében szerintem mert pl nálunk ~60 ból a fele rögtön meg is bukott, vagy otthagyta az egyetemet. Jó persze nem teljesen tapló módon a többiekhez nem szólva kell ott vegetálni, csak az elég gáz ha az összes ismerősöd megbukik
-
proci985
MODERÁTOR
szuper!
ja igen, még egy trükk:
- gólyatáborban, vagy még az elején csinálj egy surveyt a seniorokon. jellemzően érdemes az absztinens / lájtosabban toló seniort kérdezni, bár ez se jelent semmit:
* ugyanazon a programon van e: ha igen kérdezz tovább, ha nem, akkor kérdezd meg kik vannak a seniorok közül ugyanazon a programon (bár ha átfedések vannak az oké)
* hányadéves
* hányan kezdtek, hányan vannak kb egyenesen / hánynak lett meg elsőre az adott évi húzótárgy (ha nem 400an vannak akkor egész pontos statisztika lehet)
* kb hány ember diplomázik évente.ha ez megvan, akkor kb látod, hogy ha vannak 100an, harmadik hét végére 70en, első év végére 35en, másodév végére 25en és ebből szerez egyenesen 15-20 diplomát, akkor vannak százalékos adataid... és érdemes némi ráhagyással megcélozni azt a százalékot, aki egyenesen kapott diplomát.
tehát az összes vizsgán próbálj jegyre a felső 15-20%ban lenni jelen esetben. az, hogy a többiek (szobatársak/barátok) mit csinálnak itt érdektelen, ez kb az a mérőszám ami ad folyamatos visszajelzést, hogy mennyire haladsz jól. első év nagyon hajtós lesz, cserébe stabilabb alapokkal, plusz adatokkal hogy mire mennyi időd ment el utánna már másodéven egész jól fogod tudni tervezni az időd, úgy meg sokkal több minden fog beleférni.
alapszabály: ne ijedj meg a számoktól. én anno amikor itt a seniorommal beszéltem az a következőképp hangzott:
- ugye neked mindened megvan
- persze (itt nagyon csúnyán nézett, ilyet annyira nem szoktak erre kérdezni)
- hányan vagytok így másodéve elején?
- négyen (mi voltunk ott 26an)
- és mennyien kezdtetek?
- 26an, ugyanannyian amennyien ti.
- (au) -
#88
greenity
senior tag
Blindmouse
#86
greenity
senior tag
válasz
Blindmouse
#86
üzenetére
A helyzet az, hogy a hallgatók hozzáállása is változott; így valóban nem használható a régi tanterv, + az új technikáknak is kell hely a tantervben.
-
#87
bambano
titán
Blindmouse
#86
bambano
titán
válasz
Blindmouse
#86
üzenetére
én is debrecenben végeztem, rám se lehetne rám bízni egy gomb átszinezését
az más kérdés, hogy rám már egyetem alatt is fontos dolgokat bíztak. -
#86
Blindmouse
senior tag
Blindmouse
senior tag
Figyelj volt itt nálunk egy debreceni programtervezöi matekon vegzett srac. Nagyon tudta a dolgokat, mi mindent rosszul csinálunk, igy kellene csinálni, satöbbi. Képes lett volna tíz eve megírt, müködö kódot átírni, mert az úgy sokkal jobb lenne. Amikor csak annyit kértek take hogy szinezzen at egg rohadt gombot.
Lehet itt oltani a népeket hogy egy for ciklust sem lehetne leírni 10 év algebra nélkül, de kikerülve az egyetemröl semmi önálló, fontos dolog nem lesz rádbízva.
Amúgy a srác egy ever bírt, among lehetett felmondott. Most as egyetemen szúrja el as idejét a Nagy semmivel.
-
bambano
titán
nem száraz matematikára szakosodott programozók.
a programozásnak vannak előfeltételei. mint például az áram. ugyanennyire előfeltétele a matek is, amennyiben igazi programozásról van szó, nem kódmajmok gányolásáról.
"Matekot az alapján kéne tanítani, hogy milyen szakirányt választ az illető.": hát ja. de az is úgy működik, hogy először megtanulod a matek alapjait, majd utána veszed hozzá azokat a részeket, amik az adott irányhoz kellenek. Te most jelenleg a matek alapjainak egytizedét tanulod, a specifikus részek nélkül. innen nem az a jó út, hogy az egytizedből egyharmincadot csinálunk, hanem az, hogy az egytizedből legalább egyharmadot vagy felet csinálunk, plusz vesszük hozzá a specifikus dolgokat.hogy sportoló hasonlatot hozzak: a sikeres versenyhez kellene futni edzésen 500 kilométert. Most az egyetemen futtatnak veletek 50-et és lázong a diákság, mert 10-et se szeretne.
ha leütsz egy betűt is egy programozói editorban, akkor ahhoz kell 2-3 félév matlog, 2-3 félév progmódszertan, stb. stb. De úgy nem tudsz matlogot tanulni, hogy nem tanultad meg hozzá az előzményeket. Úgy nem lehet numerikus analízist tanítani, hogy alapok hiányoznak. Az agyam eldobom, mikor a bme vik-en nem úgy kezdődik a matek tanítása, hogy peano féle axiómarendszer, és akkor több lépésen keresztül eljutunk a test fogalmáig, bizonyításokkal. számítógépes grafikát, gazdasági programozásokat nem lehet lineáris algebra nélkül tanulni, ahhoz meg kellenek vektoroktól kezdve kosárszám egyéb matek cuccok is. hogy a bánatba akarsz megoldani egy egyenletrendszert, ha nem tanultál determinánst? hogy akarsz optimalizálni egy gazdasági eseményt úgy, hogy nem tudod, mi az a konvex poliéder extremális pontja?
most tekintsünk el attól, hogy a programozók zöme azért (sem) tud rendes webboltot leprogramozni, mert nem tud százalékot számolni. kamatos kamatról nem beszélek, attól fejreáll a végzettek zöme.
-
Akkor a mérnöki kar miért megy olyan jól? A PE eredetileg only vegyészmérnök volt...
- de azért csak látod, hogy száraz matematikára szakosodott programozókra nagyságrendekkel kevesebb szükség van.
- pont ez az, hogy tök egyszerű dologról van szó, minimális erőforrásra lenne szükség. RFC / doksi olvasására meg a 95% képtelen, ezt se ártana megtanítani, ez mindenkinek kell. Szakmai angolról nem is beszélve. Matekot az alapján kéne tanítani, hogy milyen szakirányt választ az illető. Ha grafikára megy, tanuljon analízist. Ha mikrovezérlőzni, akkor a hatékony algoritmus-tervezéshez szükséges matekokat. Ha adatbázisra akkor halmazos matekokat nagy mélységig. Ha viszont az általános programozást választja, akkor viszont csak alapokra van szüksége. Nem kell mindent megtanulni, mert elveszi az értékes időt (krediteket). És gyakorlatiasan kell, hogy az ember _lássa_, hogy miért jó ez, máris lesz motiváció.
- és a proglaborok számának emelése valaminek a rovására történik. Önképzésre meg nem sokan képesek sajnos, vagy legalábbis ezt is meg kéne / lehetne tanítani.
- aki hülye a programozáshoz, azt már az első félévekben ki kellett volna rakni, mint macskát pisilni, nem pedig diplomát adni nekiNem a matek ellen, hanem az elcseszett oktatás ellen. Ezt pedig nem lehet tagadni, ha egyszerűen a diploma alig ér valamit.
A (új) riost szerintem hagyjuk ki ebből, nem rólam van szó, arról meg főleg nem, hogy valami programozó istennek tartanám magam.
-
Gergosz2
veterán
Én is PE-n nyomom az ipart villamosmérnökként és ráadásul egy szakon is veled
Igen tényleg sok az link , agyhalott diák akit kb . semmi sem köt le. Volt pár órám együtt infósokkal és jópár embert csak a wow meg a netezés kötött le órán...(#71) bambano
Igazad van. Mint már korábban is mondtam én csak a saját szakterültemről tudok beszélni de arra is igaz amit mondasz. Szerintem is az egyetemnek egy biztos , stabil alapot kell adnia amiben alapvető és rendkívül fontos dolog a megfelelő szintű elméleti oktatás, beleértve a sok matekot, fizikát stb. . Persze nem elhanyagolható a gyakorlati oktatás sem és jól fogalmaz (#74) greenity , hiszen mellette kell. Én személy szerintem nem látom értelmét annak , hogy valahova leültetnek azt csináld, de a mögöttes elmélettel nem vagy tisztában kellő mélységig. -
proci985
MODERÁTOR
hat visszanezve 1000-1200 ora szopast egy 15kredites BSC diplomamunka nem tudom hol ert volna... ha nem fizet kozben egy nemzetkozi szintu ceg mellette a projektert es nem megy ra a CVmre, hogy ott is dolgoztam es elfogadtak a projektet
. most a magister szinten viszont van egy 3000 soros java progim ami egesz jol tolja ki az eredmenyeket. a kod nem mindig a legszebb (azert a clean code alapveteseit kovetem), viszont a fo szempont a traceability / modosithatosag volt (egyik az eredmenyek miatt fontos, masik mert design & creationnal az ember a rendszer epitese kozben talalja ki, hogy mi megy es merre), es nem a sebesseg / szepseg.BSC ilyen volt:
1.felev
C++ alapoktol event driven programmingig (inkl irj egy space invaders klont es dokumentald)
Szamitogep alapjai (inkl cisco cert es nagy labor)
Informaciomodellezes (inkl szeminariumok)
Halozatok (inkl ccna routing es nagy labor)
2.felev
OO javaban (gyakorlatilag csak gyakorlati programozas)
Webprog (html/css/minimalis jscript; designre specelve)
Interakcio dizajn / usability (inkl user teszetek)
Adatbazisok (inkl zsiros sql labor)
3.felev
Oprendszerek (inkl labor utemezo piszkalassal)
Diszkret
Parhuzamos programozas (inkl labor, model checker hasznalat)
Design patternek C++ban (csak lab)
4.felev
Programfejlesztes (elmelet)
Elosztott rendszerek (inkl zsiros labor ahol a vegen egy kisebb elosztott hibaturo rendszernek is mukodnie kell)
15 kredites 10hetes csapatos prog lab, a mi esetunkben 10 fovel, dedikalt labszobaval es kavefozovel (ezt mi vittuk)
5. felev
Teszteles
Adatbazisfejlesztes (HTML + ASP/PHP + SQL, avagy csinalj ket (php/asp) weboldalat egy kisebb organizacionak, szinte csak labor)
Algoritmusok es adatstrukturak C++ (gyakorlatilag programozas, vizsga egyszeru ha az ember vegigkodolta a laborokat)
Kutatas fejlesztes (diplomamunka eloszoba)
6.felev
Diplomamunka
IT organizaciokban (avagy hogy irj CVt, hogy keress munkat, hogyan mond el mivel foglalkozol)MSC
1. felev
Open source (mint trend, mint business modell, mint open standardok, inkl zsiros labor weboldalak megjelenitesebol kulonbozo webreaderekkel)
Informatikai teoriak (es akkor az osszes organizacios teoria, kognitiv rendszer, AI, automatak, valszam, szoftver minoseg, serious games es ami nem fert bele eddig a kepzesbe kulon kurzuskent, azt leadjuk annyira, hogy utanna tudjatok melyik papereket/konyveket kell levenni a polcrol, ha arra lenne szuksegetek)
Cloud computing (lab helyett survey, valamennyire business fokusz, avagy ez miert eri meg)AI(ehelyett mivel dolgoztam masodik felevben felvettem egy valszam kurzust nemi statisztikaval... ha megnezed az nem a BSC alaptanterv resze)
2. felev
Kutatasi metodusok (illetve gyakorlatilag hogyan erhetjuk el, hogy a kutatasnak minosege legyen. gyakorlatban cegnel is ha valamit ki kell probalni ez fontos)
Innovacio (es akkor visszaertunk 2014be, avagy a prototipus amit csinaltunk be lett adva versenypalyazatkent is. gyakorlati peldakkal, avagy egy otletbol hogy lehet produktot csinalni)
DiplomamunkaHa vegignezed egyebkent annyira nem nagyok a kulonbsegek csak nevekre, csak irdatlan mennyisegu labor van. Pont amiatt, mert programozni gyakorolva lehet megtanulni.
bambano: "otthoni onkepzes" amiatt, mert nincs eleg labor a bevallasa annak, hogy nem megfeleloek a kepzesben az aranyok.
facepalmozas megszokott, gondolom a projektjeid vegen amikor mar megvan a projekt alatt felszedett tapasztalatod mindig, minden projekt alatti dontesed tokeletesnek latod. vagy ez megse igy lenne? (Oracle problemet gondolom ismered)
"És azok az emberek mit csinálnak, ha a várható 45 éves pályafutásuk alatt megváltozik a helyzet? "
ez ugyanigy igaz egyetemi oktatasnal is: nem lehet 2014ben olyan mixet leadni, ami 1980/1990ban kellett. nincs Fortran, nincs Ada, low level Cben mar a (gepesz/jarmu)mernokok programoznak, viszont proceduralisan max parszaz soros programokat lehet irni kenyelmesen, annal meg mar az elso feleves beadasok nagyobbak. execution speed van, memoria van, a maintainability/portability viszont az egyre nagyobb meretu programok miatt az utobbi 10 evben egyre kritikusabb.kieg: ha nem jonne at: nem az elmelet ellen vagyok az elmelet fontos. nem matematika ellen vagyok, gyakorlatilag applikalt diszkretbol irom az MSCm. viszont sajnos az ITben akkora a fejlodes, hogy minden avul, beleertve a felsooktatasi anyag is ha nem ujitanak. ami pedig 20 eve alap volt mara lehet mar csak siman idopocsekolas.
-
bambano
titán
fiatal, viszonylag frissen alapított karon mindig gány az oktatás.
majd 30-40 év múlva nálatok is jó lesz.(#75) lezso6:
- az eltén programtervező matematikusokat, illetve proginfósokat képeznek, ez utóbbiban már kevesebb a matek. kicsit el vagy tájolva, ha azt hiszed, a progterv mat. az matematikus. a matematikus ehhez képest is külön állatfajta
- "Nem tudom mi értelme van az irdatlan mennyiségű mateknak, főleg, ha olyan alapfogalmak tanítása marad ki emiatt, mint pl JSON.": tehát akkor tanítsanak json-t, amit egy normális ember elolvas az rfc-ben és megért, annak kárára, hogy egy taylor tételt vagy egy shannon tételt ne tanítsanak, ami azért két nagyságrenddel keményebb anyag?
- "Nem tud egy épkézláb kódot önállóan összedobni a neves egyetemről kikerült hallgatók nagy része, aki még a szakdogáját is a google-ról ollózta össze, mert kevés a prog labor."
-- erre nem gyógyszer, hogy legyen kevesebb elméleti óra. ha általában kevés a proglabor, akkor legyen több proglabor, vagy méginkább, amit a diákok hallani sem szeretnének, az otthoni önképzés.
-- szerintem pedig vizsgálni kellene azt is, hogy azért kerül ki kódolásképtelen diák az egyetemről, mert egyébként is hülye volt, amikor bekerült és nem vette komolyan az oktatást, vagy azért, mert a diákanyag jó lenne, de az oktatási metódus rossz.szerintem ez az egész picsogás, amit levágtok a matek ellen, csak a szokásos diákpicsogás, akik szeretnének a könnyebb ellenállás irányába mozogni. a hülye egyetemek meg hagyják.
azért rohadtul kíváncsi lennék, hogy a most összerakott rios5-re, ha ránézel két évvel diplomázás után, hányszor fogsz facepalmozni?
-
A mérnöki szakokon szerencsére nagyságrendekkel kevesebb a probléma, sőt. Infóról beszéltem eddig mindig, nem másról. Itt sajnos vicc szintű az oktatás, ráadásul a hallgatók is nagy linkek, kevés az igazán rátermett diák, nagyon sok az olyan is, akik matekból jók, de a programozás nagyon nem megy nekik. Ez a kombináció pedig alapvetően meghatározza a friss diplomások szakmai minőségét.
Jaja, PE. Nem sokan ismerik, pedig itt relatíve elég magas a színvonal, és sok agy is kerül ki. De a az utóbbi két részmondat között sajnos nincs összefüggés, a valódi programozók még mindig magukat képzik, amire a legtöbben nem képesek, ezért kéne normális oktatás.
-
1. Franc megy az ELTE-re, ahol matematikusokat képeznek programozó szakon. De a többi egyetem se merőben jobb. Nem tudom mi értelme van az irdatlan mennyiségű mateknak, főleg, ha olyan alapfogalmak tanítása marad ki emiatt, mint pl JSON. Ez röhej és kész.
2. Nem érted a problémát. Nem tud egy épkézláb kódot önállóan összedobni a neves egyetemről kikerült hallgatók nagy része, aki még a szakdogáját is a google-ról ollózta össze, mert kevés a prog labor. Ez egy kicsit sarkított, de alapszintű problémák vannak. Egy diploma így nem ér semmit.
A labor és a gyakorlat két különböző dolog. Elvileg úgy kéne lennie, hogy elméleten seggelsz, gyakorlaton begyakorlod, laboron pedig alkalmazod. Ám a programozásnál adott mennyiségű elméleti anyaghoz sokkal-sokkal több gyakorlás szükséges és még több alkalmazása létezik. Ezen kívül a programozást nem lehet seggelni. Vagyis lehet, de nagyon alacsony szintű hatékonysággal.
Rengeteg értelme lenne a matekoknak, csak a helyzet az, hogy:
1. nem kell tudni mindennek a matematikai alapját
2. a tanárok semmit nem értenek az informatikához
3. nem mutatják meg, hogy hol alkalmazzák gyakorlatban
4. túl sok van belőle, a programozás rovására -
greenity
senior tag
Kell elméleti oktatás, de kell MELLÉ az értelmes labor/gyakorlat.
Ezt úgy mondom, hogy ismerem a katedra mindkét oldalát. Lényegesen könnyebb úgy haladni, hogy van értelmes mennyiégű gyakorlati óra, látszik a változás. Így is van ahol fogom a fejem, de lényegesen kevesebb.Igaz mi nem kifejezetten infós szak vagyunk, de elvárás, hogy ha leültetnek a gép elé minimális felkészüléssel össze tudj rakni egy kódot. Most elindult a fejlődés, és ez jó .
Továbbá van valami amit többen is hangoztattok, de a diákok igen nagy része nem fog fel.
A matek-fizika-info-mérnök szakokon nem elég seggelni, meg bent lenni az órán. Igen is gyakorolni kell. Ha más nincs, akkor órai példát.
Elég elszomorító tud lenni amikor a linux alatt írt c programot azért kell visszadobni, mert a hallgató cseszik megtanulni, hogy hogyan kell lefoprdítani és futtatni azt.. -
Gergosz2
veterán
Én nem vagyok infós hanem villamosmérnök de nekem semmi bajom sincsen az elméleti oktatással.
Nálunk kb mindet bizonyítottak , talán egy két tételre emlékszem amire azt mondta a tanár, hogy ennek a bizonyításához nem elég az a matek amit mi tanultunk.De mondom nem tudom, hogy infósoknak tényleg van -e értelme ennyi matekot tanulni, nem is akarok állást foglalni e téren, de nálunk biza mindig előjön az analízis meg a linalg.
(#67) proci985
+1
Még az hozzá tenném, hogy most tanulsz meg tanulni. Szelektálni kell azt rengeteg információt amit küldenek feléd, el kell döntened melyik fontos melyik kevésbé. Meg kell tanulnod rendesen beosztanod az idődet , a lehető legnagyobb hatásfokkal kihasználni, hogy ne az legyen amit mondogatnak, hogy itt ülök már x órája a könyv felett de egy k* szóra sem emlékszem az egészből.És ahol van gyakorlati tárgy ott gyakorolni,gyakorolni, gyakorolni.... Bent csak megmutatják, mit hogy kell de megtanulni neked kell magadnak.
Szerk: Ez biza egy PE programtervező informatikus tanterv.Akkor valszeg te is az I.-ben koptatod a padot.
-
Ja, lehetne, de nem csinálják.
Diploma ellen azért nem vagyok (hisz akkor nem járnék egyetemre), de önmagában semmit nem ér. Bár a hallgatók hozzáállása se semmi, egyszerűen siralmas, hogy pl a végzősök nagy részét szakdolgozatnál csak az érdekli, hogy minél könnyebb legyen. Szánalmas eredmények születnek így, ráadásul 5-öst kapnak rá. Pl egyik szaktársam egy androidos függvénykirajzoló programot írt, de valami extrém gány kóddal. Ez szakdolgozat? Persze van jó példák is, de abból nagyon kevés.
Lehetne ezt jól is csinálni. De nem akarják, és amíg ilyen tantervek születnek, addig nem lesz semmi:
(katt!) -
bambano
titán
van pár alapvető tévedés a köztudatban, amit el kellene oszlatni.
1. ha te gábordénes meg esti levelezős okjs programozós szinten szeretnél programozni tanulni, akkor rossz ötlet az eltére menni. az elte tudományegyetem.
2. ideje lenne már helyretenni a cégek agyát, ugyanis az egyetem nem egy adott konkrét időpontban, adott konkrét vállalat igényeinek megfelelő embereket képez. az egy totálisan téves felfogás, hogy mittomén most az ni-nek kell x darab ilyen ember, akkor legyen ilyen a képzés. És azok az emberek mit csinálnak, ha a várható 45 éves pályafutásuk alatt megváltozik a helyzet? ezért az egyetemen az adott szakma tudományos alapjait oktatják, és ha kikerül a diák céghez, akkor erre a tudományos alapra a cég felépíti a saját konkrét igényei szerinti tudást/képzést. Akkor is, ha a cég ezért prüszköl, hogy neki is be kell fektetni a dolgozóba.további szemléletbeli problémát látok abban, hogy legyen több labor. amit a mi időnkben még gyakorlatnak hívtak, gyakjegyért. ez utóbbi jobban kifejezi a lényeget: begyakorolják az adott tananyag-részt. de ha nincs elméleti oktatás, mit is akarsz begyakoroltatni? nem lehet az elmélet-gyakorlat arányát felborítani, mert akkor vagy gyakorlaton is elméletet fogsz oktatni, vagyis csak látszólag lesz gyakorlat, vagy nem fogod begyakoroltatni az elméletet.
oké, szerintetek semmi szükség analitikus matekre. remek. akkor azok a nevek, hogy Taylor, Csebisev, Fourier csak úgy huss, kimaradnak egy olyan világban, amikor például minden a veszteséges kódolásról szól? digitális átviteltechnika analízis nélkül? persze lehet, csak az olyan is lesz. illetve valóban, a proci által code monkey-nak nevezett szinten tényleg nem kell szinte semmi matek, de ha majom vagy, banán lesz a fizetés.
-
Tudom mi tanulhatok az egyetemen. Nem mondom azt, hogy nincs értelme megcsinálni, mert ki tudja mi változik. De egyetemen, ahogy proci985 is mondja, semmi szükség pl analitikus matekra. Meg úgy általában, elméleti tárgyakra. Jelentős mennyiségű laborra lenne szükség. És ezt még egyes tanárok is tudják, csak nem tudnak mit tenni ellene. Programozásból se azért buknak annyian, mert nehéz, hanem mert 2 kredit labor lófaszra sem elég egy alapozó tárgynak. Ráadásul maguk a programozást tanító tárgyak sincsenek összehangolva, összevissza megy a haladás, egyiknél használni KELL globális változót c-ben, másiknál meg TILOS. S ez csak egy egyszerű példa volt.
A bizonyítások hiánya engem is zavar. Ha már tanítanak valamit, akkor mutassák meg miértet, ne csak azt, hogy ez van, ezt kell szeretni. Arról nem tud semmit a diák, hogy ez honnan jött, meg mire jó. Csak seggeld be.
Miértek = honnan jött, mire jó. Azaz bizonyítások, gyakorlati alkalmazások.
-
Zsomx
tag
Köszönöm és a tippeket is. Programozgatok egy ideje, szóval annyira nem 0-ról indulok, de nyilván nem olyan matektudással írok, mint amit ott elvárnak. Amit és ahogy kikövetkeztetem és meg tudom csinálni, úgy írom meg. Volt Pascal, Basic (Dark Basic játékkreálós korszakomban), C, C++, JavaScript, PHP kevéske, C# ebből a C# a legfrissebb, de a többit is fel tudom idézni valamennyire. A matektól tartok, mert úgy sose kellett keményen neki álljak tanulni. Nem teljesen értem ezt a kredites rendszert, de majd gondolom elmagyarázzák mi is ez, és hogy működik.
-
proci985
MODERÁTOR
ez azért bonyolultabb: lehetne ezt úgy is csinálni, hogy másodév után kb bárki az évfolyamról ki tudjon menni code monkeynek ha követi a tervet.
ahol én végeztem computer sciencet a kurzusok kb fele programozás volt, jellemzően zsíros laborokkal. konkrétan volt olyan C++ tárgy 7.5 kreditért design pattern területen, ahol a 110 oldalas reportomból 70 oldal volt kód. játékprogramozóknak ez első féléves anyag.
matek szinte alig van: game programmernél még igen (ők gyakorlatilag tradicionális software engineerek, grafika/fizika/ai fókusszal), computer scientisteknél már analízis nincs (adatbázis fókusz, jellemzően grafikai enginet nem írnak szóval felesleges). megjegyzem: kb 8 éve nem oldottam meg integrált és nem néz ki úgy, hogy a közeljövőben ilyenekkel kéne foglalkoznom. papíron meg minek számolna bármit is egy programozó hacsak nem kézzel akar validálni valamit de az ritka.
persze, masteren aztán az emberrel felhuzatják az elméletet, de 60-120 kredit elméleti matematika a programozás rovására nem fér bele, mert a cégeknek a vevő problémái megoldásából van pénze, a "összeraktam egy weboldalt ami egy elosztott adatbázisból csinál egy felületet meg a funkciókat" és "le tudom vezetni a carthasian product definiciojat és tudom hogy a konzisztencia problémás elosztott rendszerekben" között az egyikből van pénz. namost ha piacra termelünk, az a diploma lesz értékesebb, ami olyan tudást ad, amiből relatíve hamar tudunk értéket termeltetni.
az ember code monkeyként kezd, elmélet meg jellemzeőn senior/specialista szinttől válik érdekessé. de addig el is kell jutni.
---
cikkhez:
grat!
pár tipp:
- felsőoktatás kb heti 40 óra. tehát heti 40 óra tanulás az első héttől átlagban legyen meg. 1.5 kredit kb 40 órának felel meg, tehát 5 kredit az olyan 3.5 hét, azaz kb 140 óra. van tárgy ami ennél kevesebbel elvégezhető, van ami többel. ami fontos: ha kb tartod az előírt órát (ill első félévben érdemes 50 órákkal számolni, avagy inkább legyen 4es átlagod mint csússz) és egyébként értelmes vagy általában nem lesz probléma.
- járj be. "táblára irkálós papíron számolgatós" órára főleg, kb egy két órás előadást otthon egyedül olyan 8 óra alatt fogsz a könyvből és más jegyzetéből megérteni: tehát mondjuk ha csak egy előadást vesztesz egy héten, akkor 40 óra helyett ülhetsz 46ot... nem éri meg. ha csak az órák 60-70%án voltál bent ezek a tárgyak heroikussá válhatnak a kettesért is. jellemzően számolj úgy, hogy olyan 90%on legyél bent: a maradék 10% jellemzően a "leállt a BKV/39fokos láz/nem jár a vonat" speciális esetekből összejön. van pár tanár aki lehúz ha nem jársz be/nem szó szerint ismétled el amit elmond, ezzel jellemzően nem lehet mit kezdeni.
- ha használhatatlan a gyak és reggel 8kor van akkor is menj be. legrosszabb esetben korán kezded a napod.
- ne fordítsd fel a napod. 8kor zhra/vizsgára menni úgy, hogy normál esetben 4kor fekszel és 12kor kelsz nem annyira jó.
- elsőben tanulj. aztán ha úgy látod, hogy simán van egy remek átlagod másodévtől óvatosan, az óraszámokat betartva menj és ismerkedj emberekkel. pl egy pénteki közös kínaizás 5kor mindig remek ötlet. olyan emberek is lehetnek az évfolyamok, akikkel később lehet együtt fogsz dolgozni.
- ha még nem tanultál programozni, akkor sürgősen állj neki és heti 20 órát a következő hetekben tolj rá a témára. matek faktos anyagokat érdemes átnézni előre. senki nem fog felvenni programozónak ha nem tudsz programozni, az az idő pedig most leraksz ilyen esetben, az nagyon komolyan meg fog térülni. -
Lien
aktív tag
Amúgy a másik az, hogy évente változtatják a szabályokat vagy inkább naponta. 2012-től egy csomó monden változott. Eltörölték a 3/3-at, ellenben 6+1 vizsgalehetőséged van.
Amennyi félévet eltöltesz az egyetemen, annak a kétszeresét kell ledolgoznod itthon 20 éven belül, ha ELVÉGZED! Ha kimész külföldre akkor meg vissza kell fizetned az eltöltött féléveidnek az összegét. =/ -
Gergosz2
veterán
Ez akkor igaz ha 2012 előtt kezdted az egyetemet...
Jesz. Akkor ezek szerint ezen már változtattak.(#58) Zsomx
Igen az átsorolás kétirányú. De ha x jelöli a költségtérítésesre átsoroltak számát és y az államilag támogatottra átsoroltak számát akkor én biztosra veszem hogy y<x .Elvileg létezik még költségtérítés enyhítés, hogy tanulmányi átlag alapján költségtérítést csökkenteken.
-
bambano
titán
"ha valaki egyszerre több szakot csinál": a második szak fizetős. ezért aki két szakot akar elvégezni, az úgy szokta megoldani, hogy felveszi a második szak összes óráját az első szakjához, mert azt lehet, és a végén jelentkezik a szakra és elismerteti a korábban felvett órákat. ez csak akkor megy, ha ugyanazon az egyetemen akarja a második szakját is.
ösztöndíjkredit: nem tudom, mostanában mik a szakkifejezések, de van az a tanulmányi átlag, amikor normálisan kiszámítják az átlagodat, és van az ösztöndíjhoz számított átlag, amikor ezt megszorozzák a megszerzett kreditek száma osztva a mintatanterv szerint megszerzendő kreditek számával.
ennek az az értelme, hogy más teljesítmény 2 tárgyból kitűnő átlagot hozni, mint a szokásos 30 kreditnyi tárgyból.
-
Gergosz2
veterán
Na ez úgy van hogy az állam elvileg 12 félévet finanszíroz összesen. Tehát egy ember élete során ennyi államilag finanszírozott félévet tanulhat(most tekintsünk el a szociális/rendkívüli kérvényektől meg ha valaki egyszerre több szakot csinál egy időben ,mert utóbbira sajnos nem tudom mi a szabály.)
Elvileg az alapképzésre ebből a 12 félévből csak 9 használható fel, ezután fizetned kell. Ha tekintünk egy műszaki képzést ami 7 féléves akkor 1 év csúszás még éppen belefér. Ha valaki 10 félév alatt tudja csak teljesíteni az adott szakot akkor elvileg az utolsó félévet fizetős hallgatóként fejezheti be, de ha esetleg mesterképzésben folytatná tanulmányait akkor a képzés első két félévét ismét államilag finanszírozott formában kezdhetné meg, mivel marad 2 féléve.
(Hozzátenném, hogy amikor én kezdtem akkor ez így volt, és ránk még ez vonatkozik. Most is ez a helyzet szerintem.)másrészt az egyetemeken elvileg átsorolják a diákokat, a legrosszabb állami ösztöndíjasakat átrakják költségtérítésesre, a legjobb költségtérítéseseket átrakják államira.
igen ez így van. De egy év csúszás miatt szinte biztos hogy nem tesznek át, akkor ha pl egy tárgy miatt csúszol .Nálunk azt hiszem a legrosszabb 10 %-ot teszik át ami egy nagyobb egyetemnél bőven kiteszi azokat akik csak félreikszeltek jelentkezésnél és nem csináltak meg egy tárgyat sem az adott félévben. Persze még vannak kitételek a TVSZ-ben, hogy minden évben 30 kreditet meg kell csinálni meg stb, de hát ez alap dolog..
tehát ha nincs meg az ösztöndíjkredited, akkor lehet belőled fizetős.
Ősztöndíjkredit? WTF? Inkább ösztöndíj index. Persze ettől is függ. -
bambano
titán
az állami ösztöndíj adott számú félévre szól. ha nem csinálod meg időben a tárgyakat, és emiatt több félévet kell az egyetemen töltened, akkor a plusz féléveket már nem fizetik.
másrészt az egyetemeken elvileg átsorolják a diákokat, a legrosszabb állami ösztöndíjasakat átrakják költségtérítésesre, a legjobb költségtérítéseseket átrakják államira.tehát ha nincs meg az ösztöndíjkredited, akkor lehet belőled fizetős.
-
Lien
aktív tag
Nálunk építészen van úgy, hogy 1 éveket csúszhatnak az emberek, ha már azt hiszem első vagy második félévben nem csinálnak meg valamit.
A mi szakunkon meg ha az első félévben nem sikerül a fontosabb tárgy még nem csúsztál, de utána mindenképpen meg kell csinálni, mert akkor már tényleg csúszol. -
Lien
aktív tag
Különben én 2012-ben kezdtem és sajnos én abba tartoztam aki feladta fél év után. Passziváltam magam, aztán kimentem télen Hollandiába dolgozni, kereken 2 hónapot voltam kint, hazajöttem, nem jött össze és a munka is heti 3 nap volt ami nem érte meg.
2013 Szeptemberétől meg ugye újra folytattam, aztán most már úgy álltam neki, hogy amiatt a passziválás miatt képtelenség elvégeznem 7 félév alatt a szakot mínusz 1 félév, mert annyit voltam már tehát még 6 félév alatt. Kb. most állok úgy kreditileg, mintha 2 félévet teljesítettem volna. (90/63) De csak most lett meg az összes első féléves tantárgyam. -
bambano
titán
szerintem meg pont az első félévben nem lehet semennyire sem lazítani, mert sajnos a tanárok skatulyáznak. ha az első félévben bekerülsz a lógós bulizós skatulyába, utána nehezebb lesz minden. ha meg a stréber skatulyába, akkor könnyebben elnéznek később dolgokat.
(#41) Gergosz2: "Amúgy egyszer csúszni nem gáz szerintem": aki állami térítésesen van, annak könnyen ugorhat az állami zseton, amitől akár az egész egyeteme is csődbe mehet.
-
bambano
titán
ezt azok szokták mondani, akiknek nincs diplomája, így fogalma sem arról, hogy mit tanulhatott volna rendes egyetemen.
például a bme vik-en mostanában bizonyítások nélkül nyomják a mateket. nem csak, hogy nem kérik számon, le sem adják. ez kb. olyan, mint menő étteremben szójából sütni a budapest bélszínt. rotfl.
"nem kapjuk meg a miérteket": nem tudom, te milyen miérteket nem kaptál meg, én megkaptam mindenre a miértet.
-
Petyyyyy
addikt
Ha megvannak a céljaid, akkor valószínűleg így is marad.
A matektanárom valami olyasmit vezetett elő egyik gyakorlaton: Meg kell tanulni a matekot rendesen, jó ösztöndíjad lesz, aztán jó állásod, szóval oda viszed a kislányt ahova akarod. Problem? Ezt értsd jól és máris rendben vagyunk. -
Gergosz2
veterán
Nagyon sokan úgy vágnak neki a dolgoknak, hogy felvették őket ide-oda, aztán fél/1 év után meg otthagyják az egészet. Veled ne legyen ez, ne add fel, persze fentebb írták az első félév van ahol fogható lazábbra de van ahol ha valami nem sikerül máris 1 év csúszásod van.
Pont erről beszéltünk nemrég barátaimmal, hogy anno kb. 60-an vágtunk neki a villamosmérnöki szaknak és most kb 15-en végzünk, de úgy hogy páran már jó régről maradtak itt. Baromi sok gyökér léhűtő volt első félévben akik azt hitték, hogy ezt a szakot barmoknak találták ki mert ~250 ponttal belehetett kerülni anno.
De ugyan ez volt a helyzet az infosoknál is csak ők többen vannak.
Amúgy egyszer csúszni nem gáz szerintem . Sonkan akkor ébrednek rá, hogy tanulni is kéne, többet kell adni. Sok embert ismerek aki ezután felszívta magát és minden tárgyat kb 5-ösre csinált meg.
-
Lien
aktív tag
Gratulálok!
Nagyon sokan úgy vágnak neki a dolgoknak, hogy felvették őket ide-oda, aztán fél/1 év után meg otthagyják az egészet. Veled ne legyen ez, ne add fel, persze fentebb írták az első félév van ahol fogható lazábbra de van ahol ha valami nem sikerül máris 1 év csúszásod van.
Az SZTE infóról én is hallottam egy sráctól játékon belül, hogy jó hely, de PTE-TTK-n tanul.
Én meg a PTE-PMMIK-n tanulok(gépészmérnökin), ahol szintén van mérnökinfó, sajnos nem tudom, hogy milyen maga a szak, mert nem nagyon ismerek olyat aki bejárna és mondaná, hogy mennyire jó, csak azt tudom, hogy vizsgaidőszak előtt elkezdenek készülni és teljesíthető.
Gólyatábort ki ne hagyjad! -
Ez mind szép és jó lenne, csak elbaszottul nagy arányban nyomják az ilyet (matek, stb), és nem kapjuk meg a miérteket, aztán csodálkozik mindenki, hogy az egyetemek elméleti szakembereknek adnak diplomát, ami a munkaerőpiacon szart sem ér, szakmai szempontból egyszerűen irreleváns, hogy van-e diplomád vagy sem.
-
#38
voyager4.4
senior tag
voyager4.4
senior tag
A TTIK-ra könnyű bekerülni és nehéz bent maradni
Sok sikert és kitartást hozzá. Ha esetleg a várossal, kolival, egyetemmel kapcsolatban bármi kérdésed van, dobj 1 privátot.
-
-
bambano
titán
nem csak integrálást meg deriválást tanítanak az egyetemen.
ha bármilyen nyelven, például php-ban, csinálsz egy ciklust, a megállási feltételt hogy csinálod meg rendesen? matlog nélkül? mert a programozók többsége érzésre, ami nem feltétlenül helyes. bemenet feldolgozása, reguláris kifejezések, gui vagy web felület programozásához meg nem árt tudni a véges állapotú automatákról, turing gépről, stb. adatbázis programozás halmazelmélet nélkül? biztos lehet... -
-
Petyyyyy
addikt
Nem kell ezen fennakadni. Attól hogy valakinek pl. kettes lett a töri meg irodalom a négy év alatt a középsuliban, még lehet hogy olyan tud programozni amivel kiforgatja a világot a zsebéből. Problem?
Nyugodtabb lenne az estéd, ha bölcsész vagy kommenikáció szakra veszik fel a 400+ pontjával, hogy aztán keressen vele kemény 100-150K-t, ha el tud helyezkedni?
Férreértés ne essék, nem szándékozok beszólni senkinek, csak kb. ezt látom magam körül. -
-
PuMbA
titán
"Minden előadásra járj be és figyelj mit mondanak. Eggyel kevesebbszer kell elolvasnod a jegyzetet."
Ez attól függ, hogy milyen előadás
Nekem proginfón érthetetlen módon, akkor voltak a legjobbak a jegyeim, amikor alig mentem be előadásokra (grafika - 5, valség és stat - 5), máig nem tudom, hogy hogyan csináltam, de keményen tanultam vizsgaidőszakba - alvásmegvonás nélkül, tehát simán lefeküdtem 23-kor -, és meglett vimes: Én középsuliban egy félévet programoztam lazán pascalban és gyakorlatilag egyetemen kezdtem el vele komolyabban foglalkozni és semmi problémám nem volt proginfó szakon és most a munkámban se
-
Zsomx
tag
Feljegyezve szent írásnak
A matektól félek rettenetesen. A többiből van egy annyi alapom, hogy ne 0-ról induljak (meg nyilván érdekel is, ha erre jelentkeztem). Programozásból önszorgalomból tanultam pár nyelvnek az alapját, és a C#-ba sikerült eléggé bele is ásni magam (és saját mércémmel úgy érezem, megy is a dolog, nyilván az egyetemen majd átértékelem ). De a diszkrét matek meg ilyenek.. na az para lesz 
-
Zsomx
tag
Én azért nem programtervezőre akartam menni, mert valami gyakorlatias programozást szerettem volna. Plusz a szakközepem (és már a szakmám is) a villamosmérnökire készített elő. De programozni régóta gyakorlok, magamtól sokkal többet tanultam (és szeretem is mellesleg) mint a suliban és így a villamosmérnök és a progterv közt ez a szak tűnt átmenetnek valamennyire.
-
vimes
senior tag
Én is gratulálok!
A programozás témához annyit, hogy mi van azokkal, akik mondjuk 10-11. osztályban ébrednek rá, hogy ezzel akarnak foglalkozni? Ott már nem olyan egyszerű szerintem átmenni egy szakközépbe. Főleg, ha valamilyen teljesen más profilú iskolába jár az ember. Én is ekkortájt jöttem rá, előtte nem tudtam, h mi legyek, így tengődtem a nyelvi előkészítős osztályban (emiatt most +1 évet kell tanulnom, most kezdem a 13. osztályt
). 10.-ben letettem a közepet, most tavasszal az emeltet. A tanár, aki az infó fakultációt tartotta, gyakorlatilag nem tudott programozni, én fejlesztettem fel magam. Azt se tudta, mi az a struktúra, stb. Szóbeli szintén saját felkészülés. Végül 86% lett. Lehet, hogy (sőt majdnem biztos) nem tudok olyan jól programozni, mint aki kifejezetten ezt tanulta, de ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy ne lenne esélye.Szerintem Szeged jó hely, én is oda akarok menni, bár én programtervező informatikus szakra. Télen voltam haverral nyílt napon is, jó hely az
-
Zoli0726
aktív tag
Akárhogy próbálom megfogalmazni a mondanivalóm, mindig felháborodás a vége, számomra összességében nagy csalódás volt az egyetem, nem mindegy hova jelentkezik az ember. A jobbakat csak hátráltatják, a tanárok zöme sem követ semmi új irányvonalat, így aztán az egyetlen járható út az önszorgalom(vagy kényszer).
-
Petyyyyy
addikt
A ponthatár dolog előtt én is értetlenül állok. Itt is lehetne magasabb, mert közel sem egy sétagalopp.
Azt már megénekeltem párszor, hogy mekkora szerencsém volt. Nálunk pl általános suliban is tanították a programozást infó órán. Na én meg akkor nem figyeltem, pedig...
A középsulis elvárásokkal meg szvsz. kerülj tisztába egy egész kicsit. Az egy dolog mit várhatnak el és egy másik, hogy mit várnak el. Egyrészt már középsuliba is úgy jelentkeztem, hogy választani kellett "szakirányt." Ez hozta magával a heti 8 infó órát, és betyárul megtanultunk programozni. Ez alatt nem feltétlen az x nyelvet értem, hanem a gondolkodásmódot. Mindezeknek hála fősulin első félévben egy könyvet sem nyitottam ki, programozás ötös. Másrészt szintén középsuliban voltak már néhányan akik matek órán az osztály másik fele előtt járva deriváltak, meg integráltak vígan. Tehát simán elvárható, hogy tanulj meg programozni középsuliban. A felsőoktatásban ne azzal kelljen vacakolni, hogy mi az a ciklus (pedig megteszik, az első félév erre megy rá), hanem ennél feljebb lépve ismertetnek 5-6 olyan programozási nyelvvel, amelyek jó esetben szerepelnek az álláshirdetések elvárások rovatában felsorolt ~ 20 között. -
Zoli0726
aktív tag
Csak szerintem nagyon sokan csak találomra ráböknek, hogy ez jól hangzik, ide megyek. Nincs előre gondolkodás.
Ráadásul ezeken a szakokon az állami minimum közelében van a ponthatár, ( < 300 ) pedig nem hiszem, hogy könnyebb, mint egy nemzetközi tanulmányok, vagy komédia. Tehát sokaknak gondot okoz piacképes tudást szerezni.Az tény, hogy tanácsos úgy választani ezt a pályát, hogy van már valami hozzáértése a témában az illetőnek, de azt sem lehet elvárni, hogy előre tanulja meg a lineáris algebrát még középsuliban, akkor a programozást miért kellene?
Én is az egyetem alatt(de nem az egyetemen!) tanultam meg programozni. Sajnos nálunk a gimiben az ecdl-t erőltették, hogy milyen jó lesz, meg kell csinálni, aztán azóta is ott hever egy fiókban.Az viszont jó, hogy míg egyetem alatt pl a diszkrét matematikáról úgy gondoltam, hogy miért kell ez nekem, sosem fogom használni, most mégis milyen jó, hogy megtanultam, és az egész OpenGL ezen alapszik. Viszont sosem hangsúlyozták ki, hogy mit miért tanulunk, csak úgy van, pedig ha tudom, hogy a dimat az opengl alapja, biztos sokkal-sokkal jobban figyelek, mint ahogy akkor tettem.
-
Zoli0726
aktív tag
Van 1-2 olyan tárgy már az elején is, ha az nincs meg akkor kapásból 1 év csúszás, már az első félév után.
Illetve sokan úgy gondolják, hogy egy mérnök-informatikus azért nem programtervező, mert neki nem kell tudni programozni. Ha csak nem leszel rendszergazda, az életben nem fogsz rendes munkát találni a szakmában, ha nem tudsz programozni. Soha ne hanyagold el, szerintem ez a legfontosabb.(az már rajtad áll, hogy melyik ágát kedveled meg a legjobban).
Ezt azért mondom, mert rengeteg embertől hallom, hogy arra panaszkodik, hogy nem talál munkát, pedig nem igaz, hogy nincs. Csak elsődleges cél a papír megszerzése volt, és tipikusan ez az a szakma, ahol csak a tudás számít.Én nem szegedre jártam, de valszeg ott is a 20 éves elavult technológiákat fogják majd lenyomni a torkodon.(persze kivételek mindig vannak). Tehát ha egyetem után jó állást szeretnél, akkor még az egyetemi éveid alatt vállalj valami diákmelót, még ha rossz is a fizetés, hogy valami naprakész tudást is szerezz, vagy marad az önszorgalom, de arra mindenképp érdemes felkészülni, hogy a diploma nem egyenes út az állás találáshoz.
Sok szerencsét
-
Petyyyyy
addikt
Ó, hát senki nem úgy kezdi a felsőoktatási tanulmányait, hogy nagy ívó lenne, aztán a végére mégis egy szivacsot megszégyenítő képességek birtokába kerül az egyén.
Nem tudom mi egyértelmű számodra, így írom ami eszembe jut.- Legalább 6 óra alvás legyen meg minden nap. Szinte minden nap hajnalban van fekvés az éjjel 1-4 közti intervallumban. Első évben a bulik miatt maradsz fent, azt követően a tanulás miatt.
- Google maps is a barátod, derítsd fel az ellátó egységeket a suli körül - legyen is szó bármiről.
- if (szállásod != $otthon_sajat_szoba) {
$sql=" INSERT INTO kapcsolataim (Nev, Quality)
VALUES ('Portás_néni', 'Jó') ";
}
plusz pakolásnál gondolt át háromszor is mit nem akarsz otthon hagyni. Pl. végig gondolhatod hogy telne egy napod és mire volna szükséged.
- Minden előadásra járj be és figyelj mit mondanak. Eggyel kevesebbszer kell elolvasnod a jegyzetet.
- Ha nem volt elég a saját gyakorlati órád, menyj be egy másik gyakorlatra (Legalább is nálunk szabad óralátogatás van)
- Minden elektromos és írott anyagot tarts meg és archiválj félévek szerint!A többi szerintem megy rutinból neked is, úgy mint határidők észben tartása, vigyázz a cuccaidra, válogasd meg a barátokat(...), stb. A szülők úgyis ezzel fognak bombázni már gólyatábor előtt két héttel.
(#4) Zoli0726 - Ha az ember tudja előre, hogy mérnökinfót akar tanulni a felsőoktatásban, akkor szerintem evidens, hogy középiskolában/gimiben rendesen odatették nekik a programozást (is). Ennek fényében programozni nem az egyetemen kell megtanulni, itt már csak a programnyelvet kell megismerni és elég a sztenderdeket megnézni, hogy használni tudd őket. A technológiákat tekintve azért csipkedik magukat az intézmények, nálunk pl. erre odafigyeltek nagyon. A diákmeló meg abban az esetben jó ötlet, ha nincs kötelező szakmai gyakorlat az utolsó félévben.
-
Petyyyyy
addikt
Először is gratula!
Másodszor is nein, nein, nein! A mulatozásnak helye nincs, főleg ezen a szakon - feltéve, hogy szeretnél is diplomát. Az első félévben még belefér egy kis duhaj, de azt követően mellőzendőnek mondanám. Igaz nem a te úndonsült sulidban, de szintén ezen a szakon hasítottam én is. Az utolsó egy-másfél év folyamán a félév végén nem egyszer éreztük úgy a szaktársakkal, hogy egy-egy tárgyat már tárgy felvétele előtt fél évvel el kellett volna kezdeni tanulni. Az már csak hab volt a tortán, mikor az egyik tanárom pontosan ezt javasolta. Már nyáron meg kell nézni mik az ajánlott/kötelező irodalmak és meg kell tanulni amit lehet.
A tanulmányokhoz sok sikert, kitartást meg jó ösztöndíjakat kívánok!
)
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
), hogy tessek, tudjatok tobb geprol egyszerre rajzolni. es ha valamelyik gep megzuhan (fuggetlenul attol, hogy p2p vagy c/s), a tobbieknek ez ne tunjon fel. mert amig megepitik, addig egyben a sajat tudasukat a temabol probara is teszik es fejlesztik, valamint lesz egy gyakorlati tapasztalat, ami szerintem sokkal jobban rogzul.
, gyakorlatban pedig amit irsz az OO hatasa tenyleg nagyobb. de szerintem egy remek peldaja annak, hogy egyre nagyobb epitokockakbol epitjuk a programjainkat. eltolodik a fokusz. a kepzeseknek pedig szinten valtozniuk kell.
Őszintén mi is meg a tanáraink is érzik, hogy mi vagyunk a kar fekete báránya ,egyetlen mérnöki szakként a sok infós közül.
).
Új hozzászólás Aktív témák
- Autós topik
- gban: Ingyen kellene, de tegnapra
- Mobil flották
- ASZTALI GÉP / ALKATRÉSZ beárazás
- Házimozi haladó szinten
- Fotók, videók mobillal
- ubyegon2: Airfryer XL XXL forrólevegős sütő gyakorlati tanácsok, ötletek, receptek
- Audi, Cupra, Seat, Skoda, Volkswagen topik
- Yettel topik
- Magisk
- További aktív témák...
- HP EliteBook 850 G8 Fémházas Multimédiás Laptop 15,6" -65% i7-1185G7 16/512 Iris Xe FHD
- Logitech G923 PS5/PC + Váltó + playseat brake pedal + 3D mod
- Samsung Odyssey G40B 27" 240Hz 1ms IPS G-Sync full HD pivot HDR10 gamer monitor
- Eladó Apple Watch Series 7 Product Red 41mm
- CHIEFTEC UNC-410S-B-U3-OP Rack ház
- HP Elite / ZBook Thunderbolt 3 docking station
- Ultimate előfizetés új fiókra akár 2105 Ft/hó áron! Azonnali, automatizált aktiválással, csak Nálam!
- BESZÁMÍTÁS! Apple MacBook Pro 14 M4 Pro 24GB RAM 512GB SSD macbook garanciával hibátlan működéssel
- Telefon felvásárlás!! Honor 200 Lite, Honor 200, Honor 200 Pro, Honor 200 Smart
- Gyors, Precíz, Megbízható TELEFONSZERVIZ, amire számíthatsz! Akár 1 órán belül
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest