Új hozzászólás Aktív témák
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25795
üzenetére
Akkor Platónizmus!
Amúgy hozott anyagból dolgozok, és mivel rendre azt írod, hogy "bizonytalan", "nincs igazság", stb., ezért levontam a következtetést... Az már a te bajod, hogy következetlenül alkalmazod az elveidet.
Az "ember felől közelítés"-témára: "Isten létezése (definíciótól függően) nem zárható ki, de nem is bizonyítható. Itt jön a képbe a nullhipotézis: akkor foglalkozunk a létezésével, ha van jó okunk rá. Addig nem létezik."
Vagy rosszul, pontatlanul fogalmazol, vagy következetlenül alkalmazod az állításaid érvényességét.
Istent helyettesítsük be akár a gravitációval, akár a derékszöggel. Te - önkényesen - kizársz egy rakás olyan tudományágat a megismerés eszköztárából, melyek máig bevett, elfogadott eszközökként akadémiai szinten tárgyalják az Istent (az "Isten" itt általánosan értve, tehát teológia, mely lehet keresztény, hindu, stb.).
Ezen belül a keresztény teológia - számos más tudományág eszköztárával felvértezve, együttműködve, stb. - jó okokkal tud szolgálni Krisztusra vonatkozóan (élt, nagy valószínűséggel az volt, akinek mondta magát, a leírt tapasztalatok (beszámolók) hitelessége, stb., stb.)
Az "ember felől közelítés" a hit/vallás esetében számodra a "kitalálják és propagálják, hiszen igazolhatatlan" tételt jelenti (ezt írod újra meg újra), de a derékszög pl. akkor is 90°, ha van ember, aki megméri szögmérővel, és akkor is, ha nincs ember (de ugyanígy a fénysebesség, a gravitáció, stb. is van nélkülünk is, de általunk felismerhető, és akár hasznosítható).
Továbbá: "a bizonyosság nem mozdíthatatlan" állítás általánosító, hiszen a derékszög sosem volt nem-90°, ahogy az atomosz (tovább nem osztható legkisebb) sem volt más, mint ami a lényege, pusztán az egyetlen változó mozzanat a történetben az, hogy megjelent az ember, aki képes felismerni, és hajlandó megnevezni (elnevezni/nevén nevezni) ezeket az állandókat.
Miközben ott a háttérben a kérdés: mi volt a Nagy Bumm előtt...? Ezt én is ott lebegtetem, ergo az állandó nem feltétlenül öröktől valót, hanem a létesüléstől (Nagy Bumm) való állandót jelent (ki tudja, meddig?).
A hangsúlyeltolódást ott vélem, felfedezni, hogy te máshogy állsz ezekhez és máshogy alkalmazod a hozzáállásodat. Mint azt már írtam. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25794
üzenetére
Nálam "az ember felől közelítés" az emberi szemszöget jelenti: tisztában lenni saját korlátainkkal, előítéleteinkkel. Szó sem volt arról, hogy az ember a mindenség közepe.
Mint írtam, nem közvetlenül a valóságot érzékeljük. A valóság, amit érzékelünk belőle és amit reprezentálunk belőle a fejünkben gondolataink és a nyelv segítségével mint külön dolgok.
Nem tudom honnan vetted hogy kizárom a bizonyosságot. Vannak dolgok amiben nagyon is biztos lehetek, sőt, abban is, hogy a múltbeli tapasztalatokból következtetve ez nem is valószínű hogy változni fog (mint hogy holnap is felkel a Nap).
Felőlem ne érts egyet, de szerintem inkább nem érted. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25793
üzenetére
"Mivel emberek vagyunk, máshonnan nehéz is lenne..."
Na, ez érdekes gondolat, amikor az a vád részedről a hívők felé, hogy "vágyvezérelt fantazmagóriákkal töltik ki az űrt", ami elfogadhatatlan és felesleges torzítása...valaminek, ami nem az igazság, hiszen olyan nincs..., közben meg fel sem merül benned az a közelítésmód, hogy emberként elfogadom azt, hogy élőként részese, de nem a közepe (sem szükségszerű létezője) vagyok a mindenségnek/univerzumnak/hívjuk az egészet akárhogy (tehát tőlem függetlenül is létezik a mindenség, én esetleges szereplője vagyok, aki megismerheti azt, de nem szükségszerűen kitalálja/teremti a létezőket és az igazságait...).
Igaz az, ami megfelel a valóságnak. Nem?
(és akkor újra: megismerhető a valóság? Ezek szerint az igazság...?)"Szerintem a legtisztességesebb és legszerényebb hozzáállás, mert fenntartod a tévedés lehetőségét."
Fenntartani a tévedés lehetőségét és kizárni a bizonyosságot két jelentősen eltérő dolog.
Te az utóbbit hangsúlyozod (túl... ami nem szerénység, hanem szélsőség)."Ez nem azt jelenti hogy nem lehetsz bizonyos valamiben, csak ez a bizonyosság nem mozdíthatatlan. A rendelkezésre álló információ függvényében változik."
Következetesség/következetlenség problematikája...
+
általánosítás
(nem értek egyet) -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25791
üzenetére
"Te az ember felől közelítesz..."
Mivel emberek vagyunk, máshonnan nehéz is lenne...
Én úgy vélem, ami tőlünk független, objektív és egyetemes, az a valóság. Ami nem azonos az igazsággal, mert az csak egy emberek által kitalált címke az információ rendszerezésére.A kétely egyáltalán nem érdektelen. Szerintem a legtisztességesebb és legszerényebb hozzáállás, mert fenntartod a tévedés lehetőségét.
Ez nem azt jelenti hogy nem lehetsz bizonyos valamiben, csak ez a bizonyosság nem mozdíthatatlan. A rendelkezésre álló információ függvényében változik.
Az utolsó kifogás nem tudom miért baj. Nem létezik olyan módszer, ami 100%-ig validálná saját magát. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25790
üzenetére
"Isten létezése (definíciótól függően) nem zárható ki, de nem is bizonyítható. Itt jön a képbe a nullhipotézis: akkor foglalkozunk a létezésével, ha van jó okunk rá. Addig nem létezik."
Te az ember felől közelítesz (humanizmus) és szkeptikusan állsz a mindenséghez ("nincs állandó, egyetemes igazság"), én meg (emberként, de nem humanistaként) optimista vagyok a megismerhetőséget illetően, és - ebből következően - vélem, hogy van tőlünk független, objektív, állandó (egyetemes) igazság.
Sosem fogunk egyetérteni..."...állandó kétely mellett milyen szilárd igazságokat tudunk megragadni: semmilyet. (...) Ezért érdekes a módszer, ami alapján eldöntjük az állítások igazságát"
Ha csak a kétely állandó (kizárod a bizonyosságot), akkor tökéletesen érdektelen bármilyen/akármilyen/minden módszer, mert a bizonytalanság a módszerre magára is vonatkozni fog...
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25783
üzenetére
Talán nem mondok újat: a tudomány (a következőekben a természettudományra gondolok e név alatt) nem jelent ki abszolút igazságokat.
Minden állítása addig igaz, amíg a rendelkezésekre álló adatok ennek ellent nem mondanak.
Szóval bármit meg lehet kérdőjelezni. Mint ahogy pl. Einstein meg is tette a gravitációval: jelenlegi tudomásunk szerint nem egy "erő", mint a mágnesesség.
Isten létezése (definíciótól függően) nem zárható ki, de nem is bizonyítható. Itt jön a képbe a nullhipotézis: akkor foglalkozunk a létezésével, ha van jó okunk rá. Addig nem létezik.Már volt róla szó, hogy bizonyos kérdéseket (etikai vagy a természetfölöttivel foglalkozó) nem tud megválaszolni a tudomány.
Ha meg arra gondolsz, hogy állandó kétely mellett milyen szilárd igazságokat tudunk megragadni: semmilyet. Mindössze a józan belátás szerint nagyon valószínű állításokat.
Azt is érdemes tudni, hogy végtére is mind axiómákra építünk, amikről nem tudjuk hogy valójában igazak-e.
Ezért érdekes a módszer, ami alapján eldöntjük az állítások igazságát:
pl. fundamentalistáknál axióma hogy a Biblia hiba nélküli, ezért a szövegkritikai viták minden esetben hiábavalóak.
Vagy az ilyen "tényeknél" vehetnénk a példát, hogy X kormány jól kezelte-e a járványt. Elvileg ugyanazok az adatok állnak mindenkinek rendelkezésére. Mégis bizonyosakról nem tud, nem tartja megbízhatónak, vagy más súllyal veszi figyelembe. Így különböző emberek homlokegyenest ellenkező megállapítást vonnak le.Az fizikai tényeknél pedig a következőt értettem: egy időben mindenki előtt tény volt, hogy a Nap kering a Föld körül, és a megfigyelések nem igazolják a heliocentrikus modellt.
Csak sokkal később, amikor már elég érzékeny műszerek álltak rendelkezésre változott ez meg.Nem tudom érthető-volt-e. Arra válaszoltam amit kérdeztél?
-
válasz
BE4GLE
#25786
üzenetére
Nem. Arról van szó, hogy a PCI-SIG kifejleszti a specifikációt, hogy mit kell tudnia egy fizikai csatolónak, ha szabványos PCI akar lenni. Ez a specifikáció csak egy dokumentum, szellemi termék. Ezt implementálja mindenki, tehát pl az alaplap- illetve perifériagyártók, így lesz fizikai értelemben vett interfész implementáció. Ez akart volna lenni az analógia az elvont-valós példára, csak sajnos valamiért neked ez nagyon nem akar átjönni.
-
BE4GLE
senior tag
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25775
üzenetére
Ha a tudományos módszertan alatt a természettudományos vizsgálódást (kísérleti ismételhetőség, stb.) érted, akkor: az ilyen állítások vizsgálatára alkalmas a filozófia(i módszertan), vagy más (pl. történelemtudományi, stb.) módszertan.
De hozhatsz konkrét példát, hogy mire gondoltál...A gravitációt megkérdőjelezed? A fénysebességet...? A radiokarbon vizsgálatok eredményeit? Szerinted a föld a) lapos, b) geoid, c) gömb alakú? (Mi alapján valamelyik vagy mi alapján egyik sem/akármi más a válaszod?)
Ha megkérdőjelezed - általában - a természettudomány által igaznak ítélt törvényszerűségeket (mint pl. a gravitáció, fénysebesség, egyéb kölcsönhatások, stb), akkor az evolúciót is megkérdőjelezed?
Ha nincs semmilyen szilárd igazság-megragadási lehetőség, miért és mi alapján zárható ki Isten létezése (mint lehetőség)? Netán egy sziklaszilárd igazság-törvényszerűség (logikai érv) alapján? Mi támasztja alá ennek a logikai érvnek a bizonyságát/igazságát?Ha elfogadod a fizikai törvényszerűségeket, akkor mi a kérdés mögötti motiváció?
-
BE4GLE
senior tag
válasz
lezso6
#25773
üzenetére
A PCI egy nagyonis konkrét és fizikai csatlakozási pont. Ha attól lesz neked valami absztrakt, mert van hozzá specifikáció, akkor borzasztó sok dologra mondhatod absztrakt.
Felőlem használd nyugodtan ezt a szót amire csak akarod. Nem fogok álmatlanul forgolódni miatta éjszaka. -
Miklós315
senior tag
válasz
BE4GLE
#25779
üzenetére
A szimbólum tk. egy utalás (célzott többletjelentés-társítás).
Vegyük a kokárdát. Önmagában egy trikolór díszszövet. De mivel adott (üzenetértékű: pl. hazaszeretet kifejezése) vonatkozásban szokás használni, többlettel fog bírni, és nem csak egy darab dísz lesz, hanem kifejezi azt, amire utal, mint díszdarab.
Másképp: a szimbólumként funkcionáló valami egy adott valami, ami utal egy másik valamire, ami szintén egy önmagában való valami. A szimbólum funkcióként köti össze az egyik valamit a tőle különböző másik valamivel.
Ezért a szimbólum mint fogalom teljesen indokolatlan itt. De ez nem meglepő, ha az alapprobléma a dolgok lényegének megragadása, ill. annak hiánya (képességben) vagy elvetése (szándékban).(A motiváció megint egy külön dolog, szándékoltságot feltételező/kiváltó, "aktivitásra sarkalló mozzanat". De a dolog önmagában való létét pont nem a megfigyelő szándéka (illetve motivációja) határozza meg, tőle függetlenül (megelőzően) létezik. A motiváció már a teremtéshez vezetne, ha ez határozná meg...)
-
BE4GLE
senior tag
válasz
Miklós315
#25778
üzenetére
Egy szimbólumhoz tényleg kell előzetes jelentés? Nem elég egy szimpla motiváció, hogy bevezesd? Pl. ha futtok körbe a pályán akkor az lehet a motiváció, hogy tudjátok, ki melyik körnél tart éppen. Ennyi erővel azt is kérdezhetnéd, hogy mi önmagában az a, b, c... stb.
-
Miklós315
senior tag
válasz
BE4GLE
#25777
üzenetére
"Nagy bumm... de mi volt előtte??"
Egy szimbólumhoz kell egy előzetes jelentés és egy analóg hordozó, mely utalásként viseli (mint szimbólum) a kölcsönzött (áthallásos) jelentést...
Szóval a szám mint önmagában álló szimbólum nem válasz, illetve nem helyes válasz (kettőből semmi). A szám valami, ami semmi más, de mi?
(arab szám, római szám... akcidentália, nem szubsztancia)
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25761
üzenetére
"Mi emberek? Tudományos módszertannal"
Mi a helyzet olyan állításokkal, amik nem vizsgálhatóak tudományos módszertannal?"ha nincs élő ember az univerzumban, a fizika törvényei, nemde, ugyancsak érvényesek...?"
A fizika törvényei, mint olyan, nem tudjuk hogy léteznek-e. Feltételezzük hogy léteznek, de egyrészt ezt olyan modell alapján mondjuk, amiről a fizikusok már most tudják hogy nem minden megfigyelésre ad pontos eredményt.
Másrészt azt is tudják, hogy pl. a szingularitás pillanatában (Big Bang) ezt a modellt nem tudjuk használni.
Harmadrészt axiómaként kell elfogadnunk hogy ezek a törvények az univerzum bármely pontján, bármely időpillanatban azonosan működnek. -
Miklós315
senior tag
válasz
BE4GLE
#25772
üzenetére
A bemásolt muffin-recepted hiányos adathalmaz, hiszen nem tartalmazza az eljárásrendet (műveletsor), ergo egyelőre nem "recept", csak (alap)anyagok véletlenszerű listája...
De ugorjuk ezt át, vegyük úgy, hogy teljes a recept: ekkor a recept egy több ismert elemből álló (ilyen-olyan műveletet tartalmazó) egyenletként kiadja a muffint --> igazság / vagy nem muffin lesz belőle (mondjuk mert rossz recept) --> hamis állítás.Másrészt: 2 bögre finomliszt --> mi a "2" (a "bögre finomliszt" nélkül, önmagában, csak önmagában)?
-
-
BE4GLE
senior tag
válasz
lezso6
#25769
üzenetére
Csak annyi, hogy a PCI sem absztrakt.
Ami a bemásolt egyenletedet illeti: Őszintén szólva fogalmam sincs, hogy ez mi a francot akarna igazolni a számokat illetően. Úgyhogy most bemásolom ide a muffin receptjét. Hátha bebizonyítom, hogy nincs süti.
2 bögre finomliszt
1 bögre cukor
250 ml tej
125 ml napraforgó olaj
1 db tojás
1 csomag sütőpor -
-
válasz
BE4GLE
#25766
üzenetére
Szándékosan érted félre?
A Stringaz egy konkrét osztály nem interfész. Azinterfacekulcsszóval deklarált interfészekről van szó, programozásban, ezeket nagyon világosan leírtam már az elején.Na pont ez az, hogy NINCS kontextusa a valóságban, mivel nem alkalmazott matek.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
lezso6
#25764
üzenetére
Ha neked egy interfész azt írja le, hogy
setUserName(String userName), az csak egy csatlakozási pontot garantál, ahol a felhasználónevet be tudod állítani egy String objektummal. Azt nem vitatom, hogy pl. a generált.classnagyon hasonló lesz egy abstract osztályhoz, ha mondjuk java-ban programozol. De a számítás technikában pl. fizikai dolgok is lehetnek interfészek, lásd PCI. Az interfész csak contract. Ahol használod őket, az már lehet absztrakt.Kontextusból kiragadva nagyon sok minden értelmét veszti, szóval nem tudom, hogy egy bemásolt egyenlet, mit igazol az álláspontoddal kapcsolatban.
Az viszont érdekes, hogy ha nem mondod nekem, hogy ez a fenti karaktersor egy egyenlet, én akkor is pontosan tudom, hogy az, és azt is tudom, hogy a gyakorlatban bizonyítottan működik. Neil Degrasse Tyson-tól hallottam egyszer egy elég jó megfogalmazást erre: "Math is the language of the universe" -
válasz
BE4GLE
#25748
üzenetére
"Szerintem amire te gondolsz az az absztrakció."
Na és miből készül az absztrakció? Absztrakt dolgokból.
"Nincs értelme? Ha csak alkalmazott tudománnyal foglalkoznának, akkor most sem a matematika, sem a fizika nem tartana ott ahol tart."
Félreérted, nem a matematikáról van szó, hanem random egyenletről, pl hogy
5 + 2x + x = 14. Ezt NULLA értelme van megoldani, mert nem reprezentál semmit. Ez nem azt jelenti, hogy nem szabad foglalkozni a matematikával, hisz alkalmazva irdatlan hasznos lehet, pont ahogy írod. Viszont önmagában nem az. -
válasz
MageRG
#25747
üzenetére
"Az a "szép" benne, hogy olyan válaszokat ad, amik egyformán érvényesek."
Arra gondolsz, hogy ahány filozófia, annyiféle válasz? Ezzel mi a baj? Mindegyik mást részesít előnyben.
"De ha megkérdezed hogy az ég milyen színű, akkor nem sok értelmét látom ha az infravöröstől az ultraibolyáig mindig válasz egyformán jó rá, beleértve az is hogy "karaj" meg "múlt csütörtök fél ötkor"."
Ez nem igaz.
Egyrészt a filozófia nem vizsgál tudományos kérdéseket, legalábbis most, régen ugye volt természetfilozófia, abból lett a tudomány. Másrészt ilyen blődségek mégis hol vannak, hogy "karaj" meg "múlt csütörtök fél ötkor" színű az ég? 
Egyébként lehet meglepő, de pl az ókori görögöknek nem volt szavuk a KÉK színre. Pl Homérosz rendszeresen írt, hogy "borsötét tenger". Azaz, hogy bordó a tenger. Ahogy az ég is. Szóval a fogalmi keretek simán korlátozhatják a gondolkodást, lásd 1984.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25759
üzenetére
Mi emberek? Tudományos módszertannal
A rendelkezésünkre álló adatok alapján összevetjük a kapott "adatot" (amit mondtak nekünk/amit vizsgáltunk a kísérlet során/stb.) a meglevővel (ismereteink), és vagy egyezést vagy ellentmondást (eltérést) találunk. (Leegyszerűsítve az alapig.)
Ez szofisztikálható használt adathalmaz/használt technológia/stb. szerint, de a lényege mindig ugyanaz: x=x (igaz) vagy x=\=x (hamis).Másrészt: ha nincs élő ember az univerzumban, a fizika törvényei, nemde, ugyancsak érvényesek...?
-
BE4GLE
senior tag
válasz
Miklós315
#25757
üzenetére
Korábban már írtam. Létezik egy molekula, ami két hidrogén és egy oxigén atomból áll. Mi ezt a "valamit" víznek hívjuk, de nem kellünk hozzá, hogy ez a molekula, és a rá jellemző tulajdonságai létezzenek. Ha mi emberek eltűnünk a föld színéről, ő akkor is marad olyan, amilyen. Nem kell hozzá nyelv, se számok, se tudomány. A világ megismerében viszont nagy hasznát vesszük ezeknek.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25750
üzenetére
Igazságról
Vegyük az Isten nélküli, ember előtti időszakát az univerzumnak: a törvényszerűségek adottak, mindaz érvényes, amit a mai ember a tudományokon keresztül kutat, felismer, vizsgál, alkalmaz...
Akkor tehát van az embertől független állandó (amit pisztáciafagylaltnak vagy kismacskának is hívhatnánk, de "igazság" lett a becsületes neve) vagy nincs?(Az, hogy eredője akármi - véletlen, öröktől való értelmetlen/személytelen lét vagy egy személyes Isten -, az most e szempontból mindegy.)
-
BE4GLE
senior tag
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25749
üzenetére
Ha jól értem, te azt gondolod az igazság egy önmagában létező valami.
Én meg azt mondom hogy állításoknak tudjuk vizsgálni az igazságtartalmát, valamilyen "algoritmus" szerint.
Azt gondolod hogy az igazság az, ami megegyezik a valósággal, ami teljesen rendben van.
Viszont nincs közvetlen rálátásunk a valóságra, ezért ez a megközelítés nehezen kezelhető.
"Tudományos módszerEK" alatt nem tudom mi értesz, de a természettumányokban, amire utaltam, egyféle filozófiai módszert alkalmaznak. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25746
üzenetére
Igazság = ha van ember, ha nincs ember, aki felfedezze, az igazság (önmagában) létezik.
Nem kitaláljuk, hanem értelmünk+kíváncsiságunk+technikánk (ez már folyomány) révén megismerjük/felleljük.Isten - a korábbi, eredeti forrástéma, ahonnan ideértünk - mint igazság (most hipotetikusan fogadd el a képlethez) adott --> a teremtése által a fizikai valóság (minden igazságával: törvények, stb.) adott + az ember mint "fizikai" létező is adott --> az etikai igazság is (Istenből eredően/levezetve) adott.
Tehát, ha érthető: ezek párhuzamos valóságok és igazságok, melyek átfedhetik egymást (pl. bioetika), de önmagukban is állhatnak (pl. bolygókutatás távcsővel/műholddal hard science igazsága meg az abortusztéma etikai igazsága).Amikor nemcsak Istent veted el, de már az igazságot is hasznosság szerint szűröd, ott nem igazán van fék a lejtőn...
Aranyhal a nihil tengerében a vége, mert a következmények túlmutatnak a másodperc aktuális közmegyegyezésének igazságán, mely az önérdek hasznosságának lobbierejében foganatosul (akár a hard science kárára is - pl. anyagi erőforrás-biztosítás kérdése).Még mindig: tudományos módszerEK vannak. És mind az igazságra tör...
-
BE4GLE
senior tag
válasz
lezso6
#25743
üzenetére
Szerintem amire te gondolsz az az absztrakció. Amihez az egyik eszköz az interface. De ő maga csupán egy contract. Szakmázás vége.
"Értelme viszont nincs."
Nincs értelme? Ha csak alkalmazott tudománnyal foglalkoznának, akkor most sem a matematika, sem a fizika nem tartana ott ahol tart. -
MageRG
addikt
válasz
lezso6
#25741
üzenetére
Pl mi az élet értelme, stb.
Igen. Az a "szép" benne, hogy olyan válaszokat ad, amik egyformán érvényesek.
De ha megkérdezed hogy az ég milyen színű, akkor nem sok értelmét látom ha az infravöröstől az ultraibolyáig mindig válasz egyformán jó rá, beleértve az is hogy "karaj" meg "múlt csütörtök fél ötkor". -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25740
üzenetére
Az igazság (mint filozófiai fogalom) és az igazságosság (mint etikai) más.
Nem ugyanarról beszélsz.
Mit jelentene egy "objektív" igazság?
Ez valami olyan "bemenet" lenne, amit bármilyen episztemológiának adagolunk be, az igaz.
Ehhez valaminek tudni kellene hogy minden ilyen, ami csak létezik, erre a bemenetre igazat ad. Nekem ez nagyon olyan mint a Megállási probléma.Egyébként már bocsánat, de a tudtommal a keresztény hitben is az "igazság" azért érdekes, mert az vezet az üdvözüléshez és örök élethez. Nem azért, mert aki megismeri az igazságot, azt az ördögök fogják majd sütögetni.
"milyen már, hogy valamely témában Istenre hivatkoznak a hívők!?"
Milyen már, hogy ez az isteni igazság, az pont az, ami egybeesik az ő álláspontjukkal. Aztán ha valaki más is kijelent egy ilyen ezzel ellentétes isteni igazságot, akkor patthelyzet van.
Komolyan, még mindig itt tartunk?"[...]fenetudományos irányultságod [...] mulatságos, hogy ellenállsz ennek..."
A tudományos módszer az igazság pragmatikus definícióját használja. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25737
üzenetére
Másképp:
a matematika, nemde, az igazságra irányul (egyenlő, kisebb/nagyobb, stb.)...?
Van értelme (haszna), hogy 2+2=4? Vagy hogy 2<6?
Ne is tanítsunk matematikát? Felesleges? Haszontalan? Miben mérjük a hasznosságát (önmagában), ha vannak olyan igazságok, melyeknek nincs hasznuk (pl. ember megtanulja a metekot, hogy hasznosítsa, majd később felfedez egy csillagász-fejleményt, amiből semmi nem fog következni az emberiségre nézve, de kellett hozzá a matek, meg sok pénz, idő, stb. - egy (több) ember rátette az életét erre a kutatásra/kutatási területre)...?Ki dönti el, mi módon dönti el, melyik igazság hasznos/haszontalan (és ki(k) számára/miért az)?
Szerk.: beelőztek a gondolattal
-
válasz
BE4GLE
#25739
üzenetére
"Az interfész nem absztrakt."
Hát akkor alapvető programozási fogalmakkal sem vagy tisztában vagy trollkodsz. Erre tényleg nem lehet mit mondani.
"ha önmagában nem lenne a számoknak értelme akkor egy sima középiskolai egyenletet se tudnál megoldani"
De, meg tudod oldani. Értelme viszont nincs. Pl adott ez az egyenlet:
5 + 2x + x = 14. Ha ezt megoldod, akkor mit oldottál meg? Mi értelme van? Mit jelent? Semmit. Onnantól lesz értelme, ha alkalmazott a matek, pl fizika. -
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25737
üzenetére
1. Nekem, hívőként, azért, mert objektív etikai (és üdvrendi) alapot jelent,
2. Neked azért kéne, mert folyton "igazságosságról" írsz - oly módon, hogy relatív rendszerben használod (társadalmi haszonelvűség, stb), elvetve az objektív "igazság" létjogát, továbbá ebből következően (is) elvitatod a hívők érvelési jogát erre az "objektív igazságra" nézvést ("milyen már, hogy valamely témában Istenre hivatkoznak a hívők!?"),
3. Végül, mert a fenetudományos irányultságod - elvileg - az "igazság" megismerése felé kellene hogy irányítson, így mulatságos, hogy ellenállsz ennek...(Nem predikcióról van szó, hanem etikáról - hangsúlyeltolódás.)
-
BE4GLE
senior tag
válasz
lezso6
#25735
üzenetére
Az interfész nem absztrakt. Az interfészt implemetálod (implements), míg az absztrakt osztályt bővíted (extends). És ha önmagában nem lenne a számoknak értelme akkor egy sima középiskolai egyenletet se tudnál megoldani. Rég volt ugyan, de emlékeim szerint nem rinocérosszal számoltunk. Kezd olyan érzésem lenni, hogy minél jobban erőlködöm, te annál mélyebbre mész a sötét erdőben. Lehet föl kéne adnom.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#25728
üzenetére
Miért érdekes, hogy valami igaz-e vagy sem?
Itt egy elég jó példa a mit láttam:
Mi lenne ha valahányszor a predikciónk bejön (vagyis egyezik "a valósággal"), valami rossz történik (pl. fenékbe harap egy kutya), amikor meg nem akkor meg valami jó (pl. kapunk egy tortát).
Akkor az érdekelne hogy mi az "igazság", vagy hogy mikor kapunk tortát? -
Miklós315
senior tag
válasz
BE4GLE
#25732
üzenetére
Az arisztoteliánus-tomista (keresztény) filozófia optimistán vallja, hogy az ember értelmével képes megragadni a valóságot - ezáltal eljuthat az (objektív) igazsághoz... szemben a "pesszimista/relativista" irányzatok szkeptikusabb felfogásával (melyek szerint kevésbé/egyáltalán nem esélyes eme irányultság).
Ennek része, hogy fogalmaink tükrözik/kifejezik a létező igazságelemek (valóság) lényegét.
Pl. az asztal fogalom az "asztalság" lényegét, a zsömle fogalom a "zsömleség" lényegét, stb., melyek közt a lényegük teszi különbözővé egyiket a másiktól.
Eme különböző dolgok közt vannak tisztán absztrakt elemek, mint pl. a "számok", melyeknek önmagukban való valóságukat nem találod meg a fizikai valóságban (szemben mondjuk egy jegesmedvével az állatkertben, egy akármely számot nem tudsz ugyanolyan módon megragadni/megnézni/megfogni/megenni/stb.), de létezőkként felismerjük, felfogjuk, elfogadjuk és használjuk eme absztrakt fogalmakat, mint létezőket. -
válasz
BE4GLE
#25734
üzenetére
Pontosan, ez az, hogy lényegtelen, hogy az alma, banán vagy rinocérosz mennyi. A tárgy lényegtelen, a mennyiségjelző lényeges. S mivel az önmagában nem értelmes, ettől lesz absztrakt. Lásd programozásnál az interfész absztrakt, sőt van ugye olyan is, hogy absztrakt osztály, s ezeket nem példányosíthatod, először implementálni kell.
Hasonlóan a minőségjelzőhöz, mondjuk pl az, hogy NAGY. Ugye ez is egy absztrakt fogalom, önmagában csak a fejemben létezik. De ha az mondom, hogy NAGY hal, akkor már konkretizálódik. Persze, magát az absztrakt fogalmat el tudom jelelni a két karom széttárásával, hogy "ekkora halat fogtam", de ez is a szavakhoz hasonlóan csak egyfajta reprezentációja a jelentésnek. De a valóságban nem fogsz olyat találni, hogy NAGY. Csak pl nagy halat, nagy köveket meg hogy egy klasszikussal éljek: nagy lószerszámot.
-
-
válasz
BE4GLE
#25727
üzenetére
Nem értem mire akarsz kilyukadni, szerintem tökre elbeszélsz mellettem.
Egyébként logikailag sem stimmel, ami írsz. Ugyanis ha HÁROM-nak nevezed a 3 zsömlét tartalmazó zacskót, akkor pl a 3 almát tartalmazó kosarat is így kell. Miközben a zacskónyi zsömle meg a kosárnyi alma az elég egyértelműen két különböző dolog.
Pont ennek feloldása miatt kell a HÁROM fogalmának absztraktnak lennie, hogy bármire használhasd. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#25726
üzenetére
"...nagyon mindegy mi az igazság, ha nem használható semmire."
1. Tehát van olyan eset, hogy "igaz", de haszontalan (önmagában)?
2. Akkor ezek szerint nem is érdemes törekednünk az "igazság" megismerésére?
3. Vagy törekednünk kell, de aztán majd szortírozunk aszerint, hogy mi "hasznos" és mi "haszontalan" (a megismert/felismert "igazságok" közül)?
4. Vagy nem gondoltad át eléggé, amit megfogalmaztál...? -
BE4GLE
senior tag
válasz
lezso6
#25724
üzenetére
Megróbálom közérthetően elmagyarázni. Zacskót veszel elő. Fogod a zsömlét, és beleteszed a zacskóba. Azért, hogy később hivakozni tudj rá, ezt a zsemlét a zsacskóstul elnevezed "egynek". Új zacskót veszel elő. Beleteszed az előző "egyes" cimkéjű bezacskózott zsömlét, aztán újjabb zsömlét teszel bele. Azért, hogy később hivakozni tudj rá, ezt a pakkot elnevezed "kettőnek". Új zacskót veszel elő. Beleteszed a "kettest" (amiben már ott az egyes is), és újabb zsömlét teszel bele. Ezt elnevezed "háromnak". Ha ránézel a kezedre akkor már gyanús lehet, miért tíz darab jelünk van. Ha kifogysz az jelekből/ujjakból, akkor ismétled őket. Az egyetemen ezt kicsit szofisztikáltabban magyarázzák el, és nem zsömlével, meg zacskóval, de talán így megérted.
-
-
válasz
BE4GLE
#25721
üzenetére
De pont ez az, hogy az ujjaid meg a zsömlék léteznek a valóságban. Maga az ÖT az már absztrakt fogalom, így az csak a fejedben létezik.
Adott az a kifejezés, hogy ÖT zsömle. Az ÖT az absztrakt rész, a zsömle a konkrét rész. Ugye a zsömle létezik valóságban. Sőt, ÖT zsömle is létezik. De ÖT nem létezik a valóságban.
-
BE4GLE
senior tag
válasz
lezso6
#25719
üzenetére
Mit szóljak ehhez hozzá? Tanítsalak meg számolni? Akkor mondom másként. A jobb kezed minden ujjára jut egy zsömle. Ezt bijekciónak hívják. Tök mindegy milyen jeleket, vagy számrendszert vezetsz be. A bijekció nem csak tizes számrendszerrel működik. Az "öt" csak a neve az egyik jelnek. Olyan mint a "kisujj". Ha viszel magaddal a pékségbe még négy barátot, akkor mind ehettek egy szömlét. Nem csak képzelhetitek, hanem TÉNYLEG megehetitek.
-
Miklós315
senior tag
válasz
lezso6
#25718
üzenetére
Hát azt sehogy, de azt, hogy matematika és 'működőképes', maximálisan
Ergo, ha etikai vonatkozás nélkül az absztrakt mozzanatot elfogadjuk, és használjuk, akkor már csak azt kéne megindokolni, hogy miért zárjunk ki másik absztrakt fogalmat etikai vonatkozású érvrendszerből, ha eme absztrakt mozzanathoz kötődő (logikai) rendszer teljesen működőképes önmagában (mint a matematika önmagában)... -
Miklós315
senior tag
válasz
lezso6
#25713
üzenetére
Nem az én mondásom, de amit belelátok: a matematika olyan fogalmakkal, stb. dolgozik, mint pl. a számok, melyeket elfogadunk, és hivatkozunk rájuk, de kb. szintén absztrakt kitalációk ("mégis működnek" - mondják a tudományosok), és a saját rendszerében működőképes is a matek (mint a teológia a saját rendszerében).
(Nem tartom viszont hibátlan gondolatnak, hiszen a vallásokhoz rituálék, stb. is tartoznak, amik a matek esetében nem játszanak, max erőltetetten...)
De elsőre mégis jónak tűnik, hogy a matek saját rendszere önigazoló, mivel más vallások esetében a "transzcendens" ugye "kívülálló" tényezőként rondít a képbe...
Kb ennyi. -
-
-
-
-
Miklós315
senior tag
válasz
nemlehet
#25680
üzenetére
"Persze ha szigorúan úgy nézed hogy "nem tudom mérlegre rakni" vagy "vonalzóval lemérni" akkor transzcendentális, de vannak fizikailag mérhető aspektusai."
1. Igen, arról volt szó, hogy nem vizsgálhatod szögmérővel, mert a topik-ateisták általában ezt az elvárást támasztják bármi felé, amit létezőnek fogadnak el (minden más csak "kitalált baromság").
2. Az agyi hatást látod, de az okokat pl. egzakt módon meghatározhatod? Miért "bízok"/"vonzódok" (nem feltétlenül szexuális értelemben!) ebben az először látott idegenben/idegenhez, és miért "taszít" ez a másik, szintén először látott idegen (mindkét esetben jól szituált, átlagos ismeretlen emberre asszociálj, pl. munkahely, iskolai osztály, pláza-bolt, jármű, stb. vonatkozási környezetben)
3. "a szeretet egy nagyon jól elkülöníthető hormonreakciót vált ki"
De mi okozza? Időben előbbi, nem utána következő mozzanatról mit tudhatunk?
4. "akár MRI-ről is kimutatható agyi képet ad"
Vallás vonatkozásában dettó (imádkozás közbeni felvételek), de ez még mindig a "nagy bumm utáni első másodperc..." (asszociatív hasonlat)"Továbbá vizsgálható viselkedés evolúciós szempontból is, vagy pszichológiai/evolúciós pszichológiai szempontból is."
A vallásosság/hit is, de:
1. na és? ez mennyiben visz közelebb a válaszhoz (az eredeti kérdést illetően)?
2. hard science-e a pszichológia, evolúció-pszichológia?"Nincs ebben semmi transzcendentális."
Ja, de Isten transzcendentális, nem a többi dolog, ami felmerült... (a körte nem alma, hurrá)Végül:
Oké, mérhető(?) a szeretet meg evolúció-pszichológia meg izé, de:
miért szeretsz énekelni/rajzolni/festeni/táncolni/zenét szerezni/szobrászkodni/verset írni/stb. ( -->művészeti hajlam), míg más miért nem? -
válasz
nemlehet
#25704
üzenetére
"Nah ez pl egy tök jó comment."
Akkor folytassuk itt, a kommented utolsó felére nem látom értelmét reagálni.
Nem csak ókori görögökről van szó, hanem konkrétan Newtonról is, aki már bőven az újkorban élt. Akkoriban a természetfilozófus volt rá a megnevezés, mert akkoriban nem létezett a tudomány / tudós mai fogalma. Persze mai szemmel már tudósként nevezzük meg.
Írod, hogy "empirikus adatokat előállítani". Eleve az empirizmus már egy filozófiai nézet, ennyire nem létezhet a tudomány filozófia nélkül, csak lehet már annyira természetes, hogy nem veszed észre. A filozófia az, ami létrehozza a táptalajt, a nézetrendszert. Hiszen empirikus látásmód nélkül nem lehet tudományos módszer.
-
nemlehet
őstag
válasz
lezso6
#25701
üzenetére
Nah ez pl egy tök jó comment. Ugyan ezzel sem értek egyet, mert gondolom te itt elsősorban az ókori görögökre gondolsz. Igen, ha a ma használt fogalmakat használjuk (főleg, hogy a görög szavakon alapulnak a konkrét szavak) igen, az első tudósok filozófusok voltak.
Ha viszont úgy nézzük hogy kik próbálták megérteni a világot, új felfedezésekkel szolgálni a társadalmat és leírni a megfigyelt jelenségeket, akkor a sumér és babilóniai, ó-egyiptomi udvari tudósok voltak az elsők akik között voltak költők és gondolkodók, de olyanok is akik szigorúan építészettel vagy mezőgazdasággal foglalkoztak. Egyiptomban kiterjedt lónemesítési kvázi tudományos társaság volt (lévén metodikusan próbáltak nagyobb testű erősebb harci lovakat tenyészteni amit dokumentáltak és rengeteg kisírletet végeztek különböző vérvonalakon), akik vajmi keveset foglalkoztak filozófiával, ellenben a tudományos eredményeik letagadhatatlanok.Szerintem gyökeresen másként látjuk, mert szerinted azért működik úgy a tudomány ahogy mert a kidolgozott filozófiai alapokat követi. Szerintem meg pont nem így van, igazából empirikus adatokat előállítani és metodikus kutatást végezni 1 módon lehet, amire már évezredekkel korábban rájöttek. Ezt pedig rendszerbe szedte a filozófia hogy könnyebben átadható legyen a következő nemzedéknek. Továbbra is azt látom, hogy szerinted a filozófia előíró tudomány.
MIlyen határokra gondolsz? Én gépészmérnök vagyok, mi lenne az ami mondjuk egy szakítószilárdság tesztelésben egy új kompozit anyag kifejlesztése során nem működne filozófia nélkül?
És folytatod, ebben a hsz-ban sem sikerült normálisan megnyilvánulnod.
A kérdéses idézetekkel kapcsolatban remélem a fenti hozzászólásommal megvilágosodsz, hogy miről beszélek.
Jajj de kis önélzetes latol lettél. Válaszolni persze nem megy a feltett kérdésre. Mi nem tetszik? Mi a nem normális megnyilvánulás?
Te tényleg ennyire képtelen vagy felismerni hogy pont azt csinálod amivel vádolsz? Azért ez elég ironikus.
Írtam konkrétumokat. Tessék cáfolni, nem bebüfizni, hogy jajj nem érted, meg mekkora izé vagy. Ez ovis szint. -
válasz
nemlehet
#25697
üzenetére
Ugye történelmi tény, hogy az első tudósok filozófusok voltak. Emiatt volt az, hogy hittek hülyeségekben is (pl Isaac Newton is fél életét a bölcsek kövének keresésével töltötte), de pont ugyanez vezetett arra, hogy létrejöjjön a ma ismert tudomány. A tudományos szemléletnek is filozófiai alapjai vannak, pl naturalizmus, ismeretelmélet, stb. Erre alapul pl a tudományos módszer, mert filozófia alapok nélkül nincsenek meghatározva határok.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- Anglia - élmények, tapasztalatok
- LG LCD és LED TV-k
- Sorozatok
- Forradalomi előrelépésként jellemzi az NVIDIA a DLSS 5-öt
- OpenWRT topic
- Samsung Galaxy Watch5 Pro - kerek, de nem tekerek
- Folyószámla, bankszámla, bankváltás, külföldi kártyahasználat
- Milyen egeret válasszak?
- aquark: Zsebszámológépek
- LEGO klub
- További aktív témák...
- Keresek Geforce 2-3-4 titánium, GTX 260 kártyákat
- Sennheiser PXC 550-II aktív zajszűrős fejhallgató eladó
- Bowers & Wilkins Dm 303 EISA díjas audiofil hangfal + Lcr 3 center
- Dell ReadyRails A6 1U Rail Kit R210, R210 II, Dx600G, stb. szerverekhez (JWFR6, W6XNW, YNG10)
- Kingston HyperX Fury 2x4GB 2133MHz DDR4 kit / Beszámítás OK! / Akciós Ár!
- GYÖNYÖRŰ iPhone 12 mini 64GB Purple -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3851
- AKCIÓ! LENOVO ThinkPad P15 Gen2 munkaállomás - i7 11800H 64GB DDR4 1TB SSD RTX A2000 4GB W
- ÁRGARANCIA! Épített KomPhone Ultra 9 285K 64GB RAM RX 9070 XT 16GB GAMER PC termékbeszámítással
- ÚJ MacBook Pro 14" M4 PRO 24GB 512GB Space Black
- LG 83B4 - 83" OLED - 4K 120Hz 1ms - NVIDIA G-Sync - FreeSync Premium - HDMI 2.1 - PS5 és Xbox Ready
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest