Új hozzászólás Aktív témák
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28097
üzenetére
Csak egyetlen link, hogy válaszoljak, de részemről morális cinizmusnak tekintem az álláspontodat (kizártnak tartom, hogy ne tudnál a világ aktualitásairól...). https://www.magyarhirlap.hu/kulfold/20230921-szomaliai-koldus-es-guineai-hajlektalan-vert-rabolt-es-eroszakolt-nemetorszagban-wilkommen
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28096
üzenetére
"Azért, mert - idézlek - hülyeség."
Rendben, de akkor ne vádold a nem hívőket, hogy szerintük a kereszténység hülyeség, a Biblia mese, azért nem hisznek."
Ezt nem tudom értelmezni (nem tudom, mi volt a közlési szándék, de pont a szükségszerűség ellenpéldáját sikerült összeeszkábálnod: az előzményből nem következik szükségszerűen a közlésed). Azt írtad eredetileg, hogy "Attól még hogy totál hülyeség, végig tudnád csinálni.", ami konyhanyelven azt jelenti, hogy "Bár nincsen értelme, de azért üssük el vele az időt, mert miért ne...". Ebből nem következik kizárólagos logikai fejleményként, hogy az ateisták azért nem hisznek, mert hülyeségnek/mesének tekintik a Bibliát. Ott van sok más vallás is (nem csak a kereszténység). Attól hogy nem hisznek, még csinálhatnák (ahogy javasoltad). Láthatod, hogy opcionalitás jellemzi a dolgot. elágazások, döntési lehetőségek sokasága...
"Akkor úgy értelmezem a szükségszerűséget, hogy adott körülmények fennállása esetén nagy eséllyel megtörténik. "
Rosszul teszed. Nem érted.
Nincs ilyen meg olyan mértékű esély, csakis 100% bizonyosság van. Logikailag kizárólagosan következik az okból az egyetlen okozat. Semmi más alternatíva nem jöhet szóba, mert "egyetlen 100%" létezik, minden más már "nem-100%" (pl. 70%, 50%,...).
Belátható, hogy ez túlzás a világ valóságának komplex működését megfigyelve.A c)-re nem válaszoltál, hanem, körkörösbe mentél át. A "miértre" nem lehet válasz a "milyenség". Okot adj, ne jellemezd. A létrejöttének, létezésének oka megelőzi a kialakult/létrejött létező valamilyenségét.
d) "Egyébként ugyanazért van, amiért számodra Isten."
Amennyiben neked elégtelen a hívő Isten-létének érve, miért elégszel meg a te univerzum-lét érveddel? Bizonyítható? Cáfolható? Akkor...?f) "Semmi sem választja el, ugyanúgy az univerzum részei vagyunk. Csak mi - érthetően - nagy jelentőséget tulajdonítunk magunknak."
Akkor miért csakis és kizárólag az ember él absztrakt, jogi, morális civilizációban (a kövek, növények, állatok, égitestek, kvantumok, stb. nem mutatják nyomát sem ezen szerveződésnek/lét-reflexiónak)...?
Nem érzed ellentmondásosnak és elégtelennek az f) választ a g) válasz tükrében/viszonyában? -
BE4GLE
senior tag
válasz
Miklós315
#28095
üzenetére
Tegyük fel úgy döntesz, hogy "A". Majd a döntést követően elkezdesz gonolkodni, hogy hm... talán mégis "B" lett volna a jó döntés. Aztán tovább morfondírozol. A francba! "C" eddig eszembe se jutott. És így tovább. Miből gondolod, hogy az elképzelt alternatív jövők valóban bekövetkezhettek volna? "A" mellett döntöttél, nemde? Ezt akartad.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28088
üzenetére
"Azért, mert - idézlek - hülyeség."
Rendben, de akkor ne vádold a nem hívőket, hogy szerintük a kereszténység hülyeség, a Biblia mese, azért nem hisznek.A "szükségszerűség" magyarázat nekem még mindig zavaros.
Akkor úgy értelmezem a szükségszerűséget, hogy adott körülmények fennállása esetén nagy eséllyel megtörténik.a) a sok variáció, ami zsákutcát jelentett szükségszerű volt-e, mikoris évezredek, évmilliók alatt párhuzamos fejlődési jelenségként éltek az egyes változatok. - Igen.
b) az evolúció maga szükségszerű-e? - Igen
c) mi a forrása az evolúciónak? (miért van?)
- Bizonyos molekulák tulajdonságai. A "miértre" a válasz: mert ilyen az univerzum. Célja nincs.
d) mi az univerzum? Szükségszerű-e? Miért van?
- Vegyük úgy, hogy a világunk (úgy veszem, hogy minden létezőre gondoltál). Szükségszerű, különben nem lennénk itt. Egyébként ugyanazért van, amiért számodra Isten.
e) a kvantum-jelenség (vagy Schrödinger macskája) szükségszerű-e? Ha igen, a kvantumszintű lehetőség mikor, miért és hogyan vált át makroszintű szükségszerűségbe (egyáltalán átvált-e)?
- Ehhez nem értek, nem fogom tudni neked megválaszolni. Gondolom a kvantumfizika koppenhágai interpretációjára gondolsz. Engem is érdekelne.
f) az ember helye mindebben... Mi választja el az embert minden mástól (mitől "ember és nem más" az ember?)?
- Semmi sem választja el, ugyanúgy az univerzum részei vagyunk. Csak mi - érthetően - nagy jelentőséget tulajdonítunk magunknak.
g) mi a morál? Szükségszerű-e? Mi következik belőle (ha szükségszerű és ha nem)?
stb.
Igen, szükségszerű. Olyan evolúciós "ösztön", ami lehetővé tette hogy az emberek hatékony közösségeket alkossanak.
(Igen, ez morális nihilizmus. Valóban, ilyenkor nem lehet úgy érvelni, hogy ez jó, az meg rossz. Nem fogok. Úgy viszont lehet, hogy mivel érjük el könnyebben a közös célokat.) -
Miklós315
senior tag
válasz
BE4GLE
#28092
üzenetére
"Honnan tudod, hogy az események alternatív kifutása nem csak a fantáziád szüleménye."
Kit érdekel az alternatív kifutás, hacsak nem lehetséges elérni őket (döntés szabadsága, döntés következménye által felelősség mozzanata)...?
Ha kizárod az alternatívát (úgysem elérhető, teljes - passzív - oksági linearitás miatt), akkor miért merül fel kérdésként, viszonyításként, stb.? -
Miklós315
senior tag
Akaratszabadság (Katolikus Lexikon)
Szabadság (Arcanum)
Determinizmus (Katolikus Lexikon) -
Miklós315
senior tag
válasz
BE4GLE
#28085
üzenetére
Továbbra is kizárólag a már megtörtént eseménnyel foglalkozol, és nem foglalkozol a döntés mozzanatával (a pillanat nyújtotta lehetőségekkel), avagy retrospektíve bizonyítékként alkalmazod a megtörténtet ("Látod?! Így történt, mert így kellett történnie!"), laza hanyagsággal átugorva a megtörténés előtti döntés "pillanatát".
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28078
üzenetére
Bizonyára akkor tudsz legalább egy linket adni, ahol egy bizonyíthatóan közveszélyes, nem beszámítható embert szabadon engedtek.
Egyébként kérdezz meg egy jogászt, ugyanazt fogja mondani mint én.Gondolj bele: egy gyilkos kutyát sem engednek vissza a gazdájához, hanem elaltatják. Miért? Hiszen nem tudja mit csinál, csak ösztönök vezérlik.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28087
üzenetére
"Attól még hogy totál hülyeség, végig tudnád csinálni. Valamiért mégsem akarod."
Azért, mert - idézlek - hülyeség."A kérdéseid szívesen megválaszolnám. De ugyanúgy nem értem, miért nem nézel ezeknek utána a megfelelő tudományos forrásoknál?"
Nem a tudomány jelenlegi állása érdekel, hanem, hogy hogyan áll össze a te fejedben az az álláspont, amit képviselsz...
Habár mindegy is. Közöltük, mit gondolunk. Nem győzzük meg egymást. Ennyi. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28081
üzenetére
Jó, szappanos angolna. Igazad van.
A gondolatkísérlet eredménye attól nem kötelez semmire.
Attól még hogy totál hülyeség, végig tudnád csinálni. Valamiért mégsem akarod.
Kérdés: miért? Mi dühít fel annyira benne, ha úgyis neked van igazad?A kérdéseid szívesen megválaszolnám. De ugyanúgy nem értem, miért nem nézel ezeknek utána a megfelelő tudományos forrásoknál?
Miért egy random idegentől várod a választ az interneten?
Ezen kívül attól félek, tök mindegy mit írok. A g) kérdésed gyakorlatilag szó szerint megválaszoltam, mégis megkérdezted még egyszer.
Ennek ellenére válaszolok, ha elmondod: mit értesz szükségszerűség alatt? -
kolja58
senior tag
válasz
MageRG
#28076
üzenetére
Egy kis adalék, úgy is mondhatnám szemüveg a látás javításához.
Ahogyan közelítünk a testet öltésünkhöz mi tervezzük az életünket abból a múltban elb@szott cselekedeteinkből tanulva amit korábban megcselekedtünk.
Az életünk itt a földön szövevényes lesz és rengeteg esemény és személy fogja befolyásolni. Ezért a bölcsességet segítségül hívva betervezünk 4-5 kilépőt az életből, azaz megtervezzük a halálunkat. (hallom a felhördülést ezért érvelek)
Az érvem: az ember cselekszik ártatlanul (az itteni körülmények, lehetőségek kényszerében) és teljes jószándékkal. Sajnos tükör által homályosan lát (a szellem világ ahol az igazság van el van takarva az avatatlan szeme elől).
Szóval teszvesz és a előbbi feltételek mellett Qrvára elb@ssza ezt is azt is.
Rettentő pokol járna érte, hogy csak elviselhető járjon, megtervezi menekülő útját azaz halálát. Nem jött össze , de a következőben jobban fogok igyekezni. És meg van a KRISZTUSi reinkarnáció alapja. (hurrá) Krisztus a reinkarnációt is új alapokra helyezte, azaz a buddhista módit Krisztus utáni módira cserélte.
(nagyképűen ideírom, na erre varjatok gombot, logikailag most is megállja a helyét, nem kell a reinkarnációban hinni is) -
BE4GLE
senior tag
-
#28084
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#28061
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#28061
üzenetére
"Miért puffantottad le azt az embert? Mert ez előre determinált döntés volt, nem az én felelősségem, én nem dönthettem másként. Igaza van, uram, minden vádpont alól felmentve!"
Ezen ugyan az előbb átsiklottam, mert kicsit sok a zaj, de utólag reagálnék rá. A világi törvények nem függenek a szabad akarattól. Ha egy viselkedés árt a társadalomnak, az szabad akarattól függetlenül árt neki. Elrettentés, eltávolítás a társadalomból. Ezek továbbra is szükségesek maradnak.
-
kolja58
senior tag
válasz
BE4GLE
#28075
üzenetére
"keresztény mutációt. "
Nem kell ide kálvinista én is nyakon vágnálak ha a közelemben lennél édesecsémuram.
Minimum 10, ááá nem 100x100 mea culpa mea maxima culpa és a sarokba térdepelve.(akárki is vagy, téged még nem fejtettelek meg igazán, de azt már tudom, szemtelenül is tudsz viselkedni) -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28070
üzenetére
Nonszensz, szappanos angolna üzemmód.
A tárgy az volt, hogy "az embernek van-e szabad akarata?".
Semmi köze semmilyen kitalált világ kitalált robotjainak a kérdéshez.
Az elvonatkoztatás itt vágyvezérelt terelés, ködképzés, nem pedig a dolgok vizsgálata.Az összes "ateista+balos+liberális" független-objektív vizsgálódás pont ugyanezért kukaszökevény hazugság: nem a tényeket vizsgálják, hanem "tegyük fel, hogy mittomén (valamit elképzelek, hogy az eredmény az legyen, amit akarok)...".
Vicces azt látni, hogy a tudomány-hívő ateisták függetlenek a valóságtól, mert nekik így kényelmes, de közben a hívőket nyúzzák azzal a váddal, hogy "mesékben hisznek"...
-----------"E szerint válaszolok a kérdésedre:
Az ember az evolúció terméke, a természetes szelekció alakította."1. Mi az evolúció?
Hogy értsd a kérdés mélységét, olyan részkérdésekre gondolok, mint:
a) a sok variáció, ami zsákutcát jelentett szükségszerű volt-e, mikoris évezredek, évmilliók alatt párhuzamos fejlődési jelenségként éltek az egyes változatok.
b) az evolúció maga szükségszerű-e?
c) mi a forrása az evolúciónak? (miért van?)
d) mi az univerzum? Szükségszerű-e? Miért van?
e) a kvantum-jelenség (vagy Schrödinger macskája) szükségszerű-e? Ha igen, a kvantumszintű lehetőség mikor, miért és hogyan vált át makroszintű szükségszerűségbe (egyáltalán átvált-e)?
f) az ember helye mindebben... Mi választja el az embert minden mástól (mitől "ember és nem más" az ember?)?
g) mi a morál? Szükségszerű-e? Mi következik belőle (ha szükségszerű és ha nem)?
stb. -
kolja58
senior tag
válasz
MageRG
#28074
üzenetére
"Ugye te is elfogadod az evolúciót? Csak szerinted Isten akaratát fejezi, nem egy értelem és cél nélküli folyamat."
Oké. De a mérték a kiszabható az egészen eltérő.
Ezért igyekeznek bűnözők a poligráf megtévesztésére.
( biztos nem csak én vettem észre, hogy lecserélték a helyesírás segédet AI-ra azaz mesterséges inteligenciára és most még tanuló fázisban van, ja sosem tudtam helyesen írni ezért feltünő, hogy nem segít hanem gátol még)MageRG: Ha a robot helyett a konkrét AI robotot hoztad volna fel, időszerűbb és jobban védhető lenne amit akarsz.
-
-
BE4GLE
senior tag
válasz
MageRG
#28072
üzenetére
Nem ismerek minden keresztény mutációt.
A tudásom a kálvinizmusról felszínes. De tudomásom szerint ott a predesztináció arról szól, hogy ki üdvözül és nem arról, hogy az öreg megírta az egész forgatókönyvet, és mi csak lejátszuk azt. Egész nyugodtan javítson ki egy kálvinista, ha erre jár. -
#28074
MageRG
addikt
Attila2011
#28061
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#28061
üzenetére
"Vagy ezzel védekezhetsz egy világi bíróság előtt is."
Felhívnám a figyelmedet, hogy a világi bíróság, ha veszélyes vagy a társadalomra, lecsukat ha beszámítható vagy, ha nem. Akkor is ha van szabad akarat, akkor is ha nincs.De úgy látom eredendően te sem azért veted el a kérdést, mert ellenkezne a valós tapasztalatainkkal.
-
kolja58
senior tag
válasz
BE4GLE
#28066
üzenetére
Ószövetség, azaz szemet-szemért, vagy Krisztus. Igen nehéz választás Krisztus, főleg, hogy látod mi történt vele azaz keresztre feszítették. Ha egy kicsit úgy mélyen kutakodnál milyen háttér erők működhettek akkor könnyebb lenne a választás. Pillanatok alatt ökölbe szorulna a kezed (te csak ember vagy) reméljük Krisztusra néznél mielőtt alkalmaznád az ószövetséget és megsúghatná neked, nem tudják mit cselekednek.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28052
üzenetére
Nem tudom miért irtózik annyi hívő a gondolatkísérletektől...
Azért hoztam fel robotokat, hogy könnyen el tudj vonatkoztatni.
Nem beugratás, nem csapda (ha szerinted igen, elnézést).
Ilyen a kritikus gondolkodás: feltesszük az ellenkezőjét a hipotézisnek, és megvizsgáljuk mit kellene tapasztalnunk.
Ha a feltevés nem áll meg van, valami olyanra jutnánk, ami nem hasonlít a valóságunkra. Ha viszont ugyanazt kellene tapasztalnunk ha igaz, ha nem, akkor valami baj van a hipotézissel.Azért kértelek meg téged, hogy járd végig ezt az utat, nehogy a részrehajlás gyanújába essek. Csak te tudod, miért utasítod ezt el ilyen élesen.
Egyébként ez a példa segítene a moralitás evolúciós magyarázatának megértésében. Ha nem is értesz vele egyet (és lehet hogy nem is igaz), legalább tisztább lenne mit gondolnak róla egyes tudósok.
E szerint válaszolok a kérdésedre:
Az ember az evolúció terméke, a természetes szelekció alakította.
Ugye te is elfogadod az evolúciót? Csak szerinted Isten akaratát fejezi, nem egy értelem és cél nélküli folyamat. -
Miklós315
senior tag
válasz
BE4GLE
#28066
üzenetére
Mi a(z, hogy) rossz?
Helyesen/korrekten: kellemetlen. Fájdalmas. Kínzó. Gyötrő. Stb.
Miért társítasz értéket egy értéksemleges világ(od)ban, valamihez, ami adott (megesik, éspedig úgy, ahogy lennie kell).
A test fájdalma pedig olyan, amilyennek lennie kell az adottságai alapján.Mióta hiszel a sorsszövő párkákban/moirákban/nornákban?
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
-
kolja58
senior tag
válasz
Miklós315
#28064
üzenetére
JÉÉ. Csak nem BE4GLE a kinevezett ateista a csapatban és szerep játékot játszotok?
Ez megmagyarázná miért olyan béna benne. (nagyképűség de én jobb lennék benne)
Miklós professzor Úr külön órát tart lelkes diákjainak, ez dicséretes.
"Az álláspontod "értéksemlegességet" jelent, ami mindenkit mentesít a "felelősség" alól, hiszen kizárja a "jó" és "rossz" létjogosultságát."
Megtisztelő, hogy olvashatom ezt az érvelést. Önt. -
#28065
kolja58
senior tag
Attila2011
#28054
kolja58
senior tag
válasz
Attila2011
#28054
üzenetére
""És kétlem, hogy egy általad helyesnek vélt döntésről azt mondanád, hogy másként is dönthettél volna."
Köszi, a szememben most kezdesz felnőni.
Kedves Attila! Felhívom a figyelmed a gondolat-beszéd-leírt beszéd is egy kutya az erkölcs szempontjából mint a kézzel megtett vagy nem tett cselekedet. Rettentően jó, hogy idehoztad a mulasztást is mert az kiszélesíti a determináció érv-ellenérv lehetőségét. Q nehéz a nem megtette érvét-ellenérvét használni kedves BE4GLE fórumtársnak mert inkább kiesik a látószögéből mint benne van. Mi biztosan ezzel kapcsolatban megfogjuk érteni egymást, akár félszavakból is (persze azután,hogy ...)
Egyébként most adtál a kezembe a csatározáshoz egy tört is.
SZERETET.
Előre szólok, beléd mártom a kést.
Q gyenge a hited a TE ISTENedben.
Nincs más ami a folyamatos időtlen teremtést fent tarthatná mint a szeretet. Bármi más csak illúzió. A szeretet az élet fent tartója, ami (cselekedet stb.) az életet táplálja áramlik benne (KRISZTUS szeretete oda vissza) és ami nem táplálja az életet azt mint emésztő tűz elégeti. Ez érthető és logikus magyarázat a pokol emésztő tüzére. (mese is van) -
Miklós315
senior tag
válasz
BE4GLE
#28062
üzenetére
Ez nem válasz és nem kielégítő reflexió a felvetésre:
az egész emberi történelmi gyakorlat mond ellent neked (az elméleti állításodnak).A jó és rossz körül kulminál az egész történetiségünk. Vannak fogalmaink, melyek meghatározzák és elkülönítik egymástól (és minden mástól) a "jót" és "rosszat". Vannak gyakorlataink (jótettek, rossz cselekedek). Van absztrakt reflexiónk (jog) és ennek gyakorlati alkalmazása (nyomozati és bírósági folyamatok).
MIÉRT, ha az alapvetés(ed) az, hogy "nem volt döntési szabadságom, ennek így kellett lennie"...?
MIÉRT van akkor köztudatban és forgalomban a "jó" és a "rossz" fogalma, felismerése, megítélése?Az álláspontod "értéksemlegességet" jelent, ami mindenkit mentesít a "felelősség" alól, hiszen kizárja a "jó" és "rossz" létjogosultságát.
Ezért értelmezhetetlen (indokolatlan) az alábbi közlésed: "A szabad akarat hiánya nem teszi szükségtelenné a mangán tulajdon védelmét. És amennyiben egy rabló megszegi az idevonatkozó törvényeket, úgy annak következménye kell, hogy legyen. Máskülönben a törvény hatástalan."
1. Minek a törvény? (mi indokolja, milyen érdek jöhetne szóba?)
2. Minek védeni bármit? (úgy kell lennie, ahogy lennie kell, milyen létjogosultsági forrással bír a védekezés/védelem?)
3. Mit jelent, hogy "megszeg"? Hogyan szeg meg bárki bármit (tudatosan? felelős érte? kényszerítő körülménynek lett áldozata a megszegő? stb.)
4. Miből fakad, hogy következménye kell legyen? Ki ítél meg kit mi alapján?Az állításod/álláspontod szükségszerűen feltételezi a következményként felvetett kifogásokat/ellentmondásokat.
De a gyakorlat kizárja ezeket a következményeket, ergo vagy a valóságunk hamis vagy az állításod/álláspontod. -
#28063
Attila2011
aktív tag
BE4GLE
#28062
-
#28062
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#28061
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#28061
üzenetére
Tisztában vagyok vele, hogy egy keresztény számára miért nehezen emészthető a szabad akarat hiánya. De ez a ti bulitok. Ezt nektek kell kibogozni.
-
#28061
Attila2011
aktív tag
BE4GLE
#28056
Attila2011
aktív tag
válasz
BE4GLE
#28056
üzenetére
Értem én, hogy mit írsz, csak továbbra se értek vele egyet. Sőt ha jobban belegondolunk, elég veszélyes az elképzelésed. Ha az én jövőbeli döntéseim előre meghatározottak a múlt és jelen által, akkor ez felment a felelősség alól. Ha felment a felelősség alól, akkor végső soron nincs olyan, hogy bűn. Tudom, hogy hitetlen vagy, de képzeld el a szituációt, amikor állsz Krisztus ítélőszéke előtt és kérdezi, hogy ezt vagy azt miért tetted. Te mondhatod azt, hogy Uram, hát az élet ezt programozta belém, nem tehettem mást. Vagy ezzel védekezhetsz egy világi bíróság előtt is. Miért puffantottad le azt az embert? Mert ez előre determinált döntés volt, nem az én felelősségem, én nem dönthettem másként. Igaza van, uram, minden vádpont alól felmentve!
Szóval szerintem nagyon nem. Tény, hogy van hatása a múltnak, a környezetnek, s minden apróságnak döntéseinkre, sokszor nagyon erős hatása van (akár generációs társadalmi problémák), de mindig van döntési szabadságunk.
Nem vagyok neurobiológus, hogy jól értsem azokat a biológiai, neurológiai folyamatokat, amik lejátszódnak ilyen esetben az agyunkban (bár gyanítom, hogy te sem). Sőt abban se vagyok biztos, hogy az ezzel foglalkozó tudósok ezt egyértelműen tudják. De nem hiszem, hogy ezek a folyamatok annyira külön működnének "tőlünk", hogy én csak passzív cselekvőként hajtanám végre, amit a program előírt.
-
kolja58
senior tag
válasz
Zsolt,72
#28053
üzenetére
Üdvözöllek Zsolt. Mély hódolatom ami a rangodnak szól.
(helyénvalónak tartottam a misézést és úgy éreztem az ateistával vívott csatában amibe igen csak bele melegedtem az Ő értetlenkedése miatt, hogy belesem gondoltam a fórum igazi hívőinek megsértésébe, feléjük remélem felekezet nélkül mindenki érti, mea culpa.
A példád valós. De az ő motivációik kevésbé érthetők (pl.elkörcsileg) az én példámnál.
Látni az eseménysort tök hasonló.
A hasonlósági elv igencsak sikamlós talaj, ha melléfogsz nagyot lehet vele esni, csak óvatosan. Ezt magamnak nem írom mert nekem fixa ideám a szabad akarat, és azt is bekalkulálom, hogy az élet nem válogat, hogy szabad vagy determinált akaratú, jól képen vágja azt akit kell. -
-
Miklós315
senior tag
válasz
BE4GLE
#28048
üzenetére
Te:
ok --> okozat (döntés) = "így kellett történnie"Én:
akár egyidejűleg több, ellentétes irányba noszogató ok versengése --> okozat (döntés) = "történhetett volna másképp, a meghozott döntés függvényében"Te a megtörtént dolgokat hangsúlyozod (a "múlt"; és mivel így alakult, így is KELLETT alakulnia).
Én a döntés pillanatát hangsúlyozom (választhatok, és egyszerre több hatóok nyomása alatt görnyedve valahogy döntök).A vicces, hogy te egy kálvinista álláspontot foglalsz el, mínusz: "nincs Isten!"
-
kolja58
senior tag
-
#28056
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#28054
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#28054
üzenetére
Nem arról beszélek, hogy nem közelíthetsz meg egy helyzetet sokféleképpen. Arról beszélek, hogy az már eldőlt melyik lesz a TE megközelítésed. Hiszen te, TE vagy. Úgy fogod megoldani a szituációt, ahogy TE megoldanád. A döntés szabadsága csupán illúzió.
Nem tudhatjuk előre, hogy az agyunkban lezajló folyamat milyen döntést fog produkálni. Ha tudnánk, akkor nem lenne szükség magára a folyamatra, ami a döntést meghozza. Tehát csak retrospektív lehetséges. Ezért érezzük úgy, hogy a döntés szabad volt. És utólag agyalhatunk azon, hogyan dönthettünk volna másképp.
-
kolja58
senior tag
válasz
BE4GLE
#28050
üzenetére
Mivel nem leolvasható szabad szemmel ki kicsoda hát bizony dilemma melyik a helyes determináció.
Milyen jó lenne egy szabad akarat.
Aki cselekszik annak nem kellene elmennie teljesen az ősokig.
Megoldaná a megismerési procedúrát annyival, hogy én akartam. Aztán ha mellé fogott akár segíthet is a mea culpa.
-
#28054
Attila2011
aktív tag
BE4GLE
#28048
Attila2011
aktív tag
válasz
BE4GLE
#28048
üzenetére
Legfeljebb adott kultúrában és társadalomban, de még ott se feltétlenül. Lehet más helyedben egyszerűen elfut (mert annyira megrémül), megint más rendőrséget hívja, hogy küldjenek közeli járőrt.
"És kétlem, hogy egy általad helyesnek vélt döntésről azt mondanád, hogy másként is dönthettél volna."
Bármikor, bármiben dönthetek másként, szerintem már mindenkivel, de velem biztos előfordult, hogy tudtam mi lenne a helyes döntés, vagy akár morálisan helyes döntés, s mégsem a szerint cselekedtem. Ilyenkor sokszor lelkiismeretfurdalása is van az embernek, ráadásul keresztény szempontból a mulasztás is bűn lehet.Számtalan tényezőnek van hatása arra, hogy miként döntünk egy adott helyzetben, de a döntés szabadsága szerintem mindig adott. Még a te példádnál is az volt.
De ez kicsit elvitt attól, amire én eredetileg reagáltam, miszerint a szeretet nem csak érzelem, hanem igenis lehet tudatos döntés, akár saját érzelmeinkkel is szemben is.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28043
üzenetére
A moralitást igen. Van jó meg rossz.
Lehet maszatolni, de az csak maszatolás, nem írja felül.A "tegyük fel"-t ne tegyük fel, érdektelen.
Nem egy kitalált elméletről, hanem a világunkról értekez(t)ünk.
Az emberről.
Nem robotról.A robot ember által alkotott program+váz egység.
De mi az ember...? -
kolja58
senior tag
válasz
BE4GLE
#28048
üzenetére
" De biztos vagyok benne, hogy te magad is fel tudsz idézni ilyen élethelyzetet"
Igen.
3 roma származású verekszik 2 az 1-ben. Az 1 vesztésre áll . Látszik, hogy 8 napon túl gyógyuló. Az arra járó közbe akart szólni. Még szerencséjére jól tudott futni, mert mind a 3 rátámadt. Ami az ő törvényeik (akár íratlan is lehet) szerint való abba te ne szóljál bele. Legyél a közelben ha mentőt kell hívni. (mert tudod a cserbenhagyás vádja sem piskóta)
De egyébként elintézed a dolgot magaddal(lelkiismeret stb.). Tudod ez is determinált. -
#28048
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#28046
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#28046
üzenetére
A morálisan helyes döntések is determináltak. Pont az határozza meg őket, hogy mit tekintesz az adott helyzetben morálisan helyesnek. Egyszer belekeveredtem egy verekedésbe. Két ember ruházott meg egy embert, az egyikük ráadásul egy hústorony volt. Mikor beléjük futottam pont kifektették azt az egyet, és elkezdték rugdosni. Nem érdekelt az előzmény. Közbeavatkoztam, kaptam is pár pofont. És így visszagondolva nem tehettem másként. Nem mehettem el mellettük tétlenül, hogy nem az én dolgom, mert ha hagyom, akkor az az egy súlyosan megsérül. De biztos vagyok benne, hogy te magad is fel tudsz idézni ilyen élethelyzetet. És kétlem, hogy egy általad helyesnek vélt döntésről azt mondanád, hogy másként is dönthettél volna.
Elkezdhetsz vitatkozni azon, hogy egy ilyen szituációban hogyan válik valaki segítővé, vagy cserbenhagyóvá, de az úgy vélem vitán felül áll, hogy a múltnak "némi" köze van hozzá.
-
#28047
kolja58
senior tag
Attila2011
#28046
kolja58
senior tag
válasz
Attila2011
#28046
üzenetére
Könyörgöm: Hozzátok már ide Teréz anyát, Pio atyát, hogy magyar vonatkozás is legyen a pálos rendet.
Nem kellene kínlódnom a téma választással.
Ugye tudjátok nem kicsit viselkedtek önzően.
Ide (vallás topic) elsősorban nem a magatokért determinálódtatok.
-
#28046
Attila2011
aktív tag
BE4GLE
#28033
Attila2011
aktív tag
válasz
BE4GLE
#28033
üzenetére
Én se tartom szerencsésnek, hogy magyar nyelvünk ilyen szegényes és lényegében egy szavunk van a szeretetre, de ezzel sokat nem lehet tenni.
Ha egy éhezőn megesik az ember szíve, az még az egyszerűbb eset, mert elég sokkal előfordul és aki tud, sokszor segít is. A szabad döntés még inkább előjön az ellenség szeretete esetén. Amikor kimondottan az érzelmeinkkel szemben kell dönteni. Ez is szeretet, de már egyáltalán nem érzelmi alapú. A csövis példában még voltak érzelmek, mégha nem is kimondottan általános értelemben vett szeretet, hanem sajnálat, szánalom.
Az ellenség szeretére példa a megfeszítőiért imádkozó Jézus, vagy egy szintén sokkal közelebbi, II. János Pál pápa, aki meglátogatja a börtönben azt, aki merényletet követett el ellene. -
kolja58
senior tag
válasz
MageRG
#28043
üzenetére
"Képzeljünk el egy bolygót, "
Ha tudnád ( vagy hinnél ), hogy a bolygót miképpen determinálódnak, akkor ezt nem hozod ide. Determinált azaz lehetetlen még a véletlen élő rángatva is.
Csak azért hozhattad ide mert szabad vagy a gondolatod tárgyának választásában, azaz képtelennél-képtelenebb ötletelgetéseid lehetnek.
Az általad önkényesen választott feltétel rendszerben logikus az érvelésed.
Ja az élethez semmi köze már csak a robotok miatt sem.
De logikus, csak sz@rt sem érsz, bocsi, érünk ezzel a logikával. -
kolja58
senior tag
Néhány napja az történt velem (itt), hogy az egyik hsz.emben azt találtam írni az illető hszbeli megnyilvánulására, hogy ott ül a nyakán az ördög, tudjátok dróton rángatja, azaz determinálja.
Apropó ÖRDÖG kapcsán ...
Három lény van akik úgy rángatják az ember ahogy csak akarják (tehát a lények rángatják és az "érdekeik" szerint aki nem zavarja a "vizüket nem rángatják, rángatja őt az élet).
Három lény: minőségüket figyelembe véve nevük: ÖRDÖG, SÁTÁN, SZÓRÁK. ( vannak nekik szolgáló angyalok) Ők azokhoz a lényekhez tartoznak akik egyszer inkarnálódnak a földre (csak így tudnak közvetlenül hatással lenni az emberekre, tudod rángat azaz determinál.
Az ördög kora (földre inkarnálódás) ie. 3 ezer . A sátán kora éppen most van. A szórák a jövőbeli események alakulása szerint fog. Minden ilyen inkarnációt komoly előkészítés előzi meg (sok ember dróton rángatása).
Hogy mire képes a sátán (inkarnálódásának ideje most van) azt látod az értelmetlen ember pusztító azaz életellenes eseményekben.
És mire képes szórák. Egy szerűen elveszi (kiszakítja belőled) azt az ISTENi részt amit nem tudtál teljességében magadnak megszerezni, vele szemben megvédeni. Azaz nem lesz ÉNed csak éned (egód). miért fontos, hogy legyen ÉNed, mert csak azt viheted magaddal a PARADICSOMba. Az idők végezetével szét lesz választva a búza meg az ocsú.
Ennyi elég mára. Jó éjszakát gyerekek.(csak arra utaltam, hogy ennek a megemésztés elkezdéséhez kell az éjszaka azaz a HOLD NAPot csillapító hatása (tudod csak visszatükrözi), hogy az ember ne égjen el a folyamatos NAP hatástól. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28036
üzenetére
"Dönthetsz helyesen/jól vagy helytelenül/rosszul."
Mert te szerintem fekete-fehérnek és abszolútnak látod a moralitást.
Folytathatnám, de valószínűleg úgyis elszállna a füled mellett.
Tegyük fel inkább a kérdést így:
Képzeljünk el egy bolygót, ahol csak robotok élnek. Mindegyiknek kicsit más a programja.
A közösségben elő robotok több erőforráshoz férnek hozzá és több robotot tudnak gyártani. Minél nagyobb a közösség, annál erősebb ez a hatás.
A robotnak nincs szabad akarata, a programját követi. A program részben véletlen, részben a gyártója (más robotok) által meghatározott.
Amit a robot tesz, annak nincs értéke, nem jó vagy rossz.
Szerinted melyek lesznek a sikeres robotközösségek? -
kolja58
senior tag
Ezt ide kell írnom.
Régen a görög filozófusoknál a minőség és mennyiség egyensúlya alapvető kérdés volt.
A tanárok nem csak a baksisért tanítottak. Tudták amit tudtak és át adták a kevésbe tudóknak, mondjuk abból determinálva, hogy ők is tanulnak.
Vissza: A minőségben a számolásból kiindulva, a mennyiségi sok az a kevés, számolunk, számolunk. A minőségi számolásnál eljutunk az 1-hez. Meg van.
1. A diák ha helyesen felelt 1 kapott.2. 1 az ISTEN.
-
kolja58
senior tag
válasz
BE4GLE
#28040
üzenetére
"a jövőt nem te választod. Vagy véletlenszerű, vagy a múltból következik."
Itt van azaz Ősbűn sztori.
Namár most ha nem zárható ki, hogy az valamilyen módon mégisvót, és mivel az egész izében inkább rengetegen mint kevesen hisznek és mindenképpen tiszteletet parancsoló a tömeg hite, tehát ha nem zárható ki teljes bizonyossággal akkor.
Amit leírtál abból logikusan következik, hogy mindenki fel van mentve.
Kinek az ISTEN, kinek az első motívum a cselekedetre az oka mindennek.
Szabadság nincs, mindenki marionett bábú. ( és vannak akik nem is olyan régen ezért megsértődtek, adtál neki egy logikus választ, kisanyám téged látom én, hogy dróton rángatnak, ja engem is, fel vagy mentve)
(ide kell egy smile)Szóval: kvantummechanika, örülök, szélesedik a megközelíthetőség (pszt nekem is van két diplomám)
-
BE4GLE
senior tag
válasz
Miklós315
#28034
üzenetére
Az, hogy meg tudod e jósolni valakinek a viselkedését 100%-os bizonyossággal egészen más kérdés, mint az, hogy a döntése determinisztikus e. Még a valódi, megjósolhatatlan véletlenszerűség sem menti meg a szabad akaratot. Lásd MageRG kvantummechanika példája a robottal. Bármelyik verzióval próbálkozol, a jövőt nem te választod. Vagy véletlenszerű, vagy a múltból következik.
-
kolja58
senior tag
Lehetséges-e teoretice, hogy?
Ugye van az a ősbűnbeesés sztori ami a teremtett ember párról szól. ( nem tévedés, ember párról, mert egyedül nem megy, ( ja ez nem tartozik ide) )
A kérdésem: (a megalapozott válasz némi biblia ismeretet igényel)
Tehát kérdés: Ősbűnbeesés az első ember párral, az ISTEN a FÖLDet oda ajándékozta nekik, hogy akár végtelenszer leljék örömüket egymásban, legyen hely és fedél a fejük felett. Aztán lettünk sokan. Azért sok félék mert hol ÁDÁM hol ÉVA valahogy másképp csinálta mint az előtt.
Ja kérdés: Nem hasonlít a mostani élet hozzáállásunk, de most már sokasodva, bűnbeesve. Tehát hasonlítható vagy nem . -
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28018
üzenetére
Pont az a vita lényege, hogy a "mi határozza meg a döntést" szükségszerű-e vagy nem.
Szerintem lehet szükségszerű, és lehet nem szükségszerű.Morális kérdésekben mindig nem-szükségszerű hatással bírnak az okok.
Dönthetsz helyesen/jól vagy helytelenül/rosszul.Ez adja az erkölcs lényegét, és erre épül a büntetőjog (egyáltalán a jog) egésze.
Ha nincs szabad döntéshozatal, akkor szükségszerűen feleslegessé válik a konszenzus, a jog, a felelősség, stb.
Hiszen nincs értéke (jó vagy rossz) az emberi döntéseknek.
"Ilyen az ember, ki vonhatna kérdőre és miért!?"Teljesen másképp látjuk a kérdést, mert az alapja (antropológia) teljesen eltérő.
-
#28035
kolja58
senior tag
Attila2011
#28032
kolja58
senior tag
válasz
Attila2011
#28032
üzenetére
Kontárka megjött, (kéretlenül).
"görög nyelven íródott Újszövetségben " Igen.
Lehetséges e az, hogy a latin nyelvben a görög nyelv szavai nincsenek benne (már egyesekre gondolok) vagy hasonlítanak csak. Jön egy mind a kettő nyelven anyanyelvi szinten beszélő és azt mondja , jó-jó de csak inkább szőr mentén. Tegyük fel a kedves fordító (kanonok Uram) csak 2 (nem jó mert régen 5 volt az egyes, ez is mese téma lehet) volt görög nyelvből. Nem folytatom, mert már eleget trollkodtam. Egyébként konkrét ismereteink hiányában logikus és megvédhető az érvelés, főleg ha élő tapasztalatokból indulunk ki.
Ha ez így is logikus, miért lehet mégis bármelyik nyelvre fordított BIBLIAt szó szerint venni. Jön az okos-okoskodó diák: tanár bácsi mert KRISZTUS a teremtett világ minden nyelvét anyanyelvi szintem beszéli és Ő nem hagyta el a FÖLDet mert megígért, hogy veletek maradok az idők végezetéig, azaz amit elferdítene a fordító, a helyeset belesúgja a fülébe.
(lecsapom a vizet magamról, ha nem súgnak ezt magamtól sohasem "szültem" volna meg, de, hogy jót akaró szellem volt sugdosó?)" Itt kézenfekvő lenne Jézust mondani"
Ha kézenfekvő, ne "foss" használni. Nagy fiú kibírja. (pszt, elárulok egy titkot, mint minden embernek neki is van-nyomatékosítom- VAN lelkiismerete, pszt azért van itt, hogyha kiállsz a magad igazáért az ő lelkiismerete formálódik (tudatalatt teszi a dolgát, csak tudatosan kekeckedik, úgy tesz mintha nem hinne ISTENben, de lóf@... majd belátja, de azt nem tudom hányadik testetöltés után, pszt ez titokám mert felfog bőszülni).
Ahová illik Jézus vagy KRISZTUS vagy akár egybe írva is, tegyed. ( És még ÉN vagyok inkább nem keresztény, na ne már) -
Miklós315
senior tag
válasz
BE4GLE
#28017
üzenetére
Szükségszerűségnél nincs "vagylagosság", mert nincsenek alternatívák. 100% bizonyosság (egyféle válaszreakció következik adott, konkrét szituációban; ok-->okozat tudhatósága).
Te is úgy fogalmaztál, hogy "az ember kiszámítható valószínűség mentén".
A valószínűség megengedi a "vagylagosságot" (alternatív döntési lehetőségek; nem tudhatjuk, csak megtippelhetjük az ok-->okozatban az utóbbit).
-
#28033
BE4GLE
senior tag
Attila2011
#28032
BE4GLE
senior tag
válasz
Attila2011
#28032
üzenetére
Nem tartom szerencsésnek a szeretet szó túlhasználatát. Könnyen félreértést eredményez. Nem vitatom, hogy mindaz amit írsz valós. De a szabad döntés az lenne ha te választod meg a jövődet: A) cserben hagyod az éhezőt B) segítesz rajta. Az hogy hogyan érzel vele kapcsolatban már akkor eldőlt amikor megláttad. És nem fogsz elsétálni mellette.
-
#28032
Attila2011
aktív tag
BE4GLE
#28024
Attila2011
aktív tag
válasz
BE4GLE
#28024
üzenetére
Igazából elég sok fajta szeretet van, a görögök több különböző szót is használtak rá, így az egyébként görög nyelven íródott Újszövetségben is megjelennek ezek.
Nyilván más az a szeretet, amikor két felnőtt ember szereti egymást, majd szexuális aktus lesz belőle, mint az a szeretet, amivel a szülő szereti gyermekét. De az is szeretet, ha valaki enni ad egy éhezőnek, pedig semmilyen érzelmek nem kötik hozzá, legfeljebb sajnálatot érez iránta. Sőt van olyan szeretet is, amikor valaki nem csak javaiból ad, hanem önmagát adja másokért. Itt kézenfekvő lenne Jézust mondani, de talán Ő túl távoli, hihetetlen neked, szóval egy számodra is emészthetőbb példa Boldog Salkaházi Sára, aki számára teljesen ismeretlen emberekért adta életét.
A szeretet nem csak egy érzés, hanem sok esetben nagyon tudatos döntés, teljesen szabad elhatározás kérdése lehet. -
#28031
kolja58
senior tag
zolivissza
#28030
kolja58
senior tag
válasz
zolivissza
#28030
üzenetére
Elindulnék valamerre, de merre. Keveset mutattál még magadból.
Értelmes amit írtál, ha kifejted. -
#28030
zolivissza
senior tag
az üveggyöngyjáték
-
kolja58
senior tag
Monológ ide monológ oda hiányzik a társaság. (ne nyavalyogj, kapd össze magad Sanyi)
( húú ez még idevaló: eszembe jutott az Üvegtigris jelenete amikor Sanyi beszélget a szamárral, húú de miért is, arra már nem emlékszem, ilyenkor szokta kedves feleségem mondani: papus bevetted a Cavintonod? ugye már megint nem, ....) -
kolja58
senior tag
Mese. (nem magyarra googleval fordított, hanem magyar népmese, ami inkább az IGAZSÁGot tartalmazza mint nem, tisztelet a kivételnek)
Volt egyszer stúlstúl, a kerekerdő mélyében, hogy egy édesanya egy fiú gyermeknek adott életet. Nagyon boldog volt mindenki. A gyermek inkább nevetgélt mint sírt. A környezetük is örült a gyermek létének.
Cseperedett, növekedett. Általános, de jól fel és kihasználható tulajdonságai lettek.
Mivel küszöbön volt az egyik fő dark angyal földi megtestesülése 1. összeült a dark tanács, 2. és a felnőtté válás útján járó említett személy teste épp alkalmas volt egy mágiában felsőfokot végzett dark angyal szellemének befogadására, megtörtént a megszállás. (Jézus-Krisztus cselekedet, ördögűzés)
3. A nép akihez született az ominózus gyermek tudatalatt tudta, hogy különleges képességei és küldetése van.
Ez is kapóra jött a dark angyali karnak.
A megtévesztések magas iskolájával és azzal a képességeikkel, hogy képesek a jelenlegi korban irányítani az embereket, akár egy népet is, éltek és visszaéltek.
Rászakadt az emberiségre a XX. század, a borzalmaival együtt. -
kolja58
senior tag
"Mitől tudományos valami? MIk a tudományosság ismérvei?"
Az a letisztult megismerési rendszert amivel eljuthatsz a teremtés végső okához, ISTENhez. Ha nem a tudományt használod zsinórmértékül akkor inkább elveszel az úton, mint nem. (Mielőtt bárhova jutnál "szétszednek").
Sem nem bizonyították, sem nem cáfolható, hogy a mai tudomány alapjai a skolasztiban kereshető. -
#28026
kolja58
senior tag
Dalai Láma
#593
kolja58
senior tag
válasz
Dalai Láma
#593
üzenetére
Szemle:
"A felszínes tudásúaknak pedgi elég csak úgy tenni, mintha, és nekik az is elég lesz. "
Akár a bölcsesség birtokában is lehetsz ezt a "megközelítést" "verd ki" a fejedből.
Nyugattan használhatod "mea culpa mea maxima culpa".
Ez inkább segít mint nem. (hogy gyengítsd ezt "szényenteljen" viselkedésed.) -
-
BE4GLE
senior tag
válasz
kolja58
#28019
üzenetére
Nincs "bibliai értelemben vett szeretet". Szeretet van. És mégis miféle elborult gondolat, hogy akarattal szeretsz? Ha szeretsz valakit, akkor szereted és kész. Ez nem egy szabad elhatározás. Ha pedig nem szeretsz valakit akkor nem tudod magadat ráerőszakolni. A szeretetnek semmi köze a szabad akarathoz
-
kolja58
senior tag
Nem vagytok itt de majd lesztek, ezért monológ, vagy midig az csak nem veszem észre?
Ezt a kérdést még nem döntöm el. Kevés hozzá a "forrás".
Mi van akkor ha logikus az amit mondok.
Mondom:
A NAP sugárzása olyan mint a szeretet kisugárzása.
Ha két szerelmes találkozik a szerelem (a szeretet felfokozott formája) szinte éget(égeti őket). Ha valaki elmegy mellettük és abban a pillanatban az empátia kényszere támad fel benne, akkor nem jelentős töredékét de érzi annak (nem találtam jobb kifejezést) az emésztő tűznek.
A NAP minden kire, mindenre egyformán "süt" (okkal tettem idéző jelbe).
Ha nem lenne a HOLD az emberek egy része (hogy mekkora része nem ennek a mondandónak a tárgya) "megsülne" azaz életképtelen lenne.
Ebben is az Isteni teremtés Bölcsessége fedezhető fel.
Vajon logikus és védhető álláspont-e?
És nem kizárható, hogy igaz is? -
kolja58
senior tag
válasz
MageRG
#28018
üzenetére
"az egy rendszer, " Igen, heuréka.
"biológiai folyanatok" Csak a következmény, következményének ..... következménye.
Mi az 1. okot (vagy valami mást, de az 1.) keressük.
"Lehet hogy a szabad akarat ugyanolyan ösztön, mint ami az állatokban van - csak sokkal bonyolultabb. Az erkölcsiség szintén."
Ez az iderakott valami inkább állati énemet piszkálja.
"Én nem látok semmi ellentmondást."
Erre is viszket az egóm, de tiszteletben tartom, hogy filozófikus választ vársz. ( meg különben sem tőlem kérdezted, meg én is hegyezem a fülem a válaszra).
Nem hajbókolok a smilevel.
Innentől vegyétek úgy, hogy mindig megteszem. (ez biztos akar Tőlünk valamit, igen) -
kolja58
senior tag
válasz
Miklós315
#28014
üzenetére
"mely lélekkel bír."
Hol van a pneuma és a psziché közötti határozott különbség.
Olyan jó, hogy tudom azt, hogy szakavatottal állok szemben, szélesedik az okoskodásom lehetősége, pl. de hát te tudod, ha nem fogalmaztam volna valamit pontosan.
Állatok.
Messziről kezdem.
Lehetséges, hogy a FÖLD is fejlődési állapotokon megy keresztül?
Kizárt, hogy a FÖLD fejlődésének a teremtménye az állat?
-
kolja58
senior tag
válasz
BE4GLE
#28013
üzenetére
Na végre.
Az ok mellé bejött a motiváció is. (már kezdtem hiányolni)
Szélesedik a szótár, árnyalódnak az érvelések.
"Van e olyan döntésed, aminek nincs semmilyen oka? "
Ahhoz, hogy ne csak dumálj motiváció kell.
Mi a motivációja a bibliai értelemben vett önzetlen szeretetnek.
Egyszerű választ én is tudok: önmaga.Akadj már le a véletlenszerűről.
Kaszinó gép: minden szerencse játéknak az oka a határtalan nyerészkedési vágy.
Kikérem magamnak a szabad akaratom védelmében az összehasonlítást. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28014
üzenetére
Azon volt a hangsúly, hogy mi határozza meg a döntést (nem hogy utána mi történik).
Te azt mondod: az egyén (vagy a lelke).
Mások azt mondják: amit mi egyénnek hívunk, az egy rendszer, biológiai folyanatok és egyéb hatások által meghatározott.
Lehet hogy a szabad akarat ugyanolyan ösztön, mint ami az állatokban van - csak sokkal bonyolultabb. Az erkölcsiség szintén.De pl. el lehet gondolkodni azon, mi a különbség egy sofőr és egy önvezető autó közt.
"Továbbá mi van a döntésképtelenekkel (akár patologikus esetek)?"
Ha van még türelmed rám, kérlek ezt fejtsd ki.
Én nem látok semmi ellentmondást. -
BE4GLE
senior tag
válasz
Miklós315
#28014
üzenetére
"Ti az embert állatnak tekintitek."
Az ember nem állat. Senki nem mondta, hogy az. Rokoni szál fűz az állatvilághoz. És semmit nem von le az erkölcs értékéből, ha az egy természetes képződmény. Az ember természeténél fogva társas lény, és az erkölcs ennek a vetülete.
"Hovatovább ott is csúsztatást észlelek, hogy a 'meghozott döntés'-t követően kerül ki a címke"
Előbb is felcimkézheted, ha ismered a döntés releváns tényezőit. Az emberek döntései akár előre meg is jósolhatók. Feltéve, hogy a döntési folyamat nem túl komplex ahhoz, hogy megjósold. És a végeredmény mindig az előzmény következménye. Ez nem csúsztatás.
"Továbbá mi van a döntésképtelenekkel"
Ezzel a kérdéssel lábon lőtted saját magad. Itt hol van a szabad akarat? Én amellett érveltem, hogy nincs. Ebbe a nézetbe a döntésképtélenség is tökéletesen beleillik. Olyan ez, mint amikor végtelen ciklusba fut egy program
-
BE4GLE
senior tag
válasz
BE4GLE
#28013
üzenetére
"A civilizáció törvényeire nincs semmilyen hatással."
Ezt egy kicsit bővebben is kifejtem. A szabad akarat hiánya nem teszi szükségtelenné a mangán tulajdon védelmét. És amennyiben egy rabló megszegi az idevonatkozó törvényeket, úgy annak következménye kell, hogy legyen. Máskülönben a törvény hatástalan. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#28011
üzenetére
Nem a hátsó szándékon van a hangsúly, hanem hogy ez egy olyan következmény, ami elméleti és gyakorlati síkon is 1. alaptalan és 2. problémás.
Ti az embert állatnak tekintitek.
Az evolúció véletlenszerű terméke.Én pl. az embert nem állatnak, hanem önálló létkategóriának - erkölcsös élőlény - tartom. Isten sajátos teremtménye, mely lélekkel bír.
Az erkölcsös volta kiemeli, elhatárolja a növényi- és állatvilagtól, stb. (minden más élőlénytől).
Lelkéből fakad erkölcsi dimenziója, és sajátos voltából ered a szabadsága.Hovatovább ott is csúsztatást észlelek, hogy a 'meghozott döntés'-t követően kerül ki a címke (determinált).
A múlt az múlt. Lezárult. Ilyen értelemben persze, hogy determinált. Csakhogy mi van a meghozott döntés és a cselekvés (végrehajtás) közti idő-térrel? Megváltoztatom a döntésemet. Majd ismét megváltoztatom.Továbbá mi van a döntésképtelenekkel (akár patologikus esetek)?
Ha nincs "nagy könyv", amiben meg vannak írva a dolgok, akkor a szükségszerűségnek mi a forrása? A véletlen vagy más valami...?
-
BE4GLE
senior tag
válasz
Miklós315
#28006
üzenetére
1. A külső kényszer hiánya nem eredményez döntési szabadságot. A belső motivációk is külső tényezők eredménye. Van e olyan döntésed, aminek nincs semmilyen oka? És ez alatt nem azt értem, hogy a döntés pillanatában pontosan tisztában vagy e a döntésed okaival, hanem azt, hogy ok nélkül hozol e döntést?
2. Ne haragudj de nem látok ellentmondást abban amit írtam. Attól, hogy egy döntés ad hoc, még nem ok nélküli. A pillanatnyi állapotunktól függ. Ha nem így lenne akkor véletlenszerű lenne. De véletlenszerű döntéseknél beszélhetünk e egyáltalán akaratról? A bűn maximum a te keresztény értelmezésedben dől meg. A civilizáció törvényeire nincs semmilyen hatással.
3. Ha úgy döntök, hogy eszem, akkor azt a döntést véletlenül hoztam meg? A szabadság nem arról szól, hogy van A, B, C lehetőségem. Ha az adott helyzetben "A" döntést akarom, az már eldőlt, mert már annyira éhes vagyok. Nem dönthetek B, vagy C mellett, ha már A-t akarom. Ha úgy is dönthetnék, akkor kaszinógép lennék és nincs akaratom.
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#28006
üzenetére
Már beszélgettünk erről, de hadd tegyem hozzá (hátha segít a megértésben):
1. A determináltság nem a szabad akarat ellentéte.
Ha van egy robotod, ami mindig valami kvantumesemény alapján dönt (pl. radioaktív bomlás történik-e v. sem), annak viselkedése nem determinált a tudomány jelen állása szerint. De nem mondanánk, hogy szabad akarata van.
2. Úgy látom te sem vitatod, hogy döntéseinket rengeteg hatás (köztük pszichológiai, biológiai folyamatok, amiről nem is tudunk) befolyásolja.
Ennek ellenére lehet egy kicsi szakasz a döntéshozásban, amire ezt nem lehet ráhúzni.
Erre a kis részre rámondhatjuk, hogy ez a szabad akarat.
De BE4GLE tulajdonképp épp ezt kérdezi: akkor az a rész mitől függ? Ha semmitől, akkor az mit jelent?
3. Nekem úgy tűnik, azt feltételezed, hogy a szabad akarat tagadása igazából csak egy hátsó szándék, a felelősség alól való kibújás.
Pedig attól még lehet ez az igazság, ha az adatokat nézzük.
Nem tudom, te is gondolkodtál-e azon, milyen lenne a világ, ha csak azt hinnénk hogy szabad akaratunk van (de valójában nincs)... -
kolja58
senior tag
válasz
Miklós315
#28008
üzenetére
De jó. Szerinted kitől tudnék segítséget kérni?
Arisztotelész, Aquinói Szent Tamás és Rudolf Steiner filozófiájának egyenes vonalú fejlődés tartalmára. ( látszik,hogy botcsinálta vagyok) Azaz a filozófiák annyira egymásra épülnek, hogy akár azt is feltételezhetnénk, hogy egy személyiség fejlődés története.
-
Miklós315
senior tag
válasz
BE4GLE
#28001
üzenetére
1) Ha nincs szabad akarat, akkor kényszerből írogatunk itt...?
2) "Döntési szabadságról beszéltél. Szerintem kezdjük az akarattal. Ha valamit eldöntöttél, tehát akarod, az már determinált. Ha nem lenne determinált, akkor valójában nem is akarod, csak véletlenszerűen cselekedsz. Az emberi döntések nem ilyenek. A döntéseknek oka van. Ergo a döntés az okok következménye. Vagyis determinisztikus. Nos, hol van helye itt a szabadságnak?" #27853
"A döntésed okai mindazok a tényezők, amik a döntésedet befolyásolják. És igen, ezek akár születésed előttiek is lehetnek. A lényeg az, hogy a döntésed pillanatában az okok már adottak. És ezek ismeretében akár előre meg is jósolható a döntésed, mielőtt azt meghoznád." #27857
"A múlt hatással van a jelenre. Például tanulhatsz a korábbi generációk hibáiból, hogy te azokat már ne kövesd el. Vagy például a lehetőségeid is függenek attól, hogy az elődeid mit hagytak neked hátra." #27860
"Egy ember nem dönthet máshogy, mint ami az aktuális ismereteiből, érzelmi állapotából, lehetőségeiből egyenesen következik. A döntés pillanatában nincs semmilyen szabad választása. A döntés egy eredő. Ha máshogy is dönthetne az azt jelentené, hogy az emberi viselkedés véletlenszerű." #27868
"Ha a szabad akarat csupán illúzió, attól még az élet megy tovább. A civilizált társadalom nem omlik össze. Egy bankrabló sem védekezhet azzal a bíróságon, hogy a döntése determinált volt." #27897
"Konszenzus. Ha például közösen bérelsz valakivel egy kecót, akkor olyan szabályokra gondolj, mint a konyha, fürdőszoba tisztán tartása, használati rendje, a másik magán szférájának tiszteletben tartása, egymás nyugalmának nem zavarása." #27900Nem reális (pusztán elméleti), önellentmondást tartalmazó halandzsa.
Maga a diskurzusunk is igazolja, hogy nem kényszerítő körülmények, hanem saját ad hoc (szabad) döntések eredőjeként megvalósulhat... vagy nem (ha olyan döntést hoz bármelyikünk).A képleted:
(valami ős)forrás --> eredő(ok) --> (kényszerű) döntés --> determinált eredmény.
/fix kényszerű láncolat/Feloldhatatlan ellentmondást generálsz a saját érvrendszeredben, melyet tk. elméletileg a 'felelősség' kiiktatásával lehetne feloldani, de a gyakorlat is ellene szól (minek 'konszenzus', ha 1. nem szabad a 'döntés' mozzanata, 2. jogi, civilizációs együttműködés belátásának mozzanata is determinált kell legyen (a 'felismerés' mozzanata létjogosultságát veszti a képletedben), 3. kinek mely döntését mi határozza meg, és mi van, ha ellentétes érdek-döntések születnek (itt jönne a konszenzus, de hát már determinálva lett a döntése/választása/érdeke egyiknek és másiknak, és harmadiknak...).
A képleted alapján nincs helye a 'bűnnek' (ld. 'felelősség' okafogyott mozzanata), mégis használjuk a jelenség észlelésének reflexióit (etika, büntetőjog), épp ezért - ahogy te magad is írod - a bűnöst nem menti fel, hogy "determinált döntést hozott", amikor pl. kiirtott egy boltot a napi bevétért, stb....
Az 'illúzió' mozzanatot hozod be mentőöv gyanánt, de nincs alátámasztva. Ellenben a napi (civilizációs) gyakorlat és a tudományos elmélet (pl. pszichológia) is ellentmond neked.
3) Ülsz a gép előtt, már órák teltek el, de csak játszol/dolgozol... Ráeszmélsz, hogy "baromi éhes vagyok, ma még nem is ettem". Egy sor tényező kényszerít abba az irányba, hogy abbahagyd a tevékenységet és egyél, de ezzel egyidejűleg más tényezők arra terelnek, hogy elhalaszd az evést ("előbb checkpoint-mentés/ezt a táblázatot befejezem, aztán eszek").
Két egyidejű, ellentétes tényező-rendszer közt őrlődve, mi alapján hozol döntést, és szabad-e a döntésed vagy determináltnak tekinted-e? -
Zsolt,72
senior tag
-
#28003
kolja58
senior tag
Attila2011
#28002
kolja58
senior tag
válasz
Attila2011
#28002
üzenetére
Igazad van. Azok között a feltételek között amiket felsoroltál, tényleg nem vagyok keresztény.
De szeretném ezzel álltatni maga. Lehet, hogy önző és nagyképű cselekedet de ragaszkodok hozzá. -
#28002
Attila2011
aktív tag
kolja58
#27999
Attila2011
aktív tag
válasz
kolja58
#27999
üzenetére
Szellemekkel legfeljebb a gyerekeket (és néha felnőtteket) riogatták, vagy néha tették barátságosabb köntösbe (Casper), de ehhez nekem keresztényként sok közöm nincs. A Biblia szerint az embert Isten testből és lélekből alkotta, vagy ahogy a teremtéstörténetben olvashatjuk, tette élővé.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
A tudásom a kálvinizmusról felszínes. De tudomásom szerint ott a predesztináció arról szól, hogy ki üdvözül és nem arról, hogy az öreg megírta az egész forgatókönyvet, és mi csak lejátszuk azt. Egész nyugodtan javítson ki egy kálvinista, ha erre jár.
)
Elindulnék valamerre, de merre. Keveset mutattál még magadból.
Új hozzászólás Aktív témák
- Itt a Galaxy S26 széria: az Ultra fejlődött, a másik kettő alig
- Samsung Galaxy A56 - megbízható középszerűség
- Tőzsde és gazdaság
- GoodSpeed: Mutasd magad topic!
- D1Rect: Nagy "hülyétkapokazapróktól" topik
- Külföldi rendelések: boltok, fizetés, postázás
- iPhone topik
- TCL LCD és LED TV-k
- Autós topik
- Mégis meglepi egy új GeForce-szal a rajongókat az NVIDIA?
- További aktív témák...
- LG OLED77G42LW 3 ÉV GYÁRTÓI GARANCIA
- Újszerű iPhone 14 Pro 128GB Asztro szürke független, 100% aksi, 1 Év garancia
- LG UltraGear 32GQ950P-B 4K NanoIPS
- G.SKILL TridentZ RGB 32GB kit (4x8GB) 3866MHz CL18 F4-3866C18Q-32GTZR !!Samsung b-die!!
- Dell Latitude E6440,14",HD+,i5-4300M,4GB RAM,320GB HDD,DVD+RW,WIN10
- Azonnali készpénzes Sony Playstation 5 lemezes és digitális felvásárlás személyesen/csomagküldéssel
- Apple iPhone 16 Pro Max 256GB,Újszerű,Dobozaval,12 hónap garanciával
- 195 - Lenovo Legion Pro 5 (16IAX10) - Intel Core U7 255HX, RTX 5070 (ELKELT)
- LG 75QNED86T3A / QNED / 75" - 164 cm / 4K UHD / 120Hz / HDR Dolby Vision / FreeSync Premium / VRR
- KIÁRUSÍTÁS - HP Elite / ZBook Thunderbolt 3 Dock (akár 2x4K felbontás)
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest