Új hozzászólás Aktív témák
-
#22100
MageRG
addikt
Attila2011
#22099
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22099
üzenetére
Ádám és Éva nem engedetlen volt, hanem gyakorolták szabad akaratukat.
Ha nem tették volna, akkor az emberiség élne tovább boldog tudatlanságban, ösztönlényként (legalábbis ez egy féle interpretáció).
Nem tudom ott hogy van, de gondolom a Mennyben is értik, hogy nem lehet egyszerre ***ni és szűznek maradni."Az emberiséget nem egy bűn váltotta meg, hanem egy áldozat."
Nem tudod a saját áldozatoddal megváltani más bűnét. Azt csak a bűnös teheti.Sokkal értelmesebb magyarázat, hogy Jézus kereszthalála a Jom kippur egyfajta reformja.
Ergo vettünk egy örökbérletet a éves előfizetés helyett."Máriát olyan kegyelemben részesítette..."
Nekem más fogalmaim vannak a kegyelemről.
Ha bármelyik földi hatalmasság erőszakolja rá magát egy nőre, a visszautasítás eredménye pedig minimum bűntudatkeltés és kollektív megvetés, akkor az mintha nem kegyelem lenne. -
#22099
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22089
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22089
üzenetére
Az áteredő bűnnel kapcsolatban egyébként nincs teljes egyetértés, például jellemzően a keleti egyházak nem fogadják el, a nyugati egyházak már a korai időktől fogva vallják. Természetesen maga az emberiség felelős érte, az ádám. Nem lenne jogos ezért büntetni, de Isten a végítéletkor nem is ezért fogja elítélni az embereket, hanem az elkövetett személyes bűnökért. Az emberiséget nem egy bűn váltotta meg, hanem egy áldozat. Amíg az ádám és az éva engedetlen volt, Isten ellen szegült, addig Krisztus engedelmes volt, ahogy az Írás mondja "Megalázta magát és engedelmeskedett mindhalálig, mégpedig a kereszthalálig."
Igen, akár "varázsolhatott" is volna egyet Isten, de nem tette. Akár az egész emberiséget is eltörölhette volna, de nem tette. Vannak a Szentírásban példabeszédek, amelyek rávilágítanak ezen okokra, de nem állítom, hogy pl. én pontosan értem Isten tettének okait.
Egyébként egy esetben beavatkozott, a megváltás művének beteljesedéséhez Máriát olyan kegyelemben részesítette, hogy áteredő bűntől mentesen született. De ahogy az éva vétkezett, úgy Máriának is lehetősége lett volna vétkezni, még se lázadt Isten ellen, hanem bűntelen maradt. -
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22097
üzenetére
A vallás tényleg sok mindenben különbözik a tudománytól, de szerintem ebben, hogy előfordul lényegsűrítés amit ki kell fejtened megegyeznek. De ha jobban tetszik Lehet azt is mondani példának, hogy Picassonak volt analitikus kubizmus korszaka és rózsaszín korszaka. A kettő közt nem az volt a különbség, hogy az egyik két szóból állt a másik meg egyből.
Érdekes gondolat, hogy a vallást mennyire kötik a formál logika és matematika szabályai? Történetileg, hát nem vitatkoznék. Viszont ha a főparancsolatot axsziómának tekintem, akkor abból logika és matematika szabályai szerint kellene levezetni, hogy mi számít jó cselekedetnek s mi rossznak. Igen, biztos lenne ellentmondás a levezetett eredmény és az újszövetség közt, de az is érdekes vizsgálat lenne, hogy mi az ellentét oka. (Nem feltétlen az, hogy a Biblia téved, lehet olyan aspektus is amit a formál logikánál nem vettél figyelembe, Biblia fordítási hiba stb.)
-
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22095
üzenetére
Egyetértek, hogy értelmezéssel, szelektív kiemeléssel sok mindent bele lehet magyarázni, ha akarsz. De kénytelen is vagy továbbgondolni, értelmezni. Jogban se ismeretlen a jogszabály magyarázat.
Az E=m*c2 is több mint egy sima képlet. Eleve ott kezdődik, hogy csak a nyugalomban lévő anyagra vonatkozik, ha mozgásban van, akkor plusz tag jön hozzá. Felteszi a kérdést, hogy alakítasz anyagot energiává és fordítva.
De említhetném az axiómákat is. A teljes geometriánk az Eukleidészi axiómák továbbgondolása. Még a Boyai geometria is.
Utána az értelmezéseken lehet vitatkozni. -
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22094
üzenetére
"S kénytelen vagy értelmezni és tartalmilag vizsgálni minden mondatot úgy mintha egy jogszabály lenne."
És ez végtelen lehetőséget ad a bele magyarázatokba. Látjuk napjainkba a politikába, hogy hogyan lehet meghazudtolni a valóságot az úgynevezett másképp értelmezéssel, az "alternatív valóságokkal". Ahhoz, hogy pontosabban közelítsd meg, pontosabban láss mögé, tökéletesen értened és beszélned kellene a biblia írásának nyelvét. Csak ekkor tudhatnád megközelíteni (csak megközelíteni!) azt, hogy mire gondolhatott igazán a szerző. Ezt pedig ma már senki sem tudja. Ezért mindenféle biblia magyarázat haszontalan és terméketlen, nem vezet sehová. Üres találgatás az egész. Sőt ha ismernéd is a nyelvet emlékezz Arany János híres mondására: Akarta a fene...( Gondolta a fene...).
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22086
üzenetére
Ok teremtés nem úgy volt, ahogy a Biblia írja. Vízözönnél hallottam olyat, hogy az lehet, hogy a Földközi és a Fekete tenger közötti átjáró megnyílása lehetett. De akkor is mit teszel a Bibliával? Találsz egy tételt benne akkor egész kuka, ha van egy helyes, akkor egész jó. Esetleg minta alapján megállapítasz egy 30% jó, 30% rossz, 40% passz értéket s ezt kikockázod a tízparancsolatra? Tételesen át kéne nézned a Bibliát s eldöntened, mi a jó, mi a rossz. Objektivitás, pontosság kérdéses.
Amit Kékes525 linkelt példát a Bibliai ellentmondásokra szavak szintjén helyes, tartalmi szinten viszont már nem állja meg a helyét. S kénytelen vagy értelmezni és tartalmilag vizsgálni minden mondatot úgy mintha egy jogszabály lenne.
Ott van pl a Ne ölj. Elég lényegre törő, egyértelmű. De ha megkaparjuk, akkor sokkal többet jelent, kérdést vet fel:
Kit ne őlj? Ember/állat/asszony állat/gyerek/rabszolga
Ölni lehet, de mi van a csigolya eltöréssel, hogy egy életre lebénuljon s csak lélegezni tudjon? (Megölöd a jövőjét)
Kar levágás? Nem hal bele. Ha a méreg vagy üszkösödés megállításáért teszed?
Ha nem a testében, hanem a szellemében/pszihéjében teszel kárt? Azt is meg lehet ölni, teljesen átformálni?
Zombit, kábitószerfüggő csicskát lehet csinálni? Csak a szabad akaratát veszed el nagyon csúnyán.
Le lehet-e bárkit szedálni? Pszichopata sorozatgyilkost, nevelési nehézségekkel küzdő gyereket?
Mi a helyzet a halálbüntetéssel, isten elleni vétekkel?
Megölheted-e Hitlert? Egy egészségest, hogy éljen három szellemileg sérült?
A kérdéseket biztos lehetne folytatni. A válaszokra lehet használni a főparancsolatot, vagy igen szekuláris morált. Arra akartam rámutatni, hogy ezt a két szót, hogy ne őlj elég komplex módon kell értelmezned s összehasonlítanod a biblia más részeivel, s a lényegsűrítés miatt nem biztos, hogy a szavak szintjén megjelenő látszólagos ellenmondás tartalmilag is létezik. -
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22091
üzenetére
"ateistaként is veszélyes, "
Nem, nem az, mert az ateista nem hisz Istenben és ezért nem tud e gondolat mögé bújni. Az ateistát a saját erkölcsi érzéke vezérli, amely ha "normális", van erkölcsi érzéke akkor nem követi el a bűnt.
"Honnan tudod, hogy a nagy bumban/teremtésben nem az lett megírva, hogy most azt mond, hogy igenis behúzom a féket?"
A vallás szemszögéből ezért sincs szabad akarat. Pont most bizonyítottad be. Én is azért írtam eddig és fogom írni ezután is azt amit, mert Isten ezt akarta a teremtés pillanatában. A vallás szerint másképp ez nem lehetséges. Nem én döntöttem el, hogy azt írom, amit írok, hanem Isten a teremtés pillanatában.
-
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22090
üzenetére
Ez a nézet ateistaként is veszélyes, mert ez igazság szerint a szarok bele az egészbe, én nem tehetek róla, hogy mit teszek, a körülmények és a gondolkodásom áldozata vagyok. Sorry, vigyázat, nem fog a fék. Én nem tennék ilyeneket, ha nem erre lettem volna prognosztizálva a teremtésben (Ateistáknak nagy bummban)
Honnan tudod, hogy a nagy bumban/teremtésben nem az lett megírva, hogy most azt mond, hogy igenis behúzom a féket? Jah, hogy kényelmesebb nem behúzni. (Ne vedd magadra nem tartalak ilyennek, de azért érzed, hogy ennek a nézetnem van egy ilyen kényelmes oldala is) -
Kékes525
félisten
válasz
MageRG
#22089
üzenetére
"gyilkosságnál is nagyobb bűn"
Ez isten tervében benne volt, akarata nélkül semmi sem valósulhat meg (csak figyelte, de nem avatkozott bele), pedig az emberiség történelmében ez a legnagyobb bűn. Számára a fia nem ért annyit, hogy beleavatkozzék, magára nézve nem érvényes a tízparancsolat. Persze ezt már a teremtés pillanatában is tudta, mégis így alkotta meg a világot. Szándékosan, a bűnnel együtt. Utána számonkéri a halandóktól, hogy miért bűnösök, mondván, hogy az akaratuk szabad. Hogy lehet szabad az akarat, ha direkt az adott bűn megvalósítását tervezte el a teremtés pillanatában? Direkt olyanná alkotta az embert, hogy bűnre képes legyen. Sőt egy adott embernél tudta is, már a teremtés pillanatában, hogy mikor, milyen bűnt fog elkövetni akkor, ha úgy teremti meg, ahogy megteremtette. Isten akaratával szemben senki sem dacolhat. Utána pedig számonkéri...
Kizárt, hogy ezt bárki, beleértve a vallások vezetőit is teljesen, minden körűen értenék. Nem, nem értik, csak hinni próbálnak benne. Másképp ez nem lehetséges. Ezek logikusan, észérvekkel lehetetlen megérteni.
-
#22089
MageRG
addikt
Attila2011
#22088
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22088
üzenetére
Ha az eredendő bűn állapot, ki felelős ezért?
Ha az ember már vele született, jogos ezért megbüntetni?
Krisztus kereszthalála mért törölné el? Hogy válthatná meg egy gyilkosságnál is nagyobb bűn az egész emberiséget?
Isten simán varázsolhatott volna egyet, hogy eltörölje a bűnre való hajlamot (ha ezt jelenti az eredendő bűn).Sajnos az apologéták nem tudják átlépni a saját árnyékukat...
-
#22088
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22086
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22086
üzenetére
Tessék
404 ádám bűne hogyan vált minden leszármazottjának bűnévé? Az egész emberi nem úgy van ádámban",mint egyetlen ember egyetlen teste". [Aquinói Szent Tamás: Quaestiones disputatae de malo 4,1.] "Az emberi nem ezen egysége" miatt minden ember benne foglaltatik ádám bűnében, mint ahogy mindannyian benne foglaltatnak a Krisztus igazságában. Az áteredő bűn átszármazása azonban misztérium, melyet teljesen nem tudunk megérteni. A kinyilatkoztatás által azonban tudjuk, hogy ádám az eredeti szentséget és igazságot nemcsak önmaga, hanem az egész emberi természet számára kapta: Amikor ádám és Éva engedett a kísértőnek, személyes bűnt követtek el, de ez a bűn az emberi természetet érinti, melyet bűnük után bukott állapotban adnak tovább. [Vö. DS 1511--1512.] Olyan bűn ez, mely nemzés által az egész emberiségre átszármazik; tudniillik egy olyan emberi természet továbbadása által, mely meg van fosztva az eredeti szentségtől és igazságtól. Ezért az áteredő bűnt analóg értelemben nevezzük "bűnnek": "magunkra vont" (contractum), és nem elkövetett bűn; állapot, és nem cselekedet.
405 Az áteredő bűn, jóllehet mindenki sajátja, [Vö. DS 1513.] Ádám egyetlen leszármazottjában sem személyes bűn. Megfosztottság az eredeti szentségtől és igazságtól, de az emberi természet teljesen nem romlott meg: természetes erői megsebesültek, tudatlanságnak, fájdalomnak és a halál uralmának vettetett alá és hajlik a bűnre (e rosszra való hajlandóságot nevezzük "concupiscentiának"). A keresztség Krisztus kegyelmének életét ajándékozva eltörli az áteredő bűnt, és az embert ismét Isten felé fordítja, de a meggyöngült és rosszra hajló természetet sújtó következmények megmaradnak az emberben, és lelki harcra hívják.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22083
üzenetére
"Példa?"
Most ezt komolyan kérdezed, vagy csak nincs kedved visszagörgetni a topicban 20+ oldalt?
Tessék, egy bónusz:
Ezékiel 18:20
"A mely lélek vétkezik, annak kell meghalni; a fiú ne viselje az apa vétkét, se az apa ne viselje a fiú vétkét; az igazon legyen az ő igazsága, és a gonoszon az ő gonoszsága."
Ez hogy egyeztethető össze az eredendő bűnnel, vagy Krisztus kereszthalálával? Ezek szerint hiába halt meg a bűnösökért.De ha valóságos tapasztalatokra támaszkodunk: nincs geológiai bizonyíték globális özönvízre, sem archeológiai az exodusra vagy a salamoni nagy királyságra.
-
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22084
üzenetére
Miért tűri azt, hogy csecsemők millióit gyilkolják le a legkegyetlenebb módon???
Szabad akart, illetve mint mondtam, nem tudhatod, hogy a korai halálával nem lesz neki jobb, hogy hamarább jut a mennyországbaMegnéztem pár ellentmondást. Kiragadottak. Szövegkörnyezetükkel együtt kell értelmezni.
Pár példa:
Meg kell-e tartani a szombatot?
Szóval szerinted a szombat megtartásának a legjobb módja, ha nem gyakorlod a szeretetet, s szombaton nem gyógyítasz mert az is munka? Esetleg a katona szombaton ne dolgozzon, ne riadóztasson, ha jön az ellen, mert munka? Kivételek, kivételek, kivételek.Szabad-e lopni?
És amikor a vemhet eloldák, mondának nékik annak gazdái: Miért oldjátok el a vemhet? ők pedig mondának: Az úrnak szüksége van rá."
Én ebből azt vonom le, hogy a gazdák belementek,/jóváhagyták, innentől fogva ez nem lopás.Szabad-e ölni? + Összes
A tízparancsolat egyben rangsor is, egy felettes parancs megtartásához megszeghetsz alatta lévőt. Pl Ha zsidókat rejtegetsz, s jön az SS nyugodtan hazudhatsz, hogy nem bujtatsz senkit. Az Istenedet imádd, és csak neki szolgálj is felül tudja írni az ölés tilalmát.Lássák-e jó cselekedeteinket?
Mát. 5,16 "Úgy fényljék a ti világosságtok az emberek előtt, hogy lássák a ti jó cselekedeteiteket" - Világos, a keresztény vallás egyik fontos értékrendje a szeret, hogy segítünk egymáson, s jót cselekszünk.
Mát. 6,1-4 "Vigyázzatok, hogy alamizsnátokat ne osztogassátok az emberek előtt, hogy lássanak titeket, ... Hogy a te alamizsnád titkon legyen" De ezt nem saját marketingünkre és image-ünk építésre használjuk. Azért teszünk jót, mert örömünket leljük benne, s a jó cselekedetet helyezzük reflektorfénybe nem pedig like vadászok vagyunk. Valójában ez nem is ellentét. Nem véletlenül van egymás alatt a két idézet. Mát. 5,16 vs Mát. 6,1-4 -
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22083
üzenetére
"Szóval egyrészt nem érv az, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek, "
Nem, mert kibúvó azon válaszok elől, amik megválaszolhatatlanok. Lásd lejjebb a szeretetet.
"Szeret"
Szép, csak épp Isten az aki leginkább nem tartja be. Csak azt említem, ami az egyik legkirívóbb. Miért tűri azt, hogy csecsemők millióit gyilkolják le a legkegyetlenebb módon??? [link]
"A Bibliában az állítások vannak, ellentmondásban a tapasztalatokkal."
Példa?""Ez most komoly? Néhány hozzászólással ezelőtt egy csomót belinkeltem. Bibliai ellentmondások
"Ezért mondom, ha vallás ellen akarsz érvelni, érvelj az érték ellen."
Épp ezt tettem fentebb. Az a szeretet, amit az egyház hirdet az sok minden, de nem szeretet. Lásd az egyház teljes történelmét. Például keresztesháborúk, inkvizíció. Mi ezekben a szeretet?
-
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22082
üzenetére
Szóval egyrészt nem érv az, hogy Isten útjai kifürkészhetetlenek, mert ezt csak azért mondja a vallás mert valamire nem tud válaszolni, aztán meg gond, hogy a vallás mindenre válaszolni akar. WTF?
De szerinted Isten azért nem létezik, mert ha létezne, akkor a mindenhatóságába az is beletartozna, hogy a formális logika szabályai és úgy minden felett is álljon, s ennek bizonyítására a formális logikát használod. Tény úgy tartjuk, hogy Isten mindenható, de nekem nem ugrik be, hogy ez a Bibliában le lenne írva, a teremtés igen. A tízparancsolatban is és a főparancsolatban is csak a szeretet szerepel, hogy uradat, Istenedet imádd, és csak neki szolgálj; Isten nevét hiába ne vedd!; Úr napját szenteld meg!
Mint mondtam a hit lényege nem az, ha nem tartod be Isten szabályait akkor megszívod, mert szupererős, hanem hit isten szeretetében, a szeretetben, megbocsátásban, Jézusi élet értékében. Hogy jólesik jót tenni.
Ha a kereszténység ellen akarsz a logikával érvelni, akkor ezek az értékek ellen érveljél. A megvalósítás módja, tudom, ismert nem tökéletes. Egyháznak is van saját vagyona, s vannak szegények. Vannak missziók, karitatív gyűjtés, s mégis vannak szegények. Ez a megvalósítás hibája s nem a vallás által megfogalmazott értéké. Ezért mondom, ha vallás ellen akarsz érvelni, érvelj az érték ellen.(#22081) MageRG:
A Bibliában az állítások vannak, ellentmondásban a tapasztalatokkal.
Példa? -
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22080
üzenetére
Nem rámutatás arra, hogy egy összetett intelligencia tud olyan döntést hozni, ami meglepő, ellentmondásos, mert nem ismered a teljes programot..."
Ez nem érv, mert mindenre ráhúzható, amit a vallás nem tud megmagyarázni.
De miért akar a vallás mindent megmagyarázni? Akkor döntsük már el, hogy higgyünk Istenben, vagy tudjuk, hogy létezik. Ha azt állítjuk, hogy tudjuk, azaz megpróbálod magyarázni, akkor el kell fogadnod a formál logikát, mint az (tudományos) érvelések alapját. Ha nem fogadod el, akkor nem érdemes vitatkozni, mert az már hit, ahol a tudománynak, érveléseknek, magyarázatoknak nincs értelme.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22079
üzenetére
Ha azt állapítottam meg, hogy szereted a hamburgert, s a McDonald's-ba betérve automatikusan rendelném neked a szokásos menüt, te rám szólsz, hogy bocs, reggel van, tavasz van, inkább egy salátát eszel akkor az most érvényteleníti az összes rólad megszerzett tudást? Soha többet ne rendeljek hambit? Egyszeri alkalom, vagy míg fogyózol addig szól? Életmód váltás? Attól, hogy valami váratlant csinálsz/csinál Isten, még nem kell minden tapasztalatot érvényteleníteni.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22076
üzenetére
"Nem rámutatás arra, hogy egy összetett intelligencia tud olyan döntést hozni, ami meglepő, ellentmondásos, mert nem ismered a teljes programot..."
Ööö ez most a szokásos "Isten útjai kifürkészhetetlenek" érv?
És még csodálkoznak, amikor a vallást a tudomány ellenségének tartják...Az a baj ezzel a gondolatmenettel, hogy ugyanúgy érvényteleníti az Istenről alkotott összes állítást, amit a vallás magáénak tart.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22071
üzenetére
1. Nullával azért nem lehet osztani, mert definíció szerint ha y = A / x, akkor annak is igaznak kell lenni, hogy x-hez található 1 db y, ami összeszorozva az A értéket adja. Akárhogy nézed, vagy nem találsz ilyen y-t, vagy végtelen sokat találsz.
Másképpen: a nulla az osztás operátor értelmezési tartományán kívül esik.
Helyettesítsd be a vallást, és próbáld végigolvasni röhögés nélkül:
A vallás a logika értelmezési tartományán kívül esik.2. A végtelen nem természetes, racionális vagy valós szám.
Amit leírtál, azt pl. sorozatok határértékének számolásához használják és ott az operátorok értelmezése is változik.
3., 4. dettó."Miért várod el Istentől, hogy logikai ellentmondásokat tudjon feloldani?"
Azért elvárható, hogy egy elmélet lehetőleg logikailag koherens legyen.
Minél több az ilyen "kivétel" annál lyukasabb az elmélet.
A logikai ellentmondást viszont a vallás nem tudja "kivételezéssel" feloldani. Vagy tévednék?
Nagyon durván át kellene definiálni a fogalmakat. De ha meg is teszi (ahogy az apologéták próbálják), az még nem mentség, hogy továbbra is köznapi értelemben használja a fogalmakat, ha úgy tartja kedve. -
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22075
üzenetére
"Attól, hogy hagyja, még nem az ő akaratából van a gonoszság."
Formál logikából elégtelen. Ő teremtette a világot, pontosan úgy, hogy a bűn, a gonoszság benne legyen. Pontosan előre látta hogy ki, mikor, mit fog csinálni. Ez ellen senki sem tud tenni, mert amit tenne is a "szabad akaratából", azt is előre látta Isten a világ teremtésekkor. Azaz a bűn, a gonoszság elve a tervében volt.
Melléklet: Isten szemszögéből a formál logika szabályai alapján nincs szabad akarat, mert az ellen senki sem tud semmit sem tenni, mint amit az adott cselekedetének jövőbeni tetteiről Isten tud. Ha én eldöntöm, hogy valamilyen bűnt fogok elkövetni, azt Isten tudja, hogy tényleg el fogom e követni. Amit erről Isten tud, az ellen nem tehetek semmit. Ha igen, akkor Isten nem mindentudó.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22074
üzenetére
Bocs rosszul emlékeztem, nem néggyel, már hárommal se tudnak boldogulni.
Szóval mit is akartál mondani?
Hogy egy halmazt csak hozzávetőlegesen tudunk leírni ezekkel a számokkal. Mikor az összes szám helyett csak ezekkel számolsz el kell fogadnod a tényt, hogy egyszerűsítést végeztél, információt hagytál el.Az emberi természetre hivatkozni isteni döntéseknél annak a beismerése, hogy a keresztény Isten is csak ugyanúgy működik, mint megannyi más, ókori kultúra panteonja.
Nem rámutatás arra, hogy egy összetett intelligencia tud olyan döntést hozni, ami meglepő, ellentmondásos, mert nem ismered a teljes programot és az összes figyelembe vett adatot. Ehhez nem kell féltékenynek, vagy haragtartónak lenni. -
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22072
üzenetére
Se a tízparancsolatban, se a főparancsolatban nincs benne, hogy hinned kell benne. Ahogy mondod, ez egy attribútuma. Leíró adat ennyi. Nem a hit sarkalatos pontja. Pontosabb ha kiegészítem: Isten mindenhatóságában lehet hinni félelemből és számításból, és azért mert ezt is elhiszed neki. A hívő utóbbi ok miatt hisz benne, a számító az előbbiért. Mindkettő hisz benne, de más okból, s ezért a hit fajtája is más.
Mondhatod, hogy 3000 éve más volt Mózesnél a story. Isten változott. Nem, mi emberek változtunk, már kevésbé kell koncentrálnunk az életben maradásra, jobban be tudjuk látni a szereteten alapuló rendszer lényegét.
Attól, hogy hagyja, még nem az ő akaratából van a gonoszság.
Csecsemők és gyerekek szenvedése jó kérdés. Viszont azt se tudjuk elképzelni, hogy odaát sokkal jobb élet vár ránk, mint itt bármikor is. Így ha előbb meghalsz, hamarább juthatsz a boldogabb létre. Elismerem, nem tökéletes magyarázat. Viszont az is igaz, hogy termelünk annyi élelmiszert, hogy mindenkinek jusson. Sokkal jobb világ lenne, ha ugyanezt a GDP-t jobban osztanánk el, a gazdagok 10%-al kevesebbet kapnának, a szegények többet. A gazdagok életkörülménye alig változna, életminőségben, élethoszban alig jelentkezne változás. Ezzel szemben a szegényeknél hatalmas változással járna. Ráadásul ott olyannal is lehet számolni, ha a szegény tovább él, akkor tovább tud dolgozni, ha a napjának felét nem azzal tölti, hogy vizet hoz a mosakodáshoz, akkor termelékenyebb, nőne a globális GDP, de mi emberek nem akarjuk így elosztani a vagyont.Hallottam egy történetet, hogy a pokolban mindenki éhezik, csontsovány. Eljön az ebédidő, megterülnek az asztalok, hatalmas kínálat, finomabbnál finomabb falatok. Egyetlen bökkenő, hogy az evőeszközök hatalmasak 1 méteresek. Mindenki próbál enni, de ahogy az evőeszközök egymáshoz érnek, kiöntik egymás kanalából az ételt, az eltűnik, végül mindenki alig tud enni pár falatot.
A mennyországban mindenki jóllakott, jókedvű, ott is ugyanúgy ebédidőkor ugyanannyi étel van az asztalon, ugyanúgy 1 méteres kanalak vannak, csak ott egymást (szembe ülőt) etetik az emberek...Nekünk lenne ott a lehetőség, hogy a csecsemők ne szenvedjenek, nekünk kéne tenni érte, Isten megadta hozzá a lehetőséget, mi nem élünk vele
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22073
üzenetére
Az emberi természetre hivatkozni isteni döntéseknél annak a beismerése, hogy a keresztény Isten is csak ugyanúgy működik, mint megannyi más, ókori kultúra panteonja. Veszekednek, féltékenyek, haragtartók, esetleg félrelépnek halandókkal.
"Megalkotott, tesztel..."
Komolyan, muszáj ennyire fűrészelni ezt az ágat? Nem tudja előre?
OK, akkor dobjuk ki a mindentudóságot.Átlag, medián, szórás - ezekre is vonatkoznak a formális logika szabályai Ami mindaddig érvényes, amíg ok-okozati összefüggéseket tudunk felállítani.
Szóval mit is akartál mondani?A négy test problémára légyszi adj egy linket, mert nem tudom pontosan mire gondolsz. (Csak N-test problémát találtam.)
Folyt. köv., mert a matematikai érvelésbe is félelmetesen sok helyen lehet belekötni...
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22068
üzenetére
Az emberi természet és döntések is tele vannak ellentmondásokkal. Például féltékenységből elkövetett gyilkosság.
Ha Isten tökéletes, akkor miért ír hibás programot? Szándékosan?
Lehet, logikus lenne. Vegyük azt is figyelembe, hogy a bűnösre nem súlyt le egyből, hanem vár, vár, halál pillanatáig vár, bármikor kérheted a bűnbocsánatát. Bármikor mondhatod, hogy hibáztam. Tehát egyetlen hiba van ami rossz: Az a hiba, mikor nem akarod belátni, hogy hibáztál és nem akarsz bocsánatot kérni.
Könyörög, de mégse nah ilyenre miért írta? De mi van akkor, ha az élet csak a teszt üzemmód. Megalkotott, tesztel, ha hibás, akkor pokol, ha jól működik, akkor mennyország?"Egy nagy halmazt nem kezelhetsz a formál logika szabályai szerint."
Ez nem igaz. Lehet, mindössze találhatsz olyan állításokat, amik az adott rendszerben se nem bizonyíthatók, se nem cáfolhatóak.
Meg vannak olyan problémák, hogy az átlag, medián, szórás mennyire írja le a halmazt. Mit kezdesz az ettől eltérő értékekkel? Hibaként, egyszerűen kiszűrőd és nem veszed figyelembe, rájuk koncentrálsz?A valószínűségszámítás használata az elégtelen információ folyománya, nem a komplexitásé.
Plusz azért van négy test probléma, és nem öt test, mert azt már matematikailag nem tudják leírni. Információ hiány is van nem vitatom, de képlet sincs rá amivel számolni lehetne. Egyetlen út a Planck-idő felbontású modellezés lenne, ami szintén nem járható, ráadásul azt még elemezni kéne, meg kéne különböztetni a víz mozgását a hullámzástól stb.
A lényeg, hogy a korlátok miatt, a számításod korlátozottan lesz pontos, s ezt elfogadod. A kivételt, nem a természet hibájának, hanem a modelled hibájának fogod tulajdonítani. -
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22070
üzenetére
"Isten mindentudóságában és mindenhatóságában akkor kell hinned, ha egy számító ember vagy, s igyekszel jól helyezkedni."
Ez azt jelenti, hogy egy igaz hívő ebben nem hisz, hiszen az igaz hívő nem számító. Ez nagyon érdekes. Ellentmond a keresztény vallás fő vonalával. Isten attribútumai közé tartoznak ezek és aki nem hisz benne, az megtagadja Istent.
"Ha az értékrendje tetszik, akkor a bölcsességében és szeretetében kell hinned. Ennyi."
Ha a szeretet lenne az értékrendje, akkor tetszene. Másrészt nem látnék rendkívüli gonoszságot a földön, ami Isten akaratából van. Ne feledd csecsemők 100 miliói haltak meg a történelem során rettentő kínok között azután is, hogy Jézus megváltotta az egész emberiséget. Egy csecsemő pedig még bűntelen. Egy végtelen nagy szeretetű lény ezt nem engedné. Egy csecsemő vajon miért bűnhődik???
-
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22069
üzenetére
Pár kivételkezelés az alap matematikából.
1.
Osztást nem is nagyon kell magyaráznom, Nullával való osztás nincs értelmezve. Az f(x)=1/x fügvény x=0 esetén nincs értelmezve. Kivétel, nem azt mondom, hogy az osztás nem elvégezhető művelet, hanem 0-t nem lehet osztani.2.
c=a+b, Ha a, b >0 esetén elmondhatjuk, hogy c>a és c>b Biztos? Komolyan?
Mi van, ha a helyére végtelent írunk? Két végtelen szám egyenlő, tehát c=végtelen + b esetén végtelen +b = végtelen ezért c=végtelen azaz c=a. Error van vagy kivétel?3.
Osztás újra. 1/végtelennel az közel nulla. De mi a helyzet végtelen/végtelennel? Mi az eredemény közel nulla, végtelen, esetleg 1? Az egyszerűsítés szabályai szerint 1.4.
Egy tetszőleges számot 1-nél kisebb számmal megszorozva a számnál kisebb értéket kapunk. Végtelen esetén is? Végtelen * x(x nem egyenlő 0) = végtelen Megint csak sérül egy alap megfigyelés.Ha a matematikában, mérnöki tudományokban alkalmazzuk a kivételeket, tűrést, akkor miért nem lehet a vallásban? Miért várod el Istentől, hogy logikai ellentmondásokat tudjon feloldani?
Mondok valamit, nem ő van rád szorulva, hanem te ő rá. Nem neki kell pitiznie, és bűvészmutatványokat csinálnia, hogy bizonyítsa, hogy a szeretet az egyetlen járható út. Ráadásul, még ha bizonyítaná is azt, hogy mindenható, ebből te hogyan vezetnéd le, hogy amit mond a szeretetről, életről, azt neked követni kell? Jah és nem azért, mert nem akarsz a gyehenna tűzén megrohadni, hanem mert belátod az igazságot?
Érted? Nem Isten létezése a kérdés, hanem az értékrend helyességé. Hogy akarod-e ezt követni vagy nem. A korbács miatti követés szánalmas indok. Ne azért kövesd Jézust, mert Isten fia, hanem, mert olyan szeretetben akarsz élni mint ő. -
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22069
üzenetére
Isten mindentudóságában és mindenhatóságában akkor kell hinned, ha egy számító ember vagy, s igyekszel jól helyezkedni.
Ha az értékrendje tetszik, akkor a bölcsességében és szeretetében kell hinned. Ennyi.
Mondok példát is: Ördög. Nem csak hiszi, de tudja is, hogy létezik Isten. Az értékrendjében, felfogásában, szeretetben, a szabad akaratban (hogy nem használjuk ki az embereket) viszont már nem hisz. Meg is tagadta Istent. Számára érdektelen, hogy Isten mindentudó, mindenható-e, sőt nem is hisz benne, hiszen ha hinné, akkor nem harcolna ellene, mert ha hinné, akkor az azzal is járna, hogy be kell látnia, hogy esélytelen a harca. (Bár ő is harcolhat esélytelenül pusztán a saját értékrendje miatt, hiába tudja, hogy el fog veszni, de az értékrendet feladni ugyanúgy halált jelent számára) -
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22067
üzenetére
Egy egyszerű paradoxon. Isten Mindentudó és Mindenható. Ha mindentudó akkor tud olyan falat építeni amit semmi, még ő sem tud áttörni. Akkor ő nem Mindenható? Ha áttöri, akkor viszont nem Mindentudó, mert nem tudott olyan falat építeni, amit nem tud áttörni.
Isten Mindentudó? Akkor van szabad akarata? Ha van akkor tud olyat csinálni, amit nem látott előre. Ha előre látja az már nem szabad akarat, mert kénytelen azt csinálni, amit előre látott. Ha pedig mégis tud olyat csinálni, amit nem látott előre, akkor pedig nem Mindentudó.
Ilyen ellentmondások tucatjait lehetne írni.
Egyáltalán miért próbálod megmagyarázni? Ezeket nem tudni kell egy hívőnek, ezekben hinnie kell. A jó hívő (azért a van a szó, hogy hívő) az hisz és nem kérdez. Nem kérdez, mert akkor ilyenekbe óhatatlanul belefut. Ezért is találták ki a vallások vezetőit azt, hogy a vallásukban hinni kell. A prédikációk sem a tudást akarják elhinteni a hívőik felé (megint a hívő szó, hogy hívó, nem véletlenül) hanem a hitet.
Aki a tudás almájából evett, az már nem tud hinni, mert kérdez és a kérdésére nincs igazi felelet.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22067
üzenetére
"Ha van gyereked, feltételezem szabad elvek mentén neveled."
Ejnye, ezek a vallások csak nem akarják felnőttként kezelni az embereket.
"...vagy ha mégis, akkor hülyének tartanak?"
A logika nem így működik. Bizonyára rémlik, ha máshonnan nem, a matekórákról: ha ellentmondásra jutunk, akkor a kiinduló állítások voltak hamisak.
A Biblia egyaránt tartalmaz premisszákat és ennek ellentmondó következtetéseket.
Remélem így sikerült összerakni."De te nem lövöd le a programot/MI-t, ha hibásan írtad meg, s ámokfutásba kezd?"
Most demonstráltál egy ilyen bibliai logikai hibát. Ha Isten tökéletes, akkor miért ír hibás programot? Szándékosan?"Egy nagy halmazt nem kezelhetsz a formál logika szabályai szerint."
Ez nem igaz. Lehet, mindössze találhatsz olyan állításokat, amik az adott rendszerben se nem bizonyíthatók, se nem cáfolhatóak.
A valószínűségszámítás használata az elégtelen információ folyománya, nem a komplexitásé. -
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22064
üzenetére
Attól, hogy engedem, hogy az ok-okozati viszony időben visszafelé álljon fel, vagy másik univerzumban legyenek, attól nem szüntetem meg a köztük fenálló viszonyt. (Bár, ha azt mondod, hogy nem mindig köt az oksági elv, akkor az egy pont a szabad akarat mellett.)
Elfeledkezel a kivételkezelésről. Jah, tényleg van úgy, hogy Isten beleszól. pl Jónás próféta. De említsünk egy részt az újszövetségből: "Íme az én szeretett fiam, Őt hallgassátok"
Ha van gyereked, feltételezem szabad elvek mentén neveled. Kiválaszthatja a ruháját, mit szeret csinálni, milyen zenét hallgasson, filmet nézzen, kik legyenek a barátai stb. De: Helyi maffiózó rosszcsont kölykével barátkozhat? Nézhet 8 évesen horrort? Annyi időt tölthet a TV előtt amennyit akar? Meg kell csinálnia a házi feladatot? Rendet kell tartania a szobájában? Levitálhat? Hihet Istenben?
Ha a spenótot felkeni a falra, ahelyett hogy megenné, annak van következménye?
Akkor most szabad, részben szabad, vagy a csicskád? Jó szülő vagy, vagy rabszolgatartó?
Mondok mást, ha elvágod a lámpa kábelét, akkor a logika szerint a lámpának el kell aludnia, milyen már, hogy a logika szabályai szerint te nem várhatod, hogy tovább fog égni, vagy ha mégis, akkor hülyének tartanak?A lényeg, ha ragaszkodsz ahhoz, hogy nincs szabadság, akkor inkább így írd fel:
Az ember szabad, kivéve
-oksági elv
-törvények
-fizikai törvények és lehetőségek
-stbMár nem is tudom melyik filozófus mondta, hogy az ember egész addig szabad, míg szabadságával egy másik ember szabadságát nem korlátozza. Ez most milyen korlát? Azért tegyünk különbséget korlát és korlát közt, mert amit ti korlátnak tartotok, azt pl én nem.
Érdekes az okfejtésed a bűnről. De te nem lövöd le a programot/MI-t, ha hibásan írtad meg, s ámokfutásba kezd? Az MI és az okfejtésed közt a különbség, hogy a körülményeket nem te hoztad létre, az MI az ingerekre reagáló és tanuló program. Ha olyan inger éri, akkor teljesen megváltozik, a tanulásáért, elrontásáért nem te felelsz. (Volt már eset, hogy MI-t megtanítottak trágárrul beszélni)
Egy nagy halmazt nem kezelhetsz a formál logika szabályai szerint. Mit gondolsz a kvantumfizika miért valószínűséget használ? Mert sokkal komplexebb rendszer, mint a négy test probléma.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22062
üzenetére
"...mennyire valószínű, hogy azt mondjuk Jézus mondta."
A vallás nem történelmet vagy filozófiát akar tanítani.
Jézus alakját mindösszes a saját szándékainak alátámasztására használja. Ebből a szempontból lényegtelen, hogy mi hiteles.Ha már itt tartunk, Arisztotelész, Platón vagy Marcus Aurelius jóval hitelesebb, mert az ő gondolataikat legalább első kézből ismerjük (ezen kívül más egyéb dolgok szólnak a hitelességük mellett).
Míg Jézus gondolatait mindig legalább másodkézből kapjuk.Emberségre, együttélésre, önismeretre tanítani lehet szekuláris módon is. Én ezt tenném.
"...ott van a gazdag fiú esete..."
Ez több filozófiai iskola szerint is hülyeség, és a pszichológia sem tartja feltétlen követendőnek. Másképp, hasznosabban is lehet segíteni a szegényeken. -
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22058
üzenetére
"Azért az egyszerűbb, hogy azt mondod, hogy a cicát a jóisten teremtette porból meg agyagból, minthogy a csirke a dinókból származik, olyanokból, mint amiket a Jurasic parkban láttál. Mutáció stb."
Még egyszer erre muszáj válaszolnom, mert ezzel kellett volna kezdenem, mert a szakmám (biológus vagyok). Richard Dawkins után szabadon. Az érveléseddel szemben áll a Komplexitás érv, amely szerint a természet komplexitásának megmagyarázására egy intelligens tervezővel óhatatlanul azt kell feltételezze, hogy a tervező még komplexebb, hiszen tervezni egy bizonyos komplexitású dolgot csak még komplexebb dolog tud. Tehát az intelligens tervező elmélete valaminek a megmagyarázására egy még inkább magyarázatra szoruló dolgot feltételez, így nem jó magyarázat. Ellenben az evolúció, amelynek során a komplexitás nem csupán véletlennel, hanem véletlennel és szelekcióval alakul ki, egy olyan folyamat, amely révén egyszerű dolgokból lehet megmagyarázni a komplex dolgok kialakulását. Ez az egyetlen ilyen elmélet, amely tényleg magyarázatként léphet elő.
-
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22061
üzenetére
"mindent köt az oksági elv"
Az oksági elv alaposan megváltozott a kvantummechanika felfedezése óta. Az okozat megelőzheti az okot, többek között.
" Isten nem szól bele, hogy mit teszel"
Ez egyszerűen nem igaz a formál logika szerint. Ez már az előző írásomból is egyértelműen kiderült. Isten Minden Tudó és Minden Ható, azaz a Teremtés pillanatában pontosan tudta, a legapróbb részletekig, hogy ki, miért, mikor, mit fog csinálni, hogyan fog dönteni és ennek tudatában teremtette az embert. Pedig másképp is teremthette volna. Ezért Isten szemszögéből biztosan nincs szabad akarat. Így a bűn is szándékban áll, állt. Elég furcsa, hogy a bűnért Isten büntetéssel reagál. Ő teremtette a bűnöst pontosan úgy, hogy elkövethesse a bűnt. Pontosan tudta, hogy ha úgy teremti az embert, ahogy teremtette, elfogja követni a bűnt. Akkor milyen erkölcsi hozzáállás az, hogy ezért büntet? Ha én rosszul programozok egy mesterséges intelligenciát és ezért az balesetet okoz, akkor azért én vagyok a bűnös, nem az MI. Az ember is felfogható egy MI-nek, akit Isten programozott.
"Ádám
Megmondta Isten, hogy büntetni fog,
Ha más utat választunk, mint kitűzött.Éva
Miért büntetne? - Hisz, ha az utat
Kitűzte, melyen hogy menjünk, kivánja,
Egyúttal ollyanná is alkotott,
Hogy vétkes hajlam másfelé ne vonjon.
Vagy mért állított mély örvény fölé,
Szédelgő fejjel, kárhozatra szánva. -
Ha meg a bűn szintén tervében áll,
Mint a vihar verőfényes napok közt,
Ki mondja azt vétkesbnek, mert zajong,
Mint ezt, mivel éltetve melegít?"Javaslom, hogy ne vitatkozz ateistákkal erről, mert formál logikai érveid nincsenek álláspontod megvédésére. A Biblia rendkívül ellentmondásos. A Biblia megmagyarázhatatlan a formál logika szabályaival. Ha megpróbáljuk, rendkívül sok, nagy, feloldhatatlan ellentmondásba és paradoxonba futunk bele. Ezért szokták mondani, hogy a Bibliában hinni kell, nem tudni...
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22061
üzenetére
Nyilván akinek kicsi gyereke van, annak kevesebb az ideje. De bármi közbejöhet gyerek nélkül is.
Azt is érdemes figyelembe venni, hogy egy olyan ember, aki benne él, hitelesebben tud tanácsot, útmutatást adni házasságban, gyereknevelésben."...hanem Isten nem szól bele, hogy mit teszel..."
Ezen mindig mosolygok. Más keresztények meg emlegetik az isteni büntetést, hogy ez meg az nem tetszik Istennek, vagy a poklot.
Szóval ha közvetlen nem is szól is bele, akkor is ez olyan "visszautasíthatatlan ajánlat".
(Megj: egyébként a Bibliában számos helyen éppenhogy beleszól.) -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22056
üzenetére
Egyformán látjuk a problémát. Van egy szöveg halmazod (Biblia + apokrif iratok + stb) amit szét akarunk válogatni Isten/Jézus szavaira és emberek szavaira utóbbit további két részre: releváns személyek szavai (pl Pál apostol, Aquinói Szent Tamás) és nem releváns személyek. Hogyan fogunk hozzá? Ki dönti el? Döntéskor inkább egy valószínűségi számot tudsz hozzárendelni, hogy mennyire valószínű, hogy azt mondjuk Jézus mondta. Mi számít eredetinek? 90%? Mi a fontos 80%? 60% felett tudjunk róla, s ha úgy tartja kedvünk tartsuk meg? Jogos kérdés, de Mari néni kiakadna, ha az evangélium olvasata után hozzátennék, hogy hát amit most olvastam, az 40 évvel később íródott, félrefordíthatták, s a példabeszédem a saját értelmezésem volt a heti útmutató alapján. Helytálló az észrevételed, de te mit csinálnál?
Jobb kérdésem van, ott van a gazdag fiú esete, hogy mit csináljon: Jézus ugye azt mondja neki, hogyha a mennybe akar jutni, akkor adja el mindenét, a pénzt ossza szét a szegények közt, s kövesse őt. Ha ma mindenki ezt csinálná, akkor működne? Mi lenne 100 évvel később a kereszténységgel? Hibás Jézus javaslata? Nem alkalmazható a mai korra? A kor hibája? Szerintem jó lenne, ha az lenne a válasz, hogy Jézus szavait kell követni, s boldogan élünk egy Star Trek szerű jövőben, de a Star Trek egy scfi -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22060
üzenetére
Amikor időgazdálkoást kell végezned, s döntened kell, hogy a lázas gyereked mellett legyél, vagy meglátogasd a magányos Juci nénit, akkor érthető okból Juci néni lesz hátrébb sorolva. Ha a gyerek nem beteg, egészséges, s már megvolt a napi időtöltés vele, vagy iskolában van, akkor első a közösség, de vészhelyzetben nem.
(#22059) Kékes525:
Tény, hogy a gyereknek is kell a jó közösség, de az már régen rossz, ha mikor beteg a gyerek, akkor azért mész el Juci nénihez, mert tudod, hogy Juci néni egy vén pletykafészek, s ha nem mész el, akkor az egész közösségben elmeséli, hogy mikor lázas volt a gyerek, akkor nem mentél el hozzá.A szabad akarat nagy vita téma. Ha MageRG-t kérded, akkor nem létezik az embernél se, mert mindent köt az oksági elv. Ergó minden döntésed mögött valami ok van, ezért sosem szabad akaratodból döntesz, még ha az ok egy belső döntés, akkor az is a múlt tapasztalatain alapul, egy belső program stb. Ezzel egyet értek, viszont a szabad akarat nem azt jelenti, hogy független vagy az oksági elvtől, hanem Isten nem szól bele, hogy mit teszel, ha neki akarsz menni a falnak, neki mehetsz, ha hatost akarsz dobni, akkor próbálkozzál, s a nagy számok statisztikája szerint fogsz is hatost dobni. De egyszer se fog egy hang kíséretében átfordulni, hogy te nem dobhatsz hatost, mert én a te Istened megmondtam. Az is igaz, hogy a mennyországba se fogsz tudni egy AK-val becsöngetni, hogy jöttem szétnézni s fiatal szűz lelkekre vadászni. Igen, meg fognak állítani, s számon fogják kérik döntésed következményeit. Oksági elv. Talán szólnak, hogyha megváltozol, akkor bejöhetsz. (de akkor már nem akarsz AK-val hadonászni a mennyben)
Miután meghal a barátnőd, nem a szabadság korlátozása, hogy nem beszélhetsz vele, s nem főzi meg a vacsorát. Szintén nem tekinthető szabadság korlátozásának, hogy nem levitálhatsz s teleportálódhatsz Balira a múltba.
Értem amit mondasz, de a megkötés, hogy Isten nem tud olyat csinálni amit nem lát előre, nem a szabad akarat elleni megkötés. Ezért szabad. Ezért vagy te is szabad, mikor döntéseidet a múlt tapasztalatai alapján hozod. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22058
üzenetére
"...hogyha van gyereked, akkor elsőként rá fogsz gondolni..."
Miért, a gyerekednek nem fontos milyen közösségben nő fel? Avagy: mivel van személyiséged, ezért elsőként magadra fogsz gondolni, nem a közösségre.
A protestantizmusnál nem akadály, hogy a lelkipásztornak gyereke legyen.Egyébként úgy tudom, a cölibátus egyetlen komoly indoka az egyházi vagyon egyben tartása volt (a középkorban).
Javíts ki, ha tévedek. -
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22058
üzenetére
"nem a közzöséged tagjaira"
A nélkül sem gondolnak rá. Lásd a diktatúrákban és a féldiktatúrákban a papok ugyanúgy meghunyászkodnak, mint a legtöbb ember. Azaz ez nem érv.
"a cicát a jóisten teremtette porból meg agyagból,"
Ahogy az emberi gonoszságot is. Emlékezz, semmi nem történik az akarata ellenében. Amikor az embert megteremtette hiába adott neki szabad akaratot, tudta, hogy ennek ellenére ki mikor mit fog csinálni. Mégis úgy teremtette meg, ahogy. Még ragozhatnám, de nem akarom a hívőket megbántani.
Megjegyzés: Istennek nincs szabad akarata, hisz pontosan tudja, előre látja, hogy mikor mit fog csinálni. Ez ellen nem tud tenni semmit, mert amit tehetne azt is előre látja. Az ember pedig hozzá hasonlatos.
"Azért az egyszerűbb"
Gondoltál e kijelentés, megállapítás mögé? Egyszerűbb? Hogyan teremtette? Csettintett egyet? A por atomjait átrendezte?
-
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22054
üzenetére
Veled még nem fordult elő, hogy valakinek (mondjuk párod szüleinek/főnöködnek) azért nem mondtad meg nyersen a véleményed mert valami másra tekintettel voltál? (párod/munkád) Ezért mondom, hogy a hit visszatartó erő tud lenni.
Jah, a kisfiúk ott vannak, a kurtizánért el kell menni, jah boccs, telefon is van. Ha neked egy fogatlan buzi/leszbi felkínálkozna, akkor kapva kapnál az alkalmon hogy ingyé van? Gondolom tuti nem. Egy pap meg szerintem főleg nem, itt sántít az elméleted, mert nem pénzspórolás, vagy kényelem áll a háttérben.(#22055) Kékes525:
A cölibátushoz nem tudok hozzászólni. Azt tudom, hogy folyamatosan vita tárgya. Az egyik érv mellette, hogyha van gyereked, akkor elsőként rá fogsz gondolni, és nem a közzöséged tagjaira. Az is megoldás, amit egyik királyunk csinált: Miután megöregedett, lemondott a királyságról és elment szerzetesnek. Királynő is elment apácának. Ezt az ellentétet úgy is fel lehetne oldani, hogy előbb házasság, s ha felnőttek a gyerekek, akkor komolyabban beállni az egyház szolgálatába.
Azért az egyszerűbb, hogy azt mondod, hogy a cicát a jóisten teremtette porból meg agyagból, minthogy a csirke a dinókból származik, olyanokból, mint amiket a Jurasic parkban láttál. Mutáció stb. -
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22051
üzenetére
"de hogy meséled el a 4 éves lányodnak, mikor megkérdi, hogy lett a cica? "
A cica mama szülte, úgy ahogy őt a mamája. Ennél mélyebb kérdéseket nem fog feltenni egy 4 éves gyerek. Ha igen, mert nagyon értelmes, akkor elmondom nagyon röviden az evolúciót. Legalább annyira megfogja érteni, mint amennyire a bibliát értené, sőt...
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22051
üzenetére
"Előtte azt vetettétek a Biblia szemére, hogy miért nem rostálja ki a már irreleváns anyagot? Most ez a gond."
Arról volt szó, hogy a keresztény Biblia még az újszövetségben is tartalmaz olyan passzusokat, ami nem egyeztethető össze a mai morálunkkal.
De még azzal se, amit ma krisztusinak mondanak.
Erre volt a válasz, hogy Jézus szava az elsődleges.
De vannak olyan művek amik szintén Jézus szavait közvetítik, viszont nem a kánon részei. Akkor ezek fontosak lennének, nem?
Nem inkább ezeket kellene tartalmazni a Bibliának, nem pedig Pál apostol N. hamisított levelét?Az meg hogy nem vág egybe a tanításokkal, honnan tudod? Abból amit az egyház állít?
Dehát ők is csak szövegeket értelmeznek, és kihagyják azt, ami szerintük nem illik az interpretációba.
Egy nagyon jó analógia pl. egy vers vagy festmény értelmezése. Ha ismered a szerző életét, az őt ért hatásokat, és azt, amit a saját művészetéről vallott, akkor sokkal pontosabb képet kapsz.
Ha ezek jórészt hiányoznak, akkor az elemzés sokkal többet mond az elemző személyéről, mint a művész tényleges mondanivalójáról. Ezért is létezhet egy műnek annyi féle értelmezése.A páli fordulat ugyan nem ide illik, de ugyanannyira hiteles, mint a többi kanonikus evangélium.
Nem tudjuk, hogy valóban keresztényeket üldözött-e korábban, vagy hogy létezett-e a személy (valószínűleg igen). Nincsenek ezt megerősítő más kordokumentumok."...hogy meséled el a 4 éves lányodnak, mikor megkérdi, hogy lett a cica?"
Erre a Bibliában sincs 4 éveseknek megfelelő válasz, ha jól tudom. -
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22051
üzenetére
"Pedofil papok legszigorúbb elítélése, s a püspököknek meg van tiltva, hogy szőnyeg alá söpörjék az ügyet + támogatniuk kell a sértett családját a rendőrségi ügyben"
Ez nem elég, szükséges a cölibátus megszüntetése. Nagyon kevés ember van, aki ellent tud állni az ösztöneinek. Aki ellenáll, annak pedig egyéb lelki bajai lesznek.
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22053
üzenetére
"Viszont vallásosként van egy olyan okod, hogy nem ölök, mert Isten nem szereti"
Régen rossz szerintem ha valaki ezért nem öl. Ha elveszti a hitét gyilkolni kezd ?
"Szerintem ez hülyeség, ha nincs szex, akkor max a kurtizánok válhatnak egyre szimpatikusabb opcióvá" Mondjuk úgy hogy a fiúcskák épp kéznél vannak, nem kell érte fizetni és könnyű őket megvezetni/kihasználni. Mondjuk abban igazad van hogy nem csak pedofil történetek vannak, van pl. apácás is, plusz a kolostorokban is elég sok a khm... melegség... -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22052
üzenetére
A lényegen nem változtat, hogy az államnak a működés az elsődleges feladata és nem az életben maradás.
Igen, ha vallásos vagy, akkor lehet egy olyan okod a gyilkolásra, hogy vallási felindulásból, ez ateistaként nehezen értelmezhető, tehát igen, így ebbe a kategóriába rakhatsz tételt. Viszont vallásosként van egy olyan okod, hogy nem ölök, mert Isten nem szereti, ateistaként ezt se értelmezhető, tehát ebbe a bugyorba is rakhatsz. Szerintem többen nem ölnek Isten miatt, mint amennyien ölnek miatta."a cölibátus miatt sokkal gyakoribb, egy ösztönző tényező a vallási előírás a pedofíliára."
Nem tudom követni az érvelésedet. Abból az következne, hogy ahogy egyre kevésbé jutsz szexhez úgy egyre szimpatikusabbá válnak számodra a 12 éves kisfiúcskák. Szerintem ez hülyeség, ha nincs szex, akkor max a kurtizánok válhatnak egyre szimpatikusabb opcióvá, esetleg a Julcsi aki folyton panaszkodik a férjére és olyan helyesen mosolyog, Terike aki besegít a parókián, a kórusvezető Bogi stb.Igazad van, sehol se mondtad, hogy a tudományt szereted, viszont a tudomány esetén megbocsátod a fejlődésből eredő hibákat, míg a vallásnál felrovod.
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22049
üzenetére
"Működtetni az országot."
Az kevés szerintem. Ha más országok jobban működnek az emberek oda fognak vándorolni, illetve ha itt is maradnak nem lesz (annyi) utódjuk. Versenyezni kell a túlélésért folyamatosan.
Oké, de miért gyilkolnak ateisták ? Pl. Sztálin ? Teljesen más okokból. A vallás egy plusz tényező, egy plusz ok. Mondok mást, hogy még világosabb legyen. Vannak-e pedofil ateisták ? Vannak. De a katolikus egyházban (azért mert nem kívánja szétosztani a vagyonát) a cölibátus miatt sokkal gyakoribb, egy ösztönző tényező a vallási előírás a pedofíliára.
Az hogy a vallások önkényesen megszabadulni próbálnak a közben nyilvánvalóvá vált marhaságoktól, valamint máshogy értelmeznek bizonyos dolgokat, illetve új szabályokat alkotnak attól még a Biblia nem változik.
"Csak épp az egyik a te hőn szeretett tudományod" ?
"S szerinted..." Nem tudom hol írtam ilyet, természetesen nem. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22050
üzenetére
A kérdés, hogy a gnosztikus Júdás evangéliumában mondottak mennyire Jézus szavai? Ha azok, akkor pontosan adja vissza? Mennyire vág egybe Jézus tanításával? (Ha nem vágnak egybe, akkor biztos, hogy Jézus mondta? Miért a páli fordulat? Persze lehet, hogy tényleg igaz, s új árnyalatot ad a dolgoknak, csak nehéz eldönteni.)
Mivel ezekre a kérdésekre egy átlag ember nem tud válaszolni, ezért megbízik a vallási elöljáróik ítéletében, s azt tekinti elsődleges forrásanyagnak, amit ők ajánlanak/elfogadnak. Ha okosabb vagy, akkor utánanézel, magad vonod le a következtetést, jobb esetben nem foteltudós vagy, ha igen, téves következtetéseket vonsz le, s terjeszted a saját érvelésed.Előtte azt vetettétek a Biblia szemére, hogy miért nem rostálja ki a már irreleváns anyagot? Most ez a gond. Még ha azért is, hogy ő szelektál és mi alapján szelektál, mikor te akarod megmondani, hogy a teremtés könyve úgy helyes ahogy le van írva. Aprópó teremtés könyve, ok evolúció, de hogy meséled el a 4 éves lányodnak, mikor megkérdi, hogy lett a cica? Nem szeretnéd felolvasni a gyermek bibliából a történetet, közvetlenül a mikulásos story után?
Egyébként volt már olyan, hogy katolikus előadó mondta, hogy következő órára olvassuk el ezt a történetet, de ne a Károlyi bibliát használjuk, mert abban nincs benne...
Nemrég néztem meg a Ferenc pápa egy hiteles ember című filmet, gondoltam rád. Hasonlókat mond ő is:
- Miért gazdag az egyház, ha annyi szegény van? (Jezsuita pap volt)
- Törődni kéne a környezetvédelemmel
- Kellemesen eldiskurált hitről az iszlám vezetőkkel, hogy egy az isten.
- Megváltáshoz nem szükséges a keresztény vallásosság. (Szellemiség kell)
- Pedofil papok legszigorúbb elítélése, s a püspököknek meg van tiltva, hogy szőnyeg alá söpörjék az ügyet + támogatniuk kell a sértett családját a rendőrségi ügyben. Nagyon kritikusan fogalmazott, hogy rosszabb, mint a gyilkosság, mert egész életre megnyomorítja az embert.
- Ha Isten bűnbocsánatkor elfelejti a vétket, akkor hol vagyok én, hogy ezt felemlegessem? Azzal is bűnt követek el.
Ajánlom nézd meg -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22047
üzenetére
"Jó nem az, hogy részeket kihagynak..."
De, pontosan erről beszélek. A kopt és az ortodox bilia is különbözik a katolikustól abban, hogy teljes részeket tesznek hozzá, vagy hagynak ki.
Szimplán csak az alapján, hogy mit tekintenek a kánon részének.De még a katolikus fordítások is különbözhetnek forrásszöveg alapján, nyilván itt sokkal apróbb eltérések vannak.
"Jézus szavai az elsődlegesek."
Jó, és mi alapján válogatod őket? A gnosztikus Júdás evangéliumában mondottak is számítanak?
Ha nem, miért nem? Nem a kánon része? -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22035
üzenetére
Működtetni az országot. Az életben maradás, védelem, hadsereg másodlagos. Inkább rendőrség, mint hadsereg.
Nem azt mondtam, hogy ateisták vallási inditatású gyilkosságot követnek el, hanem ők is gyilkolnak. (Vallásosok is gyilkolnak nem vallásos felindulásból, dűhből.)Vallások igenis fejlődő képesek. Lásd II Vatikáni zsinat. Az hogy nem fél percenként adoptálódnak és követik az aktuális trendet nem mondanám hátránynak, sőt.
A Biblia is hasonlóan meredek, pl. teremtés vagy feltámadás.
Csak épp az egyik a te hőn szeretett tudományod.Rég volt az már, fejlődünk, másrészt valaki mindig kitalál valami marhaságot, minden korban.
S szerinted a vallásnak, tudománynak ehhez kellene villámgyorsan alkalmazkodnia és magába olvasztani minden marhaságot megfontolás és az idő mérlegelése nélkül? -
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22042
üzenetére
Gondolom küzdenek az életben maradásukért. Sajnos olyan kort élünk, hogy pártunk és kormányunk könnyedén mondhatja, hogy sajnos kevés a forrás, ezért az egyházi iskolák fenntartásából, átcsoportosítunk a fociakadémiákba. Az egyház migráncssimogató! Hány misszió is működik Afrikában vagy más fejlődő országban? Ezek működéséhez hozzájárulnak a magyar egyházak? Hát akkor fizessünk nekik támogatást?
Hidd el nagyon gyorsan jöhetne egy Páli fordulat bölcs vezérünk részéről. Így a vezetőknek mérlegelni kell, hogy megmondják, hogy hülye vagy fiam és álkeresztény tolvaj, vagy működjön az iskola és terjesszük az igét? Az egyházaknak a teljes lakosságra nézve mekkora médiahatalma? Felér-e az állami médiagépezettel? Ha belemennének egy harcba nyernének-e? Ne felejtsd: Élj ma, harcolj holnap! -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22046
üzenetére
Tudomásom szerint legalább négyféle Biblia létezik
A részletekben akarsz elmerülni. Mi négy? Hány nyelvre is fordították le? Szinonimák, árnyalás miatt az egyes nyelvek bibliájában is lehet eltérést találni. Jó nem az, hogy részeket kihagynak, de biztos van a szövegben eltérés. Elég csak a magyar - ó magyar eltérésre gondolni. De a shakespearei angol is más mint a mai.
Lényeget próbáld értelmezni, ne az egyes szavakat.
Jézus szavai az elsődlegesek. Viszont feltételezem, hogy a többinél zömében a kronológia számít. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22034
üzenetére
"Jézus szavai bár régebbiek mégis felül tudják írni az utána élő szentek szavait."
Tudomásom szerint legalább négyféle Biblia létezik: katolikus, protestáns, kopt és keleti ortodox. Akkor mégis ki lehet húzni belőle?
De amit leírtál, az is teljesen önkényes szelekció. Van amikor Jézus szava számít, van amikor nem? Mindig lehet olyat választani, ami az aktuális beszélő véleményét támasztja alá."Társadalmi alapon is nehéz megindokolni."
Ma már nem kell csak a "társadalmi" alapra hagyatkozni. Elég kiművelt tudománya van ennek is.
A vallás ilyen alapon nem hogy nem indokol, hanem érvelni sem tud. ("Azovónéniaszonta" szintű érvelés nem érvelés.)
"A szeresd felebarátodat pedig sokkal jobb..."
Ha valamelyik felekezetnek a "vallási érzületét sértik" egyes kijelentések, akkor hirtelen nagyon megszeretik a PC-kultúrát. Természetesen amíg csak rájuk érvényes. -
#22045
Kékes525
félisten
Attila2011
#22044
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22044
üzenetére
"Beer Miklós püspök"
Igen, pontosan rá gondoltam.
-
#22044
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22042
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22042
üzenetére
Részben egyetértek. Én például ezen a fórumon nyugodtan nevezhettem ezeket a politikusokat álkereszténynek, de egy egyházi vezetőnek talán érdemes óvatosabban fogalmaznia. Az biztos, hogy Krisztus adott egy világos utat, amit képviselnie kell az Egyháznak, így az egyházi vezetőknek is, de a politika elég ingoványos. Például az Egyház vezetőjét, Ferenc pápát gyakran támadják elsősorban jobbról, pedig csak a krisztusi tanítást helyezi középpontba. Az egyik abortusz ellen nyilatkozó magyar egyházi vezetőt pedig ugyan ilyen hevesen támadták balról, pedig ő is Krisztus tanítását visszhangozta. A különböző politikai oldalak szeretik a nekik tetsző szólamokat felkarolni.
Nálunk egyébként az egyházi vezető Beer Miklós püspök, akit talán te a kivételek közé sorolná, mert fel mer szólalni a krisztusi értékek védelmében. -
#22042
Kékes525
félisten
Attila2011
#22041
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22041
üzenetére
Szerintem a baj ennél nagyobb. Nemcsak a politikusok, hanem az egyházak vezetői (tisztelet a kivételnek!) is relatíve ilyenek. Amikor egy politikus nagyon nagy hülyeséget mond, csinál valamit ami nem keresztényi magatartás, vagy hoznak a kereszténységgel nehezen összeegyeztethető törvényt, akkor a többségük mélyen hallgat. Ez talán még nagyobb baj, mert ezzel legalizálják az adott párt keresztény mivoltát, példát mutatnak a híveiknek és nem utolsó sorban ellentmondanak a bibliának.
-
#22041
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22040
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22040
üzenetére
Ők szerintem amolyan álkeresztények, akiknek a kereszténység nem több, mint valami kulturális máz, szavazatszerzési lehetőség. Puffogtatják, hogy ők mennyire keresztények, lehet nagyobb ünnepeken "tiszteletüket teszik" a templomban is, esetleg rendeznek díszes keresztelőt, és ebben ki is merül a "kereszténységük". Gyakran szeretik mondani, hogy hisznek ők a maguk módján. Pedig Krisztus elég világosan tanította, hogy miként kell hinni. Hát.. nem teljesen úgy, ahogy ők teszik.
Érdemes lett volna ezeknek a "nagykeresztényeknek" meghallgatni Nagypénteken a Rómából közvetített keresztutat, vagy a szentatya húsvéti üzenetét. Valószínűleg elmulasztották, vagy ha hallgatták is, mondtak valami "bayeresen" nagyot. -
#22040
Kékes525
félisten
Attila2011
#22039
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22039
üzenetére
"kegyelem"
Szerintem ez lényegileg ugyanaz. Csak az tud kegyelmet gyakorolni, aki szeret.
Azért vetettem fel, mert a politika mostanában nagyon szereti fitogtatni keresztény mivoltát és az nagyon ingerel engem. Azok harsogják legjobban hogy keresztények, akik a tíz parancsolatot sem tartják be és nem tudják azt, hogy mi a szeretet. A politika topikban írtam is erről.
-
#22039
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22036
Attila2011
aktív tag
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22033
üzenetére
"De ahogy mondtam, akkor sem a fennmaradás az állam elsődleges feladata."
Hanem ?
"Ateisták közt is."
Az hogyan jön össze ? Ha egyikünk se vallásos hogyan lesz vallási indíttatású konfliktus ?
"Ha informálódni akarsz mit csinálsz?"
Nem C64 - el akarok pl. weblapokat nézegetni. Pedig az is egy számítógép. A vallások fejlődésképtelenek, ezért egyre több helyen lóg ki a lóláb. Pl. egy Bibliát teljesen elfogadó ember mondhatja azt hogy Téged az ördög (tudomány) megrontott, hiszen pl. nem hiszed el a teremtést. Vagy mondjuk eszel disznóhúst.
"XX. sz elején" Rég volt az már, fejlődünk, másrészt valaki mindig kitalál valami marhaságot, minden korban.
"evolúciós elképzelést az ókori Rómából, hogy az állatok a földből előjövő testrészekből álltak össze." A Biblia is hasonlóan meredek, pl. teremtés vagy feltámadás. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22031
üzenetére
Az a baj, a kereszténység olyan dolgokat is egybegyűjtött, ami összeegyeztethetetlen a moralitásunkkal.
A mai mérsékelt keresztények ezt tudatosan figyelmen kívül hagyják.
Erre már felhívta más is a figyelmet ebben a topicban.
Igen, tudom jobb lenne egy olyan biblia amiben át van húzva ami már nem aktuális, de nem. Az újabb felül tudja írni a régit, fordítva ez nem nagyon van. (Jézus szavai bár régebbiek mégis felül tudják írni az utána élő szentek szavait.)
Analógiát a való életből is lehet szedni, elég csak az USA legvicesebb törvényeire gondolni.
pl. "Legális a vérfertőző házasság."...az erkölcsösséget Istenből és a szentírásból vezetik le.
Még ha igazuk is van, nem tudják megindokolni valami miért jó vagy nem jó
Erről is beszéltünk. Társadalmi alapon is nehéz megindokolni. Ami inkább kérdés, hogy a vallásban megfogalmazott előírások a társadalom közegében vizsgálva is hasznosak-e? (Kövezést hagyjuk )
Transzfúzió tiltásával én se értek egyet. Kérdés, hogy lehet összeegyeztetni a ne öljjel, vagy a szeresd felebarátoddal? De mivel nem ismerem rá a magyarázatot, csak kérdést tudok megfogalmazni.
A szeresd felebarátodat pedig sokkal jobb, mint a mostani PC, hogy ne mondj senkinek se olyat, amin megsértődhet. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22032
üzenetére
De ahogy mondtam, akkor sem a fennmaradás az állam elsődleges feladata. Az intézmények többségének se. Ezért nem mondod, hogy az állam célja a fennmaradása.
Ettől még vannak vallási indíttatású bűncselekmények, háborúk, pedofil papok...
Ateisták közt is. És? Ezen logika mentén se a vallásosság, se a vallástalanság nem jó, mert mindkettőre találunk példát, hogy bűnöznek. Valamilyen Schrödinger macskája vallás kéneHa informálódni akarsz mit csinálsz? Wiresharkkal elkezdesz web szervereket keresni a neten, aztán ráküldesz egy programot, hogy nézze át a weblapok tartalmát hátha ott van amit keresel, vagy csak simán használsz egy keresőt pl google? A vallások egybegyűjtöttek/felhalmoztak egy csomó filozófiai tudást. Kiindulási alapnak nem használni hülyeség. Persze lehet rugózni a kövezésen, de nem értem milyen tudományos nézetek alapján mikor a XX. sz elején megmondták, hogy be kéne zárni a találmányi hivatalokat, mert már mindent felfedeztünk. Erre nagy hadron ütköztetőt építünk még mindig. Tuti pénzlenyúlás, és összeesküvéselmélet
De említhetném azt az evolúciós elképzelést az ókori Rómából, hogy az állatok a földből előjövő testrészekből álltak össze.Hogyan tudsz szeretni ismeretleneket ?
Nehezen.Tiszteletet sokféle módon ki tudod fejezni. Könyörület, meghallgatás. Még ha meg is ölte valaki a családodat dönthetsz úgy, hogy meghallgatod miért tette, feladod az igazságszolgáltatásnak, hogy tisztességes tárgyalással ítéljék el, vagy tiszteletlenül hagyhatod, hogy kínok kínja közt vérezzen ki hagy szenvedjen. Rajtad áll, hogy emberként kezeled, vagy haragod tárgyának.
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22030
üzenetére
"Amit te illúziónak hívsz, az a vallásosoknál hit."
És erre nincs valami gyógymód ? (tudom nincs, az ember csak magát képes fejleszteni, ha tudja)
"mégse mondanád, hogy az állam célja az állam fennmaradása."
Már miért ne mondanám ? Talán azt gondolod hogy pl. a gyerekvállalást felebaráti szeretetből támogatják ? Vagy az egyházakat szerinted miért támogatja az állam ?
Mi más lehetne a célja mint önmagának a fenntartása, bővítése, fejlesztése ? Ehhez mi szükséges az államnak szerinted ?
"a keresztények többsége nem bérgyilkosnak fejleszti magát, hanem erkölcsös embernek"
A muszlimok többsége sem. Ettől még vannak vallási indíttatású bűncselekmények, háborúk, pedofil papok...
"A vallás egybegyűjtötte, neked nem kell keresned."
Khm. Inkább megkeresném magam és nem a pár ezer éves elavult könyvekből informálódnék. Ahogy pl. a feleségét se szokta senki megkövezni manapság, legalábbis a fejlett világban.
"A tízparancsolat tényleg nem fogalmazza meg" Semmi értelme különvenni a szülőket. "A főparancsolat az ami tovább megy" Az meg túl általános, és nem is tartható be. Hogyan tudsz szeretni ismeretleneket ? Sehogy.
"Lsd Halálsoron." Ott egy kissé más a szituáció, mint amit az előző kommentemben felvázoltam számodra. Állatok szeretete teljesen más téma. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22030
üzenetére
"A vallás egybegyűjtötte, neked nem kell keresned."
Az a baj, a kereszténység olyan dolgokat is egybegyűjtött, ami összeegyeztethetetlen a moralitásunkkal.
A mai mérsékelt keresztények ezt tudatosan figyelmen kívül hagyják.
Erre már felhívta más is a figyelmet ebben a topicban.A hívek meg lehet hogy erkölcsös emberek mai szemmel is, de az erkölcsösséget Istenből és a szentírásból vezetik le.
Még ha igazuk is van, nem tudják megindokolni valami miért jó vagy nem jó.
A szekuláris morál nem élhet ezzel a luxussal. Ott a moralitás lehet vitatéma. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22029
üzenetére
"De akkor mi is a vallás ? Az illúzió fenntartása ?"
Amit te illúziónak hívsz, az a vallásosoknál hit.
Fennmaradás abban az értelemben igen, hogy mint minden intézménynek, szervezetnek, élőlénynek, a vallásnak is van egy olyan tevékenysége amivel a fennmaradásáért küzd. Államnak is, mégse mondanád, hogy az állam célja az állam fennmaradása.Erre mondtam már korábban hogy a vallás alapján bármilyen irányban tudsz fejlődni.
Jah, internet segítségével is tudsz biológiai fegyvert csinálni, bármerre fejlődhetsz. De azért lássuk be a keresztények többsége nem bérgyilkosnak fejleszti magát, hanem erkölcsös embernek.Odafigyelhetsz, ha épp ezt olvasod ki, így értelmezed. De vallás nélkül is odafigyelhetsz a sok más dologra is.
Nem tiltja meg semmi se, hogy magadtól rájöjj Archimédesz törvényére, de könyvből mégiscsak egyszerűbb. Olvashatsz pszichológiai könyveket is, önfejlesztést stb. A vallás egybegyűjtötte, neked nem kell keresned.miért nem az a parancsolat hogy tiszteld az embertársaid ?
A tízparancsolat tényleg nem fogalmazza meg, max részelemeit, nem lopsz, hazudsz embertársadtól, mert tiszteled a tulajdonát. A főparancsolat az ami tovább megy és szeretetet kér mindenkire.akit tisztelek azt én nem ölöm meg, akit megölnék azt meg miért kellene tisztelnem ?
Lsd Halálsoron. Attól, hogy te végzed ki az elítéltet, még tisztelheted, s megpróbálhatod megkönnyíteni, vagy élvezed a brutalitást. Másik idézet a testről és lélekről-ből: Szereti az állatokat? Mert itt a vágóhídon csak úgy tud dolgozni, ha szereti őket. -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22026
üzenetére
Értem, tehát a kérdésemre a válasz igen. "De akkor mi is a vallás ? Az illúzió fenntartása ?"
"Viszont a vallás miatt, mert az hasonló az értékrendedhez, meg fogod vizsgálni, hogy mik azok az elemek, amiket fel tudsz benne használni"
Erre mondtam már korábban hogy a vallás alapján bármilyen irányban tudsz fejlődni. Lehet hogy épp a gyilkoláshoz adja meg neked Isten a felhatalmazást. Bármilyen értékrendet ki lehet olvasni és erősíteni vele.
"A másik, hogy a vallásnak visszatartó ereje van. Tudományos tény, ha kicsi vagy nincs lebukás veszély, akkor sokkal könnyebben követnek el emberek bűnt. Ha vallásos vagy Isten előtt a lebukás esélye 100%."
Kérdés hogy mi a bűn az adott vallás szerint. Elég rossz lehet pl. úgy disznóhúst enni hogy az bűn, de az asszonyt viszont lelkiismeret furdalás nélkül kövezheted halálra, ha nem volt szűz...
"vallás révén sok más dologra is odafigyelsz" Odafigyelhetsz, ha épp ezt olvasod ki, így értelmezed. De vallás nélkül is odafigyelhetsz a sok más dologra is."A tisztelet, szeretet nem lehet automatikus, nem jár alapból.
A tiszteletnek pedig szerintem alapból mindenkinek járnia kéne."
Szépen kiragadtad ezt a szövegkörnyezetéből, én végig arról szülő irányába tanúsított tiszteletről írtam amiről a tízparancsolat alapján előtte beszéltél... "Szülő tiszteletét a kereszténység megfogalmazza, a jog nem. Elgondolkodtató, hogy miért is létezik a szülőverés fogalma?"
A logikád alapján én is kérdezhetem hogy miért különbözteti meg a szülők tiszteletét a kereszténység, miért nem az a parancsolat hogy tiszteld az embertársaid ?
"Attól még megölhetem, börtönbe vethetem, felé se nézek, ha kell, de emberként bánok vele."
Nem értem ez így hogy jön össze, akit tisztelek azt én nem ölöm meg, akit megölnék azt meg miért kellene tisztelnem ? Ha megölnél valakit (mert mondjuk brutálisan lemészárolta előtte a családod) azt hogyan,miért tudnád tisztelni ? Szerintem nem tudnád. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22024
üzenetére
"A zsákutcát pedig nehéz lenne bizonyítani."
Fordítsuk meg a dolgot: miben segtette a kereszténység a modern szekuláris demokráciák kifejlődését?
De előbb lássuk az én érveimet: a vallás még mindig óriási akadályt jelent a világ több részén.
De ha csak a kereszténységre hagyatkozunk és a mában maradunk:
az USA-ban tudósoknak bíróság előtt kellett bizonyítani, hogy az evolúció valódi, a kreacionizmus pedig áltudomány.
Képviselők lobbiznak azért, hogy az iskolában tanítsanak ilyen áltudományt. Mindezt a keresztény hagyományok miatt.
Európában is hátráltatja a fair és egyenlő bánásmódot, hogy keresztény szervezetek rendszeresen megsértődnek azon mert nem élvezhetik tovább a kivételezett helyzetüket.
"Komoly" emberek hivatkoznak Istenre és kereszténységre olyan témákban, amikhez semmi köze, ezzel terelve el az értelmes vitát.
Mo.-n a keresztény egyházi iskolák 3-szor annyi állami pénzt kapnak mint a simák, ezzel hátráltatva a szabad vallásgyakorlást.
De ezt az oktatást egyébként is károsnak tartom a kritikus gondolkodás fejlődésére.
Végül ott vannak a pszichológiai károk.
(Ezt eredetileg szektákra dolgozták ki, de megdöbbentő, hány pontban illeszkedik egyes vallási közösségekre is.)
Szerinted ez nem zsákutca?"Pedig nem kéne, hiba."
Nem bizony, mert megbocsátani csak az áldozatnak van joga. Amit tettek csak az ügy eltussolása.
Nagyon jól látod, hogy egy ilyen autoriter testület mennyire félti a tekintélyét.
Egy ilyen szervezetet gyökeresen át kell alakítani, vagy megszüntetni. Egyébként nem csak az egyház, hanem pl. az USA-ban a hadsereg és a cserkészszövetség is küzd hasonló gondokkal. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22025
üzenetére
Ja, akkor valamit félreértek. Azt hittem a vallásosok szerint tényleg létezik Isten, szent szellem, angyalok, ördög stb. és azok csinálnak mindent.
Akkor idézzünk egy történetet a Bibliából: Péter, háromszor tagadta meg Jézust. Pedig nem azt kérdezték tőle, hogy szerinted Jézus a messiás, hanem hogy ismeri-e, közülük való-e. Miért tette? Miért szerepel? Mi van Istennel? Error, error, error. Vagy pedig Péter esendő, és félt. Tudta, hogy van Isten, létezik Jézus, de félt. Elmélet-gyakorlat.A te eredeti feltevésed mentén teljesen mindegy, hogy miért hiszi azt, hogy ami történt vele az csak Isten létezésével magyarázható, ténylegesen csak azzal magyarázható-e. Ő onnantól fogva nem szerencsejátékosként "lottót vesz", hanem bizonyosság tudatában(tudom neked így tetszik: illúziójában) "adót fizet".
Ez vajon függ a vallástól ? Nem. Ha olyan a természeted akkor ha vallásos vagy is gyilkolni fogsz ha meg nem akkor ateistaként sem.
Viszont a vallás miatt, mert az hasonló az értékrendedhez, meg fogod vizsgálni, hogy mik azok az elemek, amiket fel tudsz benne használni, és fejlődni fogsz tudni általuk. Ugyanúgy, hogyha érdekel egy téma, akkor elkezdesz az adott témában olvasni, tanulsz. Ha úgy látod, hogy Hawking érdekeseket és számodra hasznosat mond, elolvasod. Nem fogod azt mondani, hogy dehogy olvasok én Hawkingot, inkább magam akarok rájönni a fekete lyukak párolgására. Na jó, ha hülye vagy mondod.
A másik, hogy a vallásnak visszatartó ereje van. Tudományos tény, ha kicsi vagy nincs lebukás veszély, akkor sokkal könnyebben követnek el emberek bűnt. Ha vallásos vagy Isten előtt a lebukás esélye 100%.
Szóval igen, ha olyan a természeted, akkor vallás nélkül se fogsz gyilkolni, viszont vallás révén sok más dologra is odafigyelsz, hogy pl ne öld meg más önértékelését. Hol is van ez a jogban tiltva?A tisztelet, szeretet nem lehet automatikus, nem jár alapból.
A tiszteletnek pedig szerintem alapból mindenkinek járnia kéne. (~Mindenki ártatlan, míg a bűnössége be nem bizonyosodik) Látnom kéne a másikban az embert. Ha nem is szeretek valakit, akkor is tisztelnem kellene. Attól még megölhetem, börtönbe vethetem, felé se nézek, ha kell, de emberként bánok vele. Ezt nem a jognak kéne definiálnia, hanem a kultúrának kéne értékként kezelnie. -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22019
üzenetére
"Emberek közvetítik embereknek, emberek közt létezik."
Ja, akkor valamit félreértek. Azt hittem a vallásosok szerint tényleg létezik Isten, szent szellem, angyalok, ördög stb. és azok csinálnak mindent. De akkor mi is a vallás ? Az illúzió fenntartása ?
"Sokkal inkább az van, hogy történik valami az életedben, amit másként nem tudsz megmagyarázni csakis Istennel"
Na ez érdekes, mi az amit nem tudtál mással megmagyarázni ? Mert a Biblia is tele van ilyesmivel, amire az akkori elme kitalált valami hasonlót. (pl. napfogyatkozás, vérhold) Tehát Isten = kevés, hiányos emberi tudás, ahogy már az előző kommentemben is ezt írtam. Plusz az ego szerepe is előjön, az emberi ego azt képzeli hogy ő a kiválasztott, egyedi, megismételhetetlen, akivel egyedi, különleges dolgok történnek és majd a "lelke" a test halála után is tovább él, sőt örök boldogságba kerül, csak be kell tartania bizonyos dolgokat. Az ego bármire képes a túlélés érdekében, ezt használja ki a vallás. Csak ennyit kell tenned, nem is nehéz és vár rád az örök boldogság. Akinek az egója felülírja a józan eszét arról el is tudom képzelni hogy ezt tényleg elhiszi.
"Aztán van az a lehetőség is, hogy azért vagy rendes, segítesz másoknak... mert ilyen a természeted."
Ez vajon függ a vallástól ? Nem. Ha olyan a természeted akkor ha vallásos vagy is gyilkolni fogsz ha meg nem akkor ateistaként sem. Ha Te mondjuk holnaptól nem lennél vallásos akkor gyilkolnál ? Nem hiszem.
"El kell fogadnod, hogy a mai nyugati kultúrkör a keresztény tanításokon fejlődött ki."
A keresztény tanításokon a sötét középkor fejlődött ki. A mai kultúrkör a fejlődés által került képbe.
"Szülő tiszteletét a kereszténység megfogalmazza, a jog nem. Elgondolkodtató, hogy miért is létezik a szülőverés fogalma?"
Mert hibás megközelítés hogy a szülő alapból felsőbbrendű a többi embernél. Mi a helyzet ha a szülő csak szült aztán a gyereket teljesen mások nevelték, összevetve azzal a véglettel amikor mindent megadtak neki a vér szerinti szülők. A tisztelet, szeretet nem lehet automatikus, nem jár alapból.
"Mi a véleményed/véleményetek(Füleske!) Pál Feri atyáról/előadásairól?"
Amennyit én láttam tőle másolja Mark Gungor - t , tehát a pszichológiai dolgokat mossa össze a vallással. Nagyon ügyes agymosás. Mosópor helyett a vallás a termék amit a modern reklámok alapján érzelmekkel ad el. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22023
üzenetére
Értem és egyetértünk, hogy az Isten-ember kapcsolat nem fordítható le ember-ember kapcsolatra. (Bár elvileg a szentek képesek hallani Isten szavát, szentlélek sugalatát, de te gondolom ezt inkább másnak írnád le) De az közös mindkettőben, hogy egészséges esetben nem szerencsejáték alapon nyugszik a kapcsolat.
Hát igen, az asszonyt is sokáig tulajdonnak tekintették, szavazati joga is cirka 100 éve van. Azért fejlődünk.
Nem gondolod hogy valami más miatt alakult így a mai nyugati kultúrkör? Ilyen emberi jogok, szólásszabadság, képviseleti demokrácia meg hasonlók?
Visszakérdezek: Min alapul az integrál számítás? Differenciál számításon, vagy összeadáson? Az összeadást mondani, hát..na, de összeadás nélkül nem lenne matematika és differenciál számítás se. A mai kultúrkör kialakulásának egyik eleme volt a kereszténység, hacsak nem úgy tekinted, hogy a kereszténység egy zsákutca, akkor bizony hozzájárult a mai gondolkodáshoz. A zsákutcát pedig nehéz lenne bizonyítani.Az én értelmezésemben nem az a baj, hogy az egyházfik nem tökéletesek, hanem hogy az egyház miért nem veti ki a bűnözőket azonnal. Miért tartanak fenn olyan rendszert, ami a visszaéléseket leplezi?
Hidd el, ez engem is zavar. Lehetne párhuzamot húzni a fidesz-migráncs-korrupció vonulattal. Ne válaszolj rá, de az miért is van?
Fiadat bármilyen bűnt is követ el, szeretni fogod, és támogatod, vagy nagyon extrém dolgot kell tennie, hogy megtagadd. Milgram kísérletből is tudjuk, hogy az ember azt gondolja, hogy a tizedik, és a tizenegyedik pedofil botrány után is ugyanazt kell csinálni, ugyanúgy megbocsátani, mint az elsőnél. Nem csak áramütésnél esik ebbe a gondolkodási hibába az ember. Pedig nem kéne, hiba.
Gondolom félnek a bizalomvesztéstől is, azért próbálják csendben elintézni. Nem tudom. Olyat kéne megkérdezni, aki úgy dönt, hogy egy ilyen botrány után a pap miért dolgozhat tovább. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22022
üzenetére
"...a pap miért nem tökéletes..."
Az én értelmezésemben nem az a baj, hogy az egyházfik nem tökéletesek, hanem hogy az egyház miért nem veti ki a bűnözőket azonnal. Miért tartanak fenn olyan rendszert, ami a visszaéléseket leplezi?
Persze egy olyan rendszerben, ahol a kételkedést büntetik (hiszen erről is szól a hit), nehéz a hibákat feltárni.A másik témában az ember-Isten kapcsolat nem fordítható le emberi kapcsolatra. Ha igen, akkor a nagyon csúnya fajtára - erre mutattam rá. Úgy látszik nem sok sikerrel.
A lottó analógia is hibás, mert lottónyerteseket legalább láttunk, megbizonyosodhatunk róla, hogy valódi.A Taigetosz nem tudom mennyire Spárta ellenes propaganda, de tény hogy még a rómaiaknál is megvolt az apának a joga hogy fölveszi (elfogadja) vagy otthagyja a gyerekét.
Amiről viszont nem szoktak beszélni, hogy a középkorban, és még sokáig később is a gyerek a szülő tulajdonának számított nagykorúságáig.
Szóval ebből a szempontból nem sokat haladtak.Nem gondolod hogy valami más miatt alakult így a mai nyugati kultúrkör? Ilyen emberi jogok, szólásszabadság, képviseleti demokrácia meg hasonlók? súgok
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22021
üzenetére
A más az elmélet és más a valóság tekintetében nem olyanra gondolom, mint pl a teremtés történet, hanem, a pap miért nem tökéletes, miért vannak pedofilok köztük stb.
.."Én azt mondom hogy szerelemben/szerelmedben/barátban hinni olyan mintha vennél egy lottó szelvényt mivel bízol a főnyereményben. Ugyanolyan függőség."
Ezt egészséges ember nem gondolhatja komolyan...
Jaja, azért is fogalmaztam át Istenről szerelemre, hogy jobban látszódjon, hogy az ember kapcsolataiban nem lottózik. Azért tesszük, mert kölcsönösen pozitív visszacsatolást ad, és bízunk benne, hogy életünk végéig adni fog. Igen, a jövőben van bizonytalanság, de e miatt szerencsejátékként leírni hülyeség.Az egész görög-római kultúra meg smafu.
Ott a pont! Tényleg az volt az előzmény, de nem mindent vettek át a kereszténység, pl Taigetoszról nem dobálunk gyerekeket. (Elmélet/gyakorlat eltérésre jó példa mikor az apácának gyereke lesz, s azt titkolni kell)
De ettől függetlenül a görög, római kultúra, a kereszténység, a reformáció mind-mind hatott az európai ember gondolkodására, ezek miatt gondolkodunk másként mint Afrikába, vagy Ázsiában.Mi a véleményed/véleményetek(Füleske!) Pál Feri atyáról/előadásairól?
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22019
üzenetére
"...a vallás esetén a kettő miért nem esik egybe..."
Bocs hogy beleszólok, de szerintem az simán számonkérhető, hogy ha a valóság és az elmélet ennyire ellentétben áll egymással, akkor miért ragaszkodnak hozzá az emberek.
Nap mint nap cáfolhatóak az állításaik, mégis a hitük rabjai.
Óriási megerősítési torzítás áldozatai, hiszen szerintük csak két lehetőség van: vagy Isten csodát tett, vagy Isten útjai kifürkészhetetlenek."Én azt mondom hogy szerelemben/szerelmedben/barátban hinni olyan mintha vennél egy lottó szelvényt mivel bízol a főnyereményben. Ugyanolyan függőség."
Ezt egészséges ember nem gondolhatja komolyan.
Az emberi kapcsolatainkat is úgy választjuk, hogy kölcsönösen pozitív visszacsatolást adjanak.
Egy olyan kapcsolat, amiben az egyik ráerőlteti magát a másik félre, az egyáltalán nem ilyen.
Ha meg olyat csinál vele, mint Jóbbal, akkor egyenesen egy nárcisztikus pszichopata.
Aki meg ezt tűri, az kodependens."El kell fogadnod, hogy a mai nyugati kultúrkör a keresztény tanításokon fejlődött ki."
Az egész görög-római kultúra meg smafu. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22015
üzenetére
Lehet hogy olyat művelsz, ami egyik értelmezésben bűn, de a saját felekezeted értelmezésében (és saját lelkiismereted szerint) nem. Most akkor kinek van igaza?
Annak aki helyesen ítélte meg a helyzetet. Ezzel sokra nem mész, tudom, igazad van, de a cselekedeteknek végtelen kombinációja van, azok végtelen hatást fejthetnek ki, egy MI képes megtanulni, és javaslatot tenni arra, hogy az adott helyzet a tanulási folyamat során bevitt adatok alapján jó-e vagy rossz, de ha a minta rossz, nem elégséges, akkor értelemszerűen rossz döntést fog hozni. Az kinek a hibája? A mesterséges intelligenciáé? Azé aki nem tanított neki ilyen eseteket is? Mindkettőjüké? Ha ugyanazt az MI-t tanuláskor más-más adattal eteted ezért más-más eredményt ad, az egyik lesz helyes, akkor is ki a hibás? Szintén rossz az MI?Pl. ha valaki az iszlám doktrináit embertelennek találta, az Allah megjelenésével sem fogja meggondolni magát.
Egyetértünk. Ha lelkiismeretes az illető, akkor igen. De itt azért ez egy komoly kérdés, fölül kell vizsgálnod a teljes értékrendedet, mert lehet, hogy te tévedsz. Csoportpszichológia. Rémlik a kísérlet, mikor a csoportban mindenki más beépített ember, akik folyamatosan hibás választ mondanak, hogy melyik vonal a hosszabb, először csak röhögsz, hogy ilyen hülyét, aztán egyre kevésbé, aztán elbizonytalanodsz, lehet, hogy rosszul látsz? Mindenki nem tévedhet, aztán mikor rád kerül a sor, bizony a rövidebb vonal lesz a hosszabb.
Ha megjelenne Allah, én se állnék át, de megérteném azokat akik igen.Pl ha el akarod hinni a teremtés-mesét szó szerint
Az tényleg egy mese a kor embereinek, akik kíváncsiak voltak rá, hogy keletkezett a világ és az ember. Ha isteni suggallatra big bumról kezdtek volna beszélni, meg majmokról, akkor inkább mentek volna a másik valláshoz, ami azt mondja, hogy mindent a nagy medve teremtett, ezért barnák a fák, és a föld, mert a nagy medvén élünk. A teremtés-mesében a lényeg, hogy Isten teremtette a világot. valahogy. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22016
üzenetére
Elméletileg az elmélet és gyakorlat azonos. Azt kéred számon, hogy a vallás esetén a kettő miért nem esik egybe. Muris. Emberek közvetítik embereknek, emberek közt létezik. Erről ne feledkezz el.
"Én azt mondom hogy Istenben hinni olyan mintha vennél egy lottó szelvényt mivel bízol a főnyereményben. Ugyanolyan függőség."
Fogalmazzuk már át: Én azt mondom hogy szerelemben/szerelmedben/barátban hinni olyan mintha vennél egy lottó szelvényt mivel bízol a főnyereményben. Ugyanolyan függőség.
Istenben hinni nem egyenlő azzal, hogy a halálom után jól akarok élni, ezért most megteszem amit a vallás mond, aztán majd halálom után nyaralok egy hétcsillagos hotelben és tök jó lesz nekem. Ezt csak a számítóak szeretnék.
Sokkal inkább az van, hogy történik valami az életedben, amit másként nem tudsz megmagyarázni csakis Istennel, innentől fogva Istent tényként kezeled, s elkezded betartani a szabályait, a te logikád szerint fizeted a járulékot és adót, hogy aztán a mennybe juss. Az adó és a lottó közt az a különbség, hogy nem azért fizeted az adót, hátha megcsinálják az állomás és az otthon közt az utat, hanem, mert muszáj.
Aztán van az a lehetőség is, hogy azért vagy rendes, segítesz másoknak, tartod be Isten parancsolatait, jársz templomba, mert ilyen a természeted. Érdekel, hogy mit mond a pap, mert lehet, hogy nem hülyeségeket hord össze s tanulsz belőle, elhiszed, hogy az az ostya Krisztus teste. Ez hasonlatos ahhoz mikor adakozol, alapítványt támogatsz, s a támogatás mértékét nem írod le az adódból, mert szeretsz segíteni.El kell fogadnod, hogy a mai nyugati kultúrkör a keresztény tanításokon fejlődött ki. Lehet azon morfondírozni, hogy létre jött volna-e a kereszténység nélkül, de pechedre volt előtte kereszténység.
Szülő tiszteletét a kereszténység megfogalmazza, a jog nem. Elgondolkodtató, hogy miért is létezik a szülőverés fogalma?Persze, keresztény kultúra, keresztény erkölcs, de amikor jön egy "keresztes lovag" aki ezt tűzi a fegyverére akkor semmi közünk hozzá. Ez az ördög műve
Megy ez jobban is, mondok jobb példát: Jézus vs zsidóság; felekezete válogatja de Luther vs katolicizmus
Legyen egy csaj is: Jeanne d’Arc, őt is a szentszék ítélte halála utána szentté avatták.
Az ember, és a vallások is esendők, sajnos. -
borg25
senior tag
Kis színes 2011-ből
Fotó: tésztaszűrővel a fején szerepel a jogsijában, vallási okokból -
#22017
Füleske
addikt
Aprósólyom
#22010
Füleske
addikt
válasz
Aprósólyom
#22010
üzenetére
Örülök hogy jól szórakozol.
"Lehetetlen egy kb. 1940 évvel ezelőtt lejegyzett eseményről kideríteni, hogy tényleg úgy történt-e vagy nem. Így azt állítani, hogy biztos megtörént vagy azt hogy tuti kamu, mindkét esetben elfogultság."
Köszönöm hogy leírtad ezt ! Tehát akkor nézzük melyik a valószínűbb : amit soha senki nem látott azóta vagy amit egy 1940 éves összetákolt könyv állít.
"De amúgy egy kereszténynek ehhez mi köze lenne? (Ha mondjuk találkoznál csendes nyugis, jó szándékú vallásos emberrel, akkor számon kérnéd rajta, hogy mit csináltak egyesek Istennek nevében? Teljesen abszúrd. Ha létezik Isten, akkor biztosan megkapják a magukét. Mintha rajtad vagy rajtam kérné bárki számon, hogy mit tettek mondjuk a szüleim, nagyszüleim...)"
Csak annyi hogy ez is az ő hite lehet. Tehát egy gyilkos mondhatja hogy neki a gyilkosságot Isten parancsolta, ahogy a Bibliában másoknak is.(a lényeg az hogy a Biblia alapján bármit foghatsz Istenre)
"Hogy lehet úgy rákérdezni bármire, hogy te már előrevetíted a saját gondolataidat a kérdésben?"
Nyilván a szembesítés volt a célom a szerinte normális vallásával, szerintem sikerült.
"Lehet ő is elítéli azt az eseményt" Akkor az Istenét ítélné el, tehát nem hinném.
"Annak a kereszténységnek, amit protestáns egyházak (ezek biztos) gyakorolnak, de méginkább annak a szellemiségnek, amit Jézusról szóló történetekről olvashatsz, semmi köze a szemet-szemért, fogat-fogért típusú, régi ószövetségi törvénykezéshez, de még ahhoz az ószövetzségi istenképhez is csak részben."
Valahogy "elfelejted" hogy a keresztények szent könyve a Biblia és nem az Újszövetség. Hogy ki mit mazsolázgat meg értelmezget - ezért van annyi keresztény irányzat. A jót viszont a Biblia nélkül is tudhatod, a rosszat meg a Biblia alapján sem kéne cselekedned. -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22007
üzenetére
Úgy igazolták Isten létezését mint Nagy Gergely. Egy ilyen "lénynek" léteznie kell mert különben nem tudják elképzelni a valami létrejöttét. Tehát az Istent az ember teremti a kevés tudása miatt és nem fordítva.
Megnéztem a mai világot, mit kéne nézzek ? Nem látom a világvégét, az emberek nem egymást gyilkolják az utcákon és nem hordanak fegyvert a kabátjuk alatt. Ja de mégis, a keresztények meg a muszlimok a Közép-afrikai Köztársaságban... Hát igen, mi lenne ha mondjuk nem lennének vallásosak ? Szörnyű, talán még a szüleiket sem tisztelnék...
Én azt mondom hogy Istenben hinni olyan mintha vennél egy lottó szelvényt mivel bízol a főnyereményben. Ugyanolyan függőség.
A hit nem műveltség kérdése tehát szerintem rossz a hasonlatod. Plusz már fent leírtam hogy a hívők hogyan gyilkolják egymást.
Persze, keresztény kultúra, keresztény erkölcs, de amikor jön egy "keresztes lovag" aki ezt tűzi a fegyverére akkor semmi közünk hozzá. Ez az ördög műve ahogy a pedofil papok is... -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22014
üzenetére
"...addig Isten mindig tudja..."
Lehet hogy mindig tudja, de az egyén nem. A szentírást pedig több féle képpen lehet értelmezni. Hoztam rá elég példát.
Lehet hogy olyat művelsz, ami egyik értelmezésben bűn, de a saját felekezeted értelmezésében (és saját lelkiismereted szerint) nem. Most akkor kinek van igaza?"El kellene döntened, hogy maradsz ateista, vagy belátod, hogy az iszlám a tuti."
Azért az nem úgy megy, hogy belátod, és kész.
Aki ateista (vagy más vallású), az az őt ért tapasztalatok alapján jutott oda, ahol van.
Pl. ha valaki az iszlám doktrináit embertelennek találta, az Allah megjelenésével sem fogja meggondolni magát.Nem mondom hogy nem lesznek Stockholm-szindrómások.
De őszintén nem fog valaki hirtelen Istenben hinni, ha előtte arra jutott, hogy ez csak mese (különösen nem, ha korábban vallásos volt).
Pl ha el akarod hinni a teremtés-mesét szó szerint, akkor hirtelen az összes ellentmondó fosszíliának is el kell tűnnie. Vagyis magának a valóságnak kellene megváltozni.
(Ami egy mindeható lénynek nyilván nem nagy ügy, de akkor most miért nem ilyen a valóság?)"-?"
Kultúrális indoktrináció, gyakran már gyermekkortól. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22013
üzenetére
Dehogynem kerülhet a saját értékrended szembe a társadaloméval, vagy vallással. Csak míg a társadalom esetén akkor lesz belőle gond ha kiderül, vagy a bűnűldőzés, vagy a környezet megtudja, ha megtudja, addig Isten mindig tudja, bűnbocsánat nélkül örök szenvedés vár rád. Ezért 100% a lebukás esélye, ez csak akkor nem érdekel, ha kirakat vallásos vagy, vagy ó majd úgy is meggyónom. (Bár ez utóbbi hozzáállás is bűn)
A "ne ítélj..." pedig jól hangzik, de egész életünkben döntéseket hozunk, hogy kikben érdemes megbízni. Valami alapján szelektálni kell.
Az igazság valahol a kettőnk álláspontja közt lehet, mikor az egyik, mikor a másik az igaz. Ha nem ítélkezünk, akkor nem döntünk, nem tudunk cselekedni. Ezt értem. De ha döntök, akkor nehezen tudok nem cselekedni. Passzivitással is büntethetek. Például egy alakot, akit bűnösnek elkönyveltem, akiért a kisujjamat se mozdítanám, és nem tud úszni, és kapálózik akkor mit teszek? Ha nem ítéltem volna meg, könnyebben ugornék érte a vízbe. Az ítélkezés döntésének súlya van.Azért ha Allah megjelenne az több lenne, mintha megjelenne egy genya szupergonosz.
El kellene döntened, hogy maradsz ateista, vagy belátod, hogy az iszlám a tuti. Nekem is el kellene ezen gondolkodnom. Feltenni a kérdést, hogy akkor létezik-e Isten? Elvégre Allah jelentkezett, Isten nem. Az újszövetség helyett a koránt kéne lapozgatni?
Ezek nagyon erős erkölcsi kérdések. A vallásosok jó részénél a vallásosságnak több oka lehet:
-Kirakat vallásosság
-Valamilyen tapasztalás, amit Istennel tudnak magyarázni, s ez jelenti a hitük alapját
-Remény, hogy Isten létezik, s ha haláluk után jót akarnak, akkor ezt a rendszert követik.
-Erkölcsileg azonosulnak a vallás tanításával
-?A kirakat vallásos, és a számító hamar átállna, értük nem nagy kár. De a másik kettőnek ez komoly kérdés lenne. Az lenne a hit próbája. Kitartanánk? Érdemes lenne kitartani? Megváltoztassuk az értékrendünket, amivel feladjuk magunkat is?
De kíváncsi vagyok, hogy ateistaként te hogy élnéd meg? Próbálnád meghúzni magad, hogy mikor kénye-kedve szerint dönt emberéletről, te ne legyél benne, kiállnál a saját értékrendet mellett? Felülvizsgálnád?mindenhol jelen lévőség nyilván nem lenne igaz
Párhuzamba állítanám a kvantumfizika azon álláspontjával, hogy az elektron egész addig mindenhol ott van amíg meg nem mérjük, akkor dönti el, hogy hol legyen. Addig csak arról beszélhetünk, hogy milyen valószínűségen van egy adott ponton. S Isten valószínűleg nem csak egy elektron.
Olyan nézőpontból is lehet nézni, hogy Isten önmagából teremtette a világot. Így te is Isten része vagy, minden porcikád Isteni eredetű, te teljes egészében Istenből állsz, de nem te vagy a teljes Isten. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22012
üzenetére
"Az ő értékrendjét jobban meghatározza a társadalmi törvény és a lebukás esélye."
Ez honnan következik? Nem kerülhet a saját értékrended ellentétbe a társadaloméval?
Voltak akik zsidókat bújtattak az üldözések alatt. Akkor közülük mindneki vallásos volt? Nem.
Hogy a vallásosoknál a lebukás 100%?
Dehogy. Mindössze az kell, hogy a közösség meg ne tudja.
Ha meg elég befolyásos vagy, akkor hajlíthatod a tanításokat úgy, hogy neked kedvezzen.
Ez áll az egyházszakadások mögött is.
Istennel meg mindenki megbeszéli magában.Bűnbocsánatot egyébként lehet kérni: a köztársasági elnöktől.
A "ne ítélj..." pedig jól hangzik, de egész életünkben döntéseket hozunk, hogy kikben érdemes megbízni. Valami alapján szelektálni kell.Ha kiderülne hogy Allah létezik, akkor sem kellene másként kezelni, mintha meglátogatna bennünket egy genya szupergonosz. Mondjuk Szuper Kim Jong Un.
Elvárja a személyi kultuszt, kénye-kedve szerint dönt emberi életekről, ellentmondást nem tűr.
A mindenhatóság, mindentudóság, mindenhol jelen lévőség nyilván nem lenne igaz, mert ezek logikai képtelenségek. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22009
üzenetére
Neked is sikerült. Meg a többi számtalan mérsékelt kereszténynek.
Igen, de ahogy írtad, én keresztény vagyok. Egy ateistát Isten nem fog visszatartani. Az ő értékrendjét jobban meghatározza a társadalmi törvény és a lebukás esélye. (Ugye vallásosoknál isten előtt a lebukás esélye minden esetben 100%. Ott max arra lehet számítani, hogy jobban mérlegeli a körülményeket, könyörületesebb (Bírónak próbáld azt mondani, hogy bűnbocsánat))Hogy ne lenne jogom. Mindenkinek joga van elítélni másokat a saját értékrendje szerint.
E szerint cselekedni, bántani másokat, ahhoz nincs joga.
Jogos, de azzal kiegészíteném, hogyha nem ismered a részleteket, akkor mennyire van jogod tévesen megítélni a saját értékrended alapján? Még ha ezt nem is érvényesíted? Egyszerűbb út a ne ítélj, hogy ne ítéltessél.Egyébként szerintem elég sokan kiábrándulnának, ha valóban megjelenne Allah vagy az ószövetségi Yahweh.
Ez egy nagyon jó megállapítás. Ha kiderülne, hogy van Allah, tehát a korán az igaz, akkor a keresztények hogy döntenének? Áttérnének az iszlámra, vagy azt mondanák, hogy Allah léte nem bizonyítja, hogy nincs Isten, s az újszövetségben leírtak, és annak az értékrendje igaz. Ha kiderülne, hogy az inkák istene létezik, akkor vállat vonnának, s következő vasárnap mennének az átalakított stadionba, hogy részt vegyenek az emberáldozat bemutatásán? Ez egy igazi erkölcsi próba lenne. -
#22011
MageRG
addikt
Aprósólyom
#22010
MageRG
addikt
válasz
Aprósólyom
#22010
üzenetére
"Mintha rajtad vagy rajtam kérné bárki számon, hogy mit tettek mondjuk a szüleim, nagyszüleim..."
Ööö, az eredendő bűn nem valami ilyesmi?"Annak a kereszténységnek, amit protestáns egyházak (ezek biztos) gyakorolnak, de méginkább annak a szellemiségnek, amit Jézusról szóló történetekről olvashatsz, semmi köze a szemet-szemért, fogat-fogért típusú, régi ószövetségi törvénykezéshez, de még ahhoz az ószövetzségi istenképhez is csak részben."
Lehet hogy a szellemiségnek nincs köze hozzá, de tudomásom szerint ez nem zavarta a hívő embereket a késő középkori és reneszánsz Európában.
Attól még rendszeres volt pl. kerékbe törés.
Nagyon nem úgy néz ki, hogy ez azért változott, mert protestánsabbak lettünk. -
#22010
Aprósólyom
addikt
Füleske
#21936
Aprósólyom
addikt
válasz
Füleske
#21936
üzenetére
Tök vicces olvasni, hogy nem a teljes szöveg kontextusára reagálsz, hanem kiragadsz egy mondatot és arra, önmagában, értelmezésed szerint reagálsz. Így hétköznap sem beszélnek az emberek egymással.
Lehetetlen egy kb. 1940 évvel ezelőtt lejegyzett eseményről kideríteni, hogy tényleg úgy történt-e vagy nem. Így azt állítani, hogy biztos megtörént vagy azt hogy tuti kamu, mindkét esetben elfogultság."Amelyiknek a szent könyvében Isten parancsára gyilkolják meg 60 város teljes lakosságát." Abszolút jogos. De amúgy egy kereszténynek ehhez mi köze lenne? (Ha mondjuk találkoznál csendes nyugis, jó szándékú vallásos emberrel, akkor számon kérnéd rajta, hogy mit csináltak egyesek Istennek nevében? Teljesen abszúrd. Ha létezik Isten, akkor biztosan megkapják a magukét. Mintha rajtad vagy rajtam kérné bárki számon, hogy mit tettek mondjuk a szüleim, nagyszüleim...)
"Tehát a tények az szerinted sunyulás, de Isten létezésére nem tudsz bizonyítékot.
Normális vallás ? Melyikre gondolsz ? Amelyiknek a szent könyvében Isten parancsára gyilkolják meg 60 város teljes lakosságát ?"
Hogy lehet úgy rákérdezni bármire, hogy te már előrevetíted a saját gondolataidat a kérdésben?
Te iszonyatos mértékben prekoncepcióktól vezérelve kommunikálsz. Mondták már? Ha kérdezel, akkor tiszta kérdést tegyél fel és ne olyat, amiben már a gondolataiddal teli. Lehet ő is elítéli azt az eseményt. Annak a kereszténységnek, amit protestáns egyházak (ezek biztos) gyakorolnak, de méginkább annak a szellemiségnek, amit Jézusról szóló történetekről olvashatsz, semmi köze a szemet-szemért, fogat-fogért típusú, régi ószövetségi törvénykezéshez, de még ahhoz az ószövetzségi istenképhez is csak részben.Jah. Azt már majdnem elfelejtettem, hogy Attila2011-t is korrigálnám. Tök értelmetlen egy megfoghatatlan, erősen szubjektív kijelentéssel érvelni, mint az, hogy: "normális vallás". Ez szélsőséges és egyébként szintén ítélkező (másokra való tekintettel) mentalitás. Pont emiatt szakadnak egyházak. Főleg a protenstáns egyházakból lehet dunát rekeszteni, mert mindenki szentül meg van győződve arról, hogy az ő hite és hitrendszere/vallása a normális.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22008
üzenetére
"A kérdés, hogy mennyire fog jól szelektálni?"
Neked is sikerült. Meg a többi számtalan mérsékelt kereszténynek.
Gondolom te sem akarod az istenkáromlókat a pusztába száműzni."Jogod van-e megítélni?"
Hogy ne lenne jogom. Mindenkinek joga van elítélni másokat a saját értékrendje szerint.
E szerint cselekedni, bántani másokat, ahhoz nincs joga.
Pontosan, minden elfogultság nélkül nem tudom megítélni. Ahogy egy bíró sem (ott is csak próbálják csökkenteni az elfogultságot).
Az egyháznak viszont nincs joga az adott eseteket eltussolni, titokban tartani hívei előtt, az elkövetőt hivatalban tartani. Miért? Mert fennállhat a bűnismétlés veszélye. A megelőzés nem számít?
De annyira kilóg a lóláb az egyház mentegetődzése alól... a bűnbocsánatról beszélnek, miközben csak a klérus jó hírnevét és tekintélyét féltik.
Az áldozatok - sem a jelenlegiek, sem a jövőbeliek - nem számítanak.
Megj: Egyébként arról volt szó, hogy aki az egyház buborékában él, az milyen maladaptív viselkedést tud mutatni, mennyire nem tud megküzdeni az ellentmondásokkal."Isten létének a bizonyítása óriási kihatással lenne az emberiségre."
A bizonyítani pl. matematikai tételeket lehet. A valóságban létező elméleteket legtöbbször nem.
Jelenlegi ismereteink szerint nagyon sok jelenség magyarázható természetes okokkal. A maradékot meg nem tudjuk.
Mennyiben különbözik attól, hogy rámondjuk: "Isten csinálta" - na de hogy? Ugyanúgy nem tudjuk. Ahogy azt sem, kicsoda Isten, honnan jött, stb?Egy teista Isten megjelenésével meg vagy nagyon gyorsan kiderülne hogy szélhámos, vagy más magyarázatok is megjelennének: pl. szupertechnológiát használó földönkívüli vagy a szimuláció-elmélet.
Egyébként szerintem elég sokan kiábrándulnának, ha valóban megjelenne Allah vagy az ószövetségi Yahweh.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22006
üzenetére
attól, hogy valaki elhagyja a vallást, még nem fogja az egész erkölcsi rendszerét sutba dobni.
A kérdés, hogy mennyire fog jól szelektálni? Tényleg csak a vallás cikis "extráitól" fog megszabadulni? Rendesen végig fogja gondolni? Itt gondolom pl arra, hogy a kereszténység azért tiltja a mesterséges megtermékenyítést, mert mellékágon a már nem szükséges megtermékenyített petesejteket egy idő után elpusztítják. Ez az egyház álláspontja szerint gyilkosság. Nem akarok állást foglalni, csak azt akarom bemutatni, hogy a teljesebb mérlegeléshez érdemes tudni ezt a vonulatot is. Mindegy hogy vallásos vagy igen vagy nem, mérlegeld, hogy a te normáid szerint ez gyilkosság igen vagy nem. Inkább legyen a tortúra és a plusz költség a petesejtek egyenkénti megtermékenyítésével, vagy nem? Egy nő számára se lehet kellemes az egész átélése újra és újra, de mi a fontosabb? Döntsön!....Ennyit az erkölcsről.
Van mondjuk egy pedofil pap, aki 40 éves munkássága alatt megrontott x gyereket. Ezalatt az idő alatt y embernek segített w esetben, olyanban ami megváltoztatta az életüket, hogy átvészeljenek egy terhet, jobbak legyenek.
x << y és y<w
Kérdés, hogyan ítéljük meg a papot? Rossz-e? Mi van, ha te egy vagy az y emberből akivel jót tett és pozitívan változtatta meg az életed? Kívülállóként csak is az x gyerek szemszögéből ítélheted meg a papot? Jogod van-e megítélni? Pontosan meg tudod-e tenni?A másik, amit érdemes lenne tisztába tenni: isten léte nem bizonyítható.
Kérdés, hogy mit nyerünk a bizonyítással?
A gondolatolvasó mókus megtalálása, és cirkuszban való mutogatása kecsegtető üzlet, de összességében nem nagy durranás. A repülő rénszarvasok megtalálása se hozná lázba az emberek 99%-át. A Loch nessi szörny, vagy a jeti, már megérdemelne egy publikációt, egy vállveregetést, de ennyi.
Isten létének a bizonyítása óriási kihatással lenne az emberiségre. Deista isten minimum egyenlő lenne egy földönkívüli kapcsolatfelvétellel, egy teista pedig mindent átírna.
Nem létezés tekintetében, egyből elkezdenénk szelektálni, hogy mi legyen az erkölcsi norma. Isten ebben a tekintetben egy erős balanszot képvisel. Elég csak az általad is említett homokosok megítélésére gondolni. Nem akarom megítélni, csak rámutatni, hogy a vallás milyen erősen véleményt tudott formálni ebben a témában. Hiba volt vagy sem? Az biztos, hogy nem engedte elmozdulni az értékrendet. Tudom, hogy jó dolog az erkölcs tengerén hajókázni, de Isten nélkül sodródnánk vagy célirányosan mennénk? Isten lehorgonyzott minket valahová,vagy maga után kötött és megyünk az új világba? -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22005
üzenetére
Az elmúlt pár ezer évben a vallások sok módon igazolták, hogy az istenük létezik. Amit te hiányolsz, hogy ezalatt a pár ezer év alatt miért nem csináltak olyan tudományos szintű igazolást ami megfelel a mai kor elvárásainak, és beleilleszkedik az elmúlt 100 év tudományos tézisébe. Szóval milyen ezer évük volt?
Tehát az erkölcs függ-e az istenhittől ? Szerintem nem.
Szerintem pedig igenis függ. Egyrészt kicsi annak az esélye, hogy kialakuljon egy mai szintű erkölcsi rendszer úgy, hogy nem alakul ki vallás, másrészt érdemes megnézni a mai világot.
PC? Valami csak akkor bűn, ha a társadalom törvénybe foglalja? Tisztelni nem kell senkit mert hol van az a törvénybe írva? Szülőverés? Lehetne még sorolni. Vajon van-e ok-okozati összefüggés a mai ember vallásossága és a erkölcsi norma közt? Jobb lett-e a világ, hogy nem tanítják a keresztény értékeket? Sőt lassan szégyellni illik, ha katolikus vagy.Te hoztad szóba a véletlent, a leghétköznapibb példája a lottó (ezt mondtam), kártyajáték, s igen a szerencsejáték. Egy szóval se mondtam, hogy Istenhez úgy kell hozzáállni, mint a lottóhoz. Ezt te akarod a számba adni.
A szerencsejáték függő azért játszik, mert csak. (Hajtja a vére, szüksége van az örömre amit a nyeremény jelent, esetleg hisz benne, hogy összejön stb.)
Nagy játékosok, kártyaszámolók folyamatosan figyelik a kártyákat, számolják a valószínűséget, pókernél az emberek reakcióit, racionális döntést hoznak, és ebből élnek.
Vannak, akik szórakozásból játszanak. Azt mondja, itt van 50$ nem moziba megyek és veszek pop kornt, hanem leülök s online elpókerezem és szórakozok. (A profik az ő 50$-os szórakozását akarják elnyerni.)
Van, aki szeretné megnyerni a lottó főnyereményt. Tudja mik az esélyek. De azt is tudja, hogyha vesz egy szelvényt, akkor már a 0 ról 0,000012277380%-ra nőt az esélye, ami ha az a 250Ft nem tétel, akkor miért ne adhatná ki, ha ehhez van kedve? Egyszer nem vesz kávét. Naponta cigire ennél sokkal többet dob el. Nem fog 200 szelvénnyel játszani, az már tényleg beteges.
Mi alapján dönti el valaki, hogy vesz-e a héten lottót? Nem tudom, de tuti nincs olyan aki azt mondja, hogy vegyünk 50db szelvényt, mert akkor már biztosan lesz kettesem, s lesz endorfin, hogy nyertem.
Nem önámítás, ha szeretnéd, hogy te nyerj. S még egyszer, mikor megveszed a hatos lottót, akkor a nyerési esélyed a végtelen szeresére nő. (Na jó matematikailag leírhatatlanul nő, mert a 0val való osztás nincs értelmezve, de általában a hétköznapokban a végtelent társítjuk hozzá)Érdekesség: Az Istenben való hit nem jár egyben az örök boldogságban való hittel. Ha bűnösnek hiszed magad, akkor egyáltalán nem arra fogsz számítani, hogy odaát az örök boldogság vár rád, csak mert van Isten.
Ha hinnék Istenben erkölcsösebb lennék ? Szerintem nem. A vallási okokból gyilkolók (legutóbb pl. az új-zélandi mészárlás elkövetője) vajon erkölcsösebbek-e nálam ?
Azért mégiscsak sokat segít a műveltségeden ha elolvasol egy könyvet. Okosabb leszel tőle? Igen. Bölcs leszel? Hát, nem hinném...Ugyanez igaz a vallásra: Összegyűjtötte életfilozófiákat, elmélkedtek rajta nagyon sokat. Nem Feri a sarki kocsmából, vagy az aktuális celeb agymenési köszönnek vissza belőlük, hanem több millió emberévnyi tapasztalat. Igen, ez még mindig nem az Istenben való hit, hanem a vallás bölcsességében való hit. De erkölcsösebb leszel tőle, ha megismered őket.
Az Új-Zélandi mészáros szélsőjobboldali volt, aki a nyugati kultúrkör védelmében tette amit tett. Nem tudom miért akarod vallási fanatikusnak kikiáltani. A kereszténység elég keményen tiltja a gyilkosságot, még az ellenségeink esetében is. (Kevés kitétel, pl önvédelem van.) Igaz voltak katolikus terrorszervezetek.
Ez alapján egy vallási okból gyilkoló igen nagy valószínűséggel a saját vallása (ha szekta akkor tágabb vallása) szerint is bűnt fog elkövetni, tehát gyilkosság szempontjából te (gondolom nem öltél) erkölcsösebb leszel nála. Ha vegyítjük a képet, hogy te hány nyugdíjast segítettél át a zebrán, ő mennyit, te voltál-e az üdvhadsereggel kórházat építeni, ő volt-e melyikőtök beszél úgy mint egy kocsis, akkor a szumma erkölcsösség megítélése már nem lesz ilyen egyszerű. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22004
üzenetére
"...mai erkölcsi normák, jogrendszer a kereszténység nélkül is létrejöhetett volna. Viszont ezeket elvetni csak azért mert nincs Isten óriási butaság lenne."
Persze, mert ha nem szereted a rántott sajtot, akkor rántott húst sem fogsz már enni, ugye?Te magad írtad le, hogy az erkölcsi normarendszer kereszténység nélkül is létrejöhetett volna.
Nem tudom hány poszton keresztül bizonygattam, hogy attól, hogy valaki elhagyja a vallást, még nem fogja az egész erkölcsi rendszerét sutba dobni.
A normarendszeren a vallás csak "extra" a maga rituáléival. Sajnos van, hogy ez az "extra" erkölcsi vállalhatatlanságokkal jár.Arról biztos hallottál, hogy egyes muszlimok saját családtagjaikat hidegre tennék, ha elhagynák a vallást.
Oké, oké, de ők nem keresztények.
Nos, egyes nagyon keresztények meg azzal kampányolnak, hogy Isten gyűlöli a buzikat (WBC), mások esetleg megtagadnák az életmentő műtétet a gyereküktől (Jehova tanúi).
De van hogy a katolikus egyház volt feje pottyant ki valami bicskanyitogató baromságot a száján, miután egyes beosztottjai a krisztusinál kicsit jobban szeretgették a híveiket. Nem ám az egyház védi az elkövetőket, dehogy.
Vagy magyar vonatkozásban ez, meg szerencsére ez is.
Ennyit az erkölcsről.A másik, amit érdemes lenne tisztába tenni: isten léte nem bizonyítható.
Ahogy a láthatatlan unikornisé, meg a fogtündéré sem, vagy hogy valahol a Földön él egy gondolatolvasó mókus.
Sőt, elég sok fizikai elmélet nem bizonyítható, mindössze az összegyűjtött számtalan eredmény szerint nem sikerült cáfolni.
Egyáltalán nem meglepő, hogy a deisztikus isten nem is cáfolható egyértelműen, ahogy a fenti mókusos kijelentés sem. Lehet hogy rossz mókust vizsgáltunk.
Mindössze azt mondhatjuk, hogy vannak elméletek, amik ugyanúgy leírják az adott jelenséget, kevesebb előfeltevéssel, emiatt nagyobb valószínűséggel. A tudományos elfogadottsághoz bónuszként még cáfolhatóak is (csak eddig nem sikerült).A teisták számára viszont rossz hír, hogy egy meghatározott isten léte igenis cáfolható (lásd pl. Epikurosz).
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22004
üzenetére
Csakhogy itt nem a kutatásról van szó, hanem az állító módú kijelentésről. Isten bizonyítására a vallásoknak volt már pár ezer évük de eddig még nem sikerült, még mindig csak felvetések vannak.
"Viszont ezeket elvetni csak azért mert nincs Isten óriási butaság lenne." Ez legyen azok gondja akik először hisznek Istenben aztán meg nem. Ha hinnék Istenben erkölcsösebb lennék ? Szerintem nem. A vallási okokból gyilkolók (legutóbb pl. az új-zélandi mészárlás elkövetője) vajon erkölcsösebbek-e nálam ? Szerintem nem. Tehát az erkölcs függ-e az istenhittől ? Szerintem nem.
Szóval Isten egy lottó és a létezésére szinte semmi esély de azért higgyünk benne mert hátha mégis beüt a főnyeremény és akkor lesz örök élet, örök boldogság ? "a döntésed ne a nyerés esélyétől függjön" Hanem mitől ? A nyeremény nagyságától ? Az egónak biztos nagyon tetszik az örök boldogság, meg az x milliárd forint, csakhogy itt megint elérkeztünk az önátveréshez. Tényleg hasonló szerintem a szerencsejáték függőség és az istenhit. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22003
üzenetére
Nem értek egyet. Először mindig csak feltevéseink vannak, ha nem tekintjük úgy, hogy igazak lehetnek sosem fogunk rá erőforrást áldozni, és bebizonyítani, hogy a feltevés igaz. Bűnüldözés, kutatás is így működik.
Abban igazad van, hogy azért az igazság lehetőségét, hozam/kockázatokat mérlegelni kell, s pl nem kéne erőforrást áldozni a repülő rénszarvas kutatásába.
Isten már egy érdekesebb kérdés. Egyfelől sokakat érdekel, ha a világegyetem keletkezésének kutatására tudunk áldozni, akkor erre miért nem lehet?
A másik, hogy az Istenben való hit, számos pozitív dolgot hoz. pl Erkölcs. Nem vitatom, a mai erkölcsi normák, jogrendszer a kereszténység nélkül is létrejöhetett volna. Viszont ezeket elvetni csak azért mert nincs Isten óriási butaság lenne. Arra gondolok, hogy ne szeresd felebarátodat, meg úgy is lopj, ha nem jönnek rá, mert nincs Isten, szóval minek félni? Ha te vagy az erősebb, sanyargasd a gyöngébbet, úgy sincs Isten. Ezek már nagyon rossz irányba terelnék az emberiséget.Véletlenre másik példa a lottó. Hatosra az esély 1:6 millióhoz. Most csak azért ne vegyél lottót 250Ftért ami egy kávé ára mert túl kevés rá az esély? S úgy se fog összejönni? Azt se mondom, hogy vegyél, de a döntésed ne a nyerés esélyétől függjön.
-
-
MageRG
addikt
válasz
Füleske
#21999
üzenetére
Mélységesen csalódott vagyok.
Nagy Gergely csak egy újabb bohóc.
Az első tíz percben rögtön előjön a bizonyítási kényszer áthárításával, az univerzum finomhangoltságával, az "első ok" érvvel (Auquinói Szent Tamás).
A "multiverzum kezdete" érvelés is elég necces: ha nincs sem anyag, sem tér, nem létezik idő sem (a mi fogalmaink szerint), akkor mi a fenéről beszélünk?
Ha pedig nem létezik végtelen múlt, akkor hogy a répába létezni öröktől való Isten?Most már tényleg csak a bingo-kártyát kell elővenni...
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22000
üzenetére
"Istenérveket olvastátok már?"
Ebben a formában nem, de kicsit másképp találkoztam már mindegyikkel.
Ajánlom a Rationality Rules YT-csatornát.
Ez a metalhead-kinézetű brit úriember végtelen türelemmel és pontossággal szedi ízekre a felsorolt érveket, rámutatva milyen érvelési hibákat tartalmaznak.Egyébként a multiverzumos érvelés több sebből is vérzik. Az egyik pl:
Ha feltételezzük hogy bármi, amit kitalálhatunk, létezhet egy univerzumban, akkor létezik:
- olyan univerzum, ahol nincs élet
- olyan univerzum, ahol nincs Isten
- olyan univerzum, ahol létezik Isten (aki ugye mindenhol jelen kellene legyen)
- olyan univerzum, ahol több isten is létezik (ajaj)
Ezeket tessék összerakni a kereszténység istenhitével...
Ha a spenótot felkeni a falra, ahelyett hogy megenné, annak van következménye?
Te iszonyatos mértékben prekoncepcióktól vezérelve kommunikálsz. Mondták már? Ha kérdezel, akkor tiszta kérdést tegyél fel és ne olyat, amiben már a gondolataiddal teli. Lehet ő is elítéli azt az eseményt. Annak a kereszténységnek, amit protestáns egyházak (ezek biztos) gyakorolnak, de méginkább annak a szellemiségnek, amit Jézusról szóló történetekről olvashatsz, semmi köze a szemet-szemért, fogat-fogért típusú, régi ószövetségi törvénykezéshez, de még ahhoz az ószövetzségi istenképhez is csak részben.Új hozzászólás Aktív témák
- Visszakerült a GOG az eredeti társalapítóhoz
- Gitáros topic
- OLED TV topic
- Milyen notebookot vegyek?
- Picit gazdaságosabb és halkabb lett a PlayStation 5 Pro legfrissebb verziója
- PROHARDVER! feedback: bugok, problémák, ötletek
- Gaming notebook topik
- 3D nyomtatás
- Kedvenc zene a mai napra
- Samsung Galaxy S25 Ultra - titán keret, acélos teljesítmény
- További aktív témák...
- Asus Rog Strix G513 Laptop Eladó!
- Mobil LTE hotspot router TP-Link M7200 V4 4G/LTE 150Mb/s,WiFi 2,4GHz 300M
- Four Connect Stage2 2x10mm2 prémium hangfalkábel Nakamichi banándugókkal
- ÚJ BONTATLAN MacBook Pro Air 13 - 16" Apple M1 M2 M3 M4 MAGYAR Billenyt AZONNAL DEÁK TÉRNÉL Átvehető
- APPLE Airpods PRO 3 , Airpods 4 Airpods Iphone 14 15 16 17 Bontatlan Új DEÁK TÉRNÉL AZONNAL Átvehető
- Airmsen YW500 ablaktisztító robot / 12 hó jótállás
- Gamer PC-Számítógép! Csere-Beszámítás! I3 14100F / RTX 3060Ti / 16GB DDR5 / 1TB SSD
- Netatmo Presence okos kültéri kamera / 12 hó jótállás
- Apple iPhone 13 Pro Max Graphite ProMotion 120 Hz, Pro kamerák 128 GB-100%-3hó gari!
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 12400F 16/32/64GB RAM RX 9060 XT 8GB GAMER PC termékbeszámítással
Állásajánlatok
Cég: Laptopszaki Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest