Új hozzászólás Aktív témák
-
#40553216
törölt tag
A keresztények és a rabszolgaság.
Csak hogy véletlenül se egy ember tevékenységéből kiindulva általánosítsunk. -
pocokxx
Közösségépítő
Találtam egy érdekes képet:
-
-
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#20291
üzenetére
A halomra ölt csecsemőkről jut eszembe, hogy évente Magyarországon több abortusz történik, mint Isten parancsára elrendelt csecsemőgyilkosság... Akkor most ki a gonoszabb?
És jó hogy előhoztad a farizeusokat akik végig vitték Jézus kivégzését. De éppen Jézus mutat arra rá, hogy egyrészt ők sok szokást, hagyományt ráaggattak a törvényekre (pl. hogy hány lépést lehet tenni szombaton, pedig ilyet Isten nem kötött ki) és ez alapján uralkodtak az embereken és mondták meg hogy ki a jó hívő és ki nem. És hogy Jézust miért ítélték halálra, mi volt a végső érv? Jézus Istennek mondta magát. Ez az amit Szervét és még rajta kívül sok ember tanított, de a Biblia álláspontja ebben is egyértelmű csak el kell olvasni. És éppen ez a fura, hogy ők vártak a Messiásra aki az Istennel egyenlő és éppen ők ölik meg. De Ő feltámadt! Nem a mesékben hanem valóságosan és ez fordította fel az egész történelmet! Elindult a keresztyénség! Vasárnap támadt fel és ezért ünnepelünk vasárnap. Kol 2,16 A Biblia nem kötelez minket a szombat nap megtartására, de Isten rendelt pihenőnapot, mikor vele foglalkozhatunk egész nap. Nézz utána mit tanít a Biblia és utána próbáld osztani az észt, mert így csak magadat járatod le és ez csak neked rossz. -
Noddy
senior tag
Ez nem rólam szól, hanem arról, hogy megpróbálod áthárítani a bizonyítás terhét.
Erről semmi szó nincs,én küldtem neked több linket is, és írtam, hogy középiskolástörikönyvet is emgnézheted. De kérlek mond, hogy nem végeztél középiskolát és olyan tananyagot is tudok belinkelni. Láthatod, hogy semmi terhet nem hárítottam, csak kértelek, hogy nézz utána, könnyű. Nem kell különleges képesítés hozzá. Én ezt nehezményezem, hogy az utánanézésre se veszed a fáradtságot. De hogy lásd segíteni próbálok, összefoglalom itt neked a linkekben:
[link1]
[link2]Ha a szövetség ládája csak egy láda lett volna értenélek és ha az aki megfogta tudatlan lett volna igazad lenne. De ISten mindent elmondott, mindent a ládáról, mindent a törvényekről és mindent a bűnről. Jogosan ítélt és ez egyértelmű a Bibliából. Neked mese az egész habbal akár igaz akár nem és messze a kispadról ítélkezel. Kiragadsz jeleneteket és önkényesen mondod és hogy mi lett volna az igazságos és hogy az csak egy láda és szerinted mi lett volna a helyes. Látszik mennyire egoista módon állsz hozzá a vallás témájához, te mondod meg hogy mit hogy kellett volna.
A pedofil papok meghaladják Isten ingerküszöbét, a törvény alapján egyértelműen el is fogják nyerni büntetésüket és azok is akik vétenek bármelyik törvény ellen. Én is elpusztulok és a pokolra jutok, tudod mennyiszer szegtem meg a tízparancsolatot? Én is bőven kicsaptam a biztosítékot Istennél és nagyobb büntetést érdemlek mint az az ember a ládánál. De éppen most Húsvétkor elmondhatom, hogy Krisztus valóban meghalt helyettem és érettem és csak emiatt nem kell elpusztulnom és a kárhozatban szenvednem.
Áldott Húsvétot mindenkinek! Krisztus Feltámadott! Valóban Feltámadott! -
kymco
veterán
válasz
#40553216
#20291
üzenetére
Ne érts félre, azért ignorállak, mert a stílusoddal nem tudok mit kezdeni. Amikről írsz, azokról többnyire érdemes beszélgetni, de amit megengedsz magaddal a vitapartnereddel szemben, abból én nem kérek.
Ez persze nem zárja ki, hogy egyszer ne beszélgessünk még ezekről... -
#40553216
törölt tag
Csak hogy tudd: látom, hogy nem fogsz válaszolni, az előzőeket sem azért írtam, ezt sem, a továbbiakat sem azért fogom. Úgy is veheted, mintha nem neked írnám, csak a te gondolataidhoz csatolva.
„Egy test ábrázolásában akkor "fontosabb" a tudomány, ha tudományos célt szolgál az ábrázolás, pld oktatást a műtétekhez.”
Vagy például akkor, amikor a művészek megtanulják az anatómiát, hogy valósághűen (is) tudják ábrázolni a testet. Ahogy a reneszánszban kifejezetten emiatt végezték az amúgy tiltott és üldözött boncolást. Ami miatt aztán olyan lett az érett reneszánsz kori festészet és szobrászat, amilyen.Amúgy találtam egy cikket:
Ezt a boncolással kapcsolatban kerestem, de számomra más érdekességet hozott. És itt nem a Kálvin szerepére gondolok Szervét halálban. Sokkal inkább a címben szereplő jelzővel kapcsolatos gondolatokra: Jézus isten vagy isteni, egylényegű vagy hasonló. Hogy Jézus Isten, az egy egyszerű szavazáson dőlt el, és meglehet, csak az éppen aktuális hatalmi tényezőktől függött.
És mennyire idevág, mintha csak azt visszhangozná, amit már korábban írtam.
Athanasziosz evangéliumi rugalmassága?
„Az ariánusok »harcot kezdtek Isten ellen az írásban nem szereplő kifejezések miatt. Pedig bárki, aki helyesen gondolkodik, be kell, hogy lássa, hogy a kifejezések, jóllehet az írásokban így nem szerepelnek… mégis a Szentírásból vett tanítást tartalmazzák«.”Egyrészt Athanasziosz fenntartja magának az egyediséget ahhoz, hogy ő tudja, mit gondoltak az apostolok, és ezt még meg is magyarázza úgy, hogy gyakorlatilag magát bibliai alapokon állónak beállítva pont ellenkezőjét írja, mint amit a Biblia. Mert ő tudja.
De ami a lényeg a fenti idézetnél, hogy ő is azt állította, hogy aki ő hite ellen lép fel, az Isten ellen lép fel. Tehát még a hit formáját is kizárólagosan ő akarta megszabni. Valahonnan ismerős...Érdekes gondolat a „viszonyítási pont”. Különösen akkor, ha a már sokat emlegetett csecsemőgyilkosságok kerülnek terítékre. Mert ott a hited által diktált erkölcsi kötelezettség (a Biblia megmásíthatatlan állításai, leírásai) állnak szemben az ember jóérzésével, ami azt mondja: nem ölünk halomra öregeket, asszonyokat, gyerekeket.
-
kymco
veterán
geológiához fordulunk a Biblia helyett, mert az pontosabb képet ad a valóságról.
Ezt úgy mondod, mintha ez nekem nem lenne evidens.
Ha azt szeretném, hogy megértsem a világ fizikai törvényszerűségeit, a fizika tudományához folyamodom, nem a pszichológiához.
Hamis következtetést von le az az ember, aki szembeállítja a hitet a tudománnyal, és a tudomány peremfeltételei közé szorítva akarja a hit ellentmondásait kivesézni és fordítva. Ez még a tudomány egyes ágaira kivetítve is hülye következtetéseket eredményez. Amennyiben a pszichológia eszközrendszerével akarunk kémiai reakciókat kutatni, elemezni, értelmezni ugyanúgy csapdába kerülünk, mint amikor a művészet vagy akár a hit dolgait akarjuk a fizika szempontrendszerén keresztül elemezni.
A művészetes példám arra vonatkozott, hogy a tudományos és a művészi megközelítés más a körülöttünk lévő világ leírásához, de egyik sem több a másikénál a maga területén.
Egy test ábrázolásában akkor "fontosabb" a tudomány, ha tudományos célt szolgál az ábrázolás, pld oktatást a műtétekhez. De ha érzéseket, állapotokat, belső lelki tartalmat, hangulatot, az individuumot szeretnénk kifejezni, akkor egy preparált kézfej nem megfelelő. Akkor jön a művészi ábrázolás, ami ebben az esetben többet nyújt a tudományos ábrázolásnál. Nem cserélhető fel a kettő, mert a másik feltétel rendszerében értéktelenné, károssá válik. De ez nem abszolút értéktelenséget jelent, mert egymást ki tudják egészíteni... Mindegyik a maga helyén értékes.
Jó esetben a hit és a tudomány is hasonló helyzetben van. Aki persze akarja megerőszakolhatja ezeket a peremfeltételeket, és gyönyörűen vitatkozhat egyik, másik rendszer tökéletlenségéről, de én ebben nem vagyok partner. Nem tartom értékesebbnek a tudományt a hitnél és fordítva... de ez csak a maga területén igaz állítás.
De a kettő ki tudja egészíteni egymást. A hitem alapján más szemszögből látom a tudomány eredményeit. Élek a tudomány eredményeivel, és hálás tudok lenni Istennek azért, hogy ezek az eredmények megszülethettek.
Ugyanakkor hálásan látom, hogy a tudomány eredményei egyre jobban segítenek megismerni a Bibliát.Ez elég nehéz, ha az illetőt sem hallani sem látni, vagy bármilyen módon nem lehet érzékelni. És még ha meg is bízok valakiben, az sem jelenti azt, hogy minden állítását el kellene fogadni, főleg akkor nem, ha egy hihetetlen állítással áll elő Igen, megértelek. Jobban értenél engem, ha nem tapasztalatok hiányában kellene elképzelned, hogy milyen ellentmondásos a hívő ember hite...
A szkafanderes hasonlatod továbbgondolva, miért kell egyáltalán a szkafander, miért nem lehet az embert vagy a világűrt megváltoztatni úgy, hogy életben lehessen maradni? Egyáltalán miért kellene a világűrben létezni, ha lehet egy bolygón is? Ez jó kérdés, még szerencse, hogy ez csak egy példa... és nem a valóság.
Miért kell a benzines autóba benzin és motorolaj hogy rendeltetés szerűen működjön. Miért kell az elektromos porszívóhoz áram? Miért kell enni és inni az embernek, hogy éljen? Miért kell meghalnunk? Miért élünk? Ezek a fizikai válaszokon túl filozófiai irányba is elvihetik a beszélgetést... Még megfontolom... válaszokat nem tudok, a filozófia is többnyire egy kérdésre több kérdéssel felel...Erre már nem tudok mit mondani.
Akkor ezt lezárhatjuk
Te talán nem tudsz különbséget tenni jó és rossz között?
Töredékesen igen, de befolyásol "a nekem mi a jó és mi a rossz" szemlélet. Ami nekem jó, lehet, hogy másoknak rossz. Akkor most jó ez vagy rossz?
Az életemben számtalanszor megtapasztaltam, hogy kell egy viszonyítási pont, amihez mérhetek. Ez így van a mérnöki tudományokban is. Ha nincs viszonyítási pont (vagy nem veszek róla tudomást), akkor még a polc sem tudja betölteni a funkcióját, mert nem lesz vízszintben.Nem baj, ha nem próbálod védeni a védhetetlent. Maradj ebben a hitedben, ha ez jó neked...
én másképp fogalmaznék, mert az indokaim mások... de te már csak tudod, hogy én miért hagytam abba ezt.... -
#40553216
törölt tag
Szerencse, hogy még csak ezerszer írtad le, hogy a tudomány és a hite között az a különbség, hogy a tudományos módszertan része a változtatás képességének szükségessége, tehát a modell, amelyet a világról alkot, az folyton változik. Szemben a hittételeivel. Hogy valaki a kontraszelektált általános iskolai környezetismeretes tanítónéni által mutatott „tudományos” világképen nem tud továbblépni, az nem igazán a tudomány hibája.
Külön vicces a moralitás emlegetése, mikor az istene csecsemőgyilkosságokra szólít fel.
@Kymco
Tényleg, ha odaállítana egy ember, akiben megbízol, hogy megy és megöl bárkit válogatás nélkül, csecsemőket is, mert isteni sugallata volt, és kövesd, hogy döntenéd el, igaza van-e? Mit tennél, amikor látnád, hogy konkrétan vagy gépfegyvere, gránátjai, lőszere, és indul? Vagy ezt egyszerű azzal kilőni, hogy nem a Bibliában olvasta, így nem lehet igaz? -
zone
őstag
A tudomány is leképez (elég csak a modell alkotásra gondolni), akkor az sem a valóságot ábrázolja?
A tudomány leképezése sem feltétlenül a valóságot ábrázolja, de törekedik arra, hogy minél pontosabb legyen. Nem értek egyet azzal, hogy ne tudna mit kezdeni a moralitással, hiszen az erkölcsi megítélés tényszerű kijelentésekre alapszik és eldönthető, hogy mi a helyes válasz. Ajánlom Sam Harris TED előadását a témában, nem hosszú és van magyar felirat is: [link]
A napfelkelte ideje lehet tudományos adat, ekkor tűnik elő a Nap a horizonton. Tudjuk, hogy mit jelent a napfelkelte kifejezés és hogy mennyire megbízható, ahogyan azt is tudjuk, hogy mennyire megbízható, ha egy rajzfilmben azt látjuk, hogy a Nap labdaként pattog a látóhatáron.
A műtős példámat azt hiszem rosszul értelmezted. Azzal is azt szemléltettem, hogy bár lehet művészileg ábrázolni az emberi testet, de a tudományos ábrázolás nagyságrendekkel pontosabb leírása a valóságnak. Így például ha arra vagyunk kíváncsiak, hogy volt-e világméretű árvíz, a geológiához fordulunk a Biblia helyett, mert az pontosabb képet ad a valóságról.De amint megismered, akár évek alatt az embert, kialakul egy kapcsolat, tapasztalataid lesznek vele kapcsolatban, ez kiépíthet bizalmat felé.
Ez elég nehéz, ha az illetőt sem hallani sem látni, vagy bármilyen módon nem lehet érzékelni. És még ha meg is bízok valakiben, az sem jelenti azt, hogy minden állítását el kellene fogadni, főleg akkor nem, ha egy hihetetlen állítással áll elő.A szkafanderes hasonlatod továbbgondolva, miért kell egyáltalán a szkafander, miért nem lehet az embert vagy a világűrt megváltoztatni úgy, hogy életben lehessen maradni? Egyáltalán miért kellene a világűrben létezni, ha lehet egy bolygón is?
nem azért szenved, mert bűnös, de az oka az, hogy bűnös
Én ebben nem látok ellentmondást.
Erre már nem tudok mit mondani.Az ember úgy véli, mint ahogy te is, hogy képesek vagyunk a jó és rossz eldöntésére, de a döntéshozói székben nagy a kísértés...
Te talán nem tudsz különbséget tenni jó és rossz között?Most remélem megkönnyebbültél, kijött, aminek ki kellett jönnie... ugye nem baj, hogy nem reagálok a szösszenetedre?
Nem baj, ha nem próbálod védeni a védhetetlent. -
kymco
veterán
A festmény nem a valóságot, hanem annak művészi leképezését ábrázolja...
A művészet egyfajta módon hazudik annak érdekében, hogy érzelmeket váltson ki.
A tudomány is leképez (elég csak a modell alkotásra gondolni), akkor az sem a valóságot ábrázolja?
Szerintem a művészet egyfajta kommunikáció, ami a valóságról szól. Nem a tudomány eszközrendszerével, de esetenként sokkal érthetőbben beszél a valóságról, mint a tudomány. A tudomány nem tud mit kezdeni a moralitással, pedig a valóság része a moralitás. Persze, ha valaki kizárólagosan a tudomány szemüvegén akar a valósághoz közeledni, az azt fogja mondani a moralitásokról, de a társadalomtudományokról is szélsőséges esetben, hogy nem a valóságot ábrázolják... De ezzel az érvvel nem fogok vitatkozni...
És mivel itt kommunikációról van szó, lehet értelme a morális hazugság címkédnek, de nem abban az értelemben, ahogy te ezt megfogalmazod.
A napfelkelte időpontja ma 6 óra 27 perckor volt. Ez hazugság szerinted, mert nem kel fel a nap tudományos szempontból. De önmagában önhazugság az állításod, mert az üzenet nem a kifejezésmód maga, hanem ennél mélyebb tartalom. A több oldalról festett arc annyira hazugság, mint a napfelkelte kifejezés. De Ettől még az üzenet lehet hiteles, igaz és a valóságot tükröző. Nem a hordó "réteget" minősítsd igaznak vagy hazugnak, hanem a tartalmat.
Nehéz lehet annak az embernek az élete, aki hallgatva pld az időjárás jelentést nem hiszi el a tartalmát, mert pongyolán, köznapi nyelven e"elhazudva" mondják el a bemondók.Az élet fontos kérdéseit nem a tudomány alapján hozzuk, hanem pont az impressziók alapján. Most néztem egy filmet a kubai rakétaválságról. Ott a tudomány alapján bevetették volna az atomfegyvereket. De a valóság több, mint amit a tudomány le tud írni. És ne mondd, hogy az akkori válság elkerülése nem volt fontos.
És itt jön a te műtős példád. Tényleg, ne egy festmény alapján döntsön a sebész a műtétről. De ne is a meteorológiai tudomány, vagy a történelem tudomány vagy a villamosságtan alapján. Ha a logikádnak igaza van, akkor e három tudomány sem tudomány, mert nem lehet döntést hozni a műtétről. Mindent a maga területén lehet értékelni. Ha más peremfeltételek közé teszed, akkor mindentől igazolható, hogy semmi és fordítva...
A festmény valóságleírása nem a matematikát teszi többé, hanem az embernek adhat autentikus üzenetet, ami esetenként ér annyit akár a társadalomnak is, mint egy új műtéti eljárás. Ha ez nem így lenne, akkor nem lenne értelme a művészetebe folyó pénzeknek. Nem szeretnék olyan világban élni, ahol kizárólag az ad értéket valaminek, hogy mennyire van köze a tudományhoz....Egyáltalán mit akar az jelenteni, hogy a Biblia a lelki valóságot írja le? Tudjuk, hogy nem lehetséges emberként a vízen járni, de ha egy régi könyvben olvassuk ennek az ellenkezőjét, azt magyarázat nélkül el kellene hinni?
Jó kérdés. Nem, nem kell magyarázat nélkül elhinni. Én sem hittem el alapból. De született bennem bizalom, amit Istennel való kapcsolatom épített ki. Ez hasonló ahhoz, hogy jön egy messziről jött ember és mond neked valamit, ami hihetetlen, igazolhatatlan. Se én, se te nem hiszed el elsőre. De amint megismered, akár évek alatt az embert, kialakul egy kapcsolat, tapasztalataid lesznek vele kapcsolatban, ez kiépíthet bizalmat felé. Velem ez történt.
Nem azért hiszem el, mert le van írva, és hinnem kell ebben, hanem mert hitelesnek fogadtam el a megismerés során az üzenet közvetítőjét...Ebben nem értek egyet, szerintem nem lenne joga hozzá. Isten nem szed védelmi pénzt, csak azt mondja: itt van ez a pokol és örök szenvedés dolog, amit én kreáltam, ugye milyen rossz lenne, ha odakerülnél?
Én nem erőltetném ezt a maffiózós példát, mondtam, hogy talált, nem jó párhuzam.
Isten azt mondja, hogy ad szkafandert , ami megvéd a rideg világűrben. Arra lettél teremtve, hogy viseld... De jogod van engem hazugnak tartani, és akkor dönthetsz úgy, hogy nem viseled. De akkor el fogsz pusztulni. A saját engedetlenséged lesz az ítéleted...
Ez sem tökéletes, de jobb, mint a maffiózós...Arra próbáltam felhívni a figyelmed, hogy ellentmondtál magadnak, idéztem is, amit korábban mondtál:" Nem azért szenved valaki, mert bűnös és vétkezett az ember. De az oka világos, az Istentől való elszakítottságunk."
Leegyszerűsítve: nem azért szenved, mert bűnös, de az oka az, hogy bűnös.
A vak nem azért vak vsz, mert az apja lopott, és azért sem, mert a vak gyilkolt. De a vakság az Istentől való elszakítottságunk következménye. Valami, ami tökéletes lehetne Istennel, Isten nélkül nem az...
Én ebben nem látok ellentmondást.Nem ír ilyet? Az első emberpár "bűnbe esett" és ennek eredményeképpen tudták megkülönböztetni a jót a rossztól.
És milyen meglévő képességet tett tönkre? Szerintem kifejezetten jó dolog, ha meg tudjuk különböztetni a jót a rossztól. A történetbeli Ádám és Éva nem tudta, hogy rosszat tesznek. Még a jogrendszerünk is értelmesebb a Biblia istenénél, mert nem bünteti azt, aki nem tudja, hogy mit tesz.
Mi lett volna, ha nem esznek a fa gyümölcséből, honnan tudták volna, ha valami rosszat tesznek? Ha Ádám kitalálja, hogy elkezd csukott szemmel a szakadék szélén szaladni vagy eldob egy követ és fejen találja vele Évát?
Az ember pár nem szerezte meg ezt a képességet, csak ezzel a szimbólummal jól kifejezhető, hogy igényt tart rá.
Az, hogy valaki magához ragadja a hatalmat egy területe nem fogja igazolni azt, hogy ért is ehhez.
A mai világ jól példázza ezt.
Egy életfogytiglanra ítélt rabnak a nemzetközi bíróság megítélt több tízmillió forintot, mert méltatlanul bánt vele a magyar állam (nem volt kialakítva számára az akadálymentes közlekedés a börtönben, mert mozgássérült, és csorbultak a jogai ezáltal), miközben annak a rendőrnek a hozzátartozói (özvegye és gyerekei), akit lelőtt a magyar államtól pár százezer forint segélyt adott.
Mindezt teljesen törvényesen.
Vagy a csődbe ment nagyvállalkozás először a bankot fizeti ki, és csak a végén a tényleges munkát végző alvállalkozókat. A munka jutalma az üres kassza a jog szerint ... és még lehetne ebben szemezgetni.
Az ember úgy véli, mint ahogy te is, hogy képesek vagyunk a jó és rossz eldöntésére, de a döntéshozói székben nagy a kísértés... túl nagy... és ez nem csak magyar sajátosság. A magyarországi korrupciót például jelentős részt azok a multinacionális cégek gerjesztik, akik ha vesztenek, akkor körbekiabálják a világot, hogy milyen korrupt az országunk...De nem folytatom. A jó és rossz általában a nekem jó és nekem rosszra módosul világunkban. Így lehet exportálni a környezetszennyező technológiákat, magát a szemetet is a harmadik világba, ezért lehet energiapazarlón élni a nyugati világban... elég csak a fény szennyezettséget nézni az éjszakai műholdfelvételeken...
Megint belekezdtem a mantrámba, de leállok. Ez a világ nem úgy tűnik, hogy jól él a magához ragadott hatalommal.
És amit te ellenpéldaként hozhatsz fel Istennel kapcsolatban, az már mind a "hatalom magunkhoz ragadása" utáni állapothoz kapcsolódnak. Korrekt összehasonlítás az édeni állapotokkal tisztességes.A kulcsszó az volt, hogy "mindenütt jelen van". Ha van árnyék, akkor nincs mindenütt jelen, és a fény az árnyék okozója. Lehet rángatni a gumicsontot, de a lényeg az, ha nem adsz helyet a szívedben Istennek, ott sötétség lesz. Nem fog erőszakkal elárasztani téged a lényével. A mindenütt jelen van azt jelenti számodra, hogy még ebben az állapotban is lehet hozzá fordulni, mert ott van melletted...
El is felejtettem, hogy a természeti törvényeket is isteni eredetűnek tartod. Ha azt feltételezzük, hogy az elektromosság tudatosan megtervezve működik úgy, ahogy, akkor valóban gonosz volt az alkotója. Hiszen egy mindenható megtervezhette volna úgy vagy az embert vagy az elektromosságot, hogy ne legyen bajunk az áramütéstől. A fentebbi megállapításom most kiegészítem azzal, hogy még a mérnökeink is értelmesebbek a Biblia istenétől, hiszen ők igyekeznek úgy eszközöket tervezni, hogy biztonságosak legyenek.
Most remélem megkönnyebbültél, kijött, aminek ki kellett jönnie... ugye nem baj, hogy nem reagálok a szösszenetedre? -
kymco
veterán
Úgy látom, megértetted a választ, a példa találó volt. Csak épp a tartalma nem érdekel téged. Lehet vitázni a példám tökéletlenségéről, de akkor nem a tartalmáról vitázunk tovább, ergo nem a lényegről. Tehát önmagáért csak a vitáért. Ez pedig nekem időpocsékolás.
Az eredeti történet Isten szentségéről szólt. Az ember nem közeledhet akárhogy Istenhez, mint hogy egy távvezetékhez sem. De biztos valamit elrontanak azok a fránya villamosmérnökök, mert a 400 kV veszélyes....és fel lehet mászni rá... Igaz, ki van írva a veszélyt jelző üzenet erre is... -
zone
őstag
Lejárt a szerkesztési idő, ezt még kimaradt:
Ha van egy leírásod egy háztartási gépről, és nem a leírás szerint használod, és ebből károd lesz, ki a hibás?
Ha az van a leírásban, hogy ne érj hozzá, mert a tervezője megharagszik és megöl, akkor én a tervezőre mutogatnék, mert elég pocsék munkát végzett. -
zone
őstag
A festmény nem a valóságot, hanem annak művészi leképezését ábrázolja. Egy furcsább Picasso kép alapján nem fogod azt hinni, hogy egy olyan emberről készült, akinek egy pontból több perspektívából is látható az arca. A művészet egyfajta módon hazudik annak érdekében, hogy érzelmeket váltson ki.
Személyes tárgyak is válthatnak ki érzelmeket az emlékek révén, de én speciel nem ragaszkodom a tárgyakhoz. Egy ideig gyűjtöttem a különlegesebb alkalmakkor elfogyasztott ritkább italok üvegeit, de egy szobaátrendezés során a kukába kerültek. Ha nincs haszna egy tárgynak vagy nem tudom hova tenni, kidobom.
A tudomány leírása a tudásból ered és ez a legpontosabb leírása a valóságnak. Fontos kérdésekben nem kell a kevésbé pontos művészetre hagyatkoznunk. Egy sebész sem egy festmény alapján fog műtétet végezni.Egyáltalán mit akar az jelenteni, hogy a Biblia a lelki valóságot írja le? Tudjuk, hogy nem lehetséges emberként a vízen járni, de ha egy régi könyvben olvassuk ennek az ellenkezőjét, azt magyarázat nélkül el kellene hinni?
Tehát ha a maffiózó felnevelte és kitaníttatta a fiát boltosnak, már van morális alapja, hogy védelmi pénzt kérjen tőle? Talált. Akkor sem lenne párhuzam, de akkor legalább közelebb állna... Isten nem szed be védelmi pénzt.
Ebben nem értek egyet, szerintem nem lenne joga hozzá. Isten nem szed védelmi pénzt, csak azt mondja: itt van ez a pokol és örök szenvedés dolog, amit én kreáltam, ugye milyen rossz lenne, ha odakerülnél? De van más lehetőséged, itt ez a hihetetlen történet, amire semmilyen bizonyíték nincs, de ha elhiszed, vár az örök boldogság. A maffiózó pedig ezt: milyen kár lenne, ha eltörném a lábad, de nem kell megtörténnie, ha fizetsz egy kisebb összeget. Nos, nekem egyik opció sem nyerő.
Mintha építenél egy kínzókamrát a pincétekbe és azt mondanád a gyerekeidnek, hogy szenvedni fognak, ha nem szeretnek és nem teszik azt, amit mondasz.Úgy emlékszem azt mondtad korábban, hogy maga az elszakítottság a bűn. Azaz mégis az emberiség bűnössége miatt szenved valaki, csak szerinted ez következmény és nem büntetés.
Ezzel most mit akarsz mondani?
Arra próbáltam felhívni a figyelmed, hogy ellentmondtál magadnak, idéztem is, amit korábban mondtál:" Nem azért szenved valaki, mert bűnös és vétkezett az ember. De az oka világos, az Istentől való elszakítottságunk."
Leegyszerűsítve: nem azért szenved, mert bűnös, de az oka az, hogy bűnös.A vallás szerint pedig a megkülönböztetés képessége a bűn eredménye.
Ilyet a Biblia nem ír, a keresztény tanítók nem tanítanak. Nem tudom honnan vetted. A jó és rossz tudásának a fája nem képességet adott, hanem meglévő képességet tett tönkre. Nem arról szól, hogy mi kaptunk valami pluszt, hanem hogy mi a kezünkbe vettük az eldöntését.
Nem ír ilyet? Az első emberpár "bűnbe esett" és ennek eredményeképpen tudták megkülönböztetni a jót a rossztól.
És milyen meglévő képességet tett tönkre? Szerintem kifejezetten jó dolog, ha meg tudjuk különböztetni a jót a rossztól. A történetbeli Ádám és Éva nem tudta, hogy rosszat tesznek. Még a jogrendszerünk is értelmesebb a Biblia istenénél, mert nem bünteti azt, aki nem tudja, hogy mit tesz.
Mi lett volna, ha nem esznek a fa gyümölcséből, honnan tudták volna, ha valami rosszat tesznek? Ha Ádám kitalálja, hogy elkezd csukott szemmel a szakadék szélén szaladni vagy eldob egy követ és fejen találja vele Évát?Tudom, hogy a hasonlatomnak vannak korlátai
A kulcsszó az volt, hogy "mindenütt jelen van". Ha van árnyék, akkor nincs mindenütt jelen, és a fény az árnyék okozója.És ha nem tekinted "Istent" gonosznak az elektromosság törvényei miatt, nem érdemes más, általad nem érdekelt más törvények miatt annak tartanod...
El is felejtettem, hogy a természeti törvényeket is isteni eredetűnek tartod. Ha azt feltételezzük, hogy az elektromosság tudatosan megtervezve működik úgy, ahogy, akkor valóban gonosz volt az alkotója. Hiszen egy mindenható megtervezhette volna úgy vagy az embert vagy az elektromosságot, hogy ne legyen bajunk az áramütéstől. A fentebbi megállapításom most kiegészítem azzal, hogy még a mérnökeink is értelmesebbek a Biblia istenétől, hiszen ők igyekeznek úgy eszközöket tervezni, hogy biztonságosak legyenek. -
kymco
veterán
Tévedés, azt írom, hogy attól, hogy te nem veszel tudomást egy törvényről, lehet akár fizikai törvény, még létezik.
És ha nem tekinted "Istent" gonosznak az elektromosság törvényei miatt, nem érdemes más, általad nem érdekelt más törvények miatt annak tartanod...
A frigyládához közeledni sosem volt egyszerű. Pontosan szabályozva volt az is, hogyan lehet pld mozgatni, megérinteni.
Ha van egy leírásod egy háztartási gépről, és nem a leírás szerint használod, és ebből károd lesz, ki a hibás? -
#20278
kymco
veterán
Attila2011
#20277
kymco
veterán
válasz
Attila2011
#20277
üzenetére
Szerintem is felesleges olyan emberel vitatkozni arról, hogy Jézus Isten vagy isteni, aki egyiket sem hiszi vagy vallja, csak a vita kedvéért feszegeti azt.
-
#20277
Attila2011
aktív tag
#40553216
#20274
Attila2011
aktív tag
válasz
#40553216
#20274
üzenetére
Azt írod, hogy szerintem. De az én véleményem, álláspontom ebben teljesen mellékes. Ezért írtam a végére, hogy "vissza kell menni" az 1. és 2. századba és megnézni, hogy kik nevezték magukat / hívták őket először keresztényeknek. Ők pedig bizony elismerték Krisztus Istenségét, lásd pl. Antiochiai Szent Ignác.
Most egy olyan vitába nem akarok belemenni, hogy Krusztus Isten vagy csak isteni, mert korábban oldalakon keresztül ment, és nem is fontos abból a szempontból, hogy hitük alapján kik, ill. mely vallások nevezhetik magukat kereszténynek.
-
kymco
veterán
Annyit tett a szerencsétlen, hogy megtartotta a ládát, nehogy leessen....
Ha az üzemelő hajszárító után kap valaki, miközben az egy kád vízben landol, lehet hogy a jó szándék vezérli, de a fizika törvényei értelmében könnyen halál fia. Ezt, mivel érted és felfogod, elfogadod. Nem biztos, hogy jól fogod érezni magad, de előbb-utóbb elfogadod, mert törvényszerű, ami bekövetkezett. Nem csak fizikai törvények léteznek. És attól, hogy ezt nem érted, nem tudod felfogni, elfogadni, még ugyanúgy törvény. -
#20274
#40553216
törölt tag
Attila2011
#20272
#40553216
törölt tag
válasz
Attila2011
#20272
üzenetére
Szerinted:
keresztény=krisztusi=vallja Krisztus isteni voltát.Csakhogy ha valaki nem vallja Krisztus isteni voltát, de -- már eleve azzal, hogy Krisztusnak nevezi -- elfogadja megváltónak, messiásnak, akkor szintén a fent említett logika szerint keresztény.
Érdekes kis írást, egy unitárius „kiskátét” találtam.
„7. Hogy beszélhetnek Jézus isteni voltáról azok, akik tisztán embernek tartják őt?Ez a kifejezés „tisztán e m b e r " nem a miénk, hanem azoknak a keresztényeknek kifejezése, akik nem értették az unitárius álláspontot és akik az ember jóra való képtelenségére vonatkozó tanból nagyon alacson fogalommal bírnak az ember természetéről. Az unitáriusok azt hiszik, hogy Jézusban az emberi természet isteni voltát látják és hogy ami az ő lélekben é s szándékaiban volt, minden embernek arra kellene törekednie, hogy az legyen.”
Magyarul: az unitáriusok nem isteni, hanem isten voltát tagadják.
Amúgy a Bibliában szereplő Χριστός szó jelentésében nincs olyan tartalom, ami isten, istenfiú voltára utalna. A még eredetibb messiás szónak sincs ilyen tartalma.
„Ennek fényében pedig Noddy erre vonatkozó kijelentésével nincsen baj.”
Baj nincs. Ma már, szerencsére.(#20273) zone
„És ne felejtsük, hogy meg kell halnia annak, aki valamilyen munkát végez a szombat napján.”
És azt se felejtsük el, hogy a vasárnapi zárva tartás (amivel én mellékesen egyetértek) az nem szombati zárva tartás. A keresztények az előbbiért harcoltak, miközben szombaton „vígan”, lelkiismeret furdalás és bűntudta nélkül dolgoznak.. Az előbbi benne van a Bibliában, az utóbbi nincs. -
zone
őstag
Az állításom alátámasztásait megtalálod a középiskolás töri tankönyvekben. Ha neked derogál ezeket kinyitni... belinkelhetem ide őket de akkor se jutunk előrébb a dacosságod és sértődékenységed miatt.
Ez nem rólam szól, hanem arról, hogy megpróbálod áthárítani a bizonyítás terhét.ezek az emberek vétkeztek. Isten haragra indítja az igazságtalanság és a bűn. De ettől még az ítélete igazságos, sőt a Biblia szerint a haragja éppen annyira terjed ki amennyire a bűn megköveteli. Isten ártatlanokat sehol nem bántott.
Igazságtalanság és bűn? Annyit tett a szerencsétlen, hogy megtartotta a ládát, nehogy leessen. Erre eléggé elmebeteg reakció az azonnali gyilkosság. A pedofil papok meg nyilván nem érik el Isten ingerküszöbét. És ne felejtsük, hogy meg kell halnia annak, aki valamilyen munkát végez a szombat napján. -
#20272
Attila2011
aktív tag
#40553216
#20271
Attila2011
aktív tag
válasz
#40553216
#20271
üzenetére
Amit második mondatként linkeltél, azt iróniával írtam.
Egyébként a keresztény megnevezés a Krisztusi szóból ered. Attól, mert egy vallás valamilyen szinten a Biblián alapszik, nem lesz keresztény. Hogy keresztény legyen, ahhoz Krisztusinak is kell lennie.Az unitáriusok (és akiket még példának hoztam) pedig tagadják Krisztus isteni voltát. Egyébként azt helyesen írtam, hogy senki sem "kereszténytelenítette" őket, hiszen ezzel a tagadással saját magukat vonták ki a keresztény megnevezés alól, nem kellett hozzá egy másik fél, hogy megtegye.
Érdemes lehet akár visszatekinteni az ős- és ókereszténységre, így egészen kialakulásánál láthatod a szó jelentését. Ennek fényében pedig Noddy erre vonatkozó kijelentésével nincsen baj. -
#20271
#40553216
törölt tag
Attila2011
#20270
#40553216
törölt tag
válasz
Attila2011
#20270
üzenetére
„Azért lássuk be, elég abszúrd amit sugallsz”
Félreértés ne essék: én tisztában vagyok azzal, hogy a ti értékrendetek szerint ti kit tartotok kereszténynek.„Az unitárius vallást senki sem "kereszténytelenítette", most is pont annyira keresztény, mint pl. a jehova tanúi, mormonok és a többi.”
vs
„Szervét mivel nem vallotta Jézust Istennek emiatt elég nehéz őt keresztyénnek tartani...”
Mivel az unitáriusok sem vallják Jézus Krisztust Istennek, emiatt az elemi logika szabályai (ha A=B, B=C, akkor A=C) szerint Noddy azt írta, hogy elég nehéz őket keresztyénnek tartani. Erre persze fel lehet hozni, hogy hiszen az Ige testté lett. Azonban veletek szemben én meg azt hozom fel, hogy „Felele nékik Jézus: Nincs-é megírva a ti törvényetekben: Én mondám: Istenek vagytok?”
-
#20270
Attila2011
aktív tag
#40553216
#20268
Attila2011
aktív tag
válasz
#40553216
#20268
üzenetére
Azért lássuk be, elég abszúrd amit sugallsz; mi szerint mindenki az, aminek tartja magát. Néhány perc alatt sok vicces dolog eszembe jutott ezen analógián, de inkább nem koptatom a sorokat.
Az unitárius vallást senki sem "kereszténytelenítette", most is pont annyira keresztény, mint pl. a jehova tanúi, mormonok és a többi.Jézus ezt is mondta: 19Menjetek tehát, tegyétek tanítványommá mind a népeket! Kereszteljétek meg őket az Atya és a Fiú és a Szentlélek nevére, 20és tanítsátok meg őket mindannak a megtartására, amit parancsoltam nektek. S én veletek vagyok mindennap, a világ végéig.
-
kymco
veterán
A festmény a valóságot ábrázolja, tehát olyan a valóság... Nem értelek. Nem a tudományos valóságot ábrázolja, hanem az érzelmek, hangulatok, érzések, emlékek összetett világára épülő valóságot.
Van két érme. Hasonlóak. De az egyikhez van egy komoly, mély emléked a szüleidről. Sokkal többet é neked ez, a másik pedig értéktelen. Mi a valóságos értéke az érmének? Nem a fémötvözet kiskereskedelmi ára szorozva az érme tömegével.
A valóságot sokféleképpen lehet megragadni. Az egyik fontos ábrázolás a tudományé. Ezt én is fontosnak, értékesnek tartom. De van más leírás. Melyik a fontosabb és értékesebb? Ez változó. De szerintem nem is rangsorolható igazából.
A Biblia a lelki valóságot írja le. Ezzel vitatkozhatsz, de meddő a vita, ha a tudományra hivatkozol. Az örökkévalónál, a mindenhatónál már meg is akadunk. Ezért nem fogok vitatkozni pld a tíz csapásról, Jézus vízen járásáról, a csodálatos halszaporításról.Én hiszem, hogy Jézus a vízen járt, pedig tanultam és igaznak tartom a víz felületi feszültségével kapcsolatos ismereteket, és tudom, hogy vízi molnárka méret felett csak trükkösen lehet megoldani, és az emberi geometria és tömeg alapján ez maximum fagypont alatt kivitelezhető. De tudom, hogy a Mindenható Istennek minden lehetséges.
A történet akkor lehet talán párhuzam, ha a boltos minden eszközét, és ebbe beleértve az életét, képességeit is a maffiózótó kapta volna...
Tehát ha a maffiózó felnevelte és kitaníttatta a fiát boltosnak, már van morális alapja, hogy védelmi pénzt kérjen tőle? Talált. Akkor sem lenne párhuzam, de akkor legalább közelebb állna... Isten nem szed be védelmi pénzt. De azt elvárja, hogy amit kaptunk, azzal gazdálkodjunk, ne menjen pocsékba.Úgy emlékszem azt mondtad korábban, hogy maga az elszakítottság a bűn. Azaz mégis az emberiség bűnössége miatt szenved valaki, csak szerinted ez következmény és nem büntetés.
Ezzel most mit akarsz mondani? Ha én lopok, kirúgnak a munkahelyemről, a gyerekeim nélkülözni fognak egy darabig, mert én vagyok az egyetlen kereső jelenleg a családban. A feleségem az őrület határára kerül, mert a lakást képtelen lesz fenntartani, dolgoznia kell úgy, hogy a három gyereknek pótolni kell az apát is.
Az én bűnöm következménye, hogy szenved a családom. De nem az ő bűnük következménye ez a szenvedés.
Erről írtam. Amit velem pedig a börtönben csinálnak, az egyrészt a bűnöm büntetése, de a bűnöm következménye is. Nem zárom ki, hogy a saját bűnnek nincs szenvedéses következménye, csak nem tartom direktnek a kapcsolatot.A vallás szerint pedig a megkülönböztetés képessége a bűn eredménye.
Ilyet a Biblia nem ír, a keresztény tanítók nem tanítanak. Nem tudom honnan vetted. A jó és rossz tudásának a fája nem képességet adott, hanem meglévő képességet tett tönkre. Nem arról szól, hogy mi kaptunk valami pluszt, hanem hogy mi a kezünkbe vettük az eldöntését.Ha a gonoszság Isten jelenlétének hiánya, hogyan lehetséges ez, ha Isten állítólag mindenütt jelen van?
Tudom, hogy a hasonlatomnak vannak korlátai, de ahol tárgyak vannak és van központi fényforrás, ha a tárgy nem engedi magán át a fényt, akkor árnyékot fog vetni.... és megjelenik a sötétség. Amennyire nem engeded át magán a fényt, annyira sötét lesz az árnyéka... És ahová nem engedi be a fényt, ott teljes lesz a sötétség... -
#40553216
törölt tag
„Szervét mivel nem vallotta Jézust Istennek emiatt elég nehéz őt keresztyénnek tartani...”
Hát persze! Majd pont te vagy az egyházad határozza meg, ki és hogy keresztény, mi? Ezzel a mondatoddal pl. az egész unitárius egyházat kereszténytelenítetted.
Szerencsére nem az számít, te vagy az egyházad, vagy bármelyik egyház milyen szabályokat állít fel bármikor is. Inkább ez:
Nem mindenki, aki ezt mondja nekem: Uramisten! Uramisten! - megy be a mennyek országába; hanem aki megcselekszi az én mennyei Atyám szándékát.„csak eretneknek nyilvánították a felkérésnek megfelelően”
Visszatérünk oda, hogy honnan veszed, veszitek a bátorságot, hogy bárkire is azt mond/játok: eretnek. Ez ma már szerencsére semmilyen következménnyel nem jár, szemben Kálvin idejével.„Ez egy önkényes, ahogy kymco írta ex catedra kijelentés a részedről”
Lószart! Már ha használhatom ezt a kifejezést a véleményem szerint sokkal erősebb „hazudsz!” helyett. Ugyanis konkrétan van levél, amelyben ezt írja:
Kálvin Szervéttel szembeni eltökéltsége is. 1546-ban, vagyis hét évvel Szervét máglyahalála előtt írta róla a már említett Farelnek: „Ha Genfbe jön, élve nem távozik onnan, amennyiben a tekintélyemnek súlya van.”„Attól, hogy te nem tudsz elképzelni egy olyan rabszolgatartót, aki szereti a rabszolgáját nem én tehetek.”
Óóó, B+! Vetítesz, és megint össze-vissza hablatyolsz, fantáziálsz. Te azt állítod (persze nulla bizonyítékkal), hogy MINDEN keresztény rabszolgatartó jól bánt a rabszolgákkal, én ezt kétségbe vonom, erre te levonod azt a következtetést, hogy én azt állítom, egyetlen keresztény rabszolgatartó sem volt, aki jól bánt volna velük. Hát, logikából nem vagy túl erős...„engem ilyen levek vezérelnek és te emiatt a szeretet és a megbocsátás pusztulását kívánod”
Ja, a szeretet tökéletes megnyilvánulása valakit eretneknek nyilvánítani, tudva tudván, hogy azzal a biztos halál várja. Ja, nem is. Hiszen ez csak az örök élethez vezető tisztítótűz előzetese. Így már más.„De ezt visszavonhatod bármikor.”
A fenti linket olvasható ez is:
„A tettesek persze védekeznek, de elnézést, bocsánatot semmiképpen nem kérnek, esetleg eldugott oszlopokon néhány jelentéktelen és érthetetlen mondat!”„Csak nekem megy itt a szövegértés?”
Kiegészíteném a nem tagadószóval, és máris igaz. -
zone
őstag
válasz
Elemental
#20266
üzenetére
Mit értesz ez alatt? Ha például látnám ma az utcán sétálni az egy hónapja eltemetett ismerősömet? Abból a szempontból nem tulajdonítanék neki nagy jelentőséget, hogy valóságos volt, abból viszont igen, hogy talán valamilyen betegség okozta, attól függően, hogy mennyire tűnt igazinak.
-
zone
őstag
válasz
Elemental
#20263
üzenetére
Rosszul érzed, persze, hogy nekem is vannak személyes tapasztalataim. Ha feldobok egy szőlőszemet két méter magasra és elkapom a számmal, az lenyűgöző, de nem tulajdonítom egy felsőbb hatalomnak. Azonban ha olyat tapasztalnék, ami arra utalna, hogy megszűntek létezni a természet törvényei, arról nem feltételezném, hogy valóság. Valószínűbb lenne, hogy tévedés áldozata vagyok.
-
zone
őstag
Más leírónyelvet használ a tudomány és mást a képzőművészet és megint mást a hit.
Értem, hogy mit akarsz a példáddal mondani, de egy festményről senki sem mondja vagy gondolja, hogy ilyen a valóság.Nem ér! Te a mai tudományos állapotokat akarod szembe állítani az ókori egyház feltételezésével és egy kisegyház mai álláspontjával?
Habár azt kétlem, hogy csak az ókori egyház feltételezése lett volna, (arról nem találtam adatot, hogy pontosan mikor kezdték vizsgálták a szerzőséget) arról meg lettem győzve, hogy ez ma csak kisebbségi vélemény.A Biblia tele van ilyenekkel, miért pont a falakon akadsz fenn?
Mert épp ez esemény kapcsán beszélgettünk, egy másik hihetetlen esemény nem lett volna releváns.A történet akkor lehet talán párhuzam, ha a boltos minden eszközét, és ebbe beleértve az életét, képességeit is a maffiózótó kapta volna...
Tehát ha a maffiózó felnevelte és kitaníttatta a fiát boltosnak, már van morális alapja, hogy védelmi pénzt kérjen tőle?Nem azért szenved valaki, mert bűnös és vétkezett az ember. De az oka világos, az Istentől való elszakítottságunk.
Úgy emlékszem azt mondtad korábban, hogy maga az elszakítottság a bűn. Azaz mégis az emberiség bűnössége miatt szenved valaki, csak szerinted ez következmény és nem büntetés.A megkülönböztetés a hit által lehetséges.
A vallás szerint pedig a megkülönböztetés képessége a bűn eredménye. Érdekes, nemde? Én úgy látom, hogy a vallás kitalált egy nemlétező betegséget, amire felkínálja a nemlétező gyógyszerét.Ha a gonoszság Isten jelenlétének hiánya, hogyan lehetséges ez, ha Isten állítólag mindenütt jelen van?
-
Elemental
addikt
Bennem is ez a pár mondat indított meg néhány gondolatot.
zone: Kicsit az az érzésem, hogy te nem tulajdonítasz nagy jelentőséget a saját magad által átélt élményeknek. Én átélek pár dolgot, ebből levonok következtetéseket, átengedem magam bizonyos érzéseknek, ezek alapján alakul ki a véleményem a dolgokról. Valahogy az írásaidból nekem az derül ki, hogy nálad az a fontos, hogy mások mire jutottak a tudomány eszközeivel, közben magadat, nem is figyeled, elolvasol/kiguglizol sok okosságot, és neked így alakul a világképed.
A vallásos út egyfajta személyiségfejlődés szerintem.
Mondják, hogy tudásra úgy teszel szert, ha könyveket olvasol, bölcsességre, ha magadat olvasod, mintha könyv lennél. -
Noddy
senior tag
Érthető volt persze, csak ironikusnak tartottam, hogy pont azután hibázol, miután az én ismereteimet firtatod.
Igen, valóban irónikus, bár egy szó felcserélése, még mindig jobb, mint azzal takarózni, hogy nem nézek utána valaminek és mivel valamiről nem tudok akkor nekem van igazam...Az állításom alátámasztásait megtalálod a középiskolás töri tankönyvekben. Ha neked derogál ezeket kinyitni... belinkelhetem ide őket de akkor se jutunk előrébb a dacosságod és sértődékenységed miatt.
Ezek nekem nagyon úgy hangzanak, mint az indulatból elkövetett emberölés, de feltételezem szerinted igazságos ítéletek voltak, akárcsak a korábban említett ártatlan emberek és állatok elpusztítása
Ha az idézett versek környezetét megnézed Isten haragja amiatt indult fel, mert ezek az emberek vétkeztek. Isten haragra indítja az igazságtalanság és a bűn. De ettől még az ítélete igazságos, sőt a Biblia szerint a haragja éppen annyira terjed ki amennyire a bűn megköveteli. Isten ártatlanokat sehol nem bántott. Az hogy te egy bűnt nem tartasz bűnnek az nem Istent minősíti.Az Epikurosz felvetéshez:
Ha ismernétek (te és Epikurosz) a Bibliát tudhatnád, hogy az egész éppen arról szól, hogy Isten milyen csodálatosan és hatalmasan szünteti meg a gonoszt. Ez alapján Isten mindentudó, mindenható és jóságos... -
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#20215
üzenetére
Nem Istenre, hanem a te istenképedre, nem a Bibliára, hanem a te Biblia-értelmezésedre. Úgy látszik, nagyon szájbarágósan kell neked, nektek leírni, mert csak a Bibliát tudjátok tetszés szerint képletesen értelmezni, semmi mást.
Persze próbálhatsz mosakodni...
El kéne dönteni, melyik az igaz:
Megkapta a feladatot, hogy egy egész várost irányítson
vs
„Kálvinnak nem volt semmi befolyása Genfben...”
Csak nekem megy itt a szövegértés? Megkapta a feladatot = ez a magyar nyelvben azt jelenti, hogy mások utasításainak tett eleget. Nem önkényes kiskirály volt, hanem megbízott.Meglehet, bár ezt a hazugságot legfeljebb te írtad le. Amit én írtam, azt elolvashatod, akár többször is. Hátha egyszer sikerül megérteni.
Mégis folyamatosan te vádolod Kálvint és okolod Szervét halála miatt... Vagy mond akkor azt, hogy amit írsz azt igazándiból nem is úgy kell érteni. Okolod Kálvint Szervét halála miatt, de ez nem azt jelenti, hogy Kálvin a felelős Szervét haláláért.
Csűröd csavarod a dolgokat, hogy ne lehessen rajtad kiigazodni, ha szerinted nem Kálvin végeztette ki Szervétet, akkor nem tudom miért emellett kardoskodsz és utána kikéred magadnak, ha ezt számon kérik rajtad... Ha Kálvin nem felelős (most már szerinted is) Szervét haláláért, akkor borul az egész ideológiád.
Konkrét hazugságod:
"Egy keresztényt küldtek halálba." - Szervét mivel nem vallotta Jézust Istennek emiatt elég nehéz őt keresztyénnek tartani... ez az egyik hazugság a másik, hogy ők küldték volna a halálba, csak eretneknek nyilvánították a felkérésnek megfelelően, meg vizsgálta Szervét tanait és az alapján hozott döntést. Már jó ideje olvasod a topikot és a keresztyénség definícióját kellene ismerned. Persze azóta is folyamatosan finomítgatsz meg sikamlós utalásokat teszel, hogy nem is ez a baj, meg hogy csak az egyetértés a baj, keresztyénként hogy érthet valaki egyet a halálbüntetéssel... stb... de folyamatosan ez a téves gondolat hatja át a gondolkodásodat, hogy Kálvin egy keresztyént küldött a halálba.De,az egyik legkomolyabb, általa évekkel előre elhatározott szerepe volt.
Ez egy önkényes, ahogy kymco írta ex catedra kijelentés a részedről, aminek a történetírási források ellent mondanak. Ez csak a te gumicsontod ami ha nem lenne nem tudnál min rágódni már hosszú ideje. És még te vádolsz engem kognitív disszonanciával. Te nem látod be, hogy olyanba kapaszkodol ami nincs...
Örülök, hogy végre eljutottál odáig, hogy a cselekedeteket nézsd és az alapján mond meg valakiről, hogy keresztyén-e. Az hogy Kálvinról és Lutherről téves ismereteidbe kapaszkodol, hogy kiharcold, hogy ők nem keresztyének. Legyen úgy ahogy te akarod, de rajtad kívül aki rendelkezik ismeretekkel ezen ügyekben belátja, hogy nincs igazad.Ha ilyen az egyházad, remélem, hamar kipusztul ebből a világból!
Attól, hogy te nem tudsz elképzelni egy olyan rabszolgatartót, aki szereti a rabszolgáját nem én tehetek. És bocsánat, hogy engem ilyen levek vezérelnek és te emiatt a szeretet és a megbocsátás pusztulását kívánod.El vagy tévedve. Te se helyesled azt embertelen bánásmódot, és én is ezen jártatom már hetek óta a számat, hogy én se az embertelen bánásmód mellett állok ki, hanem éppen az emberséges mellett, ami megvalósulhat egy rabszolgatartó társadalomban is, ahogy a mai korban is. Nem a rabszolgaságot pártolom, hanem megmutattam, hogy lehet emberséges egy rabszolgatartó is, ha keresztyén értékrendje van.
Igazságos ítélet csecsemőkkel szemben? Egyre vadabb, amiket írsz. És egyre betegebb.
És sajnálom, hogy az igazságos ítélet (akárkivel szemben is) a szemedben beteges... ez szerintem nem engem minősít. Az hogy te nem vagy Isten és nem látod, hogy egy csecsemőből milyen ember lesz, még nem minősít téged, hogy Istent betegnek tartsd (és ismét itt egy példa a részedről, ahol nem a bibliaértelmezést káromlod, hanem a Biblia kijelentését). Az hogy Isten igazságos ítéletet hozott a népek felett nem az én kitalációm, hanem a Biblia szava. De ezt visszavonhatod bármikor. -
kymco
veterán
Megfogtál, nem néztem utána az egyes felekezeti véleményeknek, de ezért is használtam feltételes módot. A Katolikus Lexikont olvasva kiderül, hogy a szerzőséget "korábban többen magának Józsuénak tulajdonították", annyira azért csak nem lőttem mellé. Az adventisták szerint: "Kevés kivételtõl eltekintve a zsidó és keresztény hagyomány egyöntetûen Józsuét tartja a nevét viselõ könyv szerzõjének."
Nem ér! Te a mai tudományos állapotokat akarod szembe állítani az ókori egyház feltételezésével és egy kisegyház mai álláspontjával? Ugye ezt a magyarázkodást viccnek szántad? Bármely tudományos álláspontra találok én is olyat, ami ellenkezőt állít... de nem teszem, mert ez nem a poénkodásról szól.
Örülök, hogy végül utána néztél a dolgoknak. A Biblia sehol nem állítja, hogy a könyv szerzője Józsué. Sőt a könyvből könnyen kideríthető, hogy a honfoglalás után jóval később született a könyv.Attól még ugyanaz a történet, csak ez egy másik, tudományos szempontból nem elhanyagolható részlete.
Lehet, csak azt az érzetet kelti bennem, hogy alapvetően az a célod, hogy vitatkozzunk. Ha egy kimerül, akkor jön a következő gumicsont.
Szerintem, ha van hatalma Istennek a halál felett, és feltámasztotta Lázárt, majd Jézust, ha Jézus le tudta csendesíteni a háborgó tengert, akkor a Jerikó falai sem jelentettek akadályt. A Biblia tele van ilyenekkel, miért pont a falakon akadsz fenn?
Én nem fogok tudományos szempontból azon vitázni veled, hogy lehetséges-e a falak leomlása a kűrt zengésre... Mert Isten ereje, hatalma nem szorítható be matematikai egyenletek közé.. Más a leírónyelv...Megint eszembe jut a maffiózó példája a boltossal. A maffiózó is azt mondja, hogy nem rajta múlik, a boltos döntése, hogy fizet vagy baja esik. A történet akkor lehet talán párhuzam, ha a boltos minden eszközét, és ebbe beleértve az életét, képességeit is a maffiózótó kapta volna... Mivel nem így van, ezért még áltudományos modellnek is kevés... Ugye nem gond, ha tovább nem foglalkozom ezzel?
Szeretném, ha erre is válaszolnál: Ha arra utalsz, hogy a szenvedés és gonoszság olyan okból vannak jelen, amit emberként nem tudnánk felfogni, hogyan lehetne megkülönböztetni egy gonoszságot és szenvedést megengedő "jóságos" istent egy gonosz istentől?
A gonoszságot vsz nem tudom megfogni, hogy miért van jelen. A szenvedéssel már más a helyzet, az a bűn általános következménye. Az Istentől elszakított emberiség egyik kórtünete a szenvedés jelenléte, ami nem azonos a büntetéssel. Nem azért szenved valaki, mert bűnös és vétkezett az ember. De az oka világos, az Istentől való elszakítottságunk.
A megkülönböztetés a hit által lehetséges. Ezért született a Biblia, ezért jött Jézus...hogy képesek legyünk szétválasztani a kettőt.Ha a rossz nem Istentől származik, hogyan létezhetett már a bűnbeesés előtt a jó és rossz tudásának fája? Egy kicsit pontatlanok vagyunk, velem az élen. A gonoszság nem azonos a rosszal. Ha nem tudok eleget enni, és a szervezetem ettől leépül, az rossz dolog. De ha azért nem tudok eleget enni, mert a családommal megosztom a szűkös élelmet, akkor kiderül, hogy egyáltalán nem gonosz...
Nem szabad keverni a kettőt. Én esetenként megteszem, max a szövegkörnyezet teszi egyértelművé a különbséget.
A jó és rossz tudás fája azt jelenti, hogy az ember nem Istenre bízza a döntést az etikai kérdésekben, hanem maga akar a maga istenévé lenni. Így lesz az abszolút igazságból parciális igazságocskák sora.
A gonoszság nem Istentől származik, de azzal, hogy én akarom eldönteni mi a rossz, Isten tehet olyat az életembe, ami rossz nekem. Tehát aki csak ezt olvassa, azt állíthatja, hogy kimondtam,:Istentől származik a rossz. És igazat kell adjak... de ez csak az én parciális moralitásom miatt lehetséges.
Remélem nem voltam túl zavaros.
A gonosz jelenlétére nem tudok magyarázatot, a rossz jelenlétére a magyarázatom olvashattad.
Csak azt tudom, hogy a fény hiánya sötétséget eredményez, a nem lehet a fény t felelőssé tenni a sötétségért. Ahol jelen van, ott nincs sötétség, ahonnan kizárjuk, ott meg fog jelenni. A gonoszság is ilyen. Isten jelenlétének hiánya. -
kymco
veterán
Természetesen nem tudhatja a tudomány semmiről teljesen biztosan, hogy úgy van, csak a rendelkezésre álló bizonyítékok alapján lehet döntésre jutni. Ha új bizonyíték kerül elő, ami a jelenlegi modellbe nem illik bele, új modellt dolgoznak ki. Ez a különbség a tudomány és a vallás között. A tudomány beismeri, hogy tévedhet, sőt a tévedés lehetősége az egyik mozgatórugója, de a vallás tévedhetetlennek mondja magát és a véleményén nem változtathat semmilyen bizonyíték.
Ezt emelném ki a hozzászólásodból, mert számomra ez a legtanulságosabb bekezdésed. Sokat árul el arról, hogy mi miért beszélünk el egymás mellett, miért van az, hogy bár az az érzésem, hogy esetenként hasonlóan gondolkozunk, mégis kötelező az egymásnak feszülés.
Szerintem az a baj, hogy a hitet és a tudományt egymással szemben állítod, és a különbözőségekből ellentétet állítasz fel, és a tudomány eszközrendszerével akarod cáfolni a hitet.
Hozok egy példát. Biztos ismered Szinyei Merse Pál Majális című festményét. Nem akarok mély elemzésbe bocsátkozni, de a kép egy társaságot ábrázol, akik leheveredtek a fűbe és piknikeznek egy fa árnyékában.
Ez a kép a valóságot ábrázolja?
Igen is, meg nem is. Igen, mert te benned és bennem is vannak ilyen emlékek. Amikor a képet nézem, érezni vélem a szellőt, az árnyékból elő-elő törő napfény melegítő simogatását, érezni vélem a fű illatát. A valóságot ábrázolja. Felismerhetők az emberek, a ruhák annyira jól vannak ábrázolva, hogy beazonosítható a divat alapján a korszak is. A fa és árnyéka és a fű is jól beazonosítható.
Leírja a valóságot a festő szemén és ecsetén keresztül ez a kép. Üzenete van számunkra, és azért is szeretik ezt olyan sokan, mert "megszólít" a kép.
De ha tudományos alapossággal készítenénk az adott szituációról "képet", akkor nyilván fontos szerepet kapna az emésztés és a fotoszintézis, a festmény ezekből semmit nem árul el. De a festmény abból a szempontból is csal, hogy nem állapítható meg teljes biztonsággal, hogy a személyek nem bábuk, hanem hús vér emberek a valóságban és könnyen lehet, hogy a fa vagy a fű zöld színe sem felel meg teljesen annak, ami a valóságban azon a helyen volt. Talán maga a helyszín sem azonosítható be, mert csak a festő fantáziájában léteztek együtt így a fa, fű, árnyék és emberek.
És ha a fényeket nézzük, a tudomány spektrumokon keresztül számokban tudja meghatározni a színmélységet, színerősséget, és a frekvenciát. Ehelyett a képen kapunk amolyan elmosódott pacákat.
Ezek szerint a festmény hazugság, és mivel tudományosan megállapítható, hogy egy csomó kérdésre nem ad választ, sőt néhol hamis színen tünteti fel a valóságot, ellentmondásai miatt, az üzenete is hamis. Hiszen hogyan lehet hazug eszközökkel valós üzenetet továbbadni?
Ugye te is érzed a fonákját mindennek. Lehet, ha több időm lett volna, akkor sokkal finomabban tudtam volna kontrasztot és párhuzamot állítani, de talán ez is megteszi.
Szerintem a tudomány, a festmény és a Biblia is a valóságos világot írja le csak más eszközökkel. A különbözőségeik valójában nem ellentétek, hanem kiegészítik egymást.
A tudomány eszközeivel "megmérni" egy festmény hitelességét ugyanolyan értelmetlen, mint szembeállítani a Biblia üzenetével. Más leírónyelvet használ a tudomány és mást a képzőművészet és megint mást a hit.
A különbséget te is érzékeled, de te ezt ellentmondásként éled meg, és szembeállítod a kettőt. Nálam kiegészítik egymást. Egy Picasso képet nem vetek el, mert a figurái nem olyanok, amiket a valóságban látok. De ez nem jelenti azt, hogy Picasso nem a valóságot írja le, hogy nem mond igazat. A tudomány eszközrendszere itt csődöt mond. Meg tudja állapítani azt, hogy ilyen formákat nem találhatunk a valóságban, meg tudja állapítani a festék összetételét, meg tudja állapítani az ecset típusát. De bármennyire is küszködik, képtelen meghatározni a kép üzenetét.
Tehát addig, amíg azt gondolod, hogy a vallásom hitrendszerének ugyanúgy kell működnie, mint a tudománynak, hatalmas tévedésben vagy. A különbséget látod, de rossz következtetést vonsz le ebből. A világot nem szabad csak a tudomány eszközeivel leírni. Hihetetlenül sivár lenne a világ, ha csak a tudomány eszközével lehetne ezt végezni. Nem lenne zene, nem lenne festmény, nem lennének szobrok, nem lennének versek... -
zone
őstag
Ha a rossz nem Istentől származik, hogyan létezhetett már a bűnbeesés előtt a jó és rossz tudásának fája? Másrészt nem csak a gonoszságról beszéltem, hanem a szenvedésről is. Nem az elvetemült tettek végrehajtóiról, hanem magának a tettnek vagy eseménynek a lehetőségéről és megtörténéséről. Miért eshet meg ilyen? Az nem válasz, hogy azért, mert egyes emberek ilyenek. Mert ez nem válasz a katasztrófákra, a gyógyíthatatlan betegségekre és balesetekre.
Ne Istenen vagy Allahon kérjem számon a gonosztetteket, amiket az emberek az ő nevében, kegyelmében és dicsőségére követnek el? Rendben, nem teszem, de ezek az emberek mégis továbbirányítanak, mert meg vannak győződve, hogy csak isteni parancsra cselekedtek. Persze ha jó dolgokat tesznek, azért már nem ők, hanem az istenük a felelős.Természetesen nem tudhatja a tudomány semmiről teljesen biztosan, hogy úgy van, csak a rendelkezésre álló bizonyítékok alapján lehet döntésre jutni. Ha új bizonyíték kerül elő, ami a jelenlegi modellbe nem illik bele, új modellt dolgoznak ki. Ez a különbség a tudomány és a vallás között. A tudomány beismeri, hogy tévedhet, sőt a tévedés lehetősége az egyik mozgatórugója, de a vallás tévedhetetlennek mondja magát és a véleményén nem változtathat semmilyen bizonyíték.
Megfogtál, nem néztem utána az egyes felekezeti véleményeknek, de ezért is használtam feltételes módot. A Katolikus Lexikont olvasva kiderül, hogy a szerzőséget "korábban többen magának Józsuénak tulajdonították", annyira azért csak nem lőttem mellé. Az adventisták szerint: "Kevés kivételtõl eltekintve a zsidó és keresztény hagyomány egyöntetûen Józsuét tartja a nevét viselõ könyv szerzõjének."
Ha lett volna egy korábbi pontatlan mérés, valószínűleg akkor azt fogadtam volna el bizonyítékként és később a korrigált mérést is. Tisztában vagyok vele, hogy így működik a tudomány. Legyen szó bármiről, szeretném, ha a világképemet több igaz dologra alapoznám, mint hamisra. Ez pedig csak úgy lehetséges, hogy a jelenleg elérhető tudásra és mérésekre hagyatkozunk. Ha nem így tennénk és arra várnánk, hogy hátha változik valami, az elég erős paranoiához vezetne.
Nem, én határozottan emlékszem, hogy te nem a fal leomlásának módjáról vitatkoztál velem, hanem arról, hogy állt-e a fal Józsué hódítása idején.
Attól még ugyanaz a történet, csak ez egy másik, tudományos szempontból nem elhanyagolható részlete.Volt lehetőség arra, hogy ne következzen be, mindig van lehetőség... Nem Istenen múlt, hogy ez lett belőle.
Megint eszembe jut a maffiózó példája a boltossal. A maffiózó is azt mondja, hogy nem rajta múlik, a boltos döntése, hogy fizet vagy baja esik.Csak úgy oldhatod fel emberként.
Az érvelés, a feltételezések, a következtetések emberiek, te is ember vagy. Melyik feltételezéssel nem értesz egyet?
Szeretném, ha erre is válaszolnál: Ha arra utalsz, hogy a szenvedés és gonoszság olyan okból vannak jelen, amit emberként nem tudnánk felfogni, hogyan lehetne megkülönböztetni egy gonoszságot és szenvedést megengedő "jóságos" istent egy gonosz istentől? -
Sajnálom, hogy félreértetted, de az nem rád/rátok vonatkozott, de már ott is éreztem kicsit a "zsarolás vádját" a szcientológia egyházzal kapcsolatban, amit később meg is erősítettél.
Én megértem, hogy "adatvédelmileg aggályos" és "zsarolásra is felhasználható" de mivel az egyház állandó célkeresztben van, nem fogadhatnak pl. bűnözőket munkatársnak, bármennyire is nyitott a közösség.
Világos, hogy vissza is lehet vele élni, de nem ez a célja, csak annyi, hogy fedhetetlenek maradjanak.A "volt egyháztagok" vádjairól meg pont van viszonylag új összeállítás, hogy mennyi valóságalapja van:[link]
A "titokban forgatott német film" pedig a valóság csúnya kiforgatása:[link]
Egyébként a német titkosszolgálat 10 éven keresztül figyelte az egyházat, a végeredmény itt olvasható:[link] -
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#20254
üzenetére
Nem szeretném szapulni az egyházadat, mert nem azért vagyok itt a fórumon, de mivel nagyon bántó és provokáló módon fogalmaztál az írásodban, régi olvasott emlékeim és látott filmélményeim jelentek meg a szavaid kapcsán. Mindenki abból merít, az ugrik be elsőre, ami körülveszi. Nem akarlak ezzel személyedben bántani, de bennem összekötődött az, hogy te egy teljesen más jelentésű mondatomból arra következtettél, hogy zsarolás kategória, pedig pont NEM a zsarolás kategória volt.
Persze, mondhatod, hogy azt a mondatomat magyaráztad nekem, amit én írtam, és muszáj volt megmagyaráznod nekem, hogy mit írtam körül, de lehet más áthallása is a mondatodnak...
Tehát, amint ezt olvastam tőled eszembe jutott, hogy pere van Belgiumban a szcientológiai egyháznak, ahol az egyik vád a zsarolás, hogy betiltották Görögországban, hogy Péterfalvi Attilát idézi a wikipédia a szcientológia szócikknél, ahol szintén előjön a zsarolás lehetősége.
Hogy nemrég láttam egy német filmet, amit titokban készítetek, olyan emberek beszámolója alapján, akik azt állítják többek között, hogy zsarolta őket a szcientológiai egyház.
Azért nem fogalmaztam az inkriminált helyen pontosabban, mert nem szándékozom vizsgálni a belga ügyészség állításainak valóságtartamát, a német filmet ihlető személyek vallomásainak valóságtartamát, csak épp összekötődött bennem két dolog a te szavaid által.Egyébként, HA tényleg nem volt semmiféle vád a szavaidban, ha valóban NEM minősíteni akartad a történetem a zsarolás szóval, akkor elnézést kérek személyeskedő szavaimért.
-
kymco
veterán
Az Isten képes arra, hogy a rosszból jót hozzon ki. De ez nem jelenti azt, hogy a rosszat is ő csinálta.
Szembe szélben is tud hajózni a szél erejét kihasználva.
Erre nekem az egyik legkifejezőbb történet József története, ahol József pofátlan és tiszteletlen viselkedése, az apja beteges kivételezése, a testvérek gyilkos indulata, az egyiptomi főember feleségének szexuális erőszakoskodása, József törvénytelen börtönbevitele sem akadályozta meg Izrael népének megmenekülését az éhínség idején... Sőt, azt látjuk, hogy a sok Istentől független gonoszság nem hogy nem akadályozza, de még akarata ellenére segíti a terv beteljesedését.
Ez nem azt jelenti, hogy a gonosz Istentől van, de még azt sem, hogy akarta ezeket a gonoszságokat, hanem azt, hogy képes a reménytelenből jót kihozni...
Azt, hogy a gonoszság miért történik meg, azt ne Istenen kérd számon, hanem azokon, akik elkövetik...
Ja, azt nem mered...
Nem ellenzem, hogy a frigyládához kapcsolódó halálesetről beszélgessünk, de nem most, mert nincs rá kapacitásom, hogy új hajtást nyissak a vitánkban. Majd egyszer, ha nincs más a tarsolyban...A radiokarbon vizsgálat eredménye nem egyértelmű? Ne feledkezzünk meg a bibliai kronológiáról sem, ami alapján a Föld 6-10 ezer éves.
A radiokarbon módszer sem tökéletes, az elmúlt évtizedekben számtalanszor pontosították, miután kiderült, hogy mi torzítja el a mérésekből levont következtetéseket.
A mérés pontos, de a következtetés pontatlansága számos tényezőtől függ. Ha érdekel a téma, akkor nézz utána, én is ezt tettem. Pont ez a módszer, és pontosságának a fejlődése mutat rá, hogy nem mondhatod ki bizonyosan a tudomány alapján, hogy ez meg ez ekkor és ekkor történt...
De neked fontos, hogy egy feltételezés alapján ítélkezz egy bibliai könyv felett. De ez már nem a tudományról és nem a hitről szól, sokkal inkább arról, hogy hogyan viszonyulsz te magad a kereszténységhez. De ez nem a régészet és a kormeghatározás tudományához tartozó terület, sokkal inkább sorolható a lélektanhoz...A tudomány a meséket és kitalációkat nem hitelesíti.
Ebben igazad lehet, de mivel te minősíted egyelőre mesének és kitalációnak, ezért légy oly alázatos, és ne állítsd be magad úgy, mint aki a tudományt képviseli ebben a vitában, míg én a mesét. Én is a tudomány oldalán állok, és a meséket a maguk helyén értékelem. De amiről vitatkoztunk, az az volt, hogy Józsué romokat látott, vagy Jerikó ép falait, és én ennél maradnék. Egyelőre nincs bizonyítva egyik sem. A kormeghatározás valószínűsíti, de nem bizonyítja, lehet, hogy tíz év múlva kiderül, hogy újabb tényezőt kell belevenni a számításokba, mint ahogy ez öt-tíz évenként elő-elő fordul.
Egyébként, a tudomány már több esetben kiderítette, hogy amit korábban mesének, kitalációnak tartottak lelkes emberek, valóságosan megtörtént események. Tehát a önmagában hülyeség, amit írtál, mert van, amikor korlátolt emberek sztereotip címkézéseit pont a tudomány töri szét, és amiről azt állították, hogy mese, kiderül, hogy valóság...Hiteltelen, ha úgy adja elő az egyház, hogy Józsué a szerző. A református Keresztyén lexikon azt írja Józsué könyvéről, hogy a szerző ismeretlen. A kedvedért utána néztem a katolikus.hu-n, hogy mit írnak. Ott azt írták, hogy nem a könyv szerzőjéről nevezték el a könyvet, hanem a "főszereplőről". Mindkét könyv megegyezett abban, hogy a honfoglalás után íródott...
Azt gondoltad, hogy az egyház így gondolja... de nem tudtad, hogy gondolja.
Nekem most te lettél hiteltelen.Olvastad is Józsué könyvét? Az előbbiek alapján ez a kérdés elég vicces.
Olvastam, sőt, legalább 20-szor olvastam. Van is kedvenc részem benne több is. Vizsgáztam is belőle. Nem véletlenül írtam, hogy többen írták a könyvet. Sőt azt is olvastam, hogy a "egész földet" kifejezésnek a szövegkörnyezettől függően több jelentése is van. Várom, hogy mikor említed meg ezek alapján, hogy Józsué nem is járt az Antarktiszon, tehát hiteltelen.
Sőt azt is vallom, hogy Józsué könyvének nem volt fő szerkesztési elve az időrend. Sőt azt is, hogy mikor ezt írták, akkor Jeruzsálem már el volt foglalva. Tehát, amikor az egyik forrás arról ír, hogy az egész földet elfoglalta, akkor azokról a területekről ír, amit Józsué elfoglalt az egész élete során. Az egész földet, ami Józsuéra volt bízva. De pld Dávid idején (Dávid foglalta el Jeruzsálemet), ez a földterület csak része volt annak, amin Dávid uralkodott. Tehát a dávidi országhoz képest pld nem voltak meghódítva Józsué idején bizonyos területek...
De ezt hívják szőrszálhasogatásnak. Javaslom, hogy a google-ban jobb ellentmondásokat keress ennél... Vagy ha találsz, akkor ne zsigerből irkálj pld a szerzőség tekintetében minősítve az egyházat, hanem nézz utána a dolgoknak....Ebben az esetben a bizonyíték az egymástól független laborok által elvégzett kormeghatározás eredménye. Még egyszer leírom, hogy ez nem bizonyíték, hanem feltételezés. A korábban, a nem korrigált mérés alapján meghatározott pontatlanabb kormeghatározást is bizonyítéknak tekinted? Vagy mindig az neked a bizonyíték, amit épp mondanak?
Pedig ez ugyanaz a történet, Józsué és Jerikó. Nem, én határozottan emlékszem, hogy te nem a fal leomlásának módjáról vitatkoztál velem, hanem arról, hogy állt-e a fal Józsué hódítása idején.
Ha nincs igazam, akkor linkeld már be légyszíves...
Hasonló okokból, mint korábban már írtam nem akarok új szálat nyitni. Van mód arra, hogy beszéljünk erről is, de csak akkor, ha már a korábbit lezártuk.Végre lepucoltad a felesleges sallangokat és lett belőle egy korrekt állítás. És ez igaz is, de a gond ezzel, hogy nem hasonlítható az isteni parancsra elkövetett népirtáshoz. Nem is erre gondoltam, mikor írtam. Az Isten szavára elkövetett népirtás ítélet volt. Volt lehetőség arra, hogy ne következzen be, mindig van lehetőség... Nem Istenen múlt, hogy ez lett belőle. Érdemes elolvasni a történetek előzményeit is...
Csak úgy oldható fel az ellentmondás, ha valamelyik feltételezést nem fogadjuk el.
Csak úgy oldhatod fel emberként. A "kétdimenziós" ember nem talál megoldást, mert nem számol a harmadik dimenzióval... Én erről írtam, nem Isten létezéséről a dimenziók kapcsán. -
-
Gyok2
senior tag
válasz
#40553216
#20245
üzenetére
Valamint feltételezem, NEM szándékoztad újfent előírni, hogy mit tehetek és mit nem, ami kivételesen jó meglátásnak bizonyult, mert te értékelhetetlenül kevés vagy ahhoz, hogy bármit is előírj, de NYILVÁN én gondolom faszagyereknek magam. Apró eltérés, hogy én tisztában vagyok, ahogy azzal is, hogy te mi vagy... Találd ki...
Az előző hozzászólás esetleg segíthet benne. Még közelebb vihet a képed, ami a pingvinek szárazföldi képességeit jelképezheti, de gondolom ez már nagyon tudományos, nagyon elvont duplacsavaros gondolatmenet, ezért nem fog menni. Mielőtt jön a hőzöngősértődőóbégatóroham, jelzem, újfent reagálok, de ez már aztán tényleg teljességgel értelmezhetetlen számo/tok/d/raNos, kb. ez a színvonalatok van itt, úgyhogy további jó köpködést, HA nem probléma, akkor azért maradok röhögni, vagy sajtreszelőzni, szurkolni a valódi színvonalnak, mikor épp mihez lesz kedvem, már HA megengeded, vagy ha úgyszint
lesz*rlakfigyelmen kívül hagylak, aminek lássuk be, sokkalta nagyobb a valószínűségeEgy jó tanács pedig, az érvek nagyon hasznos dolgok, a tények pedig makacsak
-
Gyok2
senior tag
válasz
D1Rect
#20248
üzenetére
Megértem, hogy fájdalmas a ti szellemi színvonalatokat megtapasztalni, de nekem belefér egy kis mélyrepülés, nekem nem állandó
A sosemvolt érvek most sem kerültek elő, a vádaskodás is marad böfögés, úgyhogy marad a kemény bek*ssolás. Na most mi lesz, vegyek-e még pelenkát. Vagy csak sz*rjak a fejedre simán. A gravitáció végül is lefelé viszi.Úriember nem bántja a tehetetlent -
Gyok2
senior tag
válasz
D1Rect
#20244
üzenetére
Valamint, mielőtt nekilátsz rettenetesen keménynek lenni (nem röhögök), esetleg továbbra se feledkezz meg arról az apróságról, hogy nagyon hallgatsz a kellemetlen témákról. Van egy olyan gyakorlat (vagy biztos az is csak közvélekedés, ezért hülyeség, ahogy van), hogy a vádat bizonyítani is kell. Ez valahogy továbbra sincs meg, milyen meglepő. Vagyis továbbra is csak a szád jár, az meg aztán KÜLÖNÖSEN félelmetes. Ilyen fémes izék, jajj mi lesz. Meg a szeme is, jajj, két pelenka kell. Úgyhogy a nagy röhögés közben azért ne nagyon sírd el magad. A világért sem akarnék pár gyp-s kr*tén jókedvébe belezavarni
-
Gyok2
senior tag
válasz
D1Rect
#20244
üzenetére
Kérdés ki az, segítek (magadtól nem fog menni), nem én
Esetleg előveheted a nem létező tiédet, hadd röhögjek én is egy nagyot Ja nem, be kell sz*rnom, mert TE az mondtad.tomtyi(ka): Gondolom azt hitted most rettenetesen elintézel, de a hülyeség az messzire kihallatszik
Esetleg még hozzátehetem, hogy veletek ellentétben én tudom is miről beszélek, ha már nagyon a fegyvertelenséget erőlteted, de ha netán mégis van valami a kezedben, a görcsön, meg a verejtéken kívül, akkor elő is veheted, engem különösen nem fog meghatni, mint írtam, addig viszont csak üres böfögés. Azért várj meg vele, megyek gyorsan pelenkát cserélni, biztos, ami biztos
-
Gyok2
senior tag
válasz
#40553216
#20239
üzenetére
Nyilván, ha én most lereagálom és azt mondom, hogy szánalmas nulla jelentéktelen semmik vagytok, akkor megint rögtön én leszek a minősíthetetlen, de ezen különösebben nem lepődök meg (most se), hiszen pont ezért.
Mivel a te hozzászólásod építő jellegű volt, ezért két apró problémára hívom fel a figyelmed. FELTEHETŐLEG még nektek is feltűnne, hogy friss reg, főleg, hogy nektek továbbra is az a fontos, nem a tartalom.
Másrészt te érvekre sem voltál hajlandó reagálni, minősítgetni annál inkább, úgyhogy majdhogynem teljesen mindegy.
Persze, nyilván én látom megint rosszul.noklika: Mivel nem konkretizáltál, nem merted, vagy nem akartad, de érthető, ezért most mondom, hogy lesz az a pillanat, amikor nem fogsz tudni elég sűrűn elnézést kérni, akkor se, ha most nekiállsz okoskodni, teljesen irreleváns. Úgyhogy javaslom, hogy mielőbb tedd meg.
Gondolom nektek teljesen rendben van a szemrebbenés nélküli ótvar személyeskedés.D1Rect: Gondolom azért nem mertél írni is bármit, mert akkor esetleg előjön megint, hogy a számodra kellemetlen témák elhallgatása miért olyan fontos, de ezen sem lepődök meg, a fenti okok miatt. Esetleg fakultációban neked is (különösen) javasolt az előbbi.
Ellenben továbbra sem balhézni akarok, amint ÉRDEMI választ kapok, akkor tudunk beszélgetni. Sőt, nektek is azt mondom, hogyha a kocsmaajtó berúgása okozott feldolgozhatatlan sokkot, akkor ti is tekintsetek el attól. Az érdemi válaszadás akkor sem marad el. Onnantól tudunk érvelni. Veletek ellentétben én meg is tettem, hogy ez nektek felfoghatatlan, az továbbra sem az én problémám.
-
Gyok2
senior tag
Nos, újfent sikerült túlreagálnod, belém magyaráznod a dolgot (de ezen nem lepődök meg), sehol nem írtam f*szfejt (tudod, én kulturált vagyok, amíg nem b*sznak fel), de nyilván én értem félre megint. A válaszadás "elfelejtése" viszont az, úgyhogy hajrá, játszd a sértődöttet nyugodtan. A csakazértis-megmondom-hogy-a-vallás-hülyeség mantrával együtt. Amiről a klasszikus Ford Fairlane megállapítás jut eszembe a sajtreszelőről.
Viszont mivel tényleg úgy látom, hogy téged komolyan foglalkoztat a dolog, továbbra is hajlandó vagyok kulturáltan beszélgetni/segíteni, ha egyszer érdemben is tudsz reagálni arra, amit mondok.
-
#40553216
törölt tag
„a bibliai kronológiáról sem, ami alapján a Föld 6-10 ezer éves”
5775
„Epikurosz felvetése nem Isten létezését, hanem az annak tulajdonított tulajdonságokat kérdőjelezi meg.”
Igen, ez abszolút tipikus. Amikor a tárgyat és a tárgyról alkotott szubjektív képet nem tudják elválasztani, és úgy hiszik, hogy ha a képet kritizálod, akkor a tárgyat kritizálod. -
zone
őstag
Minden ember eszköze Isten tervének.
Tehát ha jól értem az álláspontod, a lefejezett ember (és pl. egy leukémiás gyerek) is eszköz, ami a nagy isteni terv felé tereli az emberiséget. Az érdekel, hogy te ezt hogyan könyveled el. Mit gondolsz erről, miért kellett egy önzetlen, jó szándékú embernek meghalnia? Ha nem hal meg, az hatással lehetett volna a terv kimenetelére? Esetleg azért nem lett megmentve, mert a terv szempontjából érdektelen volt, hogy él-e vagy meghal? Vagy a halála mégis csak a terv része? Ha Uzzát olyan könnyen elintézte csak azért, mert hozzáért a ládájához, hogy ne essen le a szekérről, egy másokat lefejező terroristát hogy-hogy nem öl meg azonnal?talán kiderült, hogy nem annyira egyértelmű, hogy anakronisztikus lenne
A radiokarbon vizsgálat eredménye nem egyértelmű? Ne feledkezzünk meg a bibliai kronológiáról sem, ami alapján a Föld 6-10 ezer éves.Én nem állítottam azt, hogy hiteles történelmi pontok önmagában hitelesítik a Biblia tartalmi üzenetét.
Erre reagáltam: "én egy kicsit visszafogottabban fogalmaznék a helyedben, mikor azt mondod a tudományra hivatkozva, hogy mese és kitaláció a Biblia". A tudomány a meséket és kitalációkat nem hitelesíti.a benne szereplő történetek és képek sokkal mélyebb üzenetet hordoznak annál, hogy ezt egy történelmi beszámolónak tekintsük
Ebben egyetértünk. Nem valódi csodáról történik beszámoló, hanem csupán egy metafora, mint a fügefa, amit Jézus megátkozott, ami valójában a vallási vezetőket jelképezi, akik nem végzik a dolgukat.Miért hiteltelen, ha több személy írta? És miért hiteltelen, ha az események után íródott...
Hiteltelen, ha úgy adja elő az egyház, hogy Józsué a szerző. Természetes, hogy az állítólagos esemény után íródott, amit kihagytál, hogy jóval utána, azaz valószínű, hogy propaganda célból írták, hogy igazolják a területekre való jogosultságukat. Hasonlóan a nemrég tárgyalt Álom-szteléhez, amikor a fáraó azt mondja, hogy: naná, hogy én vagyok a jogos uralkodó, még látomásom is volt róla!nem fogadható el, hogy Józsué könyvének megírásakor nem a legfontosabb szerkesztési szempont volt az időrend?
Olvastad is Józsué könyvét? Az első idézet arról szól, hogy az összes területet elfoglalta és utána osztja fel nemzetségek szerint. A második idézetben már egy öreg Józsuéról van szó, és jön egy hosszú lista, hogy mik vannak még hátra, aztán jön az eddig elfoglalt területek felosztása.Az elmúlt 50 évben gyakran változtak ezek a "bizonyítékok", és még változhatnak... A bizonyíték pedig nem változik... maradjunk a tudománnyal megtámogatott hipotézisnél...
Itt is egyetérthetünk, a bizonyíték nem változik. Ebben az esetben a bizonyíték az egymástól független laborok által elvégzett kormeghatározás eredménye.Ez másik történet, nem hinném, hogy erről egyáltalán szót ejtettem volna... és egy ideig vsz nem is fogok....
Pedig ez ugyanaz a történet, Józsué és Jerikó.Van az a helyzet, mikor elfogadom a nekem rosszat azért, hogy ne legyen még rosszabb.
Végre lepucoltad a felesleges sallangokat és lett belőle egy korrekt állítás. És ez igaz is, de a gond ezzel, hogy nem hasonlítható az isteni parancsra elkövetett népirtáshoz.Létezik gonosz szerinted?
Ha gonoszra úgy gondolsz, mint Sátán/Lucifer/ördög, szerintem ugyanúgy nem létezik, mint akármelyik isten. Ellenben a gonoszság, mint negatív morális tulajdonság, és a szenvedés, mint a mindenkori jólét ellentéte, létezik.
Ha arra utalsz, hogy ezek olyan okból vannak jelen, amit emberként nem tudnánk felfogni, hogyan lehetne megkülönböztetni egy gonoszságot és szenvedést megengedő "jóságos" istent egy gonosz istentől?Epikurosz felvetése nem Isten létezését, hanem az annak tulajdonított tulajdonságokat kérdőjelezi meg. Az érvelése formálisan így vezethető le:
1. Feltételezés: létezik gonoszság
2. Feltételezés: Isten mindenható - képes tenni a gonoszság ellen
3. Feltételezés: Isten jóságos - nem akarja, hogy a gonoszság létezzen
4. Feltételezés: Isten mindentudó - tud a földi gonoszságról
5. Következtetés 2-4-ből: Isten ilyen tulajdonságokkal megszüntetné a gonoszságot
6. Következtetés 5-ből: nem létezik gonoszságCsak úgy oldható fel az ellentmondás, ha valamelyik feltételezést nem fogadjuk el.
-
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#20230
üzenetére
Utoljára kérdem: A nem fizettem le, nem zsaroltam meg kifejezések mióta jelentik az ellenkezőjét?
Erre válaszolj kérlek! Most és utoljára kérlek! Bizonyára én vagyok a hülye, elismerem. Nem sértődöm meg, ha szájbarágósan magyarázod meg nekem, ezek a mondatok hol írják körül a zsarolást és megvesztegetést...
Csak azért tedd, hogy visszavonhassam a hazug és a tahó minősítéseim... Ígérem, bocsánatot kérek, ha engem, hülye és értetlen embert meggyőzöl arról, hogy a határozott nem miért igen.... -
Gyok2
senior tag
válasz
D1Rect
#20226
üzenetére
Na ide figyelj. Ezt az érdemi válasz okoskodást esetleg még gondold át egyszer. A hangulatkeltést nyilván megint én kezdem azzal, hogy visszareagálok. Lehazugozni is nyilván én kezdtem magam. Aztán ÉRDEMI válasz nélkül elsumákolni is. Úgyhogy, ha megtennél egy szívességet és annak magyaráznál, javasolgatnál, akit valóban érdekel is a végtelenül érdektelen, totálisan semmitmondó és abszolút fölösleges bármilyen megnyilvánulás. Azt is mondhatnám, hogy kérlek ******* ** ********.
-
Az amit korábban is leírtam, sajnálom, ha nem fogalmaztam elég világosan, belőled kinézem, hogy nem nagyon értesz félre dolgokat.
Megpróbálok akkor egyértelműbben fogalmazni.Szóval:[link]
Ezt kifejtenéd kicsit, hogy pontosan mire is gondolsz? -
-
Itt, te ezt írod:
"És a közbenjárás (ami eredménytelen volt a szó klasszikus értelmében) ezek után következett. Ez is teljesen jogszerű dolog, nem lefizettem, nem megzsaroltam korábban rögzített önvallomásaival, hanem próbáltam egy megbeszéléshez lehetőséget teremteni, ahol én jelen sem voltam...."Szépen körülírtad a megvesztegetést és a zsarolást. Te leírtad, én meg megjegyeztem, hogy ezt írtad körül.
Ott érted félre, hogy egy szóval nem állítottam, hogy bárki ilyet tett volna.De örülök, hogy legalább abban egyetértünk, hogy tudsz arról, hogy ignorálod a hozzászólásaim érdemi részeit.
-
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#20226
üzenetére
A történet egyszerű. Megkeresett egy felekezet elismert és ismert képviselője, és kérte egy olyan politikus elérhetőségét, akit személyesen ismerek. Megadtam neki a xxxx@parlament.hu e-mail címét, de felhívtam előtte, hogy beleegyezik-e ebbe, és hogy tudjon róla. Hol látsz ebben megvesztegetést? Te is megkereshetsz bármely politikust, hisz ezért vannak.
És bizonyára beszéltek is egymással, és elmondták a fájdalmukat a törvénnyel kapcsolatban, amit akkor én is osztottam, és támogatást kértek a változtatáshoz. Ebben hol a megvesztegetés? Rossz az, aki rosszra gondol....
Egyébként az általad idézett mondatomból nem tudom honnan vezetted le a megvesztegetést... Kérlek avass be, hogyan, de ha nem tudod, akkor vond vissza a hazug vádaskodásod...Azért lettem izgatott, mert hazug módon vesztegetéssel vádoltál vagy engem vagy olyan embereket, akiket nem ismersz, nem tudsz róluk semmit, csak annyit, hogy beszéltek egy ismert politikussal... Ez tahóság... és én ezt a fajta modort nehezen viselem...
És attól tartok, ha nincs korrigálás a részedről, akkor nem a hozzászólásod egy részét fogom ignorálni, hanem téged...
-
Megint ignorálod a hozzászólás érdemi részét, kiragadsz egy félmondatot és abba kapaszkodsz bele.
De egye fene, játszunk!"Ez is teljesen jogszerű dolog, nem lefizettem, nem megzsaroltam korábban rögzített önvallomásaival,"
Te írtad. Nem tudom mit akarod, hogy ezen bizonyítsak.
"Látom zsigeri a válaszod, de megértem, hogy egy szcientológusnak miért ez jut először eszébe..."
Kérlek avass be, hogy miért?Aztán ha már ennyire belementünk, tényleg kezd érdekelni, hogy miért lobbiztatok és kinél...
Mitől lettél ilyen izgatott, attól, hogy elkezdtem érdeklődni a lobbizás után vagy attól, hogy feldobtam az állami pénzcsapok elzárását és az adómentesség megszüntetését?(#20225) Gyok2:Megint érdemi mondani való nélküli hangulatkeltés, a változatosság kedvéért most személyeskedés nélkül. Kérlek kezd el betartani a fórum szabályait!
-
-
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#20221
üzenetére
Hol itt a probléma?
Minden szavát vállalom most is. És a közbenjárás (ami eredménytelen volt a szó klasszikus értelmében) ezek után következett. Ez is teljesen jogszerű dolog, nem lefizettem, nem megzsaroltam korábban rögzített önvallomásaival, hanem próbáltam egy megbeszéléshez lehetőséget teremteni, ahol én jelen sem voltam.... -
Közben kikerestem, hogy vélekedtél a bevezetéskor arról az egyházügyi törvényről:[link]
Valahogy akkor nem említetted, hogy "sőt közbe is jártam egy politikusnál a módosítása érdekében."
Semmi közöm hozzá, de érdekelne, hogy miféle módosításért lobbiztál...Amúgy nekem is van ötletem, hogyan vessünk véget a szabad rablásnak, minden egyháztól megvonni az adómentességet és minden állami támogatást. Tartsák el a hívek, 'szt ennyi.
-
Gyok2
senior tag
zone, van még pár ilyen elmés megnyilvánulás a tarsolyodban? Hogy megint nem válaszolsz az egy (bunkó) dolog, de folyamatosan láthatod, hogy ugyanazt mondjuk, azt is, hogy Isten nem kívánságműsor, majd te miután kitaláltad, hogy Isten nem létezik, ezért a válasz sem létezik, és tévképzetesnek hívod azt a nem kevés embert, aki hívő. Majd jössz tovább az akadéskoskodással, ami persze nem érvelési hiba, ti így szoktátok, azt másnál pörgetjük. Nem lehetséges, hogy te ülsz fordítva a lovon? Kicsit konkrétabban megfogalmazva, f*fej vagy?
-
zone
őstag
Olvass vissza mit írtam a rabszolgaság számomra helyes módjáról.
Tudom, szerinted az a helyes módja, ahogy a Biblia leírja. De ahogy tomtyi is írta, a rabszolgaság egyetlen helyes módja az, ha nincs rabszolgaság.Ma már nincs rabszolgaság, de az emberek mégis képesek a másikkal tárgyként vagy állatként bánni, megalázni a másikat, bántalmazni, ezek szerint te is immorális vagy mert egy ilyen társadalmat helyeselsz?
Nem, egy olyan társadalmat helyeslek, ami ezeket elítéli. De végig erről beszéltem, ezek szerint hiába...
Attól, hogy egy modern társadalomban előfordulnak ilyen emberek, az nem azt jelenti, hogy ez az egészre jellemző. Az ilyen egyéneket a közösség megveti és nagy eséllyel börtönbe zárják.
Próbálj csak egyetlen rabszolgát is tartani, hangoztatva, hogy ezt a bibliai szabályok szerint teszed. Nem sokáig lennél szabadlábon, abban biztos vagyok.Lást tomtyinak írt hozzászólást az Álomsztélével kapcsolatban.
Megnézem.tényleg elrontottam, muszlimot kellett volna írnom. De remélem ettől még érthető volt amit írtam
Érthető volt persze, csak ironikusnak tartottam, hogy pont azután hibázol, miután az én ismereteimet firtatod.De ez már nem vallási topik, hanem a másik ugráltatása önkényesen
Tehát ha te megmondod nekem, hogy én nézzek utána a te állításodnak, az rendben van, de ha én kérem, hogy támaszd alá az állításod, az már önkényes ugráltatás.
Mintha azt állítanám, hogy egész héten homárt és kaviárt ettem, és ahelyett, hogy megmutatnám a számlákat, azt mondom a kételkedőnek, hogy menjen el az étterembe és kérdezzen rá, ne engem ugráltasson.Remélem hogy az igazságos ítéletet és a indulatból elkövetett gyilkosságot nem kevered... ja de igen.
"Ezért haragra gerjedt ellenük az Isten, megölte legjobbjaikat, leterítette Izráel ifjait."
"Ezért fellángolt az Úr haragja Uzzá ellen. Nyomban lesújtott rá meggondolatlanságáért az Isten, és meghalt ott, az Isten ládája mellett."
Ezek nekem nagyon úgy hangzanak, mint az indulatból elkövetett emberölés, de feltételezem szerinted igazságos ítéletek voltak, akárcsak a korábban említett ártatlan emberek és állatok elpusztítása. -
kymco
veterán
Szerintem a te dolgod lenne,...
Isten azt választotta, hogy az igehirdetés "bolondsága" által érje el az embereket, ezt le is írta. Ami az én dolgom, azt megteszem...A te példád rossz. A francokat ismered az orvost. Anyukám rákos betegségének szemtanúja vagyok. Valahol észrevették, egy másik kórházban tovább diagnosztizálták, majd kapott egy kezelést, egy harmadikban más kezelést kapott. A három kórházban volt vagy öt kezelő orvosa, egyiket sem ismerte, volt, akinek a nevét sem tudta kiejteni, mert az arab nevek nehezen érthetők, akár az arab orvos tört magyarja..
A mai egészségügyben a beteg a legkevesebb... Persze ha pénzed van magánorvosra, másodlagos, harmadlagos szakvéleményre, az más...
De mint ahogy te is olyan oldalról torpedózod meg a példám, amit te nem tartasz életszerűnek, én is ezt teszem. Nem túl életszerű a cáfolatod... más kérdés, hogy ez nem erősíti a példázatom... csak arra jó példa, hogy bármibe bele lehet kötni, bármivel meg lehet akasztani azt, hogy a másikat megértsük...A példám szerintem jó. Van az a helyzet, mikor elfogadom a nekem rosszat azért, hogy ne legyen még rosszabb. És ez egy bizalom által meghozott döntésre épül. Ez volt a fő üzenet...
De el lehet vinni az egészségügy felé is... a másodlagos konzultáció felé is... csak már értelmét vesztette az eredeti beszélgetés...Az egész egyébként Epikurosz gonosz-problémájára vezethető vissza
Persze, ezt is lehet mondani. De ahhoz el kell fogadni, hogy létezik gonosz... Létezik gonosz szerinted? Mert én azt látom, hogy ma az a trendi álláspont, hogy nincs gonosz és nincs Isten. Ha így gondolod, akkor a kérdésfelvetés is felesleges.
Ha van gonosz, akkor lehet, hogy létezik a legfőbb jó is. (ez nem bizonyítás, mielőtt bármibe is belekötnél)
Szerintem a epikuroszi kérdésfelvetés hibája, hogy megmarad az emberi dimenzióban. Kb olyan, mikor a kétdimenziós lény levezeti, hogy a semmiből nem tűnhet elő anyag, az anyagmegmaradás törvénye értelmében... és rossz következtetéseket von le a jó alaptézise ellenére, mert nem számol a harmadik dimenzióval. Nem számol, mert nem ismeri, nem tudja értelmezni...A gonosz, a gonoszság jelenlétének magyarázat túlmutat a tudásomon. Nem tudom hogy lehet jelen a gonosz a mindenható Isten jelenléte ellenére. Nem tudom, hogy hogyan képzelheti egy teremtés (hazugság atyja, diabolos), hogy szembeszállhat a teremtőjével. A Biblia túl sokat nem foglalkozik ezzel. Talán mert van fontosabb üzenete is.. Talán mert nem igazán értenénk a választ.
Annyit tudok, hogy az ember szabad döntési képessége lehetőséget ad arra, hogy kizárja Istent az életéből, ez a lehetőség kockázatot hordoz, ami hatással van az egész teremtett világra. Isten ezt a kockázatot nem azzal szünteti meg, hogy a szabad döntés lehetőségét kiiktatja, hanem azzal, hogy magát adja. -
kymco
veterán
Miért ne lenne logikus?
Ha a pápára hallgat a házaspár minden tagja, akkor jó esetben nincs fertőzés, rossz esetben, nincs tovább fertőzés a családon kívül...
Ha a feleség hűtlen, és a férj hűséges, akkor sincs robbanásszerű fertőzés...
És egyébként is, a férfiak nagy valószínűséggel nem a pápa miatt mellőzik a gumi óvszert, hanem mert nem szeretik.. Még a betegséget is kockáztatják a nagyobb élvezet érdekében... nem a pápa szava miatt..
De persze lehet mindenféle csűrcsavaros példákat hozni annak igazolására, hogy a csúnya pápa bácsi milyen disznóságot mondott, de ez rólad szól, arról, hogy nincs az a racionális érv, amiért te elengednéd ezt.
Nem is erőlködöm tovább...Ezt hogy kell elképzelni? Egyes emberekkel terve van, beleavatkozik az életükbe, másokkal nem foglalkozik? Nem mondtam ilyet. Minden ember eszköze Isten tervének. De Isten ennél többet szeretne. Azt szeretné, hogy az egyes ember ne eszköz, hanem társ, partner legyen.
Attól, hogy igazolják egy-egy hely és személy történelmi létezését, csak azt támasztja alá, hogy az író hallott ezekről vagy a közelükben élt. A valós helyek és személyek nem teszik semmivel hitelesebbé pl. azt, hogy öt kenyérből jól lakott ötezer ember, vagy hogy három napig élhet valaki egy bálna gyomrában.
Azt hiszem, úgy indult a beszélgetés, hogy te azt állítottad, hogy a bibliai könyvek anakronisztikusak. És erre két példát hoztál. Én ebből eggyel foglalkoztam, és talán kiderült, hogy nem annyira egyértelmű, hogy anakronisztikus lenne...
Amit te most említesz, már nem erről szól. Én nem állítottam azt, hogy hiteles történelmi pontok önmagában hitelesítik a Biblia tartalmi üzenetét. Ez ennél jóval összetettebb. Én megmaradnék az eredeti felvetésed cáfolatánál.
Az általad említett Jónás könyve pedig akár önmagában megálló példázatnak is tekinthető, egy társadalom kritikának, és a benne szereplő történetek és képek sokkal mélyebb üzenetet hordoznak annál, hogy ezt egy történelmi beszámolónak tekintsük. ISten ebben a történetben Jónásban Izraelt mutatja be, aki a szolgálatát kiváltságnak tekinti, és pont az ellenkezőjét teszi, mint, ami a feladata. És azt a kérdést feszegeti, hogy Istennek fontosak a nem zsidó népek, akkor hogyan lehetséges, hogy Izrael népe a pusztulásuknak jobban örülne, mint annak, hogy megtérjenek...
Nagyon fontos az üzenete a könyvnek, de vannak akik csak a bálnáig jutnak el... erre csak azt tudom mondani, hogy őszintén sajnálom...A valóság az, hogy a radiokarbon vizsgálat bizonyítja, hogy i.e. 1600 és 1500 közé tehető a város pusztulása. Maga Józsué könyvének szövege is arra utal, hogy több személy írta, jóval később az állítólagos események után. Tudom, hogy szeretitek a bibliai ellentmondásokat:
"Elfoglalá azért Józsué az egész földet" és "még igen sok föld maradt elfoglalni való"
Miért hiteltelen, ha több személy írta? És miért hiteltelen, ha az események után íródott... Jobb lett volna előbb leírni?
És ha elfogadjuk, hogy nem egy ember írta, és nem a cselekedetekkel egy időben, akkor az nem fogadható el, hogy Józsué könyvének megírásakor nem a legfontosabb szerkesztési szempont volt az időrend?
Egy könyv írásakor az író nincs arra kötelezve, hogy az időrendet fenntartsa. Sokszor fordul elő, hogy az időben ugrik, vagy visszaugrik egy-egy történet erejéig, más szerkesztési szempontok miatt. Ez tetten érhető az evangéliumokban, a négy evangélium helyenként más időrendet használ. Ez akkor lenne ellentmondássá, ha a Biblia történelem könyv volna. De nem az. A Biblia Isten üzenete. És ez határozza meg a szerkesztési elveket.Nem azt mondom, hogy hülyeségben hisznek, hanem azt, hogy tévednek, mert a bizonyítékok arra utalnak, hogy Józsué maximum egy kupac törmelék körül keringhetett hét napon át.
Én a bizonyíték szót óvatosabban használnám... Az elmúlt 50 évben gyakran változtak ezek a "bizonyítékok", és még változhatnak... A bizonyíték pedig nem változik... maradjunk a tudománnyal megtámogatott hipotézisnél...
De ha ez neked nem meg felelő, akkor ne érvelj a tudomány bizonyítékaival, mert nem hiteles...És még ha egyeznének is a dátumok, még az sem bizonyítaná azt, hogy hét napi kürtöléstől és egy kis kiabálástól omlottak volna le a város falai. Az ilyesmi távol áll a valóságtól.
Ez másik történet, nem hinném, hogy erről egyáltalán szót ejtettem volna... és egy ideig vsz nem is fogok.... -
zone
őstag
Nem az én dolgom, hogy bizonyítékot szolgáltassak
Szerintem a te dolgod lenne, ha olyan állítást teszel, ami ha igaz lenne, alapjában változtatná meg a legtöbb ember életét. Talán egyetértünk abban, hogy mind ugyanabban a valóságban létezünk és mindenkinek érdeke, hogy a lehető legjobban ismerje ezt a valóságot, hogy jó döntéseket hozhasson, mert a döntéseink kihathatnak másokra is. Ha valaki téved a valósággal kapcsolatban, pl. azt hiszi láthatatlan, rossz döntést hoz akkor, ha meztelenül kimegy az utcára. Aki a valóságról fogalmaz meg állításokat, az be tudja mutatni másoknak, hogy valódi.bizalom van az orvos iránt, mikor kimondja, hogy kemoterápiával kell mérgezni a testem azért, hogy éljek
Valóban szépen kibontottad a példát, csak az a hiba, hogy rossz a példa. Az orvost ismered, tudod, hogy több évnyi képzés és tapasztalat áll a háta mögött, a diagnózist felállítását segítő tesztek megbízhatóak, ellenőrizhetőek és megismételhetőek, és másodlagos szakvéleményt is kérhetsz más orvostól. Tudod, hogy mi a betegséged, és akár részletekbe menően megismerheted a kezelést is.
Az isteni parancsra elkövetett népirtásra más példa lenne megfelelő. A próféta szerint isteni parancs a szomszéd falu kiirtása, amit végre is hajt a kiválasztott nép. Rendben, Isten legyen az orvos, a próféta legyen a polgármester, akire hallgat a falu népe. A betegség legyen a szomszéd falu, te magad pedig az egész ország.
A helyes analógia így hangzana tehát: A polgármester szerint azt üzente a falu orvosa, hogy fogj egy szikét és műtsd meg magad, mert beteg vagy, te pedig megteszed.Az egész egyébként Epikurosz gonosz-problémájára vezethető vissza:
"Isten eltörölné a gonoszt, de képtelen rá? Akkor Isten nem mindenható. Képes volna rá, de nem óhajtja? Akkor Isten rosszakaratú. Képes is rá és óhajtja is? Akkor hogyan létezhet gonoszság? Nem képes rá és nem is óhajtja? Akkor miért neveznénk Istennek?" -
#40553216
törölt tag
Nem Istenre, hanem a te istenképedre, nem a Bibliára, hanem a te Biblia-értelmezésedre. Úgy látszik, nagyon szájbarágósan kell neked, nektek leírni, mert csak a Bibliát tudjátok tetszés szerint képletesen értelmezni, semmi mást.
El kéne dönteni, melyik az igaz:
Megkapta a feladatot, hogy egy egész várost irányítsonvs
„Kálvinnak nem volt semmi befolyása Genfben...”
„De az hazugság, hogy Kálvin ítélte volna halálra Szervétet”
Meglehet, bár ezt a hazugságot legfeljebb te írtad le. Amit én írtam, azt elolvashatod, akár többször is. Hátha egyszer sikerül megérteni.„de akkor is hazugság amiket állítasz”
Tételesen melyik állításom is hazugság? Légy szíves, sorold fel, vagy kérj bocsánatot!„a kivégzésében nem volt olyan szerepe mint amit te tulajdonítasz neki.”
De,az egyik legkomolyabb, általa évekkel előre elhatározott szerepe volt.Értem én, hogy a kognitív disszonancia ellen egyre erősebben hadakozol, és a sok tagadással ezt próbálod kidolgozni magadból. Szerintem tényeket felesleges tagadni.
„De ha valaki istenkáromló attól még megállapíthatom, hogy ő az”
Lásd fentebb.Álomsztélé: bárhogy is szeretnéd beleerőltetni, az Álomsztélén semmi utalás nincs 10 csapásra, semmi utalás nincs arra, miért pusztul az előző fáraó. Ne terelj! Mutasd meg, mi a bizonyítékod ebből a szövegből! A többi kamu.
„Hogy bántak azok az emberek a rabszolgáikkal?”
Neked kimaradt a történelem? Mennyi is volt a keresztények aránya a rabszolgatartók között? Sanszos, hogy erősen közelít a 100%-hoz. Nyilván a kegyetlen rabszolgatartó képe a gonosz antiklerikálisok találmánya, ők hamisították bele a történelembe a rabszolgalázadásokat is.„Te pont a fordítottját csinálod. Nem a cselekedeteik alapján ítéled meg hogy keresztyének voltak-e (ahogy kértelek, és úgy tűnt meg is érted és engem is már elkezdtél ítélgetni, hogy figyelmeztetlek), hanem az alapján, hogy mit mondtak magukról.”
Valamit nagyon benéztél! Nem tűnt fel eddig, hogy éppen a cselekedeteik alapján ítéltem meg az ilyen, önmagukat kereszténynek állítókat? És akárhogy is fáj, az itt leírtak alapján benneteket is abba a csoportba sorollak, akik magukról állítják, de a cselekedeteik alapján nem azok. Ilyen alapon mondtam Kálvinra is, hogy nem az. Meg Lutherre is. Ha tetszik, ha nem.„Olvass vissza mit írtam a rabszolgaság számomra helyes módjáról.”
Bazz+! Nincs ilyen, hogy rabszolgaság helyes módja! Ha rabszolgát tartasz, akkor egy alapvető jogát elvetted egy embernek: a szabad önrendelkezés jogát. És te kereszténynek mondod magad, és ezt a véleményedet levezeted a Bibliából? Ha ilyen az egyházad, remélem, hamar kipusztul ebből a világból!„egy ilyen társadalmat helyeselsz”
Nem a társadalom ilyen, hanem egyes tagjai. Zone sem helyesli, én sem helyeslem. Szemben veled, aki viszont helyesli a rabszolgaságot, és ennek az elfogadhatatlan véleménynek a fent idézett kijelentéssel próbálsz létalapot teremteni.Igazságos ítélet csecsemőkkel szemben? Egyre vadabb, amiket írsz. És egyre betegebb.
-
Noddy
senior tag
A rabszolgatartás immorális
A rabszolgaság immorális, ha úgy bánnak az emberrel, mintha nem ember, hanem tárgy és állat lenne. Aki így tekint a rabszolgaságra az valóban immorális. Én nem erről írtam, de úgy tűnik te ezt nem értetted meg. Olvass vissza mit írtam a rabszolgaság számomra helyes módjáról. Bár belinkelted, úgy tűnik értelmezni nem tudtad, csak olyan formán, hogy engem immorálisnak állíts be. Ma már nincs rabszolgaság, de az emberek mégis képesek a másikkal tárgyként vagy állatként bánni, megalázni a másikat, bántalmazni, ezek szerint te is immorális vagy mert egy ilyen társadalmat helyeselsz? Remélem most már érted, hogy mi a baj, a hozzáállásoddal.Lást tomtyinak írt hozzászólást az Álomsztélével kapcsolatban.
Ha van itt a fórumon muzulmán, kérem szóljon hozzá ő is.
Valóban jó volna, mert akkor talán elfogadnád, bár lehet hogy akkor sem. És tényleg elrontottam, muszlimot kellett volna írnom. De remélem ettől még érthető volt amit írtam.Hoztam a példákat, hogy hol, minek nézz utána, de te arra hivatkozva, hogy nincs ilyen könyved, fáradt voltál az internetet használni, hogy utána nézz... és közben engem vegzálsz, hogy linkelgessek... az hogy te nem tudsz, akarsz utána nézni valaminek az miért is kötelezne engem bármire is? De ez már nem vallási topik, hanem a másik ugráltatása önkényesen. Egyébként a tomtyinak írt linken sok hasznos információt találsz és remélem annyi energiád van, hogy oda kattints... helyetted sajnos nem tudom megrágni az ételt, sajnálom.
Ne nevettess. Százezreket ölt meg a Biblia szerint és utasította a kiválasztott népét, hogy ugyanezt tegyék.
Remélem hogy az igazságos ítéletet és a indulatból elkövetett gyilkosságot nem kevered... ja de igen. Remélem csúsztatások nélkül is tudunk erről a témáról beszélni. Bár korábban ez már volt téma, de ott se értetted meg mi a különbség az ítélet és az indulatból elkövetett emberölés között. Az egyik büntetés a másik bűn. -
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#20194
üzenetére
Akkor káromlás, ha káromlás?
Igen, bármilyen akkor káromolsz, amikor káromolsz, de úgy tünik eddig nem értetted meg és ezért le kellett írnom... Azzal takaróztál, és még most is, hogy csak az egyházakat bántod, holott a Bibliára és Istenre is minősítéseket tettél.A tények éppen arról beszélnek, hogy Kálvin nem volt annak a tanácsnak tagja aki elítélte Szervétet (tény). Felkérték, hogy bizonyítsa, hogy Szervét eretnek, ezt meg is tette és valóban kívánta Szervét halálát. De azonkívül, hogy igazolta, hogy eretnek az ítélet meghozatalában nem vett rész, de azzal egyetértett. De az hazugság, hogy Kálvin ítélte volna halálra Szervétet és te pont ezt terjeszted itt már jó ideje, de ha valaki egy picit is utána néz az egésznek ezt a sumákolásodat hamar leleplezheti. Kálvinnak nem votl semmi befolyása Genfben az utolsó ember volt a városban aki Franciaországból jött oda. Csak picivel halála előtt kapott polgárjogot, jóval a Szervét ügy után. Nem parancsra cselekedett Kálvin, hanem felkérésre és voltak indulatai, de akkor is hazugság amiket állítasz. De megismétlem mégegyszer hátha végre megérted, hogy Kálvin indulata nem volt helyes, mikor a halálát kívánta Szervétnek, de a kivégzésében nem volt olyan szerepe mint amit te tulajdonítasz neki.
emmilyen joga soha senkinek, aki magát kereszténynek állítja, nem volt és nem lesz ahhoz, hogy akár egy keresztény, akár egy nem keresztény embertársát a legkisebb vélt vagy valós vétekben meg, ne adj isten, elítéljen.
Igen. De ha valaki istenkáromló attól még megállapíthatom, hogy ő az. Nem fogom máglyára küldeni, de figyelmeztethetem, hogy mit tett. Ki kell venni a szálkát is, csak előbb vegyem ki a gerendát, Jézus nem azt mondja, hogy akkor jó járkáljatok mindketten a magatok gerendájával és szálkájával, de nem mindegy hogy figyelmezteted a másikat és az hogy én megjegyzem, hogy te hogyan viselkedsz, nem jogosít engem a máglyára küldésre. A keresztyének szerepe figyelmeztetés és Isten képviselése. Megtettem, hogy figyelmeztettelek az istenkáromlásra, ennyi nekem most itt a szerepem. Az lenne elítélés, ha azt mondanám, hogy a pokolba fogsz jutni, mert akkor Isten helyére tenném magam és én hoznám meg azt az ítéletet amihez semmi közöm, ilyet nem tettem és remélem nem is fogok. De megítélhetem, hogy miről és hogyan beszélsz, igazat vagy hazugságot beszélsz, és ez alapján figyelmeztethetlek, sőt ez a Biblia által előírt kötelességünk is.eked. Én meg odaírtam, hogy akkor alátámasztaná, ha ezt a sztélét az álom másnapján készíttette volna, még mielőtt mindaz bekövetkezik, ami rá van írva.
Valamit félreértettél. A sztéle nem prófécia, hanem leírja IV. Tothmesz trónrakerülését, ami egybe vág a Biblia tudósításával. Ez a fáraó úgy került trónra, hogy nem kerülhetett volna, mert nem ő volt a trónörökös, de isteni közbeavatkozásra ő lett. És ez éppen egybe esik a 10 csapás idejével, amikor is a fáraó elsőszülöttje meghalt és olyan uralkodó következett aki nem lehetett volna uralkodó, isteni közbeavatkozásra. [link] A Biblia leírás egybe esik mind időben, mind cselekményben egy Biblián kívüli forrás leírásával és cselekményével. Persze ahogy zone is írta ez nem bizonyít semmit. Nektek... de annyiból jó, hogy a történészek, régészek nem ti vagytok és tényekkel ők meggyőzhetőek. Egyébként még ajánlom ezt az oldalt ahol szakirodalmak és kapcsolódó hírek össze vannak gyűjtve a bibliai régészettel kapcsolatban.Szóval akkor a 15. századtól a 20. század elejéig tartó rabszolgaság az mind jó volt, hiszen szinte 100%-ig keresztények foglalkoztatták a rabszolgákat a dél- és észak-amerikai gyarmatokon, majd az önálló államokban.ogy bántak azok az emberek a rabszolgáikkal? ez a kérdés és nem az, hogy rabszolgaság volt-e. Ha jól bántak keresztyének voltak, ha úgy mint egy állattal és az életüket semmibe vették akkor nem. Te pont a fordítottját csinálod. Nem a cselekedeteik alapján ítéled meg hogy keresztyének voltak-e (ahogy kértelek, és úgy tűnt meg is érted és engem is már elkezdtél ítélgetni, hogy figyelmeztetlek), hanem az alapján, hogy mit mondtak magukról.
-
zone
őstag
Ha pedig nem veszik komolyan az őt hallgatók a házastársi hűség fontosságáról elhangzott intelmeit, akkor milyen alapon gondolod azt, hogy az óvszer ellenességet komolyan veszik?
Miért ne lenne logikus? Adott egy harmadik világbeli, aluliskolázott, erősen vallásos ember. Vajon kire fog hallgatni? A szórólapos aktivistákra vagy Isten földi helytartójára? A házassághoz kettő kell, az óvszer használatához elég egy. Arra célzok, hogy a férj hiába hűséges, ha a feleség hűtlen. De lehetnek akár mindketten mintakeresztények, ha egyikük születése óta vírushordozó és nem tud róla, megfertőzi a másikat.A személyes döntések személyes sorsokat érintenek, de Isten tervét nem akadályozzák meg.
Ezt hogy kell elképzelni? Egyes emberekkel terve van, beleavatkozik az életükbe, másokkal nem foglalkozik?Tehát én egy kicsit visszafogottabban fogalmaznék a helyedben, mikor azt mondod a tudományra hivatkozva, hogy mese és kitaláció a Biblia.
Attól, hogy igazolják egy-egy hely és személy történelmi létezését, csak azt támasztja alá, hogy az író hallott ezekről vagy a közelükben élt. A valós helyek és személyek nem teszik semmivel hitelesebbé pl. azt, hogy öt kenyérből jól lakott ötezer ember, vagy hogy három napig élhet valaki egy bálna gyomrában.Mit támaszt alá a valóság? Milyen bizonyítékok alapján lehet akkor bizonyoasn állítani, hogy kitaláció?
A valóság az, hogy a radiokarbon vizsgálat bizonyítja, hogy i.e. 1600 és 1500 közé tehető a város pusztulása. Maga Józsué könyvének szövege is arra utal, hogy több személy írta, jóval később az állítólagos események után. Tudom, hogy szeretitek a bibliai ellentmondásokat:
"Elfoglalá azért Józsué az egész földet" és "még igen sok föld maradt elfoglalni való"Ezek alapján bizton állítod, hogy a keresztények hülyeségekben hisznek, mikor elfogadják, hogy Józsué rombolta le Jerikó városát?
Nem azt mondom, hogy hülyeségben hisznek, hanem azt, hogy tévednek, mert a bizonyítékok arra utalnak, hogy Józsué maximum egy kupac törmelék körül keringhetett hét napon át.És még ha egyeznének is a dátumok, még az sem bizonyítaná azt, hogy hét napi kürtöléstől és egy kis kiabálástól omlottak volna le a város falai. Az ilyesmi távol áll a valóságtól.
A #20209-re is válaszolok majd.
-
#20211
Attila2011
aktív tag
#40553216
#20210
Attila2011
aktív tag
válasz
#40553216
#20210
üzenetére
Nem nevezném megalkuvásnak. Ahogy próbáltam érzékeltetni, szerintem ez nem egy olyan egyértelmű parancs, mint pl a "Ne ölj!". Inkább csak intés, szerintem ezt erősíti a következő mondat is "Amilyen ítélettel ti ítélkeztek, olyannal fognak majd fölöttetek is ítélkezni."
Honnan lehet bizonyosságod, hogy nem tévednek a teológiájukban?
A Szentírásból. Így ír az Egyházról; "igazság oszlopa és biztos alapja". Krisztus küldetését teljesíti, "tanítsátok meg őket mindannak a megtartására, amit parancsoltam nektek. S én veletek vagyok mindennap, a világ végéig.” Mert a Szentlélek munkálkodik benne, "megkapjátok a Szentlélek rátok leszálló erejét, és tanúim lesztek Jeruzsálemben s egész Júdeában és Szamáriában, sőt egészen a föld végső határáig.” Az apostolok így nyilatkoztak, "Szüntelenül hálát adunk Istennek, hogy amikor az Isten szavát hallottátok tőlünk, nem úgy fogtátok fel, mint emberi tanítást, hanem mint az Isten szavát, ahogy valóban az is."
Szerintem ezek az idézetek is már kellően kifejezik, de lehetne még találni többet is.Dogma szintjére bár későn emelték, de már a nagyon korai századokban is általánosan elfogadott nézet volt. Ezt jelentik az angyali üdvözlet szavai (kegyelemmel teljes). Illetve még egy meghatározó képpel találkozhatunk a Jelenések könyvében; amikor a Napbaöltözött Asszonyról ír.
-
#40553216
törölt tag
Nem igazán érzem jó érvelésnek azt, ha egy esemény idejének esetleg helyes bibliai datálásával magának az eseménynek a kiváltó okáról írt bibliai részeket is igazoltnak tartod. Tehát attól, mert Józsué idején dőlt le a fal, még messze nem bizonyítja, hogy a nép kiáltásától.
Bár a Wikipédia szócikke szerint 1995-ös radiokarbon vizsgálatok Kathleen Kenyon 1950-es évekbeli állítását támasztják alá, miszerint a falak elpusztulása jóval zsidók megjelenése előtt történt.
„ John Garstang, who excavated in the 1930s, announced that he had found fallen walls dating to the time of the biblical Battle of Jericho. However, Garstang later revised the destruction to a much earlier period. Kathleen Kenyon dated the destruction of the walled city to the middle of the 16th century (c. 1550 BC), too early to match the Biblical story (assuming the traditional date), on the basis of her excavations in the early 1950s. The same conclusion, based on an analysis of all the excavation findings, was reached by Piotr Bienkowski. Kenyon's dating was challenged by Bryant Wood in 1990, largely on the argument that Kenyon had misinterpreted the ceramic evidence. William Dever accused Wood of deceiving the public, while Bienkowski accused Wood of multiple errors, which Wood strenuously denied. In 1995, Bruins and var der Plicht announced radiocarbon dating of the city destruction to between 1617 and 1530 BC, agreeing with Kenyon.”Te tényleg nem érzel különbséget aközött, hogy a világban van bűn és bűnhődés, ugyanakkor az istened a Bibliában általában emberek, de különösen súlyos módon gyerekek meggyilkolására szólít fel? A hetediziglen büntetést is az istened találta ki. De miért is? Mennyiben tehetnek a hetedik (vagy akár csak a második) generáció tagjai az első hibájáról? Milyen véres bosszúszomjat kell ezzel kielégíteni?
„Nehéz szétválasztani...”
Na ne szívass! Istenről beszélsz. Neki nehéz lenne azt szétválasztani, hogy egy bűnöst ért büntetésnek milyen következményei legyenek, és ezek közül melyik és hogyan hasson a bűnösön kívül másra? Emiatt aztán inkább legyilkolja a gyerekeit is?„Ma következmények nélkül káromolhatod Istent, ma következmények nélkül alázhatod meg Isten népét, és az nem a mai jogrend miatt van feltétlenül, mert Isten hatalmasabb a földi jogrend alkotóinál, hanem Jézus miatt lehet ezt tenni.”
Na ne viccelj már! Krisztus kereszthalála után 1800 éven keresztül azért nem lehetett „káromolni Istent, következmények nélkül alázni meg Isten népét”, mert Isten eme szent népe vezetői véresen megtorolták, ha valaki kétségbe vonta szavaikat vagy tetteiket. Az utolsó 200 évben pedig már nem tehetik, mert ehhez már nincs hatalmuk. Ennek semmi köze Jézushoz.„Jézus miatt lehetett büntetlenül megölni a keresztényeket anno és most is.”
Miről beszélsz, ember!!! Az elmúlt 2000 évben a keresztények egymást gyilkolták halomra! Azaz a keresztények gyilkoltak büntetlenül. Pl. a gyarmatosítás során mindenhol, ahová betették a lábukat. Vagy még előbb, a feudális háborúkban a minél nagyobb hatalomért. Vagy mert nem értettek egyet abban, mi az egyedül üdvözítő módja Krisztus imádásának.„Nem csap le rájuk Isten haragja, mert Jézusra csapott le”
„Ez az én szeretett Fiam, akiben én gyönyörködöm.”
Mi az, hogy lecsapott a haragja? A szerető Istennek?„Más kérdés, hogy Isten ezeket számon fogja kérni rajtuk, ha nem kérnek a kegyelemből...”
Ne haragudj, de egy parafrázissal élve azt írom: amit eddig írtál, az csak ellenpélda volt.(#20203) pocokxx
és
(#20207) Attila2011
Az egy dolog, hogy nem szentek (bár éppen a pápa mindig is szentatya, ugyebár), hibázhatnak. Honnan lehet bizonyosságod, hogy nem tévednek a teológiájukban?„mert láthatóan nem egyszerű téma”
A téma egyszerű. A megalkuvások teszik nehézzé. Mint a gazdag embernek követni Jézust. Ti mind gazdag emberek vagytok.
Átjön, amit gondolsz. Mint fentebb írtam, én ezt megalkuvásnak tartom. Nem azt mondom, hogy a hétköznapi emberi élet normális éléséhez nem kellenek ezek a megalkuvások. Kellenek. De attól még megalkuvások.1) 129. Zsoltár
Ha a fentebb írtakból nem derült volna ki, én nem gondolom Isten ellen való vétkeknek az emberi élettel együtt járó, az egyházak által általában majdhogynem a megigazulás előfeltételeként megbánandó véteknek.
Nekem a lényeg (próbálom azokkal a kategóriákkal leírni, amik ismerősek lehetnek nektek): egyetlen egy bűn volt, nem én követtem el, de a következményeit én viselem. Emiatt jött Jézus. A halálával megváltott, ha ezt elfogadom. (Én másképp gondolom, de ez mindegy.) Ettől még a hétköznapi hibák és ezek következményei (ezeket is nevezik az egyházak bűnöknek) nem tűnnek el a Földről, de emiatt én senkit nem tartok bűnösnek, leszámítva azt, amiket korábban írtam a keresztényekkel kapcsolatban. És mivel nem tartom bűnnek ezeket, így teljesen feleslegesnek tartom az egyházak által nyomatott bűnbánatot.„és Szűz Márián kívül nem tudok olyat mondani, aki teljesen mentes volt minden bűntől”
Utóbbi kissé késői dogma. És bibliai alapja sincs. -
kymco
veterán
Azt hiszem az a természetes kíváncsiság része, ha valaki bizonyítékot szeretne olyan képtelen állításokra, amiket te teszel. Az, hogy nem is akarsz ezzel szolgálni csak megerősíti azt a benyomást, hogy tévképzeted van. Megismételném az erre vonatkozó analógiát: tudsz repülni, de nem akarod megmutatni. Akkor viszont ne lepődj meg, ha senki sem hisz neked.
Nem az én dolgom, hogy bizonyítékot szolgáltassak, és nem lepődök meg azon, ha te vagy mások nem hisznek nekem. Sőt, még jó is, ha nem nekem hisztek, mert mások hitén keresztül nem lehet Istenben hinni.
Én nem azért írok ide, hogy higgyetek nekem. Annyira nem vagyok idióta, hogy a hozzászólásaim másoknak Istenben való hitet adnak. De azt vallom, hogy ahhoz, hogy megismerjétek a kereszténységet, ahhoz, ne sztereotípiákból építkezzetek, beszélgetnünk kell egymással. Az a remény él bennem, hogy a beszélgetés nem hiábavaló. Ahol hiábavalóságot érzek, ott le is zárom, ha van hozzá önuralmam...Istentől távol áll a lefejezés, közelebb áll hozzá a pihenőnapon való dolgozásért a halálbüntetés, gyerekek medvékkel való széttépetése, a halottlátók, jósok, melegek halálra kövezése, terhes nők hasának felvágása és csecsemők kőhöz verése.
És persze "megengedi" a terroristának, hogy jóravaló embereket fejezzen le. Bármi terve volt azzal az emberrel, ha minden az akarata szerint történik, az volt az akarata, hogy az ember élete azzal a lefejezéssel érjen véget.
Rengeteg képet hoztam már fel ezekre, lehet hogy ismétlem magam, mint ahogy most te is, de nem tudok annál többet mondani, hogy bennem bizalom van az orvos iránt, mikor kimondja, hogy kemoterápiával kell mérgezni a testem azért, hogy éljek. Bizalom van bennem, még ha nem is tudom felfogni a kemoterápia méreganyagainak képletét, a szer hatásmechanizmusát, ha nem látom, hogy a sejtjeim és a rákos sejtek hogyan reagálnak... megbízom az orvos szavában, mert ezt én nem tudom teljességgel felfogni.
Ki fog hullani a hajam, öklendezve fogok hányni, le fogok fogyni, a testem ezerféleképpen fog tiltakozni a beavatkozás ellen, és ez szembe megy a józan ésszel, a testem kívánságával, de mégis vállalom az életért.
A bűnnek következménye van. Ha megsértesz egy bírót, megbüntetnek érte, ha megütsz egy intézkedő rendőrt, évekre lecsuknak. A büntetés következményét a környezeted is elszenvedi. Nem a fiad hibája, hogy te nem tudtál uralkodni magadon, de mégis neki kell elhagyni a házatokat, mert a feleséged nem tudja a törlesztést fizetni...
A bűn miatt sok minden könnyen összemosódik, büntetés vagy következmény? Nehéz szétválasztani...
Ember legyen a talpán, aki ebben rendet tud teremteni.
Az általad hozott példákat nem részletezve elmondhatom, hogy nem értek mindent az ószövetség eseményei között. Nem is akarom lezárni a vitát féligazságokkal. Nem tudok mindenre válaszolni. De több, mint 20 év alatt olyan Istent ismertem meg, akitől távol áll a valódi ok nélküli pusztítás. Hogy azok, amiket kiszemeztél, azokat a következményeket Jézus elhordozta a kereszten. Ma következmények nélkül káromolhatod Istent, ma következmények nélkül alázhatod meg Isten népét, és az nem a mai jogrend miatt van feltétlenül, mert Isten hatalmasabb a földi jogrend alkotóinál, hanem Jézus miatt lehet ezt tenni. Jézus miatt lehetett büntetlenül megölni a keresztényeket anno és most is. Mert Jézus elhordozta az ő bűnük büntetését is. Nem csap le rájuk Isten haragja, mert Jézusra csapott le,, és ha megfordulnak és megtérnek, lehet örök életük... mint ahogy Pálnak is így lett.....
Más kérdés, hogy Isten ezeket számon fogja kérni rajtuk, ha nem kérnek a kegyelemből... -
kymco
veterán
I]Ismét kiemelném, hogy nem tartok senkit hülyének. Azonban úgy gondolom, hogy tévedsz, amit a tudomány, a bizonyítékok és maga a valóság is alátámaszt. Egyszer sem mondtam, hogy én nem tévedhetek, ellentétben a vallásos meggyőződéssel, hogy a Biblia tévedhetetlen.
Nem fogok vitatkozni azzal, hogy kit tartasz hülyének és kit nem. Én időnként ezt érzékelem a szavaid, érveid mögött...Az újkori tudomány azt állította a Dániel könyvéről, hogy mese, és cáfolatként kiemelte, hogy nem volt Bélsaccar nevű királya Babilóniának.... egészen addig, amíg nem találtak olyan a Bibliától független régészeti leleteket, amik pont ezt írták ... sőt még a korabeli alá és fölérendeltségi viszonyok is pontosan megfeleltek a leírás szerint annak, amit a Dániel könyvében olvashatunk. És ez csak egy példa a sok közül...
Tehát én egy kicsit visszafogottabban fogalmaznék a helyedben, mikor azt mondod a tudományra hivatkozva, hogy mese és kitaláció a Biblia.
A 30-as években azt gondolták a régészeti leletek alapján, hogy Jerikó Józsué idejében pusztult el, az ötvenes években Jerikó pusztulását több, mint száz évvel korábbra datálták, tehát Józsué idejében már romok voltak, majd a 80-as évek régészeti feltárásai ismét azt erősítik meg, hogy Józsué korában pusztult el a város...
Mit támaszt alá a valóság? Milyen bizonyítékok alapján lehet akkor bizonyoasn állítani, hogy kitaláció?
Ezek alapján bizton állítod, hogy a keresztények hülyeségekben hisznek, mikor elfogadják, hogy Józsué rombolta le Jerikó városát?
És azt, hogy melyik régésznek, történésznek van igaza, most itt, a prohardver fórumán el tudjuk úgy dönteni, hogy a másikat minősíthetjük vele?
Te el tudod dönteni, hogy mi itt a valóság és bizonyíték és mi a hipotézis?
Néha az az érzésem, hogy a tudományt furkósként akarjátok használni a műveletlen, buta keresztények megregulázására, de közben ti sem tudjátok igazán, hogy mit is tartotok a kezetekben.
Nem azt állítom, hogy a tudomány nem mond igazat, és jónak tartom, hogy az új leletek új megvilágításba helyeznek dolgokat. De ez alapján lehet ítéletet hirdetned a valóságról?
Hitelesen el tudod dönteni a google találatok alapján, hogy hazudik a Biblia pld Jerikó ügyében? Kétlem... csak elhiszed, amit olvasol...folyt köv...
-
#20207
Attila2011
aktív tag
#40553216
#20200
Attila2011
aktív tag
válasz
#40553216
#20200
üzenetére
Az első kérdésre már (#20203) pocokxx válaszolt, ahhoz hozzátenni én nem tudnék többet.
Az ítélkezésnél igyekeztem nagyon óvatosan fogalmazni, mert láthatóan nem egyszerű téma. Ha megnézzük az idézett részt, akkor Jézus sem egy tíz parancshoz hasonló erősségű kijelentéssel mondja.
Jelentése is inkább valami olyan lehet, hogy annak tudatában ítél(kez)hetünk, hogy olyan mértékkel fognak felettünk is ítélkezni, ahogy mi tettük.
Persze nem könnyű megfogalmazni, de igyekeztem tőlem telhető legjobban, nem tudom, hogy átjön-e ezen keresztül, az amit gondolok.Krisztuson és Szűz Márián kívül nem tudok olyat mondani, aki teljesen mentes volt minden bűntől. Legendák alatt nem tudom mit értesz.
Az áteredő bűnt pedig a keresztség eltörli. -
zone
őstag
tudom, hogy mihez tartja magát, mert szereti Jézus Krisztust
Szerinted a rabszolgaság lehet megfelelő formája a termelői társadalomnak. Szerencsére már nem sokan gondolkodnak így. A rabszolgatartás immorális, így az azt szabályozó törvények is immorálisak. Ha valaki ezekhez tartja magát, szintén immorális.Nem tudom mennyire néztél utána az álomsztélének, de ez egy Biblián kívüli forrás a 10 csapásra.
"Thotmesz trónrakerüléséről az Álom-sztélé számol be, melyet a fáraó gízában a Nagy Szfinx lába előtt állíttatott. A fáraót álmában megkérte a Szfinx, hogy szabadítsa őt ki a sivatag homokjából, cserébe királlyá teszi. Thotmesz kiásatta és körbekeríttette védőfallal a Szfinx-et, és valóban ő lett a következő uralkodó Egyiptom felett."
Ez hogyan utal a 10 csapásra?A szócserés játékoddal pedig nem értél célt (...) Egy iszlám soha nem mondana olyat amit te leírtál...
Melyik rész az, amit ne mondhatna egy muszlim? Ha van itt a fórumon muzulmán, kérem szóljon hozzá ő is.
A Koránban szereplő Allah élő isten. Nem egy könyvben hiszek, a Korán csak Allah kijelentése, de Ő élő és ható, személyes kapcsolatom van vele. Ha valóban csak egy könyvben hinnék lehet igazad lenne és keresztény környezetben keresztény lennék, de éppen az a csodálatos az iszlámban, hogy mindenhol megjelenik, minden kultúrában, környezetben. Ez kezdődött Arábiában, ment Afrika, a Közel-Kelet és a spanyolok felé, majd India és a világ szélső határáig. És ma is vannak muzulmánok minden nép és nemzetség között éppen úgy ahogy a Koránban Allah megírta.
(Az iszlám mellesleg a vallás megnevezése, nem a hívőé. Mintha azt mondtad volna, hogy "egy kereszténység soha nem mondaná...")Itt is egy összefoglaló. De ha rákeresel bárhol hogy Jézus történelmi személy volt-e rengeteg leírást találsz forrásokkal, bizonyítékokkal.
Most komolyan a Bibliával akarod bizonyítani a Biblia állításait?Hoztam a példákat, de te azokat lesöpörted mondván, hogy nem érdekel az adott kor más népeinek rabszolgatartása, igazságszolgáltatása, törvénykezése...
Két hazugság. Ilyet nem mondtam és nem hoztál példákat! Idézem:
"a zsidók rabszolgasági törvényei mégis sokkal enyhébbek mint a környező országoké (...) Sokkal humánusabb volt a környező népek gyakorlatánál. Sokkal erkölcsösebb volt mint máshol."
#19740"Alá tudom támasztani az állításomat: nyisd ki bármelyik ókori történelem könyvet"
Ezek nem példák, ezeket csak a hasadra csapva mondod. Megismétlem, amit korábban mondtam: Alá tudod támasztani, mégsem teszed, hanem engem utasítasz rá. Sajnos nincs nálam egy ókori történelem könyv sem, így még mindig rád hárul az állításod igazolása.A gyilkosság nagyon hamar megjelent és az már akkor ítélet alá esett és később Isten a 10 parancsolatban hűen önmagához szintén elítélte.
Hűen önmagához? Ne nevettess. Százezreket ölt meg a Biblia szerint és utasította a kiválasztott népét, hogy ugyanezt tegyék. -
zone
őstag
válasz
Elemental
#20201
üzenetére
Képtelen állításról beszéltem, a felsorolt érzelmek pedig átlagosnak mondhatóak. És senki nem állított meg az utcán vagy csöngetett be hozzám egy hétvégi reggelen, mert szerelmes vagy fél. Nem tudok olyanról, hogy a szerelmesek csoportokba tömörülnének és épületeket húztak fel országszerte, hogy együtt hallgassák a csoport vezetőjét a szerelemről beszélni. Nem hoznak törvényeket azért, mert szerelmesek.
Az érzelmek alapja kémiai reakció, a neurokémia foglalkozik ezzel. Bizonyítható például, ha valaki boldognak érzi magát, mert megemelkedik a dopaminszintje, ami mérhető.
Ha nem érzel érzelmeket vagy nem tudod azonosítani azokat, lehetséges, hogy alexithymia nevű pszichiátriai betegséged van vagy Asperger-szindrómád, esetleg szociopata vagy.
-
kymco
veterán
Erről két gondolat jutott eszembe. Az egyik, hogy bár nekem egy apróság is elég lenne kezdésnek, de szerinted ez nem lehetséges, mert ez vásári mutatvány lenne. Ha egy kis bizonyítékot sem tudsz szolgáltatni, egy nagyobb hogy menne? A másik, a korábban említett "minden az akarata szerint történik" kijelentés, azaz az eleve elrendelés elve mentén mi értelme van bármit is kérni, bármiért imádkozni? Azaz ha például a hétvégén jó idő lesz, az nem azért van, mert te kérted.
Az eleve elrendelésről én nem úgy gondolkodom, ahogy ti azt gondoljátok egy reformátusról, hogy gondolkodik...
Rosszul közelíti meg az Istennel való kapcsolat lényegét az az ember, aki azt gondolja, hogy Isten egy kívánság automata, ahova bedobjuk az imát, és kijön a "csoda", a probléma megoldása.
Amikor Jézus kiválasztja a tanítványait Márk nem a csodákról, nem a várható feladatról beszél, se nem a próbatételekről, de még az emberi képességek, tudás sem jön elő a miért magyarázataként.
Jézus azért választotta ki a tizenkettőt, hogy vele legyenek. Isten a közösségét adja, a jelenlétét, az egész valóját... Szó sincs csodákról, mert az Istennel való személyes kapcsolat túlmutat a csodákon.
Péter nem Jézus csodái miatt veti magát a vízbe, hogy kijusson a partra. Pedig vele és általa csodák történtek. Jézus személye miatt úszik ki. És nem csodákon ámul el, hanem beszélgetni kezd Jézussal Péter szeretetéről, Péter feladatairól és ezen keresztül Isten szeretetéről.
A tanítványokat, akik Jézus halála után összegyűltek Jeruzsálemben nem lelkesítette az a tény, hogy látták a kenyér szaporítást, de az sem, hogy Lázár feltámadásának is tanúi voltak. Még csak Jézus jövendölései, sorát előre jelző szavai sem, tehát a tanításai sem vigasztalták. Egyetlen dolog adott vigaszt nekik, Jézus megjelenése. Ott sem a feltámadás csodája volt a lényeg, hanem Jézus személye...
Aki ennél kevesebbet vár semmit nem fog megragadni....Isten akarata szerint történő dolgok nem egyszerűsíthetők le arra, hogy mindent aprólékosan végigtervezett, mint egy animációs filmeben, és eljátssza velünk, rajtunk a maga történetét. Isten akarata az, hogy beteljesedjen a Jézusban véghezvitt megváltás, hogy az egész világon lehetőség legyen megismerni a szerető Istent, aki a bűnt gyűlöli, de a bűnös embert szereti és meg akarja menteni.
Ennek a tervnek a véghezvitelét semmi sem tudja megakadályozni, mert semmilyen hatalom nem választhat el Isten szeretetétől, csak az az emberi akarat, amely ezt elutasítja.
A személyes döntések személyes sorsokat érintenek, de Isten tervét nem akadályozzák meg.Folyt köv....
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#20197
üzenetére
Tényleg komoly a kérdés... Bizony az Egyház tagjai sem szentek, a püspökök, papok és a hívek között is találkozunk bűnökkel, visszaélésekkel, szeretetlenséggel. Kár ezt tagadni és szépíteni, még a szentek is bűnösnek érezték magukat Isten szentségéhez mérten. De két dolgot szeretnék megvilágítani a számodra:
1) 129. Zsoltár
Ha bűneinket, Uram, felrovod,
Uram, ki az, aki előtted megállhat?
De nálad bocsánatot nyer a vétek,
ezért félve tisztelünk téged."Isten pontosan tudja, hogy milyen az ember. Csak mi emberek vagyunk hajlamosak olykor elfelejteni. Mi emberek gondoljuk azt, hogy létrejöhetne a "tökéletesek egyháza", ahova nem férkőzhetne be semmi bűn, ahol nem lennének botladozások, és a hibátlanok boldogan élnének egymással, s szeplő nélkül mutogathatnának másokra, hogy "bezzeg mi". Krisztus azonban éppen ezért jött, hogy ezt a gondolkodásmódot felszámolja: Nem az egészségesnek kell az orvos, hanem a betegeknek. Rendkívül tanulságos a jelent, amikor egy születésétől vak emberrel találkozik Jézus a tanítványaival. A tanítványok megkérdezik, hogy "ki vétkezett ez vagy a szülei?" Ti. hogy miért kapta ezt a büntetést. Jézus válasza megvilágítja számunkra az emberségünk lényegét is: „Nem ő vétkezett, nem is a szülei, hanem azért van ez így, hogy nyilvánvalóvá legyenek rajta Isten cselekedetei." Az egyház útja az Irgalom útja: Annak felismerése, hogy Isten mindig kész megbocsátani.
2) "Én is mondom neked: Péter vagy, erre a sziklára építem egyházamat, s az alvilág kapui sem vesznek rajta erőt."
Krisztus ígérete adja számunkra a biztosítékot, hogy minden bűn ellenére az Egyház tanításához hűek lehetünk. Az Egyház által megrajzolt Krisztus arc hiteles, a hit és erkölcsbéli tanítása tévedhetetlen. Nem azért, mert a tagjaiban tökéletes, hanem azért, mert a Szentlélek munkálkodik benne. Ha itt vagyunk, biztosan jó helyen vagyunk. Krisztus miatt maradok az Egyházban, nem a papok miatt.
Persze nyilvánvaló, hogy az út elején papjaink mutatták meg nekem is Krisztust, (ahogy egyébként az egész világnak), nekik köszönhetem, hogy megismerhettem, de nem a klérus miatt maradok katolikus. Nagy bajban is lenne az egyház, ha így lenne... -
kymco
veterán
Csak egyre van most időm reagálni.
Logikai bukfenc, hogy II. Pál pápa óvszerellenes beszéde növelte volna az AIDS fertőzések számát.
Az az ember, aki a pápának ezt az intelmét komolyan veszi, az más szavát is komolyan veszi. Ha a más "szó" a házastársi hűség, akkor az óvszer nélküli szex nem fog az AIDS növekedéséhez tevékenyen hozzájárulni (az egyéb fertőzésektől sem a hűség, de az óvszer sem ment meg).
Ha pedig nem veszik komolyan az őt hallgatók a házastársi hűség fontosságáról elhangzott intelmeit, akkor milyen alapon gondolod azt, hogy az óvszer ellenességet komolyan veszik?
Szerintem ez a levezetés logikus, érthető... Csak az nem veszi ezt komolyan, aki nem akarja... de ez egy érzelmi döntés, nem racionális...
Persze, a jogvédő civil szervezeteknek is kell a tizenöt perc hírnév. Muszáj nagyot szólniuk, hogy sokan legyenek, akik eltartják őket. De attól, hogy ilyeneket mondanak, még önmagában nem válik igazzá a feltételezett ok-okozati összefüggés. -
Elemental
addikt
Nem akarlak meggyőzni, de beugrott valami, miközben olvasom soraidat.
Azt hiszem az a természetes kíváncsiság része, ha valaki bizonyítékot szeretne olyan képtelen állításokra, amiket te teszel. Az, hogy nem is akarsz ezzel szolgálni csak megerősíti azt a benyomást, hogy tévképzeted van. Megismételném az erre vonatkozó analógiát: tudsz repülni, de nem akarod megmutatni. Akkor viszont ne lepődj meg, ha senki sem hisz neked.
Bizonyítsd be a szerelmet. Nem hiszem, hogy te érzel olyat. Te azt mondod érzed? Bizonyítsd.
Bizonyítsd be a félelmet. Nem hiszek benne. Vannak jelei? Remeg a kezed? Aki fázik annak is remeg.
Bizonyítsd be bármilyen érzésed. Én nem hiszek az érzésekben. Te tévképzeteket hiszel el. Nem láttam még egyetlen érzelmet sem.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Persze nyilvánvaló, hogy az út elején papjaink mutatták meg nekem is Krisztust, (ahogy egyébként az egész világnak), nekik köszönhetem, hogy megismerhettem, de nem a klérus miatt maradok katolikus. Nagy bajban is lenne az egyház, ha így lenne...Új hozzászólás Aktív témák
- Arc Raiders
- Stratégiai árkorrekcióként hivatkozik az áremelésére az ASUS
- Titkos szabállyal tereli a hazai megoldások felé a félvezetőgyártóit Kína
- Más termékek kárára gyárt több AI gyorsítót idén az NVIDIA
- Gaming notebook topik
- PlayStation 5
- Melyik tápegységet vegyem?
- Xiaomi 13T és 13T Pro - nincs tétlenkedés
- Folyószámla, bankszámla, bankváltás, külföldi kártyahasználat
- OnePlus 15 - van plusz energia
- További aktív témák...
- Szép! Lenovo Thinkpad T14s G2 Üzleti "Golyóálló" Laptop 14" -50% i5-1135G7 4Mag 16GB/512GB FHD IPS
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad Yoga 370 - i5-G7 I 8GB I 256SSD I 13,3" FHD Touch I W11 I Cam I Gari!
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad Yoga 260 - i5-G6 I 8GB I 256SSD I 12,5" Touch I W11 I Cam I Gari!
- HP EliteBook 850 G8 Fémházas Tartós Laptop 15,6" -65% i7-1165G7 16/512 Iris Xe FHD
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad X390: i5-G8 I 16GB I 256-1TSSD I 13,3" FHD Touch I HDMI I Cam I W11 I Gar
- Samsung Galaxy S22 / 8/128GB / Kártyafüggetlen / 12Hó Garancia
- Bomba ár! HP Probook 440 G10 - i3-1315U I 16GB I 256SSD I 14" FHD I W11 I Cam I Garancia!
- 186 - Lenovo Legion 5 (15IRX10) - Intel Core i7-13650HX, RTX 5070
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 14400F 32/64GB RAM RX 9060 XT 16GB GAMER PC termékbeszámítással
- Apple iPhone X Space Gray Ikonikus dizájn, Face ID, OLED kijelző 64 GB Használt, megkímélt ,100%
Állásajánlatok
Cég: Laptopszaki Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest