Új hozzászólás Aktív témák
-
Elemental
addikt
Fentebb azt írtad, 5-6 éve foglalkozol a Bibliával. Ha ez másra nem is, arra mindenképpen jó, hogy ne tudj egyenes választ adni.
"Amikor az ejtőernyős egy szeles napon kiugrott a gépből, a viharos szél mintegy száz mérföldre fújta el a céltól. S mivel az ejtőernyőre fennakadt egy fán, és ott lógott félúton a semmiben, segítségért kiáltozott. Végre valaki arra jött:
- Hát te hogy kerültél fel oda a fára?
Az ejtőernyős elmondta neki. Aztán megkérdezte:
- Hol vagyok?
- Egy fán - hangzott a válasz.
- Hé, fogadjunk, hogy pap vagy.
Az idegen meghökkent.
- Igen, az vagyok. De honnét tudod?
- Onnét, hogy amit válaszoltál, az teljesen igaz, és éppen annyira használhatatlan is."Most már engem is érdekel az eredeti kérdésre a válasz.
"Erkölcsileg helyesnek tartod-e a rabszolgaságot?
Rabszolgaság alatt azt értem, ha egy ember tárgyként birtokol egy másikat." -
Noddy
senior tag
Akkor te is táncolsz a halálbüntetése kérdése körül mert nem vállalsz egyértelmű álláspontot a témában?
A bűnek következménye van ami a büntetés. Az áldozat nagyobb büntetést szeretne a vétkes pedig nyilván kisebbet. De ez nem erkölcsösség és igazságosság kérdése. A bűnösnek bűnhődnie kell, mert ekkor lesz igazságosság, és ahol az igazságosság ott a jó erkölcs.Annak ellenére hogy jól ismered a témát mégis meglepődök, hogy nem veszed észre, hogy a zsidók rabszolgasági törvényei mégis sokkal enyhébbek mint a környező országoké és ez a hitüknek és törvényeiknek volt köszönhető. Sokkal humánusabb volt a környező népek gyakorlatánál. Sokkal erkölcsösebb volt mint máshol. A másik, hogy úgy állítod be mintha a rabszolga olyan lenne mint egy lyukas zokni, ez is az ismereteid hiányára mutatnak, egy rabszolga nem volt olcsó, nem akárkinek volt és nem gyilkolászták őket csak halomra, mintha semmi nem történt volna.
Persze igen, senki se szeret rabszolga lenni. De ha nem a bűntől megrontott világot nézed, láthatod Isten teremtésében nem szerepelt a rabszolgaság. A teremtett világ tökéletes volt, ezután a bűneset miatt van jelen minden erkölcstelenség és igazságtalanság. A tízparancsolat és a törvények ennek szabnak határt. A rabszolgasággal kapcsolatos törvények éppen az emberi túlkapást mérséklik és nem buzdítanak senkit rabszolgatartásra és olyan hogy valaki egyszerűen csak 7 év után felszabaduljon még Amerikában se volt példa... (látszik mennyire vették komolyan a Bibliát) Érdemes elolvasnod Pál apostol levelét Filemonhoz, hogy habár a címzett rabszolgatartó keresztyénként hogyan lehet a rabszolgatartáshoz viszonyulni.
Régen a direkt rabszolgaság szerint szerveződött a társadalom ma a kapitalista rabszolgaságon. Az emberek ugyan annyira éhbéren élnek és megvannak fosztva a szabadságuktól mint akkor, csak egy szám vagy az adóhivatalnál és a cégnél, adnak vesznek minket, én ezt tartom gusztustalannak (és aki ezt hirdetés és élteti, hogy milyen magas az erkölcs) mert ebben élek, a bőrömön tapasztalom, de a keresztyén embereknél mégis meg tudjuk élni a szeretetet, segítőkészséget még ebben a szigorú világban is. És hogy Isten ezt miért engedi? Mert éppen a rabszolgaság (régi és mai) a bűn rabságának a párhuzama. A sátán foglyai vagyunk aki mindenféle ocsmányságra hajtja az embert, de ebből van szabadulás. Isten az aki felszámolja a rabszolgaságot. Ami nem a törvényekben van amit úgyis áthág, meg a büntetés kérdése miatt nem mer állást foglalni, hanem mikor a feltámadás után tényleg szabad lesz és a földön pedig megtapasztalja a bűnből való megszabadulást Jézus Krisztus által. -
zone
őstag
Egészen szórakoztató, ahogyan a kérdés körül táncolsz már harmadjára is.
Ahelyett, hogy megtiltaná az istened a rabszolgaságot, mert morálisan helytelen, inkább támogatja és szabályozza. Fontosabb volt a tízparancsolatba beleírni azt, hogy a hetedik napon ne dolgozz, mint az, hogy ne birtokolj tárgyként embereket. Elvileg előre tudnia kellett, hogy ezzel fogják igazolni az amerikai rabszolgaságot.
Közvetlenül a tízparancsolat után következik a rabszolgák törvénye. A zsidó rabszolgát a hetedik évben szabadon kell engedni. Ha adsz neki feleséget, a nő és gyerekei a te tulajdonod lesz. Ha a rabszolga a hetedik évben mégis a családja mellett maradna, ő is a tiéd örökre. A női rabszolgákra persze ez nem vonatkozik, őket el lehet adni másnak (kivéve külföldieknek).
Ha úgy megvered a rabszolgád, hogy belehal, büntetést érdemelsz, de ha szerencsétlen kihúzza 1-2 napig, el van felejtve, elvégre a te pénzedről van szó.
A szemet szemért, fogat fogért elv nem vonatkozik a rabszolgádra, ő nem kap ilyen elégtételt, cserébe szabadon kell engedned, hogy ne kelljen a szemed vagy fogad adnod.
A "Ne paráználkodj" parancsolat alól kivétel, ha rabszolgával közösülsz, ilyenkor egy csak egy kost kell feláldozni és el van felejtve.
A saját testvéred eladhatja magát neked, ha elszegényedik, azzal a feltétellel, hogy nem végeztetsz vele rabszolgamunkát.
A környező népektől nyugodtan vehetsz szolgákat és rabszolgákat, illetve az országodban lévő kisebbség tagjai közül is válogathatsz. Ezek a rabszolgák örökös tulajdonaid lesznek, akik tárgyként örökölhetőek.Ezért kérdeztem tőled, hogy morálisan helyesnek tartod-e a rabszolgaságot, nyilván ezért próbáltál kitérni előle. Személy szerint rettentően erkölcstelennek és gonosz dolognak tartom, így azt is, aki ezt hirdeti.
egy bíróság halálos ítélete erkölcsös és igazságos
Ezzel nem értek egyet. A halálbüntetés kérdése ahhoz túlságosan összetett, hogy ezt ilyen egyszerűen ki lehetne jelenteni. -
#40553216
törölt tag
A topikból való korábbi kiszállásom a jelen témában is kitapintható sötét középkori gondolkodásmódjuk miatt volt. Vagy lehet, nem sötét középkorinak kellene jellemezni, hanem ószövetséginek. Olyan gondolkodásmódnak, amelyik minden keresztény maszlag és cukormáz ellenére megragadt a szemet szemért elv következetes és drasztikus alkalmazásának szükségessége mellett.
-
Noddy
senior tag
Mivel nem egyértelműen válaszoltál a kérdésre, feltételezhetem, hogy a válaszod nemleges?
A Bibliában a rabszolgaság kétféle kontextusban kerül elő:
Az egyikre példa az egyiptomi rabszolgaság ekkor a szabad népet elnyomja és kényszermunkára fogja a fáraó és ebből Isten Mózes által kiszabadítja a népet és az ígéret földjére vezeti ahol felvirágoznak és az egyik leggazdagabb királyság jön létre.
A másik a babiloni rabszolgaság ahol a nép erkölcstelen viselkedése miatt (gyerekáldozatok, özvegyek és árvák, szegények nyomorgatása, korrupció, igazságtalanságok) ez Isten igazságos ítélete.
Tehát ahogy egy bíróság halálos ítélete erkölcsös és igazságos úgy egy ember megölése pedig erkölcstelen viselkedés. Ugyan így ha valaki terror alatt a pincéjébe zár valakit erkölcstelen, de a bíróság által kiszabott szabadságvesztés pedig erkölcsös ítélet.
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#19690
üzenetére
Köszi a ferdítést.
Te ezt írtad: " Jézus is egyetértett a megkövezéssel mint büntetéssel"
szerintem ez nem egyenlő ezzel: " Amikor Jézus elé vitték a parázna nőt nem azt mondta, hogy nem érdemli meg a büntetést, hanem hogy akik ítélik ugyan olyan bűnösek mint az asszony és az asszonynak sem azt mondja, hogy nem volt semmi vétke és nem érdemelt volna halált, hanem hogy az megbocsáttatott és ne vétkezzen többet, különben ismét büntetést, halált érdemel"
Nehezen lehet a második mondatból az elsőt kihozni. Jézus elengedte az asszony büntetését és nem azt mondta, hogy nem érdemli meg. Mit nem lehetett abból megérteni amit leírtam...? -
Noddy
senior tag
Pedig te éppen olyan példát hoztál ahol már egyszerűen az idézett bibliai könyv címéből következtetni lehet a szövegbeli eltérés okára... Ezek szerint nem csak az ellentmondás fogalmában nem értünk egyet, hanem a szövegkörnyezet fogalmában sem. A tökéletes forrás egyértelműen megmutatja hogy ismerheti meg az Istent és hogy hogyan kerülhet vele kapcsolatba, a felekezetek közötti eltérés sem elsősorban a félreértéből fakad, hanem abból, hogy bizonyos részeket túlhangsúlyoznak és másokat mellőznek, de ez nem a Biblia hibája. Ahogy te is figyelmen kívül hagysz dolgokat amik feloldják az ellentmondásokat más is megteszi.
Személyes kérdéseket feltehetsz, de nem tudom, hogy jön a Biblia hitelességéről folytatott témába a személyes dolgok... de oké személyeskedjél. Te mondtad el, hogy milyen véleménnyel vagy Istenről és én erre csak annyit reagáltam, hogy nem rajtad múlik. Nem ítéltem meg a te erkölcsi hozzáállásodat. De általában ilyenkor mindig az szokott jönni, hogy a félreértelmezett idézetek alapján megítéled az én erkölcsömet/erkölcstelenségemet, de oké, ítéld meg. Tartsuk oda a másik orcánkat
A rabszolgaságot éppen annyira tartom erkölcsösnek mint egy ember szabadságának megvonását vagy megölését.
-
zone
őstag
Először is, több példát is hoztam, ahol lényegtelen a szövegkörnyezet és másodszor, mint felhívtam rá a figyelmed, ezeknek nem is kellene létezniük egy "tökéletes forrás" esetén. Ezek szerint neked más az ellentmondásról alkotott definíciód, mint a legtöbb embernek, akit ismerek.
Az hogy én hogy vélekedek bizonyos dolgokról nem tudom hogy jön ide. Gondolom személyeskedni vagy csúsztatni akarsz...
Az természetes, ha te beszélsz az én erkölcsi megítélésemről Isten irányába, de ha én felteszek egy egyszerű kérdést, az máris személyeskedés?De még az én véleményem se befolyásolja, hogy Isten milyen, mert Ő tőlem is független.
Egyértelmű, hogy a véleményed nem befolyásolja, mivel le van írva a Bibliában, ami a személyes véleményedtől nem fog megváltozni.Hogy egyszerűbb legyen, maradjunk ennél a kérdésnél: Erkölcsileg helyesnek tartod-e a rabszolgaságot?
Rabszolgaság alatt azt értem, ha egy ember tárgyként birtokol egy másikat. -
#40553216
törölt tag
Kitartó vagy. Én már rég meguntam. Amikor a bűnös asszony történetéből azt hozza ki, hogy Jézus is egyetértett a megkövezéssel mint büntetéssel, akkor mit vársz?
Olyan apróságok mint a vízözön bibliai időszámítása alapján kiszámítható és kiszámított időpontja előttről származó, és még ma is élő növények. Vagy hogy honnan jött és hova lett az óceánok vizének többszörösét jelentő vízmennyiség? Arról már nem is beszélve, hogy „isteni csodatételével” magyarázni a sok víz megjelentét és eltűnését hit alapján logikus ugyan, csakhogy felmerül a kérdés: ha Noén és családján kívül így is, úgy is halálra ítéltettek az emberek, akkor miért nem volt elég egy csodatétellel csak az embereket eltüntetni, miért volt a felhajtás a bárkaépítéssel, és a növények, állatok „megmentésével”.
A kardforgatók száma:
„Modern estimates place the population of ancient Palestine at a maximum of around one million. According to Israeli archeologist Magen Broshi, "... the population of Palestine in antiquity did not exceed a million persons. It can also be shown, moreover, that this was more or less the size of the population in the peak period – the late Byzantine period, around AD 600"[3] Similarly, a study by Yigal Shiloh of The Hebrew University suggests that the population of Palestine in the Iron Age could have never exceeded a million. He writes: "... the population of the country in the Roman-Byzantine period greatly exceeded that in the Iron Age...If we accept Broshi's population estimates, which appear to be confirmed by the results of recent research, it follows that the estimates for the population during the Iron Age must be set at a lower figure."”
A teljes lakosságot teszik egy millió körülire az általad idézetthez képest egy relatív késői időszakban. Az első század első felében is csak 2,5 millióra teszik a teljes népességet, melynek többsége persze zsidó volt. De még ekkor is gyakorlatilag az újszülöttől a 100 éves vénig minden hímneműnek kardforgatónak kellett volna lennie. -
Noddy
senior tag
Picit belenéztem a nagy tudományos ellentmondások listájába és ott olvasható, hogy a teremtés történetben ellentmondásos, hogy hamarabb van fény mint a Nap (3. pont)... de szerintem már középsuliban is mikor az ősrobbanást tanítják is elhangzik, hogy hamarabb voltak fotonok minthogy csillagok keletkeztek volna, akkor ilyen alapon az ősrobbanás elmélet se állja ki a hitelesség próbáját..? Komolyan az ember csak a fejét tudja fogni... és valaki még komolyan veszi ezeket.
-
Noddy
senior tag
Valóban szépen össze van ott szedve, de sok más ateista honlap van ahol nem ilyen nagy számban vannak gyűjtések. Én azokkal találkoztam először innen volt a feltételezésem.
Lehet hogy arról az oldalról linkeltél és nem írtál át semmit, de az idézeteidnél hiányoztak a pontos vers megjelölések illetve, felcseréltél néhány dolgot, de a 2Sámuel és 1Krónika idézeteidnél erre fel is hívtam a figyelmedet. Lehet ez a honlap hibája, de illene utána nézned, hogy mit hogy és honnan idézel.Ismerem részben ezeket az oldalakat. De sajnos attól, hogy egy oldalnak még szép a design-ja attól még lehet szakmaiatlan, provokatív és szándékosan félremagyarázó. És továbbra is igaz, hogy a legtöbb ellentmondást úgy gyártják és erre a honlap is szép példa, hogy gyártják az ellentmondásokat, hogy a szövegkörnyezetből kiragadott esetekről van szó. Ha valaki utána néz ezeknek, hogy tényleg mi az ellentmondás, rájön, hogy erről nincs szó. Persze erre kevesen veszik a fáradtságot. Sokan csinálják azt amit te és nem te vagy az első aki ezen a fórumon jön ugyan ezzel az oldallal és igeszakaszokkal, de ettől egy gyártott ellentmondás még gyártott ellentmondás marad és ezért könnyű cáfolni, mert ha az ember utána néz kiderül, hogy mi miatt van az az ellentmondás.
Valóban, akkor a "mind nem lehet igaz"-ban egyetértünk
Az hogy én hogy vélekedek bizonyos dolgokról nem tudom hogy jön ide. Gondolom személyeskedni vagy csúsztatni akarsz... De még az én véleményem se befolyásolja, hogy Isten milyen, mert Ő tőlem is független. Ha a bibliai erkölcsöt nézem és ami szerint ma is sok millióan élnek, nem gyakorlat a rabszolgaság és kíváncsi vagyok mit értesz az engedetlen gyermek megkövezésén. Erre gondoltál? 5Móz 21,18-22 Ha jól látom itt arról van, szó, hogyha egy gyermek a szüleivel szemben engedetlen akkor törvényszék elé lehet vinni és ha a törvényszék úgy dönt akkor lehet kövezés, nem önkényes otthoni gyilkolászásról van szó és nem abban az esetben ha a gyerek nem akarta megenni a spenót levest.
-
zone
őstag
a különböző ateista honlapokról összeollózol
Nem kell összeollóznom, a korábban linkelt bibviz.com oldalon megtalálod mindet.rosszul idézett tőmondatokról van szó
A biblegateway.com Hungarian New Translation verziójából másoltam az idézeteket, nem írtam át egyiket sem, nyugodtan ellenőrizheted.Az általad említett ellentmondásokról nem tudok
Ha 5-6 éve foglalkozol mélyebben a Biblia dolgaival, furcsának találom, hogy nem találkoztál a fentebb linkelt vagy hasonló oldallal, ami a bibliai ellentmondások gyűjtőhelye.Pont annyi magyarázási elmélet létezik az özönvíz mellett mint a különböző evolúciós elméletekre, ettől még az evolúció még nem lesz kitaláció, ugye?
A "pont annyi" meghatározásod mellett inkább elmegyek és inkább megkérdezem, hogy hol van az összefüggés az özönvízt magyarázó teóriák száma és az evolúciós elmélet között? Az evolúció tény, megfigyelhető és kimutatható.A bibliai régészetnek komoly szakirodalma van.
Ami csak azt igazolja, hogy a leírt korban élő vagy az azt a kort valamennyire ismerő személyek írták a Bibliát. Ze'ev Herzog izraeli archeológus írása: [link]A "mind lehet igazzal" vitatkoznék
Vitatkozhatsz, de én nem ezt írtam.Attól, hogy te hogyan vélekedsz Isten erkölcséről nem mond semmit Isten erkölcséről, hála Neki!
Te hogyan vélekedsz a rabszolgaság jóváhagyásáról? Az engedetlen gyerek halálra kövezéséről? -
#19686
Geri Bátyó
addikt
szoke12
#19669
válasz
szoke12
#19669
üzenetére
Bizony, te látod rosszul!
Az ő írásában egy geológus a bibliára alapozva talált vasércet, egy elismert "erdőtelepítő" tudós pedig szintén a bibliára alapozva telepített tamariszkuszt, pedig mindkét esetben egy tájékozottabb laikus is simán megmondhatta volna, hogy ezek a dolgok egész egyszerűen így működnek arrafelé. A felszín közeli másodlagos vasérctelepek a mediterrán térség jelemző ásványi előfordulásai, a tamariszkusz pedig ott őshonos. Nem kell ehhez semmiféle bibliai iránymutatás.
-
Noddy
senior tag
A történelmi és történeti hitelesség nem hit kérdése. Nincsenek benne ellentmondások, az amit te a különböző ateista honlapokról összeollózol nagyrészt meg vannak cáfolva (ráadásul ahogy korábban is írtuk a szövegkörnyezetből kiragadott tévesen előadott, rosszul idézett tőmondatokról van szó), az más kérdés, hogy a hithű ateistákat ez nem hatja meg ahogy téged se, de ettől még a hitelesség nem hit kérdése, hanem tény, sajnálom. Nem csak a hitem miatt tartom hitelesnek, hanem mert a hittől független tudósok is a Biblia hitelességét igazolják. Olvass utána nyugodtan. A Bibliát már nagyon régóta próbálják hiteltelenné tenni, komoly tudósok (ateisták és nem ateisták) tették már próbára. Az általad említett ellentmondásokról nem tudok, de tudok olyanokról akik nem vesznek figyelembe dolgokat és emiatt ellentmondásokat gyártanak, de ahogy ezt már korábban is leírtuk az ismeret hiányával, szándékos provokációval, szakmaiatlansággal vagy logikai hibákkal magyarázható.
Kb 5-6 éve foglalkozok mélyebben a Biblia dolgaival, tehát ennyi idő alatt az elérhető tényeket átnéztem és ismerem a főbb érveket-ellenérveket. Ahogy írtad is van többféle magyarázat és értelmezés.
Pont annyi magyarázási elmélet létezik az özönvíz mellett mint a különböző evolúciós elméletekre, ettől még az evolúció még nem lesz kitaláció, ugye? Vizsgáld meg magad a tényeket és járj utána hogy mi az igazság. És itt nem olyanokra gondolok, hogy a Bibliában szerepel egy város neve. A bibliai régészetnek komoly szakirodalma van. A másik oldal, hogy az ember egyre mélyebben tanulmányozza a Bibliát annál jobban megérti. A félreértések a felületes olvasásból, értelmezésből fakadnak, de ez nem a Biblia hibája, hanem az olvasóé."A kereszténység fennmaradása nem bizonyíték annak tévedhetetlenségére, mert ugyanúgy fennmaradtak más vallások is. Mind nem lehet igaz, viszont mind lehet téves."
A "mind lehet igazzal" vitatkoznék, olyan nincs hogy egymással ellentmondó dolgok párhuzamosan igazak lennének, egy picit fura a gondolkodásod. Egy valóság van. Mivel én megélem, hogy a vallásomat Isten tartja fenn tudom, hogy mi az állításom alapja, nyilván ez kívülről nem látszik. De ha egy vallás eltűnik egyértelmű, hogy nem a Mindenható Isten állt mögötte. Tehát a keresztyénség eltűnése a legerősebb érv lenne amellett, hogy hamisságon alapult.Én pedig örülök, hogy olyan korban élek, ahol még egyelőre szabadon gyakorolhatom és élhetem meg a vallásomat. Attól, hogy te hogyan vélekedsz Isten erkölcséről nem mond semmit Isten erkölcséről, hála Neki!
Az hogy a mai világ nagy része erkölcsileg hol tart inkább hagyjuk, gondolom nem nézel tévét, internetet vagy újságokat... 
-
zone
őstag
történetileg hiteles és ellentmondásoktól mentes
Értem, hogy te ebben hiszel, de a valóság az, hogy történelmileg sem hiteles és közel ötszáz különféle ellentmondást lehet benne találni.a régészeti és történelmi kutatások azt mutatják, hogy nincs semmi gond a Bibliával
Vagy nem veszel tudomást a tényekről, vagy nem ismered azokat. Nem csak a régészet és a történészet, de más tudományos ágak sincsenek összhangban a Bibliával. Az, hogy egy Bibliában megjelenő város vagy annak romjai ma is létezik, nem bizonyíték a hitelességére. Az özönvíznek nincsenek geológiai nyomai, a Föld 6-10 ezer évnél pedig jóval öregebb. Sok hívő elfogadja az ellentmondások tényét és a különféle értelmezési módokra bizonyíték a számos keresztény felekezet. Ha a Biblia valóban isteni kinyilatkoztatás lenne, annyira egyértelműnek kellene lennie, hogy ne lehessen többféleképpen értelmezni. Már elmondtam korábban a véleményem erről: Ha létezik, vagy annyira ostoba, hogy ezt nem látta, vagy nem törődik azokkal, akik másképp gondolkodnak, de egyik opció sem vonzó.A kereszténység fennmaradása nem bizonyíték annak tévedhetetlenségére, mert ugyanúgy fennmaradtak más vallások is. Mind nem lehet igaz, viszont mind lehet téves.
Annak örülök egyébként, hogy olyan korban élek, amikor a modern világ nagy része erkölcsileg magasabb szinten áll, mint a Biblia Istene.
(#19683) D1Rect
Ezzel tisztában vagyok, a gyermekhalálozási adatok nagyban csökkentik az átlagéletkorra vonatkozó statisztikákat. Az 1600-as évek elején Angliában 35 év volt az átlagéletkor, mert a gyerekek kétharmada nem érte meg a negyedik életévét. -
"vaskori átlagéletkort"
Legújabban "egész elfogadott" az a nézet, hogy akik túlélték a gyerekkort, azok jó eséllyel sokkal tovább éltek mint korábban feltételeztük(persze a nőknél még mindig nagyon kockázatos dolog volt a szülés).
Ettől az eszmefuttatásod helyes, csak gondoltam megjegyzem mint érdekesség. -
Noddy
senior tag
"Ezzel teljesen egyetértek, de miért kell amellett kardoskodni teljesen irracionálisan, hogy nincs ellentmondás?
Elmesélhetem, hogy egyszer láttam egy autónak kitörni a tengelyét és később úgy is előadhatom, hogy én vezettem. Habár a tengelytörés ténye nem változik, jogosan szólhat valaki, hogy régebben másképp szólt a történet. Persze kitalálhatok kifogásokat, de ettől még nem tűnik el az ellentmondás."Ebben a történetben még a vezetés ténye se változik, és pont az a gond, hogy olyan dolgokba magyarázod bele az ellentmondást, ahol nincs, még a saját történetedben is. Persze neked érdeked, hogy ott is ellentmondást találj ahol nincs, de ez a Biblia esetében nagyon nehéz, mert történetileg hiteles és ellentmondásoktól mentes, az más kérdés, hogy nem lehet a kedvedben járni, de ez már szerintem személyes dolog, nem lehet mindenkit meggyőzni, de azt vedd figyelembe, hogy hány ezer évet bírt ki a biblia és a keresztyénség és ha tényleg olyan gyenge lábakon állna az egész, mint aminek te állítod be, már régen nem kellene léteznie, pláne a 21. században ahol a történelmi és tudományos bizonyítékok tengerében el kellett volna vesznie, de mint a régészeti és történelmi kutatások azt mutatják, hogy nincs semmi gond a Bibliával. Persze ettől te bőszen hirdetheted, hogy az egész hiteltelen és ellentmondásos az ateista társaiddal együtt, de jó, hogy a tények nem ebbe az irányba mutatnak és a te véleményed csak egy szűk réteg véleménye és tudományosan nem megalapozott, inkább csak indulatból fakadnak mintsem józan észből.
ajánlom figyelmedbe Aki látta Jézust c. könyvet ami az evangéliumok hitelességével foglalkozik, vagy a Jézus dossziét, ezek mind az evangéliumi iratok hitelességével foglalkozik és vannak benne tudományos érvek is a logikai érvelés mellett. Bár ide lehetne tenni minden ókortörténeti tudományos munkát is. -
zone
őstag
Nem gondolom, hogy indulatos lennék, talán az ateizmussal szembeni ellenérzésed miatt látod így. Azért hozok újabb példákat, mert különféle kifogásokkal próbáljátok megmagyarázni a nyilvánvaló eltéréseket és kíváncsi vagyok, hogy legközelebb mivel álltok elő. Érdekel a véleményetek, ezért teszem fel a kérdéseket.
A történet üzenete szempontjából lényegtelen.
Ezzel teljesen egyetértek, de miért kell amellett kardoskodni teljesen irracionálisan, hogy nincs ellentmondás?
Elmesélhetem, hogy egyszer láttam egy autónak kitörni a tengelyét és később úgy is előadhatom, hogy én vezettem. Habár a tengelytörés ténye nem változik, jogosan szólhat valaki, hogy régebben másképp szólt a történet. Persze kitalálhatok kifogásokat, de ettől még nem tűnik el az ellentmondás.Egy tanúvallomás hitelét számos dolog határozza meg.
Ezzel is egyetértek. Ha olyan tanúvallomásokat olvasok, amik közül a legkorábbi is a történet után legalább 40 évvel került lejegyzésre, erősen megkérdőjelezhető a hitelessége. Figyelembe véve a vaskori átlagéletkort, eléggé valószínű, hogy nem a tanítványok írták az evangéliumokat. És ne felejtsük el a másolásból és fordításokból eredő hibák eshetőségét sem, ami még inkább ront a hitelességen.
Megjegyzem itt csak az egyszerű történetekről beszélek, mert a csodatételekre nem létezhet hiteles tanúvallomás. -
kymco
veterán
Engem inkább az érdekel, hogy mitől támadod ennyire indulatosan a Bibliát, és amint egy-egy dologoban nem igazolódik esetleg a támadásod indoka, előhúzol újabb és újabb dolgokat. A Saulos történet nagyon egyszerű, mivel Páltól származik az információ, Lukács hűen lejegyezte. És mivel Pál minden érzékszervével részese volt az eseményeknek, ezért nem volt lényeges neki megjegyezni, hogy más mit nem látott vagy mit nem hallott. A történet üzenete szempontjából lényegtelen. Évek múlva én sem pontosan emlékszem arra, hogy a feleségem, aki mellettem volt az események során hallotta csak vagy látta is a karambolt... és lehet hogy nem egyezik pontosan két különböző időpontban tett "vallomásom" De ettől a karambol ténye, és a több tanú ténye nem válik megkérdőjelezhetővé.
A lényeget nem érted. Ha a barátaiddal beszélsz ugyanarról történetről, amit együtt éltek meg. Az egyik azt mondja, hogy a városban jártunk az esemény idején, a másik azt, hogy épp a buszon ültünk, a harmadik, hogy a buszon álltunk, mikor ez meg ez történt, akkor te azon fogsz vitázni velük, hogy most ültetek, álltatok stb vagy érdekel az esemény is, amit el akarnak mondani... Vagy hiteltelennek fogod tartani őket, és tartsák meg maguknak az üzenetet? -
kymco
veterán
Teljesen egyetértek Noddy szavaival, és kiegészítem azzal, hogy minden üzenetnél arra kell fókuszálni, ami az üzenet maga, nem pedig arra, ami marginális.
Ha az az üzenet, hogy "Jól csak a szívével lát az ember. Ami igazán lényeges, az a szemnek láthatatlan" (Antoine de Saint-Exupéry), akkor kukacos kötözködő az, aki hiteltelennek mondja az írót, mert egy puszta izomkötegnek érzékszervi funkciókat vizionál ráadásul olyan kiterjesztett érzékszervi funkciókkal, ami az arra hitelesített érzékszervnél, a szemnél is nagyobb érzékenységgel bír. Pedig nincsenek benne se csapocskák, pálcikák stb...A Biblia alapvetően tanúságtétel Istenről. És nem egy ember tanúbizonysága, hanem ha a Biblia íróit, az írók által lejegyzett bizonyságtételeket is figyelembe véve több száz, több ezer stb ember tanúságtétele.
És törvényszerű, hogy eltér... és ez nem baj. Az igazságszolgáltatás működésképtelenné válna, ha minden tanúvallomásnak 100%-ban egyeznie kellene.
Az eltérések oka számos lehet, de amennyiben nincs hatással a vallomás tartamára, pontosnak tekinthető. Eltérhet abban, hogy mik voltak Jézus utolsó szavai, mert ki közelebb, ki távolabb volt Jézushoz a keresztre feszítés idején. Elérhetnek a számadatok is, ahogy írtad, de még nevek is, mert szokása volt egy-egy uralkodónak pld a vesztes uralkodó nevét megváltoztatni, és a nevek esetenként attól is változtak, hogy milyen nyelven mondták ki, írták le.
De izgalmas lehet Góliát kérdése is. Lehet-e olyan, hogy két embernek ugyanaz a neve? Van olyan júdai uralkodó, akit ugyanúgy hívtak, mint egy vele majdnem egy időben uralkodó izraeli uralkodót. De számos Jézus nevű ember élt az időszámításunk kezdetén is. A tanítványok között is két Júdás volt.Az, hogy miért szerepel két helyen Góliát neve, már soha nem fog kiderülni. De attól, hogy nem kapok választ erre a kérdésre, még nem lehet ellentmondásként beszélni erről.
Logikátlanság feltételezni, hogy bizonyos okokból buzgón hamisították az írásokat az írok pld, hogy a több száz éves próféciáknak igazolást találjanak, ugyanakkor meg simán benne hagyták azt, pld hogy Jézus ingerült volt és haragudott még a tanítványokra is. Nekem ez pont növeli a beszámol hitelességét. Egy szimpla életrajz író ilyen dolgokat ki-kihagy, mert nem illik a kialakítandó képbe, de az evangéliumok mégis megemlítik, vállalják. Mint ahogy vállalják a tanítványok is a bénázásaikat. Nem csinálnak hősöket magukból, hanem vállalják, hogy nem értették meg igazából Jézust, hogy kicsinyesen marakodtak időnként egymással, hogy nem tartottak ki Jézus mellett az utolsó óráiban, hogy egy pogány százados, és nem tanítvány ismeri fel először, hogy Jézus az Isten Fia volt....
Egy tanúvallomás hitelét számos dolog határozza meg. Ha azt várnánk minden tanútól, hogy történész, orvos, statisztikus, fizikus pontosságával beszéljen, akkor a tanúvallomások fabatkát sem érnének. A tanúvallomások jó esetben szeletekből tevődnek össze, ahol esetleg megjelenhet egy-egy orvos, történész, uralkodó, teológus vallomása is, és mivel mindenkinél egy kicsit más rész lesz hangsúlyos, el is fog térni egymástól az összes, de a sok vallomás együtt még egy felé mutathat. És ebben a Biblia tökéletesen teljesít. A Biblia ellentmondása ott lenne igazából tetten érhető, ha nem egy irányba mutatna részteiben.
-
zone
őstag
Sehol nem írtam, hogy nincs különbség
Állítod, hogy a Biblia ellentmondásoktól mentes. Ha valaki mégis megmutatja az ellentmondásokat, ami annyira nyilvánvaló, mint két különböző szám, azt mondod, hogy másképp adtak össze. Amivel feltételezed, hogy fennmaradt a lista, amit újraszámolt valaki...Az életkort is másképp számolták?
"Huszonkét éves volt Ahazjá, amikor király lett"
"Negyvenkét éves volt Ahazjá, amikor király lett"az lenne ellentmondás, ha a Biblia azt írná, hogy Dávid megszámolta a népet és utána azt írná, hogy Dávid nem számolta meg a népet
Akkor szerinted is ellentmondás, ha Saul útitársai hallották a hangot, és utána azt írja nem hallották a hangot?
"A vele utazó férfiak pedig szótlanul álltak, mert hallották ugyan a hangot, de senkit sem láttak."
"Akik velem voltak, a fényt ugyan látták, de a velem beszélő hangját nem hallották."nyugodtan kijavíthatták volna azt a fránya könyvüket
Biztosan hallottál a Codex Sinaiticus-ról. Javítgatták és toldozták-foldozták folyamatosan, hol kivettek belőle, hol hozzátettek. Nem meglepő, hogy vannak benne ellentmondások, annyiszor másolták és fordították az évek során.a fizikai vagy biológiai megállapításai is figyelmet érdemelnek, mert meglepő dolgokat találhat az ember
Például azt, hogy a mezei nyúl kérődző és a denevér madár, vagy mire gondoltál? -
Noddy
senior tag
Sehol nem írtam, hogy nincs különbség az egymillió és a nyolcszázezer között (de egyébként ott is rosszul idéztél valamit). Hanem meg van az oka, hogy az egyik helyen miért ennyi az adat és a másik helyen miért annyi. Persze te ezt ellentmondásnak látod, holott az lenne ellentmondás, ha a Biblia azt írná, hogy Dávid megszámolta a népet és utána azt írná, hogy Dávid nem számolta meg a népet. Az hogy a Sámuel idejében leírt adat máskor lett lejegyezve (ugye Sámuel által, zsidó vagy héber rendszer szerint) és a Krónika írásakor már asszír rendszer szerint számolták a sereget (sokkal később került lejegyzésre, más kultúrkörben, de ez ugyebár már kiderül az idézett bibliai könyvek címéből is). És nem azt mondom, hogy a piros az kék, hanem azt, hogy mielőtt te rámondod, valamire hogy piros, egyáltalán nézd meg, hogy mire mondod rá. Lehet számodra papírkoptatásnak tűnik ugyan azt a történetet kétszer leírni, de Isten számára mégis fontos volt, hogy több száz évvel később leírassa ugyan azt a történetet az akkori kultúrkörben is, ezzel mutatva a számára fontos dolgokat. Meg akkor már a bárgyú Isten fanatikusok nyugodtan kijavíthatták volna azt a fránya könyvüket, vagy legalább a fordítók vehették volna a hamisítás fáradtságát, hogy mások ne szívózzanak
Remélem ezzel D1rect kérdésére is válaszoltam, az a 38 oldal összefoglalva erről szól, megmutatja milyen kultúrkörökben íródtak az egyes könyvek.Egyébként ahol Isten beszél a világegyetemről egyértelműen heliocentrikus világképet használ, sőt a föld gömb alakjáról is beszél, holott akkoriban még bőven a lapos földhöz kellett volna ragaszkodni, de ahol egy ember a tapasztalatát írja le hogy mit lát: a Nap felkel, lenyugszik, megáll, a bolygók járnak az égen, stb... ott ugyan azokat a fogalmakat használja amit te is, mert ő is azt látja a mit te, a Nap felkel és lenyugszik. De ettől eltekintve igazad van, a Biblia nem fizika könyv (de nem is ez a célja, ha egy hadtörténeti könyvet olvasol ott is napfelkeltét használ az író és nem azt mondja, hogy elfordult a föld vagy hasonlók), de mégis teljesen reális világképet ad. A Biblia elsősorban történeti könyv és nem fizika, biológia tankönyv, de ennek ellenére a fizikai vagy biológiai megállapításai is figyelmet érdemelnek, mert meglepő dolgokat találhat az ember.
-
zone
őstag
Én nem látok tovább, mint szeretnék? Amikor azt mondod, hogy nincs különbség nyolcszázezer és egymillió-százezer között? Nincs különbség ötszázezer és négyszázhetvenezer között? A szövegkörnyezetben egy számszerű adatot bizonyos kitétellel valóban meg lehetne változtatni, de ilyet nem találtam.
Ha ugyanazon esemény egy pontosítható részlete két helyen jelentős eltéréssel szerepel, és a szövegkörnyezet sem változtat a számokon, véleményem szerint kijelenthető, hogy ellentmondásról beszélünk. Szerinted nem, de ezt nem tudod alátámasztani és a pirosra azt mondod, hogy kék.Nem geocentrikust akartál írni?
De igen, köszönöm, hogy szóltál. Átfogalmaztam a mondatot és ezt elfelejtettem átírni.(#19675) szoke12
(Te nem válaszokat vársz...)
Válasz helyett azt írod, hogy én nem válaszokat várok. #19660-as kommentemre nem reagáltál semmit.
Ujjlenyomat próbálkozott helyetted a #19663 hozzászólásában, amikre a válaszom 19665 és 19672. -
szoke12
őstag
"Van okunk arra következtetni, hogy inkább a szívükkel van baj, mintsem a fejükkel
A szív egy izomtömlő, ami a vér keringéséért felel, semmi köze nincs a gondolkodáshoz."Ezt a kiforgatást....
Hogy mi mennyire buták vagyunk, eszembe sem jutott, hogy a szív egy izomtömlő... Köszönöm, hogy felnyitottad a szemem!
(Te nem válaszokat vársz...)
-
Noddy
senior tag
Sajnálom, hogy nem látsz tovább mint ameddig mersz vagy szeretnél.
[link]
Remélem így már érthető a dolog.
egyébként ahogy a mai katonasági gyakorlatnál egy ezred avgy század nem hajszálpontosan 100 vagy ezer embert jelent az meglepő módon a régi hadseregi besorolásoknál is így volt. Erről beszéltem akkor mikor egy minimális szövegkörnyezeti odafigyelésre hívtam fel a figyelmedet és még ehhez nem is kell ókortudósnak lenni.
Tudod, hogy mit jelent a "heliocentrikus" szó? Szerintem valamit rosszul írtál. Nem geocentrikust akartál írni? -
#19672
zone
őstag
Ujjlenyomat
#19663
zone
őstag
válasz
Ujjlenyomat
#19663
üzenetére
Az utolsó bekezdésre ígért reagálásom:
Abszurd és ostobaság azt állítani, hogy Jézus létezésre sokkal több bizonyíték lenne, mint bármilyen valódi történelmi személy létezésére. Julius Caesart számos korabeli forrás és történész írása említi, fennmaradtak az általa írt könyvek, arcképével díszített pénzérmék és részletesen ismert az élettörténete. Ugyanez egyáltalán nem mondható el Jézusról.
Sir Isaac Newtonnak tulajdonítják a gravitáció törvényének felfedezését
Alapvetően hibás a megfogalmazás. Akkor kellene neki tulajdonítani, ha nem tudnánk biztosan, vagy más kevésbé valószínű személy is szóba jöhetne.
Van okunk arra következtetni, hogy inkább a szívükkel van baj, mintsem a fejükkel
A szív egy izomtömlő, ami a vér keringéséért felel, semmi köze nincs a gondolkodáshoz. -
zone
őstag
A Biblia történelmileg hiteles, ellentmondásoktól mentes kerek egész mű.
Igazad van, kivéve, hogy történelmileg nem hiteles és tele van önellentmondásokkal.Ezt az ellentmondást is talán a szövegkörnyezet elhagyása miatt lehet félreértelmezni?
"Jóáb jelentette a királynak a számba vett népnek a számát: Izráelben nyolcszázezer kardforgató ember volt, Júdában pedig ötszázezer." - Krónikák I. 21
"Azután jelentette Jóáb Dávidnak a besorozott hadinép számát: egész Izráelben egymillió-százezer kardforgató ember volt, Júdában pedig négyszázhetvenezer kardforgató ember." - Sámuel II. 24Arról nem is beszélve, hogy irreálisan magasak ezek a számok ie.1000-ben, két törzsi hadsereg szintjén. Összehasonlításként 2013 decemberében 1,369,532 aktív hadi szolgálatban lévő tagja volt az Amerikai Egyesült Államoknak.
"Ha parancsol a napnak, nem ragyog fel, és pecséttel zárja le a csillagokat."
Ahhoz, hogy ne legyen napfelkelte, nem a Napot kellene megállítani, hanem a Földet, hiszen a Föld kering a Nap körül. Persze akkoriban még Isten is a geocentrikus világképben hitt.[ Módosította: Karma ]
-
#19670
Noddy
senior tag
Ujjlenyomat
#19655
Noddy
senior tag
válasz
Ujjlenyomat
#19655
üzenetére
Bármennyire próbálkozol beadni, hogy a keresztyének három istent imádnak sajnos el kell, hogy keserítselek, mi egy Istent imádunk és erre adja meg a Biblia a magyarázatot, Jézus egy az Atyával és a Szentlélek is egy az Atyával és a Fiúval. A verseket már korábban idéztem és olvashattad. Ezért számomra csak bátorító mikor az egy Istenről írsz. A vita tehát nem arról szól, hogy ki hány istent imád, hanem, hogy azt az Istent akit imád a Biblia alapján ítéli-e meg, vagy kiragadott részek alapján félre ismeri, pedig ez nagyon fontos, mert maga Isten hív minket, hogy ismerjük meg Őt. Tehát a vitában félrementél és ezt sajnálom, ezt a részét, hogy hány Isten van valóban értelmetlennek tartom, mert nem ez volt a kiindulási téma, mert mi is egy Istent imádunk, nincs vitaalap.
Ahogy zone-nak is írtam, a Biblia megfelelően kicsi részét kiragadva összevissza értelmezhet az ember és mindennek az ellenkezőjét be tudja bizonyítani ezért fontos az egész ismerete. Isten azt mondja, hogy ő az egyedül? Igen. Jézus azt mondja hogy ő és az Atya egy? Igen. Nem kezdek el mást gondolni, ami bibliaellenes, hogy 3 isten van, meg Jézus nem úgy gondolta, meg nem is úgy van... bár tény hogy Isten engedelmességet követ meg az embertől, mi mégis hajlamosak vagyunk úgy csinálni, hogy úgy legyen ahogy mi emberek akarjuk és nem úgy ahogy Isten, ahogy Ő kijelentette. Sokszor arra hivatkoztok, hogy nehéz megérteni a szentháromságot, de igazándiból könnyű megérteni, mert tisztán ki van jelentve, csak elfogadni nehéz, mert akkor Istennek kellene engedni és nem embernek. Például ez a hármas felosztást is honnan vetted?
"3 csoportra oszthatjuk a dolgokat e szempontból:
I. Jehova, aki mindig is volt, Őt nem teremtette senki
II. Jézus, akit egyedül Jehova hozott létre
III. Minden más, amit Jehova és Jézus közösen hozott létre."
A 2. pontot te szúrod be, hogy igazold az elméletedet... ez sehol nem szerepel a szövegben, de olyan logikusnak hat... az is de semmi köze a Bibliához.
És ilyenkor kezd az hiteltelenné válni, hogy hűek akartok lenni Istenhez (Jahve-hoz), de ha ez így van, miért nem fogadjátok el azt amit mond?A mi elképzelésünk Jézusról az amit Isten mondott róla: "Én és az Atya egy vagyunk." Mi ragaszkodunk a Bibliához, nem keresünk kibúvót, nem próbálunk magyarázkodni, hogy miért nem, meg hogy lehetne másképp magyarázni, csak egyszerűen, hogy bárki megértse amiről beszélünk és ha kinyitja a saját Bibliáját akkor azt lássa ami oda le van írva: "Én és az Atya egy vagyunk"
Részletesebb válaszok később, most csak ez egy gyors reagálás volt. Bár az hogy te kitalálod, hogy amikor Jézus meghalt nem létezett ez honnan jött? Jézus létezett akkor is amikor meghalt, ott volt a teste, a lelke pedig a seolban. A földi halál nem jár a megszünéssel, legalábbis a Biblia tanítása ez, vagy hol tanítja azt, hogy a földi halál a megszűnés? Ez megint egy emberi gondolat?
-
#19669
szoke12
őstag
Geri Bátyó
#19666
szoke12
őstag
válasz
Geri Bátyó
#19666
üzenetére
Nem igazán értem mi az ellentét kettőtök írása közt. Mindketten arról írtok, hogy az a tamariszkusz fa jól bírja a szárazságot. Vagy én látok rosszul valamit?
-
Noddy
senior tag
Csak egy gyors gondolat amit jobb ha te is figyelembe veszel:
A szövegét megértéséhez a szöveget is el kell olvasni és utána szövegérteni és amit te itt csinálsz a harcos ateista oldalakkal együtt, hogy a szövegkörnyezetből kiragadva értelmeztek. Én is kiragadhatok bármit, mert ha egy eléggé kis mondatot fogok, akkor azt ellentétbe tudom állítani az egész szöveggel, ez nem nagy művészet és semmi köze nincs a szövegértelmezéshez (ez a baj jónéhány szektával is, hogy egyes verseket kiragadva értelmeznek dolgokat ahelyett, hogy az egész szöveg értelmét néznék, ez nem a szöveg hibája, hanem az értelmezőé). Próbáld ennek tükrében végezni az ellentmondás kereséseket, és biztos lehetsz, hogy nehezebb dolgod lesz. A Biblia történelmileg hiteles, ellentmondásoktól mentes kerek egész mű, annak ellenére, hogy a szövege nem lett hamisítva, több ezer éven keresztül íródott sok emberi szerző által. További válaszok később. -
#19667
Ujjlenyomat
csendes tag
cqr
#19568
Ujjlenyomat
csendes tag
Örülök, hogy megnézted a linkeket
„Az első link egészéből és különösen 11-es 12-es bekezdésből nekem úgy tűnik, hogy azt írja, hogy Jézusnak Ádám bűnéért kellett meghalnia, és nem minden egyes ember bűnéért:”
A 10. bekezdés elmagyarázta, hogy miért halt meg Jézus.
Róma 5:12 „Ezért van, hogy amiképpen e g y ember által jött be a világba a bűn, és a bűn által a halál, s így a halál minden emberre átterjedt, mivel mindnyájan vétkeztek”
Ezt nevezik többen is ádámi bűnnek. Ádám bűnét minden egyes ember örökölte.
Róma 6:23a (ÚV) „Mert a bűn zsoldja a halál, ”
A cselekedeteinktől függetlenül (hogy most jó vagy rossz emberek vagyunk-e) meghalunk, mivel örököltük az ádámi bűnt. Ezért a bűnért halt meg Jézus, nem azokért a bűnökért, amelyeket a szabad akaratunkkal követünk el.
1Kor 15:22 (ÚV) „Mert ahogy Ádámban mindenki meghal, úgy a Krisztusban is mindenki meg fog elevenedni”
Így most már van reménységünk örök életre.
Zsoltárok 37:29 „Az igazságosak öröklik a földet, És örökké rajta lakoznak.”
Jelenések 21:4 „És [Isten] letöröl minden könnyet a szemükről, és nem lesz többé halál, sem kesergés, sem kiáltás, sem fájdalom nem lesz többé. A korábbi dolgok elmúltak”„A másik, hogy Jézusról nem mondja hogy kicsoda míg a Bibliában sok helyen szerepel hogy Jézus Isten:”
1. link címe: Jehova „váltságról” gondoskodik „cserébe sokakért”
2. link címe: A váltság Isten legnagyobb ajándékaA linkek erről szóltak, nem hatalmi hierarchiáról.
Ne haragudj meg érte, de nem szeretnék arról vitázni, hogy 1 Isten van és nem 3.
Véleményem a Szentháromságról. Ha időm engedi szeretném még bővíteni bibliaversekkel.Ezt a Wikipedia-ból idézem:
„Az egyistenhit vagy monoteizmus az egy, élő, és személyes Istenbe vetett hit, illetve a róla szóló tanítás. Ellentéte a politeizmus”
„A többistenhit vagy politeizmus ellentétben a monoteizmussal, több istenben való hitet jelenti.”Én Jehova Tanúja vagyok, monoteista, 1 Istenben hiszek, Jehovában.
-
#19666
Geri Bátyó
addikt
Ujjlenyomat
#19663
válasz
Ujjlenyomat
#19663
üzenetére
Ez a tamariszkusz magyarázat egy bőbületes marhaság, már ne is haragudj!
A Tamariszkusz ugyanis egy mediterrán/félsivatagi növény, ami remekül viseli a mostoha körülményeket, sőt, ott érzi jól magát. Apámnak van egy telke a Velencei-tó mellett, ahol mocsaras a talaj és sok a csapadék. A kerítés mellett tamariszkusz sövény van, már több, mint 50 éve. Szépek a növények, de a tövénél sem vastagabb 10cm-nél. A börzsönyben láttam egy tamariszkusz fát, ami talán 30 éves volt. A törzse combnyi vastag. Ott a talaj nem vizenyős. Hasonlóképpen gazdag ásványi anyagokban, de a sok eső ellenére kevesebb a víz, mert porózus a talaj. A hőmérséklet viszont alacsonyabb, ami szintén nem előnyös.
A tamariszkusz mediterrán/félsivatagi körülmények között érzi jól magát. Ezen körülmények között, viszont a legtöbb esetben feldúsúlnak a talajban az ásványi anyagok (terra rossa), amit a tamariszkusz kedvel. A túl sok víz viszont gátolja a fejlődését.
Van egy olyan szobanövényem ((Zamioculcas Zamiifolia) ami hasonló körülményeket kedvel. Havonta 1 alkalommal kell locsolni, különben megdöglik. Tápanyagban gazdag talajon nem érzi jól magát.Ábrahám azért ültetett tamariszkuszt, mert ő is tudta, hogy ez egy őshonos faj arrafelé és más nem élne meg.
A vasban gazdag talaj pedig a területre jellemző geológiai sajátosság. Ráadásul már a korai ókorban is sok vasat bányásztak azon a területen.Mielőtt még megkérdőjelezed az írásomat: Geológus vagyok.
-
#19665
zone
őstag
Ujjlenyomat
#19663
zone
őstag
válasz
Ujjlenyomat
#19663
üzenetére
A régészek megtaláltak egy Bibliában szereplő várost, ebből milyen következtetést vonsz le?
Amit a nyúl csinál az nem kérődzés, hanem koprofágia.
A geológus neve helyesen Yaakov Ben-Tor, én nem találtam az interneten általad állított történetet. Ettől függetlenül egy bronzkorban keletkezett írásnál nem meglepő, hogy egy vasban és bronzban gazdag területről beszélnek.
Logikus döntés, hogy egy sivatagos területre az ott megélni tudó faféléket telepítenek. Weitz az ellenállósága miatt egyébként az Aleppó-fenyőt tartotta a legfontosabbnak, de ennek köszönhetően az izraeli erdőségek nagy része monokultúrájú lett, ami kedvezett egyes kártevőknek és hamarosan nagy veszteségekhez vezetett. Mára ezért több fafajtával végzik a telepítést.
Az utolsó bekezdésedre később reagálok, most ennyire volt időm.
-
#19663
Ujjlenyomat
csendes tag
zone
#19660
Ujjlenyomat
csendes tag
Tudom, hogy nem nekem írtad. Hirtelen ezeket találtam.
Az 1840-es évek előtt Ninivét is csak mesebeli helynek gondolták, pedig a Biblia nagyon is valóságos városként ír róla. Link
Az állatok élete: 3Móz 11:6: ’A mezei nyúl kérődző.’ Bár ezt az állítást egyes kritikusok hosszú időn át támadták, végül az angol William Cowpernek a XVIII. században sikerült megfigyelnie a nyúl kérődzését. Ennek szokatlan módját az 1940-ben megjelent Proceedings of the Zoological Society of London című mű írja le (110. köt., Series A, 159—63. o.).
Néhány mai tudós oly nagy bizalommal van a Biblia földtani és földrajzi feljegyzései iránt, hogy annak vezetésére támaszkodik és nem marad jutalom nélkül. Néhány évvel ezelőtt az ismert geológus, dr. Ben Tor a következő írásszövegre alapozott: „Mert Jehova, a te Istened jó földre visz be téged . . . olyan földre, amelynek köveiben vas van” (5Móz 8:7, 9). Néhány mérföldnyire Beérsebától óriási, vörösesfekete érccel telített sziklatömböket talált. Ott 15 millió tonnára becsült, gyenge minőségű vasérc volt. Később a mérnökök felfedeztek egy 1,5 km hosszúságú felszíni lelőhelyet, amely kitűnő, 60–65 százalék tiszta vasat tartalmazó vasércet rejtett. Az erdőtelepítéseiről ismert híres izraeli szaktekintély, dr. Joseph Weitz ezt mondta: „Az első fa, amit Ábrahám ültetett a beérsebai talajba, egy tamariszkusz volt.” „Példáját követve négy évvel ezelőtt kétmilliót ültettünk belőle, ugyanazon a területen. Ábrahámnak igaza volt. A tamariszkusz egyike azoknak a kivételes fáknak, amelyek jól fejlődnek délen, ahol az évenkénti csapadék kevesebb 160 milliméternél.” Reader’s Digest, 1954. március, 27., 30. oldal.
A „The Union Bible Companion” című műben Sir Austin Allibone a következőket írja: „Sir Isaac Newton . . . az ókori írások egyik kiváló kritikusa volt, és nagy gonddal magyarázta a Szent Iratokat is. Vajon ő hogyan vélekedett erről a kérdésről? ’Úgy találom – mondta –, a hitelességnek biztosabb jelei vannak az Újszövetségben, mint bármely világi történelemben.’ Dr. Johnson szerint több bizonyítékunk van arra vonatkozóan, hogy Jézus a Kálvárián halt meg, amint az az evangéliumokban olvasható, mint arra vonatkozóan, hogy Julius Caesar a Capitoliumban halt meg. Valóban sokkal több bizonyítékunk van rá. Kérdezzük meg attól, aki kijelenti, hogy kételkedik az evangéliumi történet igazságában: vajon mi oka van elhinni, hogy Caesar a Capitoliumban halt meg, vagy hogy Nagy Károly császárt III. Leó pápa a Nyugat császáraként 800-ban megkoronázta . . . Honnan tudod, hogy I. Károly valaha is élt és azután meghalt, és hogy Cromwell Olivér uralkodott helyette? . . . Sir Isaac Newtonnak tulajdonítják a gravitáció törvényének felfedezését . . . Mi elhisszük az e férfiakkal kapcsolatos kijelentéseket, mégpedig azért, mert a velük kapcsolatos dolgoknak történelmi bizonyítéka van . . . Ha valaki egy ilyen bizonyíték felmutatása után még mindig megtagadná, hogy higgyen, úgy tekintenénk, mint ostoba tévelygőt vagy reménytelenül tudatlant. Mit mondhatunk akkor azokról, akik a Szent Iratok hitelességéről kapott bőséges bizonyíték ellenére meggyőzhetetleneknek vallják magukat . . . ? Van okunk arra következtetni, hogy inkább a szívükkel van baj, mintsem a fejükkel – nem kívánnak hinni olyasmiben, ami megalázná a büszkeségüket és arra kényszerítené őket, hogy másfajta életet éljenek.” 1871, 29–31. oldal.
-
zone
őstag
válasz
szoke12
#19658
üzenetére
3000 beteljesült prófécia
Néhány példát akkor biztosan tudsz említeni. A valódi prófécia kritériumai:
- valódi próféciának kell lennie, nem egy megtörtént esemény leírásának, amihez később hasonló is megtörténhet
- a jövendölt esemény előtt kell, hogy keletkezzen
- meg kell történnie a jósolt eseménynek
- cáfolhatónak és ellenőrizhetőnek kell lennie
- ne legyen homályos, tágan értelmezhető
- ne legyen egy valószínű, várható esemény
- ne legyen önbeteljesítő jóslat (pl. Izrael)rengeteg tárgyi lelet, történelmi beszámolók, tudósok, professzorok szakvéleményei, hatalmas felfedezések
Néhány példát ezekre is kérnék, ha van rá időd.Bár az előbb leírtam, de biztosan én nem fogalmaztam érthetően. A Trónok harca és a megértéséhez szükséges magabiztosság úgy jött ide, hogy amennyire értelmetlennek gondolod ezt (valóban az), én is annyira értelmetlennek találom a Biblia megértéséhez szükséges alázatot.
-
zone
őstag
válasz
azvagyok
#19657
üzenetére
Sámuel II. 21:19 volt az általam idézett szöveg, nem én írtam át, megnyugodhatsz.
Azért linkeltem azt az egy oldalt, mert sokan nem látják, vagy nem akarják látni, hogy a tökéletes/tévedhetetlen könyvük mennyire ellentmondásos. De nem csak a számos önellentmondásról van szó, szerintem szörnyű ha valaki a Bibliát morális iránymutatónak tartja és teljesen abszurd, ha valaki szó szerint értelmezi.
És bármilyen meglepő, az ateizmus nem néhány sor kimásolása. Ez egy álláspont egy képtelen állítással szemben. Beszélhetsz akár egy vagy több istenről, jetiről, fogtündérről, vagy Télapóról és állíthatod, hogy létezik, de egy különleges állítás különleges bizonyítékot követel. -
szoke12
őstag
Pontosan erről beszéltem... ez a hozzászólásod is az előzőekhez hasonló hangvételben született.
Adott kb 3000 beteljesült prófécia, hozzá rengeteg tárgyi lelet, történelmi beszámolók, tudósok, professzorok szakvéleményei, hatalmas felfedezések.... Az nem jelent sokat, de az hogy itt vagy ott van egy vélt(!) ellentmondás... na az már mindjárt perdöntő bizonyíték. Gyermeki hozzáállás...
Amíg valaki nem megérteni szeretné a Biblát, hanem csak belekötni próbál, addig nem halad tovább. Nem fogja megérteni. Ehhez alázat kell.hogy a Trónok Harca hogy jött ide... magabiztosnak kell lenned, hogy megértsd?
-
azvagyok
csendes tag
1 Kónika 5: 20:
Ismét harc tört ki a filiszteusok ellen, ebben ölte meg Elhánán, Jáír fia a gáti Lahmit, Góliát testvérét. Dárdájának nyele akkora volt, mint a szövőszék zugolyfája.Egy online Bibliából ollóztam ezt. Itt Góliát testvéréről olvasunk.
A e hitetlenséged csak annyiból áll, hogy néhány Biblia ellenes oldalról kivágsz néhány tévedést?
-
-
#19655
Ujjlenyomat
csendes tag
Noddy
#19572
Ujjlenyomat
csendes tag
2 idézet 2 régebbi hsz-emből:
(#19434)
Zsoltárok könyve:83:19 (Károli)
"Hogy megtudják, hogy te, akinek neve Jehova, egymagad vagy felséges Isten az egész földön."
Csak Jehova az egyedüli Isten. Nem hárman vagytok felséges Isten, hanem egymagad vagy felséges Isten. (Nem látom értelmét, hogy folytassuk ezt a témát)(#19443)
Írtad: "Nem várok itt választ, mert felfüggesztetted a párbeszédet, "
Már többször is "vita" tárgya volt a topicban a Szentháromság. Neked is meg van a véleményed róla és nekem is. Te is felhasználsz az igazad védelmezéséhez Biblia verseket és én is. Ezért nem látom értelmét, hogy erről beszélgessünk.Írtad: „Tehát, ha te Jézus születéséről úgy gondolkozol mint ha az emberi születés lenne rosszul teszed.”
Utólag olvasva, félreérthető voltam, mivel elfelejtetem utána még gondolatot írni.
Nem, nem ez az elképzelésem Jézussal kapcsolatban. Most nem jut eszembe, hogy mit akartam az a mondat után írni. Valami olyasmit, hogy elég fura elképzeléseik vannak az embereknek.A születéssel kapcsolatban, még egyszer:
(#19546)
„Miért van az, hogy:
1. „a teremtés elé helyezi Őt”
Gondolom a 22. versre gondolsz.
_3 csoportra oszthatjuk a dolgokat e szempontból:
I. Jehova, aki mindig is volt, Őt nem teremtette senki
II. Jézus, akit egyedül Jehova hozott létre
III. Minden más, amit Jehova és Jézus közösen hozott létre.
Tehát a teremtés 99,999 %-át Jehova és Jézus közösen végezte, és ez elé helyezi -mint teremtés elé- Jézus teremtését, születését. „minden teremtménynek előtte született;”(Kol 3:15b Károli)”Elolvastam a toledói zsinatban leírtakat, amit pocokxx idézett. Szép gondolatok, csak nincs alátámasztva bibliaversekkel. Nem is tudom miért?
Hol ír a Biblia Jézus örök születéséről? Miért írja a Kol 3:15b azt, amit? Miért fogalmaz múlt időben?
Akárhogy is nézem, a születés mindig egy időpontra vonatkozik.
Az állt az idézetben, hogy Jézus, „nem is szűnt meg születni”. Még nem született meg Jézus?
Falra tudok mászni az ilyen badarságoktól. Csak, hogy finoman fejezzem ki magam.
Tudod még mi a vicces az egészben?
A Szentháromság témán belül beszélünk most erről, és mégis csak 2 személyt említettünk meg.
Hogy hogy ki lett hagyva ebből a Szentlélek? Miért nem boncolgatja az anyag, hogy ő is így vagy úgy az Atyától származik és egyenlő Vele? A Szentlélek hogyan lett?
Apropó.
Atya neve → Jahve, Jehova
Fiú neve → Jézus
Szentlélek neve → ???Visszatérve, mi az elképzelésetek Jézussal kapcsolatban? Ő hogyan lett? Mindig is volt? Hogyan értitek azt hogy az Atyától/ból származik? Kicsit olyan, mintha egy be nem fejezett osztódásról beszélne az az idézet.
(Teljesen értelmetlennek látom, hogy erről beszélünk. Részemről Jézusról: Nem vajúdott vele Jehova, nem is osztódtak és nem létezett mindig. Jézust Jehova hozta létre. Hogy te ezt hogyan fejezed ki, Rád hagyom.)
Az eddig írt kérdéseimet nézd kérlek költői kérdéseknek.Írtad „A Krisztus feje Isten valóban. De örülök, hogy nem kerülitek meg Jézust és ti is Őt imádjátok az istentiszteleteiteken, mert az Egyház feje Ő.”
Nem imádjuk Jézust. Miért?
Zsoltárok 83:19 (Károli)
„Hogy megtudják, hogy te, akinek neve Jehova, egymagad vagy felséges Isten az egész földön.”
Az egymagad szó 1 személyt takar, nem kettőt, nem hármat.Ézsaiás 43:10-12 (Károli)
„Ti vagytok az én tanuim, így szól az Úr; és szolgám, akit elválasztottam, hogy megtudjátok és higyjetek nékem és megértsétek, hogy én vagyok az, előttem Isten nem alkottatott, és utánam nem lesz! Én, én vagyok az Úr, és rajtam kivül nincsen szabadító! Én hirdettem, és megtartottam, és megjelentettem, és nem volt idegen isten köztetek, és ti vagytok az én tanuim, így szól az Úr, hogy én Isten vagyok.”
Ki az Úr, aki ezeket mondta?2Mózes 6:3 (Károli)
„Ábrahámnak, Izsáknak és Jákóbnak úgy jelentem meg mint mindenható Isten, de az én Jehova nevemen nem voltam előttük ismeretes.”
Miért nem említi a Fiút és a Szentlelket?Zsoltárok 68:5 (Károli)
„Énekeljetek Istennek, zengedezzetek az ő nevének; csináljatok útat annak, aki jön a pusztákon át, akinek Jah a neve, és örüljetek előtte.”
Önmagáért beszél. Itt sem 3 személyről van szó, csak egyről. Pedig, ha 3 Isten lenne, akkor itt nyugodtan felsorolhatta volna, hogy Őnekik énekeljenek, …János 20:17 (Károli)
„Monda néki Jézus: Ne illess engem; mert nem mentem még fel az én Atyámhoz; hanem menj az én atyámfiaihoz és mondd nékik: Felmegyek az én Atyámhoz és a ti Atyátokhoz, és az én Istenemhez, és a ti Istenetekhez.”
Jézusnak van Istene, mégpedig az Atya, akinek a neve Jah, Jahve, Jehova.Írtad: „Kérdés, hogy volt-e olyan, hogy amíg Jézus nem létezett? A Biblia nem beszél olyan időszakról amikor Jézus nem létezett, hiszen öröktől fogva létezik, ahogy az le van írva a Bibliában.”
Volt olyan, hogy Jézus nem létezett. A Biblia igenis beszél olyan időszakról amikor Jézus nem létezett, hiszen 3 napig nem létezett, meghalt, ahogy az le van írva a Bibliában.
Márk 15:37 (ÚV) „Jézus pedig hangosan felkiáltott, és kilehelte utolsó leheletét.”
Prédikátor 9:7,8 (Károli) „Mert az élők tudják, hogy meghalnak; de a halottak semmit nem tudnak, és azoknak semmi jutalmok nincs többé; mivelhogy emlékezetök elfelejtetett. Mind szeretetök, mind gyűlöletök, mind gerjedezésök immár elveszett; és többé semmi részök nincs semmi dologban, amely a nap alatt történik.”
1Korintusz 15:3, 4 (ÚV) „Mert azt adtam tovább nektek az első dolgok között, amit én is kaptam, hogy Krisztus meghalt a bűneinkért az Írások szerint, 4 és hogy eltemették, igen, hogy feltámadt a harmadik napon az Írások szerint,"
János 20:17 (ÚV) „Jézus ezt mondta neki: „Ne kapaszkodj tovább belém. Mert még nem mentem fel az Atyához. Hanem menj el a testvéreimhez, és mondd meg nekik: »Felmegyek az én Atyámhoz és a ti Atyátokhoz, az én Istenemhez és a ti Istenetekhez.«”Jézus meghalt, 3 napig nem létezett, majd Jehova feltámasztotta, így onnantól fogva újra létezik.
-
zone
őstag
Az aki alkotta a Tejútrendszert lehet, hogy nagyobb hatalommal bír, mint a Föld bármely lakója.
Miért gondolod azt, hogy a Tejútrendszert vagy a természetet bárki is alkotta?nem szeretem a paradicsomos káposztát
Úgy érzem kissé elbagatellizálod. Ha azt szeretnéd, hogy bárki is komolyan vegyen - főleg több évezred távlatából - és mindentudó vagy, akkor tudnod kellene, hogy minden szavadat meg kell fontolni. És nem kijelenteni, hogy nem lesz csodabemutató, aztán egy rövid csónaktúra után vakokat gyógyítani.
Szerencsétlen tanítványa meg ott áll meztelen felsőtesttel és nem tudja, hogy megvegye-e azt a kardot, mert kiderült, hogy Jézus össze-vissza beszélt.Ha bármilyen isten egy számára annyira fontos üzenetet akar közvetíteni, miért egy több ezer éves könyvvel teszi, egy azóta rég kihalt nyelven, amit ki tudja hányszor fordítanak és hányszor másolnak le hibásan az évek során? Ha létezne egy szuper-intelligens mindenható, biztosan ki tudna találni jobb módszert, de szerintem még mi is. Ha létezne ilyen lény, akkor látná ezt a problémát és szimplán nem törődik azokkal az emberekkel, akik racionálisan és logikusan gondolkodnak, és akik a képtelen állítások alátámasztására bizonyítékot várnak.
De mint mondtam, rengeteg ellentmondás van, ha érdekel és ha nem zavar, hogy angol: [link]
Itt van két random példa, ezekbe mit magyaráznál bele?Ki ölte meg Góliátot? Dávid érdekes módon kétszer is egymás után:
"Dávid tehát erősebb volt a filiszteusnál, bár csak parittyája és köve volt. Legyőzte a filiszteust, és megölte, pedig nem volt kard Dávid kezében.
Azután odafutott Dávid, rálépett a filiszteusra, fogta annak a kardját, kihúzta a hüvelyéből, megölte vele, és levágta a fejét."És megölte Elhánán is:
"Majd újból harc tört ki a filiszteusokkal Góbnál, és Elhánán, a betlehemi Jaaré-Óregim fia levágta a gáti Góliátot, akinek a lándzsanyele olyan vastag volt, mint a szövőszék tartófája."Hol halt meg Uzzá?
"Amikor Kídón szérűjéhez értek, Uzzá kinyújtotta a kezét..."
"Amikor Nákón szérűjéhez értek, Uzzá az Isten ládájához kapott..."[ Módosította: Karma ]
-
Elemental
addikt
Vártam a jó kis ellentmondásokat, de ezek szerintem is csak szövegkörnyezetből kiragadott idézetek.
A békés volt Jézus-hoz amit írtál, a vs utáni idézetek számomra egyértelműen a belső küzdelemről szólnak. "Azt gondoljátok, azért jöttem, hogy békességet hozzak a földre? Nem - mondom nektek -, hanem inkább meghasonlást." Szerintem nem is lehetne egyértelműbb.Ez az, amiben nem értek egyet veled kymco.
Azt írtad korábban, ha jól emlékszem, hogy ahhoz, hogy beengedd Jézust az életedbe, nem kell erőlködni, küzdeni.
Szerintem is ez olyan, mint a lebegés a víz felszínén. Ha nem tudsz úszni, és beledobnak, minél jobban kapálózol, el fogsz merülni. De ha mered elengedni magad, akkor fennmaradsz. Ilyenkor adod át magad Jézusnak. De ez szerintem sok vívódással, belső harccal jár. Az egó nem enged el ilyen könnyen. -
kymco
veterán
"... amit szemmel láthatóan még mindig kerülsz." Nem kerülöm meg. Nekem magától értetődő a válasz: Erre lettünk teremtve.
"Jól értelmezem, hogy a szemedben az ateisták a kóklerek és a papok a szakemberek?"
Rosszul értelmezed. Eszembe sem jutott ez a párhuzam, távol áll tőlem ez a fejte csoportosítás. Arra gondoltam, amiről írtam. A diktátor imádat vágya és Isten imádat várását helyeztem párhuzamba a kóklerrel és a szakemberrel.
"Értsd: van rá bizonyíték. A természeti eseményeket miért kellene a Nagy Manitunak tulajdonítani? A villámokat sem Zeusz hajigálja." Sajnos azt hittem egyértelműbb lesz. A legnagyobb emberi hatalom is összeomlik az Isten alkotta természet lokális hatásain. Az aki alkotta a Tejútrendszert lehet, hogy nagyobb hatalommal bír, mint a Föld bármely lakója. Ezt akartam a példámmal láthatóvá tenni.Az ellentmondásokról:
A "jel" Először azt hittem, hogy ez vicc.
Én sokszor használom a számítógép szót. És szövegkörnyezettől függően eltérő tartalom van a szó mögött. Most én is ellentmondásos vagyok?
Tegnap a feleségemnek mondtam, hogy szeretem, de most pedig azt mondtam, hogy nem szeretem a paradicsomos káposztát (a feleségem pedig azt mondta, hogy szereti a paradicsomos káposztát), és fél órája pedig a tesómnak mondtam, hogy szeretem...
Most akkor hogy is van? Eléggé ellentmondásos egy család, nem?
Az első jel: Jézus csodái, tanításai jelek, arra mutatnak, hogy Ő a Megváltó, erről nyilatkozik a Biblia.
A második példád, egy farizeus mondja Jézusnak, és azért, mert nem világos neki Jézus szerepe, ezért titokban akar beszélni vele.
A kettő összevethető? Szvsz nem...A harmadik jeled: Egyezik az elsővel...
A negyedik jel: Miután Jézus halottat támaszott fel, szombaton a zsinagógában egy béna embert gyógyít meg, vakoknak adja vissza a látását, tengert csendesít le a farizeusok jelet követelnek tőle. Ezek után Jézus azt mondja, hogy ha ezek nem lesznek elegendőek, akkor nincs más jel, csak a Jónási jel, azaz Jézus halála és feltámadása. Ez más a halálára és az elkövetkezőkre mutat. Ezek után nincs más jel...
Az ötödik: "Nem adatik jel. Hasonló az előzőhöz. Azok az emberek, akik azért akarnak jeleket, hogy azt méricskélve, vitatkozva kimondhassák az ítéletet Isten Fia felett, hogy valóságos vagy csaló, akik a korábbi csodái után más jeleket várnak még, azok nem kapnak semmi jelet, ez az ítélet számukra.
Jézus békessége és haragja.
Te statikusan mindig békés vagy? Vagy mindig haragos? Ha ismersz haragos természetű embert ő sohasem békés? Ellentmondás, ha az ember egyszer békés, máskor kemény esetleg máskor elkeseredett?Mi megszoktuk, hogy a filmek szereplői vagy hősök vagy gyávák vagy gonosza, vagy békések stb... A valóságos világ ennél összetettebb...
És javaslom a szövegkörnyezetet is elolvasni, mert sokszor választ ad arra kérdésre, hogy miért mondja Jézus egyszer ezt, másszor mást. Én pld alapvetően mást mondok a munkatársaimnak, mikor számon kérem a kiadott feladatok elvégzését és mást, mikor ugyanezt a gyerekeimmel teszem. Pedig még a szitu is hasonló, csak az emberek mások,. Még nagyobb lenne a különbség ha ezeket azzal hasonlítanád össze, amit a feleségemnek mondok egy kétszemélyes vacsora mellett a házassági évfordulónkon...
-
zone
őstag
Negyvenkét gyereket brutálisan széttépetett két medvével, mert csúfoltak egy kopasz embert (kopasznak nevezték). Ezt nevezem én igazságtételnek. Aznap szerencsére nem is történt nagyobb igazságtalanság, amit Istennek helyre kellett volna tennie. Remek morális irányadás.
-
Noddy
senior tag
Nem *magasabb* szintet kell elérni. (valamit benéztél, mert nem erről volt szó)
Jól látod, az ember azt hiszi, hogy az Istennel bármit megtehet, hát megtehet... az is az ő döntésük volt, hogy Isten szolgáját gyalázták és csúfolták és Istent megvetették.
Persze ha a te szemedben az ember a leghatalmasabb, bármit megengedhet magának, akkor nyilván neheztelsz Istenre amiatt, amit tett. Próbálj te is igazságos lenni, ja akkor már nem lenne igazad. De ha szerinted ember és ember között is rendben van a másik gyalázása, megalázása akkor is valahol valami baj van, nem gondolod? Ráadásul úgy hogy Isten mennyi mindent tett azért a népért... de erre ők így reagáltak. Bár pont a szabad akarathoz hozzátartozik, hogy az ember felelősséget vállal a tetteiért... Az a kérdés, hogy tudták-e, hogy mivel jár az amit tesznek? -
zone
őstag
Én alapvetően reflektálok... más volt a téma.
Az isteni imádat megkövetelése volt a téma, amit szemmel láthatóan még mindig kerülsz.
A tisztelet, rajongás és csodálat sem jár ki azoknak, akik ezt hangosan követelik maguknak.De nem szabad összekeverni a kóklert a szakemberrel.
Jól értelmezem, hogy a szemedben az ateisták a kóklerek és a papok a szakemberek?Ez számomra elég értelmezhetetlen.
Értsd: van rá bizonyíték. A természeti eseményeket miért kellene a Nagy Manitunak tulajdonítani? A villámokat sem Zeusz hajigálja.Egyébként mik azok az ellentmondások, amikre utalsz?
A Biblia tele van ellentmondásokkal. A rengeteg példából kettő:
Volt jel?
"megerősítette az igehirdetést a nyomában járó jelekkel"
"tudjuk, hogy Istentől jöttél tanítóul, mert senki sem képes megtenni azokat a jeleket, amelyeket te teszel"
"Sok más jelt is tett Jézus a tanítványai szeme láttára"
vs
"nem adatik neki más jel, csak a Jónás próféta jele" - három helyen is megtalálható
"Bizony, mondom néktek, nem adatik jel ennek a nemzedéknek"Békés volt Jézus?
"Dicsőség a magasságban Istennek, és a földön békesség, és az emberekhez jóakarat."
"akik kardot fognak, kard által vesznek el"
"Békességet hagyok nektek: az én békességemet adom nektek"
"békességet hirdetett Jézus Krisztus által"
vs
"Nem azért jöttem, hogy békességet hozzak, hanem hogy kardot."
"akinek nincs kardja, adja el felsőruháját, és vegyen"
"Azért jöttem, hogy tüzet bocsássak a földre"
"Azt gondoljátok, azért jöttem, hogy békességet hozzak a földre? Nem - mondom nektek -, hanem inkább meghasonlást."(#19647) Noddy
Kösz, de ezt a *magasabb* szintet nem is szeretném elérni:
"Ő azonban hátrafordult, rájuk nézett, és megátkozta őket az Úr nevében. Ekkor két medve jött ki az erdőből, és szétszaggatott közülük negyvenkét gyermeket." -
Noddy
senior tag
Még az jutott eszembe, hogy te lehet egy szinten próbálod kezelni az emberi döntéseket az Isteni akarattal és emiatt nyilván valamit valamiért korlátozni kell, mert különben ütközés lesz és erre mondja a Biblia:
"Mert nem az én gondolataim a ti gondolataitok, és nem a ti útaitok az én útaim, így szól az Úr!
Mert a mint magasabbak az egek a földnél, akképen magasabbak az én útaim útaitoknál, és gondolataim gondolataitoknál!" Ézsaiás 55,8-9Nincs a kettő egy szinten.
-
Noddy
senior tag
Nincs semmilyen illúzió, amit választok azt tudta Isten, hogy azt választom, ott a választás lehetősége minden esetben, nem vagy kényszer alatt. Az a baj, hogy fogalmunk sincs milyen a mindentudás, és szuverenitás, és olyan kicsinyes dolgokban gondolkodunk, hogy akkor biztos, hogy korlátozás alatt vagyunk, és hogy esélyed sincs meg hasonlók. Próbáljuk elképzelni, hogy mi lenne, ha mindentudók lennénk, de közelében se vagyunk annak ami az valójában. A Máté 10,30-ban mondja Jézus, hogy minden hajunk szála számon van tartva, elgondolod, hogy ez mit jelent? (csak egy picit belegondolva arra jutottam, hogy már ez is jóval felette van minden valószínűség számításnak, véletlen eseménynek és fizikai, matematikai, biológiai törvénynek) Isten tudása jóval felette van a földi eseményeken, nincsenek egy szinten, ezért van szabadság és mégis Isten (minden)tudását nem haladja meg.
-
kymco
veterán
"És miért? Mert nem erről kezdtél beszélni, hanem a szólásszabadságról és az egoizmusról."
Én alapvetően reflektálok... más volt a téma."A Biblia istene nem érdemes imádatra, részben azért sem, mert ezt külön követeli... (kicsinyes, bizonytalan, egoista, megalomániás?)"
Valószínűleg ilyenkor amolyan Kim Dzsong Un szerű embert képzelsz el, aki a komplexusait úgy éli ki, hogy másokon gyakorolja hatalmát.
Engem kifejezetten zavarnak az olyan emberek, akik valamilyen területen önjelölt szakértőnek tekintik magukat, és úgy tesznek, mintha értenének pld az orvosláshoz, főzéshez stb... de nincs mögöttük igazi tudás és tapasztalat. Irritálnak, idegesítenek, ahogy meg akarják mondani másoknak a tutit.
De ez nem jelenti azt, hogy az igazi szakemberek is irritálnak. Ha hozzáértő orvos "kezei közé" kerülök, biztonságban érzem magam, rá merek hagyatkozni meglátásaira, el tudom fogadni tanácsait.
De alapvető, hogy nem keverem össze a kóklert a szakemberrel. Nem dühöngök a szakember tanácsain csak azért mert korábban a tanácsaival akart szédíteni egy-egy kókler...
Hasonló a helyzet az imádattal is. Önmagában a benned (és bennem) születő érzések az "imádat" szó hatására a kicsinyes kóklerek miatt születnek és így születhetnek az általad idézett jelzők is. De nem szabad összekeverni a kóklert a szakemberrel. Nem szabad a kókler alapján felcímkézni a szakértőt..."Én azt látom, hogy egyes nemzeteknek, sőt egyes vezetőknek nagyobb demonstrálható hatalma van, mint bármilyen vallás istenének. " Ez számomra elég értelmezhetetlen. Egyetlen hosszabb ideig tartó nagyobb vulkánkitörés sorozat, vagy egy Belváros méretű aszteroida megölné az egész emberiséget minden atombombájával és tengeralattjárójával...
"Vagy egyszerűen direkt úgy írták meg az evangéliumokat, hogy megfeleljenek az Ótestamentum jóslatainak. Ráadásul tele ellentmondásokkal." Ha direkt úgy írták meg az evangéliumokat, hogy az ószövetséggel koherens legyen, akkor hogy lehet, hogy nem figyeltek arra, hogy önmagában az Újszövetség az legyen önmagával? Nincs itt valami ellentmondás az állításaidban?
Egyébként mik azok az ellentmondások, amikre utalsz? -
zone
őstag
Ezen sokat gondolkoztam. Engem is irritál az a szó, hogy imádat, meg hogy elvárja. Sokáig tartott, amíg leesett, hogy miért.
És miért? Mert nem erről kezdtél beszélni, hanem a szólásszabadságról és az egoizmusról.De engem jobban taszít az, hogy az imádat szó lejáratódott.
Szerintem hírességekkel kapcsolatban inkább a rajongás, csodálat és tisztelet szavakat használják. Ha ezek az érzések valamilyen istenség felé irányulnak, az én szótáramban az az imádat. A Biblia istene nem érdemes imádatra, részben azért sem, mert ezt külön követeli.Az Isten képűség megjelenése Isten nélkül szörnyű. Volt erra számos példa a történelem során, és tapasztaljuk a jelen korban is.
A hatalomra gondolsz? Én azt látom, hogy egyes nemzeteknek, sőt egyes vezetőknek nagyobb demonstrálható hatalma van, mint bármilyen vallás istenének. De nem mondanám minden esetben szörnyűnek.De Istennek nem azért kell az imádat, hogy Istennek tartsuk.
Hanem azért, mert... (kicsinyes, bizonytalan, egoista, megalomániás?)sőt az Ószövetség Jézusra mutat néha olyan konkrétan, hogy az félelmetes
Vagy egyszerűen direkt úgy írták meg az evangéliumokat, hogy megfeleljenek az Ótestamentum jóslatainak. Ráadásul tele ellentmondásokkal.(#19643) Noddy
Akkor megfogalmazom másképp. Tudok előre minden döntésedről, mert jobban ismerlek, mint te magad, sőt egy könyvet is írtam az életed minden mozzanatáról. Tudom előre, hogy reggel lekváros fánkot fogsz venni. A te szemszögedből ott van a csokis is, de az csak a szabad választás illúziója. Semmi esély arra, hogy csokisat vegyél. Ha mégis megteszed, mert szerinted van választásod, azzal megcáfolod a tudásomat. -
Noddy
senior tag
Az a baj, hogy nagyon nem életszerűen gondolkozol (és nem is biblikusan). Bár az apa tudja, hogy a fiú mit tesz, de a fiú nem úgy éli meg a dolgot, hogy ő kényszer alatt cselekszik, élvezi a cukorkát és hogy becsaphatta apját és nem úgy éli meg, hogy ő nem akar nasizni, de hát a szolgai akarat kényszeríti erre. Minden ember szabadon, kényszer nélkül követi el a bűnt. Az emberek nem azért lopnak, csalnak és hazudnak, paráználkodnak, mert kényszer alatt vannak, hanem mert a kívánság, vágy, ésszerűség, stb hajtja őket, nem mondanak olyat, hogy ők mást tennének, de nem tudnak, mert valami láthatatlan erő kényszeríti őket. De ettől függetlenül Isten pontosan tudja, hogy ki, mit tesz, mert ő a teremtőnk és jobban ismer minket bárkinél és ő Isten lévén ismeri a múltat, jelent és jövőt is. Az már a hívő élet következménye, hogy felismerhető a bűnnek a rabsága és erről sokat beszélnek az apostolok, de Krisztus nélkül az ember ezt se veszi észre, csak jóval később, hogy a sátán rabja volt. (picit a függőségek hasonlók, bár ott is néha mondják, hogy ellenállnának, de mikor belövik magukat, isznak, játékgépeznek, vagy a facebookon függnek akkor már a saját döntésük, hogy megteszik azt amit, mert nem tudnak ellenállni a fizikai fájdalomnak vagy lelki vágynak, de a döntés mégis előttük volt)
-
kymco
veterán
"Ugye épp az előbb beszéltünk a szubjektivitásról, amit te jónak tartasz, az másnak lehet rossz."
Persze, ez is lehetséges, de itt az Istennel való párhuzam miatt az olyan döntésekre gondolok, ahol a szülő látja, hogy baj lesz (és az is lesz), a (fiatal felnőtt) gyereke nem érzékeli a veszélyt, kockázatokat az életkorából, tapasztalatlanságából, naivitásából adódóan. Tehát az olyan helyzetekre, ahol objektíven (már amennyire ez lehetséges) látható, hogy a gyerek döntése rossz lesz."Ha létezne ilyen lény és annyira kicsinyes lenne, hogy a teremtményei imádatát követelje, elég könnyen el tudná intézni, hogy mindenki megismerhesse."
Ezen sokat gondolkoztam. Engem is irritál az a szó, hogy imádat, meg hogy elvárja. Sokáig tartott, amíg leesett, hogy miért.
Az emberek igazi bűne, hogy maguk akarnak a maguk istenévé lenni. Nem véletlen, hogy a "szabadság mindenek felett" elve érvényesül ma a világban, lásd karikatúrák esete (itt ez most nem azt jelenti, hogy a terroristák pártján állok, sokkal inkább azt, hogy a merénylet kapcsán nem csak a terrorizmusról kezdtünk el gondolkozni, hanem arról is, hogy mennyire az, ha mindent szabad... ). Persze hogy zavarja az egyik istent egy másik isten léte, aki feltételezhetően hatalmasabb nála. "Mert magamat imádom, mert kell, de hogy ezt más elvárja, azt nem tűröm el!" írhatnám aktualizálva Cyrano leghíresebb mondatát.
De engem jobban taszít az, hogy az imádat szó lejáratódott. A földi istenek, filmcsillagok, diktátorok, celebek Istent akarják utánozni a maguk karikaturisztikus módján. És az az imádat, ami őket körülveszi, taszító.
Az Isten képűség megjelenése Isten nélkül szörnyű. Volt erra számos példa a történelem során, és tapasztaljuk a jelen korban is.
De az Isten teljességének utánzatai alapján degradálódott "imádat" szó nem azt jelenti, amit mi emberek a fent említett más emberekkel gyakorolunk.
Így, ilyen kolonccal nem is lehet megmagyarázni, hogy mit jelent ez a szó, csak azt, hogy nem azonos azzal, amit mi általában értünk rajta.
Egy diktátor, egy celeb azért ragaszkodik az imádásához, hogy ezzel istent játszhassa. Ez magában karikatúra. Ilyenkor tapasztaljuk, hogy az imádott ember elszakad a valóságtól. Erről bőven írnak a pletykalapok...
De Istennek nem azért kell az imádat, hogy Istennek tartsuk. Ez csak neki jár jogosan... És így tartalmában össze sem vethető azzal, amit a földi képmásainál tapasztalunk.Remélem nem voltam érthetetlen és túl dagályos... de már rég foglalkoztat ez a kérdés...
"Azért az elég egyértelmű, hogy az Ószövetség nagy részét a zsidóktól vették át a keresztények, valamint az Újszövetség több csodatétele is korábbi vallásokra és mondákra vezethető vissza."
Az első felét nem értem. Jézus is zsidó volt, tanításai az Ószövetséget nem cáfolták, hanem értelmezték, egy vesszőt sem vett el az Ószövetségből, sőt az Ószövetség Jézusra mutat néha olyan konkrétan, hogy az félelmetes...
Tehát az Ószövetséget nem átvették a keresztények, hanem szerves része hitvilágunknak annyira, hogy az első keresztényeknek nem is volt Újszövetség a kezükben, csak az Ószövetség...És pont így az Újszövetségi csodák alapvetően az Ószövetségre mutatnak vissza. Jézus számos csodája valamilyen módon az ószövetségi próféciák beteljesedése vagy ószövetségi jelképek kiábrázolása, értelmezése is egyben.
-
zone
őstag
A gyerekeimmel a kapcsolatom a szeretetre épül, nem tudom és nem is akarom beprogramozni őket.
Ezt jó hallani. Sajnos nagyon sokan ráerőszakolják a vallást a gyerekekre.de nem tudom ráerőszakolni a jó döntést
Ugye épp az előbb beszéltünk a szubjektivitásról, amit te jónak tartasz, az másnak lehet rossz. Időnek kell eltelnie, és visszatekintve már biztosabban (talán objektívebben) meg lehet állapítani, hogy egy döntés vagy egy esemény jó volt-e vagy sem.Én ezt így fogalmaznám: Vagy engeded, hogy Isten helyreállítsa a kapcsolatot veled, vagy mész az eszed után.
Csakhogy én nem hiszek semmilyen természetfölötti létezésében. Ha létezne ilyen lény és annyira kicsinyes lenne, hogy a teremtményei imádatát követelje, elég könnyen el tudná intézni, hogy mindenki megismerhesse.esetenként az sem egyértelmű, hogy ki kitől mit vett át
Azért az elég egyértelmű, hogy az Ószövetség nagy részét a zsidóktól vették át a keresztények, valamint az Újszövetség több csodatétele is korábbi vallásokra és mondákra vezethető vissza.(#19640) Noddy
Nem igazán értem a példádat. Ha az apa tudja előre, mit fog tenni a fiú és azt is tudja, hogy nem fog bocsánatot kérni, hol a szabad akarat? Ha nem vett volna cukorkát, az lett volna a meglepetés és oda az apuka jövőbelátó képessége? -
Noddy
senior tag
Hogy Isten mindentudása mennyire nincs kapcsolatban a szabad akarattal egy példával szemléltetve:
Van egy apa aki elküldi a fiát rendszeresen a boltba, hogy vegyen kenyeret, mindig ad neki pénzt, de a gyerek mindig sumákban édességet is vásárol a megmaradt pénzből, nem mintha otthon nem kapna édességet, de ő falánk és nem tud önmagán uralkodni. Tehát rendszeresen meglopja az apját, de ez kiderül mikor a visszajárót odaadja az apjának. Egy napon az apa megint elküldi a fiát és előtte kiszámolja a pénzt és elküldi a boltba. Mikor visszaérkezik a fiú akkor az apa elszámoltatja és kevesebb a visszajáró, mint amennyibe a kenyér került éppen egy cukorka árával. Az apa az Isten és a fiú az ember. Isten tudta, hogy mit tesz a fiú (mindentudás)? Az apa küldte el a fiút? Az apa szándékosan számoltatta el? Isten mindenható, mindentudó és szuverén, de ez nem menti az embert, mert nem kellett volna lopnia (fellázadnia Isten ellen), hanem bocsánatot kellett volna kérnie és megbocsátást nyert volna, de nagyon sokszor Istenre mutogatunk ahelyett, hogy belátnánk milyen szánalmasak vagyunk a piti hazugságainkkal. Mint minden hasonlat ez is sántít, de jól mutatja, hogy milyen az ember hozzáállása a dolgokhoz. Próbálhatjuk Istent okolni, de ezzel csak magunkról adunk ki szegénységi bizonyítványt. De Krisztus, mindent elrendezett köztünk és Isten között
Megaláztatott, helyettünk, sőt elszenvedte a büntetést helyettünk és helyre állhat az apa-fiú kapcsolat, Isten nem neheztelhet ránk Jézus miatt. -
kymco
veterán
válasz
Elemental
#19638
üzenetére
Oké, de én nem a gyerekkori döntésekre gondoltam hozzászólásomban, hanem azokra a döntésekre, amiket az önálló életükben fognak tenni, akkor, mikor felelősséget tudnak vállalni a döntéseikért. A kisgyermek életében a felelősségvállalás mértéke csekély, és ahogy növekedik, úgy bővül. Épp ezért a kisgyermek életében a szülő felelőssége óriási, és ahogy növekedik a gyermek, egyre több dolgot kell elengednie. De jelenleg a felelősség jelentős része az én szülői vállamat nyomja még, ezért szeretve korlátozom a gyermekeim életét az életkoruknak megfelelően. pld nem nézhetnek akármit a tv-ben, nem lehetnek ébren akármeddig. A legnagyobb számára több önállóság mellé nagyobb felelősséget is biztosítunk. És így válik folyamatossá az elengedés.
De azt tudnod kell, hogy mindhárom gyerekem velünk jár istentiszteletre a gyülekezetünkbe, ismerkednek a gyerek alkalmakon a Bibliával. De az is igaz, hogy ettől még nem lesznek kereszténnyé. A szülő nem tud a gyerek helyett Jézus mellett dönteni. Az önálló döntés nem megkerülhető. Ezért ezt erőltetni nem lehet sem fenyegetéssel sem zsarolással. -
Elemental
addikt
A gyerekeimmel a kapcsolatom a szeretetre épül, nem tudom és nem is akarom beprogramozni őket. És amikor eljutnak arra a pontra hogy önállóan hoznak rossz döntéseket az életükben, akkor én max figyelmeztetem, de nem tudom ráerőszakolni a jó döntést. Nem, mert nekem nincs hatalmam rá, de akkor sem tenném, ha lenne, mert szeretem annyira őt, hogy engedem, hogy a figyelmeztetésem ellenére tegye a rosszat.
Mondom én, hogy ugyanarról beszélünk.
Ezért nehéz egy fórumon írogatva kibeszélni egy ilyen témát, teljesen más jön ki belőle.
Amikor én a vallásos, vagy egyéb nevelésről beszéltem, és ezt elleneztem, akkor az erőszakos, tekintélyelvű nevelésre gondoltam, ami a szülő, nevelő, tanár saját véleményét ráerőszakolja a gyerekre, és elvárja hogy a gyerek is azt a világnézetet tekintse irányadónak, amit átadott neki.
Amit itt te felvázoltál annak a szeretet az alapja, ami szöges ellentétben áll a tekintélyelvű neveléssel, szerintem.
Csak a szeretet szül szeretetet. Azok a gyerekek tudnak szeretni, akik otthon is szeretet kapnak.
Amikor azt írtam, vannak dolgok, amiket át kell élni, akkor arra gondoltam, hogy az lesz igazán a sajátunk, amire mi jöttünk rá, és nem az, amit az apánk/tanárunk belénk vert. -
kymco
veterán
Nehéz vitatkoznom veled, mert párhuzamosan (el)beszélgetünk.
Te állítod, hogy a szabad akarat lehetősége ütközik az isteni mindentudás ötletével. Én ezt nem látom. A gyerekeimmel a kapcsolatom a szeretetre épül, nem tudom és nem is akarom beprogramozni őket. És amikor eljutnak arra a pontra hogy önállóan hoznak rossz döntéseket az életükben, akkor én max figyelmeztetem, de nem tudom ráerőszakolni a jó döntést. Nem, mert nekem nincs hatalmam rá, de akkor sem tenném, ha lenne, mert szeretem annyira őt, hogy engedem, hogy a figyelmeztetésem ellenére tegye a rosszat. Ezt még leírni is nehéz volt, átélni még nehezebb lehet..."Vagy hiszel egy állítólagos mindenható lényben és imádod vagy halálod után irány az örök kárhozat." Én ezt így fogalmaznám: Vagy engeded, hogy Isten helyreállítsa a kapcsolatot veled, vagy mész az eszed után.
"Ezért is vette át a kereszténység több vallás elemét." ez izgalmas felvetés. Te tényként állapítod meg, hogy "ezért". Én nem vagyok ebben olyan biztos. Az, hogy miért történt, nincs sehol leírva... sőt esetenként az sem egyértelmű, hogy ki kitől mit vett át. Ez önmagában semmit nem bizonyít, csak azt, hogy a népek egymásra kulturálisan hatással vannak, és a ma embere is már más eszközökkel imádja Istent, mint akár 100 évvel ezelőtt. De az imádat maga és a célja ugyanaz... max a lant helyet basszusgitárt, az orgona helyett szintit, a jambikus verselés helyett szabad versben teszi... Az eszközt át lehet venni, de ez nem magyarázza az "ezért"-et.
"Például egy beteg meggyógyulásáért elmondott ima."
Ez csak az ima egy kicsi szelete... ezer más ima is van. A kérés sem felesleges. A gyereked is kérhet tőled bátran annak ellenére, hogy lehet, hogy te már eldöntötted mit adsz neki. Vagy ilyenkor belefojtod a szót, hogy nincs értelme?'Ahogyan vannak zsidók, hinduk, taoisták, buddhisták, dzsainisták akiknek sokkal régebbi eredetű a vallásuk, mint a kereszténység.'
Így akkor még tovább kell várnod a vallástalan világra -
zone
őstag
Mert nem beprogramozott lényeknek lettünk teremtve, és a szabad döntés lehetősége olyan kockázatot is hordoz, hogy nem Isten mellett döntünk.
A szabad akarat lehetősége erősen ütközik az isteni mindentudás ötletével. Az isteni terv predesztinációt jelent, ez pedig kizárja a valódi választás lehetőségét. Ha még efelett be is hunyjuk a szemünket, nézzük meg, hogy mik a választási lehetőségek. Vagy hiszel egy állítólagos mindenható lényben és imádod vagy halálod után irány az örök kárhozat.Az ember nem képes önmagától hinni Istenben.
Hogyne tudna. A korai emberiség erősen babonás/vallásos volt, mert nem értette a világ működését. A villámokat, a szelet, a napfelkeltét stb. Ahogy fejlődött a tudomány, úgy változtatták a vallást is, hogy minél több embernek megfeleljen. Ezért is vette át a kereszténység több vallás elemét.Az imádság a kapcsolat egy formája Istennel. Egyfajta beszélgetés. Miért lenne felesleges?
Például egy beteg meggyógyulásáért elmondott ima. Ha már el van döntve eleve a sorsa, milyen hatás várható egy imától?de vannak keresztények....azóta is, permanensen
Ahogyan vannak zsidók, hinduk, taoisták, buddhisták, dzsainisták akiknek sokkal régebbi eredetű a vallásuk, mint a kereszténység. -
kymco
veterán
válasz
Elemental
#19633
üzenetére
Nem az "öld" szót használja, hanem a "gyűlöl" szót.
A különbségek sokszor fontosak. Egy csipetnyi só egy íztelen leves nagyon ízletessé tud tenni.
Nem szabad összemosni dolgokat csak azért mert úgy egyszerűbb kezelni.
A vallásoknak van sokszor közös eleme, mert a szívünkben lévő űrt valami Isten formához hasonló dologgal próbáljuk kitölteni. De amíg sok kulccsal lehet a kulcsluk ürességét kitölteni, jó esetben csak a hozzáillő fogja kinyitni a zárat.
A vallások a látszólagos hasonlóság mellett nagyon mély dolgokban eltérnek egymástól. És egyszerre nehezen lehet igaz egymásnak teljesen ellentmondó állítások mindegyike.
Érzek hasonlóságot a kettőnk megállapításai között, de érzek alapvető különbségeket is. Önmagában ez nem probléma, de az tény, hogy mi ketten valószínű, hogy nem ugyanabban az Istenben hiszünk...
Ettől még jó beszélgetni veled, és tisztelem a véleményed. Remélem ez lejön a hozzászólásaimból. -
Elemental
addikt
Közben megtaláltam hol írta ezt Hamvas Béla.
"Azt hiszem, az ismétlés világa és a mindig új világa között az az egymást kizáró viszony áll fenn, mint a nemkeresztény és a keresztény világ között. A nemkeresztény világ a törvényen és az ismétlések szabályosságán nyugszik. A keresztény világot a kegyelem meghökkentő betörése tartja fenn."
"- Ne csinálj faragott képeket. Ne csinálj bálványokat. Ne csinálj elveket és elméleteket és világnézeteket.
- A legnehezebb a legkönnyebb, amit mindenki úgyis tud. Mi könnyebb és mi nehezebb, mint, hogy eredj és add el mindenedet? De igazán mindenedet. Nemcsak házadat és ruhádat és barmaidat és bútoraidat és földedet és értékpapírjaidat és edényeidet és párnáidat és ágyadat és ne tarts meg egyetlen takarót, egyetlen csészét, egyetlen lepedőt, egyetlen zsebkendőt, egyetlen takarékkönyvet sem. Add el elveidet és műveltségedet és tudásodat, mint vagyonodat, az összes bizonyosságokat és búvóhelyeket és a világnézetet és a rejtekhelyeket, szóval add el mindenedet."
"- Isten különös védelme alatt állok.
- Ez persze nem azt jelenti, hogy különösen félelmetes és erős és hatalmas vagyok. Ellenkezőleg, azt jelenti, hogy pecsenyéjét tőlem senki se féltse. Isten annak, akit különös védelmébe vesz, nem ad hatalmat és erőt és vagyont.
- Isten különös védelme alatt állok, azt jelenti, hogy reá bíztam magam. Bizonyos vagyok abban, hogy jobban tudja, mi válik javamra, mint én."
-
Elemental
addikt
Igen, az öld szót mondta, ami szerintem azt jelenti, magadban öld meg azt, ami belőlük származik.
Ezért veszélyes a Biblia, és bármely más szent könyv. Nem szó szerint kell érteni.Kicsit úgy érzem, hogy abban különbözünk, hogy te a különbségeket keresed az véleményem és a tiéd között én meg a hasonlóságokat.
Szerintem tök egy dologról beszélünk.
Megkockáztatom, szerintem az összes szent könyv ugyanazt mondja el. -
kymco
veterán
válasz
Elemental
#19630
üzenetére
"Amikor azt mondta a mester, hogy felgyújtanám Istent, akkor szerintem az istenképre gondolt, amit az emberbe beletápláltak."
Így már értem. Ez akár még igaz is lehet szerintem bizonyos helyzetekben, pld a reformáció is egy ilyen hamis istenképet tört össze, de az ószövetségi próféták is gyakran szembesítették a zsidó népet a hamis istenképükkel és a valósággal.
Az, hogy van számos hamis kép, még nem jelenti azt, hogy ne létezne valóságos. Isten arra buzdít minket, hogy tanúi legyünk, tegyünk bizonyságot Istenről, tetteiről, szeretetéről.
De ez nem betáplálás, hanem tanúságtétel. Isten különös módját választja sokszor annak, hogy találkozzon velünk, hogy megismerhessük Őt. Ez pedig a felebarátunk jelenléte, modernebbül fogalmazva: a másik ember.
A másik szeretetében megjelenhet a szerető Isten, a másik gondoskodásában a gondoskodó Isten, a másik vigasztalásában a vigaszt adó Isten és fordítva... ha mást vigasztalok, Jézussal teszem, ha mást felsegítek, Jézus segítem fel..."Az szentlélek a kereszténységben az isteni szikrát jelenti?"
A Szentlélek az Isten harmadik személye. Ő az "interfész", ami által érthetjük Őt, ami által lehetünk mássá, mint ahogy az Isten nélküli életünkben voltunk. Utat mutat, tanácsol, figyelmeztet, vigasztal, tükröt tart, megerősít, segít az imádságban stb..."Mondják, hogy add el mindened, de ne csak az anyagi tárgyakat, hanem minden gondolatod, elved, világnézeted. Csak az ürességben juthatunk el Istenhez.
Oda kell eljutni szerintem, hogy ráébredjünk, nem tudjuk ki Isten. Onnan már lehet tovább indulni."
Ez jól hangzik, de nem pontos. Az általad felvázolt út egy lemondásokkal terhelt út, ahol az embernek el kell jutni egy-egy olyan szintre, ahol el tudja engedni a dolgait, és ha ezek megtörténtek, akkor jöhet a jutalom, Isten jelenléte. Ez teljesítményt feltételez, ez egyfajta meditációs produktum.
Isten másról beszél, mikor az elengedésről beszél. Azt mondja, ez olyan, mikor valaki megtudja, hogy egy földterület nagy kincset rejt, eladja mindenét, hogy megvehesse a földet, és övé legyen a kincs.
Ezt egy hitoktató úgy szemléltette, hogy a gyerekek kezébe egy egy követ adott, majd miután leültette őket mindenki fel dobott egy szép, érett almát. A gyerekek gondolkodás nélkül eleresztették a követ a kezükből, hogy megragadhassák az almát. Nincs kiüresítés, a lelki ház kitakarítása, hogy Istent befogadhassuk, hanem van egy megragadása Isten ajándékának, ami által a jóval értéktelenebb dolgokat elengedjük."Ha jól tudom, Jézus azt mondta, hogy tagadd meg szüleid. Buddha is ezt mondta. Ez sem azt jelenti, hogy fordulj el tőlük, hanem az, hogy attól fordulj el, amit beléd tápláltak. Ne az ő világnézetüket, az ő életüket éld."
Ennél durvábbat mondott, de ezzel most nem szeretnék foglalkozni, önmagában is elég sok post-ot megérne, és így a végére kifulladtam. -
kymco
veterán
"Ezzel tisztában vagyok, mert másként nem tudnád megmagyarázni a többiek létezését. Így azonban felmerül a kérdés, hogy miért nem egyetlen vallás van a kezdetek óta?"
Azért mert az ember elszakadt Istentől. Mert nem beprogramozott lényeknek lettünk teremtve, és a szabad döntés lehetősége olyan kockázatot is hordoz, hogy nem Isten mellett döntünk. És ez a lehetőség valósággá lett.
"Az első gondolatot nagyon degradálónak tartom az emberi teljesítménnyel szemben és az evolúció-ellenesség is kiérezhető belőle."
Szerintem nem degradáló.Az ember képzel többet magáról, mint amekkora valójában. Egy olyan burokban élünk, amin kívül 99.999999999999999% ember nem tud életben maradni. Ehhez képest az emberi teljesítmény nem oszt nem szoroz.
Az, hogy valakinek pld jó a hallása (abszolút hallásra gondolok), van érzéke zenéhez stb... nem emberi teljesítmény, hanem adottság. Lehet rá építeni, de ha ezek az adottságok nincsenek meg, akkor nem sok eredményt lehet elérni. Tapasztalatból tudom, mert három gyerekemből kettőnek nagyon jó érzéke van a zenéhez, egynek pedig szinte semmi. Ugyanúgy indítottuk el mindhármat, ugyanúgy figyeltünk mindháromra, de egy gyermekemnél fel kellett adni az érdekében.
Van olyan, ami nem az emberi teljesítmény produktuma..."De tegyük fel, hogy így van, akkor miért teremtene a Biblia istene olyan embert, aki nem képes hinni? "
Ugyanoda vezetem vissza a dolgokat, mint az elején. Az ember képes elszakadni Istentől, de nem képes az elszakadt állapotát megszüntetni. Ez egy irreverzibilis folyamat az ember részéről. Sok ilyen van az életünkben, és a legjellemzőbb példák talán pont az emberi kapcsolatainkhoz köthetőek.
Az ember nem képes önmagától hinni Istenben."Amiből az következik, hogy szándékosan teremt valakit, akinek esélye sincs elkerülni a poklot."
Szerintem ez a következtetés téves. Isten az embert a vele való kapcsolatra teremtette. És a teremtésben nincs benne az eleve elrendelt kárhozat.
Jézus élete pont az ellenkezőjét mutatja, egy olyan esélyt, amivel minden ember élhet. Nem kell pénz hozzá, de még lexikális ismeretek sokasága sem, nem kell hozzá teljesítmény, csak az, hogy elfogadd Isten ajándékát, és befogadd életedbe Őt. Azért kegyelem, hogy ne legyen olyan, hogy "nincs esély"."Az isteni terv gondolata a judeo keresztény vallás egyik fontos eleme, de abba már kevés hívő gondol bele, hogy ez az imádkozást feleslegessé teszi."
Nem igazán értem ezt a következtetést. Az imádság a kapcsolat egy formája Istennel. Egyfajta beszélgetés. Miért lenne felesleges?"A jó és rossz fogalmával az a helyzet, hogy szubjektív. "
Egy szubjektív rendszerben a fogalom tényleg szubjektív. Pont itt van a gond azzal, hogy bármit szabad, amivel másnak nem okozok kárt. Mert ami az egyik "szomszédomnak" öröm, az a másiknak bosszúság....
De a lényeg az, hogy Isten kezében a jó és rossz értelmezése objektív. És attól vált zavarossá minden, hogy ezt kivettük a kezéből és szubjektivitásunk nem megkerülhető. Egyébként ezt a"kivételt" nevezi a Biblia bűnnek."Egy vallás kihalása nem fikció,..." Így van de nincs két egyforma vallás. Ha egy süti rossz ízű, abból nem leht azt a következtetést levonni, hogy az összes süti ilyen.
Pontosan értettem a különbséget a kihalás és a kiirtás között. Nem akarom csúsztatással elkenni a különbséget, de jelenleg ilyen példákat tudok felhozni erre.
Jézus halála után a zsidó nagytanács megijedt, mikor azt tapasztalta hogy Jézus halála nem szüntette meg a problémát, hanem a tanítványai tovább hirdetik a tanait. Ekkor a nagytanács egy tagja azt tanácsolta, hogy hagyják békén ezeket az embereket. Ha nem Istentől van, akkor ez is el fog halni, mint sok más hasonló mozgalom.
Ez kétezer éve hangzott el. Akkor is azt várták, hogy elmúljon, mint egy betegség. A szocialista propaganda is azt hirdette, hogy el fog múlni, mint egy betegség, amint kihalnak az öreg vallásos nénik. Hát csak várakozz te is... Igaz, azóta nincs nagytanács, nincs Római birodalom, nincs KISZ és MSZMP, de vannak keresztények....azóta is, permanensen. -
Elemental
addikt
Amikor azt mondta a mester, hogy felgyújtanám Istent, akkor szerintem az istenképre gondolt, amit az emberbe beletápláltak. Ezért gondolom rossznak a vallásos nevelést, mert kész gondolatokat adnak az embernek. Később attól már nagyon nehéz elszakadni. De ez mindenfajta nevelésre lehet érteni.
Sok ember szerintem azért viszolyog a vallásoktól, mert a beletáplált istenkép az, ami taszítja. Hogy lehet, hogy egy jóságos bölcs öreg megteremtett minket?
Nem ismerem sajna elég mélyen a keresztény elveket, de úgy tudom benne van a bálványimádás tagadása. Pont erről beszél a mester szerintem, hogy ezt a bálványt kell felgyújtani. A bálvány lehet faragott, vagy éppen a mi általunk megteremtett istenkép, amihez ragaszkodunk.
Isten elé csak üresen lehet állni. Ez szerintem szintén erre utal. Amíg az ember úgy gondolja, hogy tud, addig nem fogadhat be új dolgot.
Az szentlélek a kereszténységben az isteni szikrát jelenti? Az is csak akkor tud jelen lenni,úgy gondolom, ha az ember csendben van. Azaz nincs teli tudással. Itt nem pl a matekra, meg az irodalmi tudásra gondolok, hanem a világképpel kapcsolatos tudással, előítéletekkel. Ezért mondják, hogy az üresség vezet Istenhez. Ezért mondhatja a bölcs, hogy minden ami elől menekülsz, és keresel benned van.
Mondják, hogy add el mindened, de ne csak az anyagi tárgyakat, hanem minden gondolatod, elved, világnézeted. Csak az ürességben juthatunk el Istenhez.
Oda kell eljutni szerintem, hogy ráébredjünk, nem tudjuk ki Isten. Onnan már lehet tovább indulni.
Ha jól tudom, Jézus azt mondta, hogy tagadd meg szüleid. Buddha is ezt mondta. Ez sem azt jelenti, hogy fordulj el tőlük, hanem az, hogy attól fordulj el, amit beléd tápláltak. Ne az ő világnézetüket, az ő életüket éld. -
zone
őstag
Keresztényként vallom, hogy az egész világ Isten teremtése, a vallástalan, ateista és más vallású emberek is.
Ezzel tisztában vagyok, mert másként nem tudnád megmagyarázni a többiek létezését. Így azonban felmerül a kérdés, hogy miért nem egyetlen vallás van a kezdetek óta?Isten adta a képességeinket, Isten tervében szerepelünk.
Az első gondolatot nagyon degradálónak tartom az emberi teljesítménnyel szemben és az evolúció-ellenesség is kiérezhető belőle. De tegyük fel, hogy így van, akkor miért teremtene a Biblia istene olyan embert, aki nem képes hinni? Amiből az következik, hogy szándékosan teremt valakit, akinek esélye sincs elkerülni a poklot.
Az isteni terv gondolata a judeo keresztény vallás egyik fontos eleme, de abba már kevés hívő gondol bele, hogy ez az imádkozást feleslegessé teszi.Ha a jó csak Istentől származhat, akkor a rossz kitől származik, és származhat-e rossz Istentől?
A jó és rossz fogalmával az a helyzet, hogy szubjektív. Egy bizonyos esemény az egyik embernek lehet jó, de egy másiknak lehet rossz, ebből nem arra a következtetésre jutsz, hogy ugyanaz a forrás?Akkor is fikció, és én a fikciót megvalósítani szándékozó modell kísérletékből szemezgettem. Hogy pld milyen egy vallástalannak megtervezett országban az élet.
Egy vallás kihalása nem fikció, lásd a skandináv, görög vagy egyiptomi vallásokat, amikre mára mitológiaként tekintünk. A vallás erőszakos üldözése és lassú kihalása két különböző dolog, felesleges összehasonlítani. -
pocokxx
Közösségépítő
válasz
Elemental
#19620
üzenetére
Bennem ilyenkor mindig felmerül egy további kérdés: Vajon ezzel a fajta hozzáállással nem "oktat"? Az, hogy a gyermekemnek azt mondom, hogy akkor pakolja össze a játékait, ha akarja, ezzel nem tanítom arra, hogy "ráér'" a teendőivel? Vagy, ha azt mondom neki, hogy játsszon nyugodtan a tanulás helyett, ha ehhez van kedve, akkor nem fogja azt gondolni, hogy mindig azt csinálhat, amit akar? Ha "otthon" nem tanítok semmilyen vallást, akkor ezzel nem tanítom azt, hogy a vallás másodlagos?
Minden tettnek, és "nem-tett"-nek következménye van. Minden "módszer" egy elvet is közvetít. Ne álltassuk magunkat azzal, hogy "magától" kialakul bármi. -
kymco
veterán
"A kérdés nem feléd irányult, szerintem sincs ezzel semmi gond. Én is csak egy vallással többet nem fogadok el, mint a vallásosak."
Upssz Bocsi, ezt benéztem..."Sejtettem, hogy erre valaki ugrani fog. Én kihalásról és nem kiirtásról beszéltem." Akkor is fikció, és én a fikciót megvalósítani szándékozó modell kísérletékből szemezgettem. Hogy pld milyen egy vallástalannak megtervezett országban az élet.
-
Naturalist
tag
válasz
Elemental
#19622
üzenetére
Nyilván az emberi viselkedés bonyolult rendszerének csak egy részét képezi a vallás. De az nem vitatható, hogy a vallások egy komplett világképet alakítanak ki. Mi képezi a valóság részét, milyen módszerrel ismerhetjük meg a valóságot, morális kérdések stb. Emellett a legtöbb vallásos a legfontosabb dolognak tartja a saját vallását. Ezeket figyelembe véve szerintem ésszerűtlen azt állítani, hogy a vallás nem játszik szerepet a jó vagy rossz viselkedésben. A kérdés, hogy mekkora ez a szerep az adott esetben.
Egyébként a vallást nem elvből és a legerősebben kell kritizálni, hanem csak annyira, mint bármi mással tennéd.
-
zone
őstag
Önmagában miért gond az, hogy a többi vallás isteneit nem fogadjuk el? Az eltérő vallást gyakorló embereket elfogadom.
A kérdés nem feléd irányult, szerintem sincs ezzel semmi gond. Én is csak egy vallással többet nem fogadok el, mint a vallásosak.Te sem fogadod el azt, hogy a kereszténység által hirdetett Isten igaz lenne. Saját magadon miért nem kéred számon eme tolerancia hiányát?
Nem gondolom, hogy az intolerancia lenne, ha valaki képtelen állítását nem tartom igaznak. Mondhat bárki bármit bármilyen istenségről, engem nem fog megsérteni, mert akár beszélhetne a fogtündérről is.Fikció, és a történelem nem ezt támasztja alá.
Sejtettem, hogy erre valaki ugrani fog. Én kihalásról és nem kiirtásról beszéltem.A többi felvetésre később reagálok, most nincs sok időm.
-
kymco
veterán
válasz
Elemental
#19620
üzenetére
"Tiszteletben tartom a vallásodat is, és téged is." Köszönöm szépen!
" Viszont van amiben nem tudok igazat adni." Semmi gond."Ez igaz, plusz még lehet, hogy értékesnek tartják, de elvárásokat támaszt vele szemben, aminek a gyerek nem tud megfelelni, ami szerintem egyenes út az önbizalomhiányhoz. És ugye mindezt a gyerek érdekében. Mert mi lesz a gyerekemből, ha ennyi meg ennyi évesen még nem tudja ezt meg ezt."
Ez is igaz. Bár a túlzott elvárásokat támasztó szülő valójában nem fogadja el a gyermekét, és azt kommunikálja, hogy nem elég értékes. Senki sem mondta, hogy egyszerű szülőnek lenni. Az elvárásoknak is megvan a helye, meg a feltétel nélküli elfogadásnak. Ha a kettő dinamikus viszonyát a szeretet határozza meg, akkor működik szvsz jól.
"A gyermek általában jobban tudja, hogy milyen az Isten, mint a felnőtt.
Ez nem lehet, hogy azért van, mert benne még nem alakítottak ki a hozzáértők egy istenképet?"
De, lehet. De itt én nem lexikai tudásra gondoltam, hanem arra a készségre, hogy olyat is elfogadnak, amit nem tudnak birtokolni. A "hozzáértők" kifejezést idézőjelbe tenném. A "hozzáértők" számos helyen eltorzítják az Atya képet pld azzal, hogy a "nevelést" megkönnyítendő, mindent látó, a jókat megjutalmazó, a rosszakat megbüntető automatává silányítják. De az apa negatív példája (nincs jelen a családban, ő a rendfenntartó, ő a követelményeket támasztó és behajtó, következetlen, érdektelen, önző stb..) is, mert a gyermek formálódó Isten képe összefügg az apa képpel is.
"A gyerekek vallásos nevelése szerintem nem egyenes útja Isten megismerése utáni vágynak."
Ezzel is egyet tudok érteni. Egyrészt a vallásos nevelést is lehet rosszul csinálni. Másrészt a nevelés nem pótolja az Istennel való személyes kapcsolatot. A kereszténység nem tanok ismeretén alapul, hanem az Istennel való élő kapcsolaton, amelyből természetesen megismerések és felismerések is fakadnak.
Ezért nem értem az általad idézett bölcset igazán, aki még az Urat is fel akarja gyújtani. Én azt érzem a mai embert nem kísérti az, hogy többet törődik Istennel, mint mással. A mai kor embere magával van elfoglalva.... Ezért is haldoklik a közösségi élet.
Én nem hiszem továbbá, hogy gyárilag minden bennem van. Én azt vallom, amit Pascal, hogy bennem egy Isten alakú űr van, amit csak Ő tud kitölteni."Még mindig a gyerekkori vallásos nevelésről beszélek. Te írtad, hogy felnőttként lettél vallásos."
Gondoltam az a hiteles, ha magammal példálózok. De van a környezetemben számos olyan ember, aki gyermekkoruktól kezdve hitben jártak, és ők is valóságos életet élnek, olyat, amire sok-sok ember vágyik."Nem azért lesz belső motiváció valami szerintem, mert a pap, vagy a tanár, vagy az apám azt mondta. Az csak a máz, ha betartom az elvárásokat. Sajnos bizonyos dolgok megélés nélkül sosem lesznek az igazak."
Itt kezdődik a pedagógia szépsége. Nem pusztán azt kell megtanítanom, hogy "Ne ölj!", mert ezzel nem érek el semmit. Hanem kívánatossá kell tenni a megtartását. Mert a lexikális tudás nem fog etikus döntéseket eredményezni önmagában. Az erkölcs tan lényege ez. Bevallom, ez nem könnyű feladat, de szükséges.
A hittan motivációja az, hogy az Isten szeretet, és személyes kapcsolatban akar végigvezetni az életemen. És ez jó, mert a helyemre kerülök, egyedivé leszek, teljessé lesz az életem vele."Ki szerint helytelen, és ki szerint helyes?
Véleményem szerint mindent szabad, amivel nem teszünk kárt másokban, önmagunkban, és a környezetünkben."
A kérdés jogos. Feltételezi, hogy ahány ember, annyi válasz. Ez viszont nem jó. Egyrészt nem tudom elvonatkoztatni a helyes és helytelen meghatározását a személyes érdekemtől.
Találok 1 millió forintot egy táskában. Mi a helyes. Elteszem, mert a szükségleteim fedezésére muszáj elköltenem, vagy megpróbálom felkutatni a jogos tulajdonosát, és ha nem találom, akkor leadom a rendőrségen.
Már erre sem lehet egyszerűen válaszolni. Másnak kárt okozok, ha elteszem a pénzt, de ha nem a gazdájának adom, hanem pld a rendőrök nyúlják le, vagy a rendőrök továbbadják a költségvetés számára, akkor is kár éri. És mi van, ha ez a pénz egy kábítószer kereskedő bevétele. Ha visszaadom neki, akkor ezzel a kábítószer terjesztést támogatom, ami kárt tesz a környezetemben. Mi a helyes? Van lehetőségem egy ilyen egyszerű ügyben is jó döntést hozni? Piti ügy, mégis a határainkat súroljuk. A jól megfogalmazott irányelv sokszor nem működik, mert nem tudjuk eldönteni objektíven, hogy mely döntésünkkel kinek okozunk kárt.
Hasonló helyzetet fedeztem fel több esetben jó szándékú, de az adott szituációt rosszul kezelő szülők esetén, mikor a szülő biztos volt abban, hogy a gyereke javára döntött, pedig ezzel hozta esetenként nagyon rossz helyzetbe. Kárt okozott? Igen... Tudta, hogy kárt okoz? Nem. Ismerheti valaki jobban a szülőnél a gyermeket? Nem nagyon...
A keresztény ember azt mondja, hogy a helyes és helytelen dolgok, másként fogalmazva a jó és a rossz eldöntése Isten kiváltsága (etikai döntés). Nem püspöki konferenciák, zsinatok döntik el, nem is demokratikus szavazás, hanem Isten. És aki ezt nem veszi figyelembe bele fog gabalyodni a szubjektív igazságába. -
#19623
D1Rect
félisten
Naturalist
#19621
válasz
Naturalist
#19621
üzenetére
Én nem érveltem semmi mellett.
Szólásszabadság van(kivéve a holokausztot), azt írsz amit csak szeretnél.
-
#19622
Elemental
addikt
Naturalist
#19621
Elemental
addikt
válasz
Naturalist
#19621
üzenetére
Én még mindig azt mondom, hogy nem a vallással van gond, hanem a követőkkel.
-
#19621
Naturalist
tag
D1Rect
#19618
Naturalist
tag
válasz
D1Rect
#19618
üzenetére
Igazad van és ezért lesz rossz az érved. Vagyis a jót cselekedő vallásos még nem teszi feltétlenül jóvá az adott vallást, ahogy a fordított eset sem rosszá.
Vagyis lehetne 1,6 milliárd fantasztikus muszlim és csak egy rosszul cselekvő, akkor is tarthatnám magát az iszlámot rossznak.
De a párizsi támadás kapcsán jó példa Szaud-Arábia esete. Párizsban a terroristák megpróbáltak egyfajta iszlám blaszfémia törvényt érvényesíteni a szólásszabadságot jelképező szerkesztőséggel kapcsolatban. Tegyük fel, hogy teljesen félreértelmezik az iszlámot és koránt sem olvasták. Szaud-Arábia mélyen elítélte a támadásokat. Remek, jót tettél Szaud-Arábia. Csak eközben egy blogger részesül 1000 korbácsütésben az iszlám megsértése miatt Szaud-Arábiában. Hohó álljunk csak meg! Mi a fene folyik itt?
Kicsit ellentmondásos ez a viselkedés, nem? Elképzelhető, hogy egy beazonosítható ideológia okozza ezt a viselkedést, ami egy vallás?
Lehetek kritikus a vallással?
-
Elemental
addikt
válasz
pocokxx
#19615
üzenetére
Tanárként nyilván ismered A. S. Neill munkásságát. Nagyon sok mindenben vele értek egyet.
(#19616) kymco Tiszteletben tartom a vallásodat is, és téged is. Viszont van amiben nem tudok igazat adni.
Ez sokban függ a szülőkön. Ha a szülők maguk sem tartják értékesnek és fontosnak a gyermeküket, akkor a gyerek nagyon nehezen lesz képes elhinni magáról, hogy értékes és fontos.
Ez igaz, plusz még lehet, hogy értékesnek tartják, de elvárásokat támaszt vele szemben, aminek a gyerek nem tud megfelelni, ami szerintem egyenes út az önbizalomhiányhoz. És ugye mindezt a gyerek érdekében. Mert mi lesz a gyerekemből, ha ennyi meg ennyi évesen még nem tudja ezt meg ezt.A gyermek általában jobban tudja, hogy milyen az Isten, mint a felnőtt.
Ez nem lehet, hogy azért van, mert benne még nem alakítottak ki a hozzáértők egy istenképet?
Egy történet:
"A Mester sohasem fáradt el abban, hogy felhívja tanítványai figyelmét a vallás veszélyeire. Nagyon szerette azt a történetet, amelyben egy próféta lángoló fáklyát hordozott az utcákon, mondván, hogy megy a templomot felgyújtani, mert az emberek többet törődnek a templommal, mint az Úrral. Aztán a Mester még hozzátette:
- Egy nap én is fáklyát fogok, s felgyújtom a templomot is, meg az Urat is."
A gyerekek vallásos nevelése szerintem nem egyenes útja Isten megismerése utáni vágynak.
"minden, ami elől menekülsz, és amit keresel, benned van."Amit írtál, az nem is igazi élet, de én hívőként nem élek ilyen életet, és nagyon is valóságos az életem....
Még mindig a gyerekkori vallásos nevelésről beszélek. Te írtad, hogy felnőttként lettél vallásos.Az erkölcstan lényege nem az, hogy szabályokat tanítson meg, hanem, hogy belső motivációvá tegye a társadalmi normákat.
Nem azért lesz belső motiváció valami szerintem, mert a pap, vagy a tanár, vagy az apám azt mondta. Az csak a máz, ha betartom az elvárásokat. Sajnos bizonyos dolgok megélés nélkül sosem lesznek az igazak.De az, hogy ez hamis álszent élethez vezet, az 99%-ban nem a tantárgy, hanem a szülő felelőssége. Vsz az ő élete hamis és álszent.
Egyetértek. Az a gyerek lesz hazudós, akinek a szülei sem hitelesek.Elment Gandhihoz egy anya a túlsúlyos gyermekével, és megkérte, hogy mondja a gyermekének, hogy ne egyen cukrot, mert egészségtelen. Gyertek vissza 2 hét múlva, mondta Gandhi. Vissza is mentek, és Gandhi mondta a gyermeknek, hogy ne egyen cukrot. Az anya kérdezte, hogy miért nem akkor mondtad? Mert akkor még én is ettem cukrot, mondta Gandhi.
És szerintem a gyereket tanítani kell arra, hogy mi a helyes és mi a helytelen, mert tudtommal senki sem születik ilyen tudással. Ha nem tanítják meg rá, akkor honnan fogja tudni?
Ki szerint helytelen, és ki szerint helyes?
Véleményem szerint mindent szabad, amivel nem teszünk kárt másokban, önmagunkban, és a környezetünkben.Neked is ajánlom Neill műveit. Pár gondolat tőle.
-
kymco
veterán
"Nem gondolod, hogy a épp vallásuk miatt az a véleményük hogy csak az ő istenük igaz?"
Önmagában miért gond az, hogy a többi vallás isteneit nem fogadjuk el? Az eltérő vallást gyakorló embereket elfogadom.
Te sem fogadod el azt, hogy a kereszténység által hirdetett Isten igaz lenne. Saját magadon miért nem kéred számon eme tolerancia hiányát?
A Biblia Istene azt nyilatkozta ki magáról, hogy rajta kívül nincs más isten. Ezek után vagy igazat adok a kijelentésnek, vagy hazugságnak tartom. Utóbbi esetben nem vagyok keresztény, mert hazug istenben nem fogok hinni. Ha viszont igaznak tartom Isten kijelentését, akkor más isteneket nem tartok igaznak. De ez bennem nem kelt haragot, nem szít indulatot másokkal szemben. Nem gyűlölöm azzal pld a jehova tanúit, hogy nem fogadom el az Isten képüket. Ettől még tudom tisztelni őket, és becsülni a kitartásukat, az áldozatvállalásukat, azt, hogy megvetettek sok helyen, de nem szégyellik a hitüket, becsülöm a szorgalmukat, és tisztességes életre való törekvésüket stb... és tisztelem őket, mint Isten teremtményeit."a vallás kihalása véleményem szerint előnyt jelentene az emberiség számára." Fikció, és a történelem nem ezt támasztja alá. Kínában ki akarták irtani a vallásosságot, ennek több millió áldozata van. Köszönöm szépen... De hozhatom példának Sztálint is, aki saját népét buzgóbban irtotta, mint a németeket csak azért, mert nem benne, hanem Istenben hittek. De jó példa Észak-Korea, de a vallástalanított francia forradalom elvakult jakobinus diktatúrája is... Vagy Castro kubai rendszere... stb...
Nem a vallással van baj, hanem az emberrel, akinek a kezében a kenyérszelő kés gyilkos eszközzé válik, a gyógyszeralapanyag tömegpusztító fegyverré, aki a testi szerelemből gyermek prostitúciót csinál stb...
Az ember kezében a legszentebb eszközök is mocskossá lehetnek...."Ha valaki egész életében figyel arra, hogy a lehető legjobb életet élje és másokét is jobbá tegye, miért kellene ehhez egy láthatatlan mindenható?..."
Keresztényként vallom, hogy az egész világ Isten teremtése, a vallástalan, ateista és más vallású emberek is. Isten adta a képességeinket, Isten tervében szerepelünk. Ebbe lehet belesimulni, és lehet ellene lázadni. De a nem Istenben hívők sem vethetik le magukról a teremtettségüket. Nem én adtam magamnak a képességeimet, nem én döntöttem el. Isten tervének végrehajtásában való részvételhez esetenként még hívőnek sem kell lenni. Számos Jákob Istenében nem hívő embert jegyez a Biblia, akiknek jelentős szerep jutott Isten üdvtervének végrehajtásában. Az, hogy Jézus születési próféciája beteljesedjen Tiberiusnak, a római császárnak népszámlálást kellett tartania. Vagy a zsidó nép babiloni fogságból való hazatérését egy nem zsidó vallású perzsa királynak, Cirrusnak köszönheti. De ezzel Isten próféták által korábban elhangzott próféciája teljesült. stb...Nem kell hívőnek lenned, hogy Isten eszköze légy...
Ezek alapján mondom, hogy ami jó benned, bennem és más emberben van, az Istentől van, függetlenül a hitedtől vagy hitetlenségedtől.
Ja, és a Biblia is ezt mondja, és én elhiszem... és tapasztalom is"...rossz csak rossztól származhat?"
Hát ez egy izgalmas teológiai kérdés. Ha a jó csak Istentől származhat, akkor a rossz kitől származik, és származhat-e rossz Istentől?
Ha valóban érdekel, akkor beszélhetünk róla, de ez nem olyan két mondatos beszélgetés lenne... Alapfelvetésem az, hogy mit tekintünk "inerciarendszernek". Ha az embert, akkor Istent lehet felelőssé tenni a rosszért... de az ember nagyon szubjektív, ahány ember, annyi koordináta rendszer.
Ha tőlünk független valódi inerciarendszert keresünk, akkor be lehet látni, hogy Istentől rossz nem származhat, ellenben minden, ami jó. Itt persze az a kérdés, hogy ki mit tekint valódi inerciarendszernek. -
Valahogy sejtettem, hogy elő fog kerülni pár nick, akik tolják a vallásellenességet, mert csúnya gonosz muszlim terroristákkal felbirizgálta őket a sajtó.
(különösen jót mosolyogtam a "saját gondolat" felvetésen közben)
Csak közben azt ignorálják, hogy a kivégzett rendőr is muszlim volt és az is aki a hűtőházba bújtatta a túszokat.
Tudom, ezek a tények nem támasztják alá a "minden vallás rossz" demagógiát. -
zone
őstag
válasz
Elemental
#19603
üzenetére
A kereszténységgel semmi bajom, csak sok követőjével.
Nem gondolod, hogy a épp vallásuk miatt az a véleményük hogy csak az ő istenük igaz?
Az eszedbe jutott, hogy számukra a te álláspontod lehet sértő?(#19607) kymco
Természetesen a vallás mellett a pénz és a hatalom is lehet motiváció, ami egy jó embert rossz tettekre ösztönözhet. Viszont amíg a pénz és hierarchia eltűnésével anarchia lenne valószínű, addig a vallás kihalása véleményem szerint előnyt jelentene az emberiség számára.Vallásosság valóban nem kell hozzá, de Isten igen. Jó csak jótól származhat.
Lehet megsértődsz, de az ilyesminél például kiakad a bullshit-detektorom. Ha valaki egész életében figyel arra, hogy a lehető legjobb életet élje és másokét is jobbá tegye, miért kellene ehhez egy láthatatlan mindenható? Ráadásul melyik a sok közül?
A második kijelentésed mire alapozod, ezek szerint rossz csak rossztól származhat? -
kymco
veterán
válasz
Elemental
#19614
üzenetére
"Egy gyermek szerinted tudja, hogy mit jelent, hogy Isten értékesnek látja?"
Igen is, meg nem is. Ez sokban függ a szülőkön. Ha a szülők maguk sem tartják értékesnek és fontosnak a gyermeküket, akkor a gyerek nagyon nehezen lesz képes elhinni magáról, hogy értékes és fontos. És másnak is nehezen fog hinni. Ugyanakkor éltem már meg olyan csodákat, ahol rádöbbentek gyerekek, fiatalok, hogy ők önmagukban, a létezésüknél fogva, minden teljesítmény nélkül értékesek."Egy gyermek tudja ki Isten? És egy felnőtt?"
Ez nagyon izgalmas kérdés. A gyermek általában jobban tudja, hogy milyen az Isten, mint a felnőtt. A felnőttek Istenben sok esetben egy teljesítményt váró, rideg hatalmat látnak, ami szemben áll azzal a szándékkal, ami minden felnőttben benne van: "Szeretném magam meghatározni az életem, és ha úgy adódik, akkor magam eltolni". Ez a "magam ura" hozzáállást nevezi a Biblia bűnnek. Elfordulni Istentől, és magam válok a magam Istenévé. A gyermek még kiszolgáltatott. Ha apa, anya nem gondoskodik róla, nem tudja magát általában ellátni. Nem esik kétségbe azon, hogy ki van szolgáltatva nála nagyobbak akaratának, szándékának, jóindulatának.
De természetesen ez nem jelenti azt, hogy tudjuk, hogy ki Isten teljességében. Ezt nem tudjuk, csak elképzeljük azok alapján, ahogy kinyilatkoztatta magát. Isten legteljesebben Jézusban jelent meg, de Jézus kortársai közül a többség nem ismerte fel. Még azok sem mind, akik találkoztak, beszéltek vele...
Tehát nincs illúzióm. Istent ismerni nem egyszerű. No de ezért kaptuk a Szentlelket, ez elég sok dolgot helyre tesz ez életünkben.... kipótolja a szükséges időben a hiányosságainkat.... De ez más történet..."Az a szakállas bácsi..." Isten mindenütt jelenvaló, időtől és tértől független. Nem passzírozható bele egy szakállas bácsi képébe.... de valahogy el kell képzelnünk az elképzelhetetlent. Ezért szükségszerű, hogy az antropomorfizációink sántítanak. A szakállas öreg úré is. Talán a kitalálója a bölcsességet akarta kihangsúlyozni... nem tudom. Ha Istent el akarom képzelni, akkor Jézusra gondolok.
"... ha jót teszek, és megbüntet, ha rosszat? Ha rosszat teszek, akkor pokolra kerülök? Mi a rossz? Ha káromkodok, akkor a pokolra kerülök?" A Biblia nem ezt mondja. A Biblia kegyelemről beszél, meg nem érdemelt, ki nem érdemelhető kegyelemről. És ez a kegyelem elérte a halálos ítéletet kapott latort és a népét kiszipolyozó vámszedőt is. Ha az igaz lenne, amit tőled idéztem, akkor nagy gáz van, és nincs egy ember sem, aki üdvözülne...
"Sok vallásos nevelést kapott felnőtt ember fél a pokoltól. Nem mer rosszat tenni, mert fél a büntetéstől."
Én még olyan emberel még nem találkoztam, aki nem követett el semmiféle bűnt a büntetéstől való félelmében. Szvsz ilyen ember nem is létezik. Olyan van, aki szeretne bűntelen lenni, de frusztrálódik azzal, hogy ez neki sem megy... A hívő ember nem bűn mentes, hanem büntetés mentes... ez a kegyelem."Ez nem nevezhető igaz életnek."
Amit írtál, az nem is igazi élet, de én hívőként nem élek ilyen életet, és nagyon is valóságos az életem...."De írtam, hogy az erkölcstannal sem vagyok kibékülve, ha a gyerekeknek akarják tanítani. A legjobb út a színlelt, hamis, álszent élethez, ha a gyerekekbe táplálják bele, hogy mi a helyes, helytelen."
Ezt nem igazán értem. Az erkölcstan lényege nem az, hogy szabályokat tanítson meg, hanem, hogy belső motivációvá tegye a társadalmi normákat.
A mai valóság az, hogy a család, ami erre a feladatra hivatott, nem funkcionál. A napi átlagosan 8 perces beszélgetés a családtagokkal (ez valamilyen 20 sz-i felmérés eredménye, szvsz az okos telefonok, laptopok, tabletek ezt tovább rontották) nem elég erre.
A társadalomnak magára kell akkor ezt vállalni. Nem ördögtől való, hanem szükségszerű a normakövetés nevelése, tanítása.
Természetesen ez nem megy tökéletesen. Mint ahogy a matek tanítás sem és más tantárgy oktatása sem.
De az, hogy ez hamis álszent élethez vezet, az 99%-ban nem a tantárgy, hanem a szülő felelőssége. Vsz az ő élete hamis és álszent.
És szerintem a gyereket tanítani kell arra, hogy mi a helyes és mi a helytelen, mert tudtommal senki sem születik ilyen tudással. Ha nem tanítják meg rá, akkor honnan fogja tudni? -
Elemental
addikt
Egy gyermek szerinted tudja, hogy mit jelent, hogy Isten értékesnek látja? Egy gyermek tudja ki Isten? És egy felnőtt? Az a szakállas bácsi, aki megjutalmaz, ha jót teszek, és megbüntet, ha rosszat? Ha rosszat teszek, akkor pokolra kerülök? Mi a rossz? Ha káromkodok, akkor a pokolra kerülök?
Sok vallásos nevelést kapott felnőtt ember fél a pokoltól. Nem mer rosszat tenni, mert fél a büntetéstől.
Ez nem nevezhető igaz életnek.
De írtam, hogy az erkölcstannal sem vagyok kibékülve, ha a gyerekeknek akarják tanítani. A legjobb út a színlelt, hamis, álszent élethez, ha a gyerekekbe táplálják bele, hogy mi a helyes, helytelen.
Nekem semmi bajom a vallással, és is lelki úton járok.
Mint írtad, te felnőttként lettél keresztény, szóval saját döntés, gondolom nem azért mész templomba, nem azért imádkozol, mert gyerekkorodban azt mondták, ha nem imádkozol az bűn. Sok ember nem mer nem imádkozni. -
kymco
veterán
válasz
Elemental
#19604
üzenetére
É felnőttként lettem keresztény, és a környezetemben több olyan embert ismerek, aki felnőttként találkozott Krisztussal, ugyanakkor számos olyan összetört gyermeki sorssal is összefutok, ahol nyomokban sincs a keresztény vallás, csak kábítószer, alkohol, prostitúció. Akkor most ki, mikor láthat tisztán?
Én azt gondolom, ha megtaláltam, hogy mi az, ami az embert jóvá teszi, de hallgatok róla, akkor az bűnömmé válik. Ha tudom, hogy mi az, ami értelmessé, értékessé teheti egy gyermek életét, de szótlanul elmegyek mellettük, akkor bűnt követtem el. Én ezért teszek bizonyságot másoknak Krisztusról, Isten szeretetéről, felnőtteknek és gyerekeknek egyaránt, ezért vagyok keresztény értelemben tanító is.
Szerinted mi, ami megfertőzi a gyermeket, az, hogy Isten értékesnek tartja, vagy az, hogyha nem teljesítesz, akkor értéktelen vagy? Vagy az fertőz, hogy ne élj félelemben vagy az, hogy félelemmel még több fogyasztásra ösztönöznek (félelem az öregedéstől, attól, hogy mások lenéznek, hogy nem vagyok trendi, hogy nem fogadnak be mások, ha nincs megfelelő egzisztenciám, hogy lúzernek tartanak, ezt vagy azt nem teszem...)Én vállalom ezt a fajta keresztény fertőzést...
-
Naturalist
tag
válasz
Attila2011
#19611
üzenetére
Egész egyszerűen a másik fél gondolati szabadságához tartozik, hogy idiótának tartson téged, amellett, hogy nem sérti a te a jogaidat. És szintén a szabadságához tartozik, hogy így definiálja a tisztelet fogalmát.
Például tarthatom tiszteletlenségnek az egyenes beszéd hiányát és ezáltal a másik fél túlzott udvariasságát tiszteletlenségnek.
De megnyugtatlak, hogy én például nagyon kevés embert tartok idiótának és nem mind vallásos.
-
#19611
Attila2011
aktív tag
Naturalist
#19608
Attila2011
aktív tag
válasz
Naturalist
#19608
üzenetére
Kifutottam a szerkesztési időből.
Ha így tekintünk a tisztelet fogalmára, akkor lehet igazad is. Bár számomra a tisztelet több, mint más gondolati szabadságának nem-korlátozása.
Kerek-perec leírtad, hogy Tarthatok valakit idiótának, de közben tiszteletben tarom az egyéni és gondolati szabadságát. Ezzel lehet egyetérteni vagy nem, de legalább egyenes beszéd, ellentétben zone előbbi 2 hozzászólásával. -
Elemental
addikt
Igen, már látom, hogy hibáztam. Hülyeséget írtam azzal, hogy a legtöbb hívő agymosott. Azt kellett volna írnom, hogy ismerek sok agymosott hívőt. Elnézést mindenkitől!
De ez igaz azokra is akik nem tartják magukat hívőnek. Szerintem nem egy ember van, aki ha elgondolkodik rájönn, hogy rengeteg gondolat nem a sajátja.
-
#19609
Attila2011
aktív tag
Elemental
#19603
Attila2011
aktív tag
-
Naturalist
tag
válasz
Attila2011
#19605
üzenetére
"Mondandód elején úgy állítod be az egészet, hogy te csak a vallásokat veted meg, de az embereket tiszteled. Majd ezt írod: "mindenkinek szíve joga, hogy azzal hülyítse magát, amivel akarja"
Valóban ebben nincs egy cseppnyi megvetés sem? Ugyan mit jelent az a szófordulat, hogy hülyítik magukat vele az emberek? Hol van abban a tisztelet, ha életfelfogásuk legmeghatározóbb elemét csak hülyítésnek hívod?"
Szerintem nincs ellentmondás. Tarthatok valakit idiótának, de közben tiszteletben tarom az egyéni és gondolati szabadságát.
Kétfajta tiszteletről beszélhetünk itt. Az egyik a kiérdemelt, kivívott tisztelet a másik, ami megillet minden embert.
-
kymco
veterán
Ebben a hozzászólásodban kevés dologgal értek egyet....
"Mégis legtöbbször a vallásosság miatt tesznek gonosz dolgokat az emberek, legtöbbször a más vallásúak ellen." Hova sorolod a futball huliganizmust? Vagy a bandaháborúkat? De a sztálini terror, az Észak-Koreai diktatúra sem a vallásossága miatt (volt) gonosz... És a fejlett világ pedofil szextúristái sem a vallásos élmények miatt utaznak a fejlődő világba, a multicégek sem a vallás miatt szennyezik titokban/kevésbé titkoltan a környezetet...A metszet maga az ember, aki a legszentebb dolgokból is képes a legnyomorultabbat kihozni...
"Megfordítva én inkább azt mondanám, hogy nem kell vallásosság ahhoz, hogy az ember jó legyen." Vallásosság valóban nem kell hozzá, de Isten igen. Jó csak jótól származhat.
"Kétlem, hogy egy pedofil tanárt fedeznének a kollégái." De pld minden hadsereg rejteget fajtalankodókat, erőszakolókat stb... És ez csak egy példa a sok közül...
-
kymco
veterán
válasz
Elemental
#19594
üzenetére
Itt is vannak dolgok, amiben egyetértek veled. Leginkább abban:
"Szerintem is elég alantas állandóan a Bibliából idézgetni, csak hogy a saját igazunkat bizonygassuk, és közben még magasabb rendűnek is érezzük magunkat, hogy mi ilyet is tudunk."
Mi, hívő emberek is alantas dolognak tartjuk, ha valaki a Bibliát a saját igazunk érdekében idézgetjük. Sőt az is komoly baj, ha valakik ettől a tudástól többnek képzeli magát másoktól. Hogy stílszerű legyek, a Biblia is figyelmeztet: "Aki úgy gondolja áll, az vigyázzon, hogy el ne essen"...
A hívő ember nem abban más a többi embertől, hogy nagyobb lexikális tudása van a Biblia terén. Ha ez lenne csak a különbség, akkor a világ legnyomorultabb embere lenne a keresztény hívő ember.
A különbség ott van, hogy nekünk van egy Jézusunk. Nem kifaragtuk, nem megvásároltuk, nem kiérdemeltük, hanem elfogadtuk az ingyen ajándékot. És mivel semmit nem tettünk azért, hogy Jézusunk legyen, nem is tudunk semmivel sem dicsekedni. Minden jó, és értékes dolog, ami bennem van, az valójában Jézusé. Nincs mivel dicsekenem, csak Jézussal. Nélküle elég szánalmas ember lennék.
És egyet értek veled, hogy a Biblia halála, ha a falra rakják bekeretezve. Életem egyik legnagyobb élménye volt a Biblia felfedezése. A bibliai összefüggések megértése, és rácsodálkozás arra, hogy ez személyessé válhat, ha hagyom, hogy személye üzenete Istennek számomra.
Ugyanakkor nem osztom a véleményed, hogy a "legtöbb "hívő" agymosott". Én azt élem meg sok hívő embert ismerve, hogy pont a hit szabadít fel arra, hogy önállóan gondolkozzunk, hogy képesek legyünk felelőssé válni a környezetünkben. Ez pont nem agymosottság. Szerintem sokkal több agymosott ember van, aki pld a való világ villa titkaira van rákattanva, vagy a teleshopokon akciózik. De ha a facebook-ot is lapozgatom, azt látom, hogy a hívő szó és az agymosott szó nem korrelál. -
#19605
Attila2011
aktív tag
zone
#19602
Attila2011
aktív tag
Ha elolvasod bármelyik hozzászólásomat a témában, teljesen nyilvánvaló, hogy nem az én véleményem, hiszen én is eme tág körbe tartozom. Magát az ember pedig csak nem vallja hülyének.
Mondandód elején úgy állítod be az egészet, hogy te csak a vallásokat veted meg, de az embereket tiszteled. Majd ezt írod: "mindenkinek szíve joga, hogy azzal hülyítse magát, amivel akarja"
Valóban ebben nincs egy cseppnyi megvetés sem? Ugyan mit jelent az a szófordulat, hogy hülyítik magukat vele az emberek? Hol van abban a tisztelet, ha életfelfogásuk legmeghatározóbb elemét csak hülyítésnek hívod?
Az előbbi hozzászólásod után igen érdekesen cseng a következő mondatod: Felőlem lehet bárkinek bármilyen véleménye egy eszméről, ami idővel akár változhat is, de hagyjon vele békén másokat, főleg a gyerekeket. Tényleg nem szeretnék szádba adni szavakat, de egy szót még beletennék, hogy jobban tükrözze azon véleményedet, amit mi itt a fórumból megtudhatunk: Felőlem lehet bárki vallásosnak* bármilyen véleménye egy eszméről,...
Mert úgy fest, hogy ez a nem vallásosakra nem vonatkozik -
-
Elemental
addikt
Attila2011 Igazad van, csak a környezeten tapasztaltakról tudok beszélni. És valószínűleg pont ezért nem akarok ilyen közösség részese lenni.
Noddy Biblia helyett írhattam volna bármilyen más vallás szent könyvét. Mindenhol vannak olyan hívők, akik csak beállnak a sorba, és nem gondolkodnak. De keleten mégis jellemzőbb, hogy neked kell rájönnöd dolgokra és nem csak el kell fogadni a dolgokat. Bár ha ott élnék lehet, hogy fordítva gondolnám.
Annyira azért nem új. Az első vallással kapcsolatos könyvet 19 éve olvastam. Most arra értem amit saját indíttatásból olvastam.Egy negatív tapasztalatot leírok a keresztények toleranciájáról. Voltam egy buddhista előadáson, amikor vége volt odajött két csaj és ott elkezdtek magyarázni, hogy ez milyen marhaság, hogy Buddha ott ült egy fa alatt és megvilágosodott. Csak Jézus utja az igaz út ő az egy igaz Isten. Az eléggé taszító számomra amikor azt mondják, hogy csak az ő istenük igaz.Engem több negatív benyomás ért a keresztény hívek irányából. A kereszténységgel semmi bajom, csak sok követőjével.
-
#19602
zone
őstag
Attila2011
#19597
zone
őstag
válasz
Attila2011
#19597
üzenetére
mindenki hülye aki keresztény, muszlim, vagy egyéb említett felekezetbe tartozik
Nem tudom, hogy ez most a te véleményed, vagy csak azt próbálod láttatni, hogy én ezt mondtam volna. Ha az utóbbi, akkor tévedsz, én nem tartok senkit hülyének, csak azért mert vallásos. Felőlem lehet bárkinek bármilyen véleménye egy eszméről, ami idővel akár változhat is, de hagyjon vele békén másokat, főleg a gyerekeket.
(#19601) kymco
Nem kell vallásosság ahhoz, hogy az ember gonosz legyen, de a legtisztább eszmét is meg tudja fertőzni, el tudja torzítani az ember.
Mégis legtöbbször a vallásosság miatt tesznek gonosz dolgokat az emberek, legtöbbször a más vallásúak ellen.Megfordítva én inkább azt mondanám, hogy nem kell vallásosság ahhoz, hogy az ember jó legyen.
Rossz döntés a bűnös fedezése, de minden közösség ösztönös reakciója ez.
Kétlem, hogy egy pedofil tanárt fedeznének a kollégái. -
kymco
veterán
A vallás a világ mérge, Egyet is értek veled, meg nem is.
Egyetértek, mert igaz dolgokat írsz. És még meg is fejelem, az antiszemita református lelkésszel, az amerikai bizniszegyházak vezetőivel, a hitleri tetteket igazolni próbáló német keresztény felekezetekkel stb...
Az aztékok kitépték a szíveket, a zsidók köveztek, a muszlimok, ma is köveznek, a keresztények nevében kiirtottak a közép-amerikai bennszülötteket, a keresztes háborúk fő mozgatóereje a közel-keleti kereskedelmi útvonalak feletti uralom biztosítása. Van dzsihád, van rasszizmus stb...
Egyetértek veled, szemét az egész.
De nem értek veled feltétlenül, mert ez nem csak a vallásokban fordul elő. Szemét az az alapítvány, aki beszedi az adományokat a rákos gyerekeknek, és szinte semmit nem ad nekik az összegyűjtött pénzből. De szemetek azok a politikai képződmények, akik az eu-s támogatásokat maguknak forgatják vissza, de szemét a megvalósult liberalizmus, ahol az a jó, amit a liberális ember mond, amit más mond az mind rasszista, uszító és nem politikailag korrekt. Szemetek a politikusaink, akik szegregációt kiabálnak, miközben a saját gyerekeiket szegregált, elit iskolákba járatják... esetleg Ausztriába, Svájcba. De szemét az egész fejlett világ, mert lenézi az elmaradott országokat, de akkora ökológiai lábnyommal él, hogy ez a világ erőforrásainak feléléséhez vezet, amit legelőször pont a szegény országok fognak megszívni. De szemetek a tudósok is, akik tudták, hogy tömegpusztító fegyver milliók életét oltja ki, mégis fejlesztették...
Persze, ez most parabola, a valóság eltúlzott, sematizált leírása, kb olyan, mint ahogy te jellemezted az általad elítélt közösségeket.
Én azt mondom, hogy a világ mérge az ember. Ahol az ember megjelenik, és hatalma lehet mások felett, nagy valószínűséggel vissza fog élni vele. Számos vezetővé lett ember átalakulását láttam már. Egy sem volt vallásos, de szinte minddel elszaladt a ló.
Nem kell vallásosság ahhoz, hogy az ember gonosz legyen, de a legtisztább eszmét is meg tudja fertőzni, el tudja torzítani az ember.
Mostanság több cikket is olvastam a párizsi merényletek kapcsán nem keresztény portálokon arról, hogy a terrorizmus nem a vallás vadhajtásai. Nem a vallás miatt válnak terroristává az emberek, még csak nem is a pszichopaták. A kiváltó okok nem vallásokhoz, hanem konkrét emberi közösségekhez köthetők, amelyek ilyen értékrendet vallanak. Ezek lehetnek vallási közösségek is, de lehetnek nem vallásos közösségek is.
Hallottál már olyan pedofilról, aki nem volt katolikus pap? Én igen. Sőt olyat is el tudok képzelni, hogy egy nem vallásos közösség meghatározó tagját igyekszik fedezni a közössége, nehogy az egész közösség lejáratódjon. Rossz döntés a bűnös fedezése, de minden közösség ösztönös reakciója ez... Csak épp a papok a helyzetük miatt nagyobb médiafigyelmet kapnak...Jézus pont azért jött, mert a vallások önmagukban nem többek, mint egy emberi közösség a maguk hibáival. Ez minden emberi közösségre igaz. Ahol az ember megjelenik, ott megjelenik az önzés, a büszkeség, a hatalomvágy, pénzsóvárság stb... Nincsenek illúzióim. Az ember mindenre képes.
Jézus nem egy újabb emberi közösséget hozott létre, hanem személyével teljessé tette és teszi mindazt, amit az emberben a bűn töredékessé tett. Tette egyszeri és megismételhetetlen, de munkája az emberek között folyamatos. Annyira teljes az életem, amennyire Jézust közel engedem magamhoz. De ahhoz, hogy tudjak önzetlen lenni, tudjak szeretni, tudjak alázatos lenni, tudjak segíteni és tudjam mindezt másoktól elfogadni, ahhoz emberi közösség szükséges.Amerika habzó szájú keresztény fundamentalistái vagy a jehovások vérátömlesztés-ellenessége és kéretlen látogatásai. És végezetül, egy kicsit ebben a postban a te szád is habzott... te sem vagy más, csak másnak gondolod magad.... és én sem vagyok más, mint megváltásra szoruló ember.
Remélem ezzel D1rect kérdésére is válaszoltam, az a 38 oldal összefoglalva erről szól, megmutatja milyen kultúrkörökben íródtak az egyes könyvek.
Persze ha a te szemedben az ember a leghatalmasabb, bármit megengedhet magának, akkor nyilván neheztelsz Istenre amiatt, amit tett. Próbálj te is igazságos lenni, ja akkor már nem lenne igazad. De ha szerinted ember és ember között is rendben van a másik gyalázása, megalázása akkor is valahol valami baj van, nem gondolod? Ráadásul úgy hogy Isten mennyi mindent tett azért a népért... de erre ők így reagáltak. Bár pont a szabad akarathoz hozzátartozik, hogy az ember felelősséget vállal a tetteiért... Az a kérdés, hogy tudták-e, hogy mivel jár az amit tesznek?
Új hozzászólás Aktív témák
- Diablo II: Classic és Resurrected
- mefistofeles: Az elhízás nem akaratgyengeség!
- Formula-1
- Canon MILC: EOS R és M topik
- Milyen légkondit a lakásba?
- Ilyen olcsó sem volt még egy Apple notebook
- iPad topik
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Xiaomi 17 Ultra - jó az optikája
- Google Pixel topik
- További aktív témák...
- Dobozos ÚJ Lenovo Legion 5 16 2.5K OLED Ultra 7 255HX 32gb ddr5 1 TB RTX 5070
- iKing.hu Nothing Phone 2 Pro 8/128GB White használt karcmentes 6 hónap garancia
- szinteÚJ Nubia REDMAGIC 11 Air (NX799J) 1év gar
- Lenovo magyar laptop billentyűzetre van szükséged? Akármelyik verzióban segítünk!
- Xbox One S 512 GB + kontroller 6 hó garancia, számlával!
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest