Új hozzászólás Aktív témák
-
llll
senior tag
"Nem tervezési hiba, ha a kocsi üzemanyag nélkül nem megy."
ha a tervezőnek módjában állt volna olyanra is megtervezni (mert teszem azt mindenható
), akkor de bizony az"miért nincs mondjuk "örök élet isten nélkül"
Létezik ilyen. Pokolnak hívják."
nem-nem
én 1 olyan opcióról beszélek, ahol nem lenne több sírás és fogcsikorgatás (tehát ami nektek van beígérve), de isten nélkül
tehát akkor 1 ILYET miért is nem tervezett be?
vagy ami azt illeti bármilyen harmadikat a meglévő kettőn (ő vagy a sánta) kívül?
mert sztem kellene még legalább 1 "egyikőtök sem kell" lehetőség is
egy esetleges "én ki akarok szállni - nem kell se az örök élet, se a pokol" címűről már nem is beszélve
stb"Nélkülünk is tökéletes."
legalábbis amíg van "megmentésre érdemes" ember
mert egyelőre csak rezeg a léc
de ha na adj' isten ilyen véletlenül nem maradna, az biza az egyik projektje tökéletes kudarcát jelentené
(...ugye véletlenül sem ezért próbál ilyen makacsul megmenteni bennünket? )"értelmetlennek tartom."
mert a többit nem?"Ábrahámmal kötött szövetsége a világnak szólt."
nocsak
az ószöviben még hol beszél arról, hogy az ő választott népe az egész világból kerül ki?
a világhoz (az utcán járókelő jöttmentekhez) nem csak akkor fordult, amikor a válogatott előkelőségek (a választott népe) másodszor is magasról visszautasították a meghívását a menyegzőre?"Isten népe tanúnak lett kiválasztva, hogy a Vele való kapcsolat által beszéljen minden embernek Isten szeretetéről..."
már bocsi, de te most miről beszélsz?
szted a zsidók még mindig isten kiválasztott népe??"Ezek az emberek, akik nem nagy lelki megrázkódtatás után lettek tudatos keresztényekké, a fordulópontot nem az jelentette, hogy hisznek Istenben, hanem, hogy személyes a kapcsolatuk vele. Az imádság, a Biblia olvasás nem megszokás, hanem a személyes kapcsolat eszköze."
ezt el is fogadnám, ha nem éppen az a bizonyos közeg, azok az emberek szoktatták volna rá őket erre amiben felnőttek, akikre felnéztek gyerekként, hanem tök egyedül jutottak volna el idáig
mindenféle "rávezetés", "segítség", meg "útmutatás" nélkül"Hálásnak lenni nem KELL...Ha ez nem jön magától, akkor csak ripacskodás lesz belőle
vagy éppen pokol(ha már az agyadra mentem, akkor szólj és abbahagyom)
-
kymco
veterán
akkor ez 1 tervezési hiba
Nem tervezési hiba, ha a kocsi üzemanyag nélkül nem megy...miért nincs mondjuk "örök élet isten nélkül" Létezik ilyen. Pokolnak hívják... Szerintem pontosan körülírtad, hogy mi a jellemző leginkább rá. Akik kizárják Istent az életükből, pont ezt az Isten nélküliséget kapják büntetésként.... szvsz.
.vagy attól fél, hogy úgy még ennél is kevesebben választanák őt?
Nem gondolnám, hogy Isten motivációi között ez is jelen van. Ő nem politikus. Neki nincs szüksége szavazatokra... és valójában ránk sem. Nélkülünk is tökéletes. Az, hogy mégis foglalkozik velünk, a szeretetéről árulkodik, nem az érdekéről...és ha így van, azt ki döntötte el, hogy így legyen?
...szal akárhogy próbáljátok szépíteni, meg megmagyarázni, hogy a hitetlenek juttatják önmagukat erre a sorsra, biza isten sem moshatná kezeit
(...vagy netán léteznek isten felett álló törvények is??)
Most ebbe nem mennék bele, nincs kedvem erről vitatkozni, értelmetlennek tartom.akkor viszont marad az, hogy pofára megy önkényes alapon
Valahol ez is érdem lenne....hát azért mások leszármazottait csak nem tette mégsem nagy néppé
Ábrahámmal kötött szövetsége a világnak szólt. Isten népe tanúnak lett kiválasztva, hogy a Vele való kapcsolat által beszéljen minden embernek Isten szeretetéről...örülök, de ez egyben azt is jelenti, hogy szted sem hihettek benne "vhogy mindig is", ahogy ők állítják?
A "tudomásul veszem" annyit jelent, hogy megértettelek, elfogadom, hogy te ezt másképp látod, nem győztél meg, de nem kívánok vitatkozni.Ezek az emberek, akik nem nagy lelki megrázkódtatás után lettek tudatos keresztényekké, a fordulópontot nem az jelentette, hogy hisznek Istenben, hanem, hogy személyes a kapcsolatuk vele. Az imádság, a Biblia olvasás nem megszokás, hanem a személyes kapcsolat eszköze.
De ezt ők tudnák jobban elmondani, én csak külső szemlélődő vagyok ebben a témában.hú, akkor azonnal hálásnak kell érte lennem vkinek
Hálásnak lenni nem KELL, szerintem nem is lehet. A hála az úgy van. Meglátom, mit kaptam, é hálás vagyok. Ha ez nem jön magától, akkor csak ripacskodás lesz belőle.... szvsz. -
llll
senior tag
"szted konkrétan mi olyat tesz bele isten az emberekkel való kapcsolatába, ami számukra nélkülözhetetlenné teszi őt?
Csak annyit, hogy a vele való kapcsolatra lettünk teremtve."
tudod milyen kép ugrott most be erről?
amikor normál testalkatú pasik sokmázsásra hizlalják szó szerint a feleségüket, hogy az végül már tényleg nem tud létezni sem a férje gondoskodása nélkül
abban a műsorban többek között azt feszegették, hogy nem merít-e ki vmi bűncselekményt a férj részéről az ilyen fokú személyi függőség kialakítása
pedig tényleg gondoskodott ő is a feleségéről, ajnározta, körül ugrálta és mégis... -
llll
senior tag
"de talán az ilyen esetekben akkor visszavezethető lenne ez az egész hívősdi vmiféle szolgalelkűségre, vagy alárendelt szerepet játszó, irányítást váró lelkialkatra"
...vagy pedig esetleg vmikor belekerültek vmi olyan helyzetbe az életben, aminek a megoldása olyan mértékben meghaladta az erejüket/képességeiket, hogy még azt sem voltak képesek csak úgy simán tudomásul venni ,amikor vhogy mégis sikerült kikecmeregniük belőle
...vagy eccerűen igazából életképtelenek ebben a világban, ezért elvágynak 1 másikba
(jelentkezzen akinek ezeket ugyanolyan kellemetlen érzés hallani, mint nekem ) -
-
llll
senior tag
"Egyet nem tud adni, a te elfogadásod...a vele való kapcsolatra lettünk teremtve...Nélküle is lehet élni, de ez az élet fogyatékos lét"
akkor ez 1 tervezési hiba
és mivel már elég sok bejelentés érkezett hozzá ezzel kapcs, lassan talán felülvizsgálhatná
(aláhúznám:
attól hogy belőle esetleg nem kérek, még ugyanúgy nem kérek röviden a sántából sem
bővebben pedig abból sem, hogy esetleg ki legyek szolgáltatva a többi elfuserált teremtménye kénye-kedvének!
vajon miért csak erről a 2 alternatíváról gondoskodott...?
miért nincs mondjuk "örök élet isten nélkül" (de nem a pokol!) opció?)"mindez csak fikció persze... "
természetesen"Megtehetné, de nem lép ki Isten az általa alkotott törvények közül. Hogy miért... jó kérdés."
...vagy ha már kilépni nem akar, akkor miért nem alkotta eleve olyanra ezeket a törvényeket?
tehát hogy mondjuk ELŐBB segítene, AZTÁN választhatná a társaságát aki akarja
és hogy vmi ésszerű indokkal is alátámasszam ezt úgy nem érhetné az a vád sem, hogy csak az ö követéséért "cserébe" oldja meg a problémáinkat
tehát mintegy annak feltételével
(lásd az eddigieket)
..vagy attól fél, hogy úgy még ennél is kevesebben választanák őt?"A törvény szerint a bűn büntetése halál."
jó, tegyük fel
és ha így van, azt ki döntötte el, hogy így legyen?
...szal akárhogy próbáljátok szépíteni, meg megmagyarázni, hogy a hitetlenek juttatják önmagukat erre a sorsra, biza isten sem moshatná kezeit
(...vagy netán léteznek isten felett álló törvények is??)"De tényleg nem tudom pontosan, hogy miért fontos Istennek a törvényes út."
talán csak makacs és rugalmatlan és soha be nem ismerné, ha hibázik
...vagy esetleg volt már példa ez utóbbira?
mert az, hogy "bánkódok, hogy megteremtettem az embert", vagy hogy "többet nem fojtok vízbe 1 egész bolygót" (majd keresek másik módszert ), az még sztem még mindig nem igazán beismerés
persze a másik lehetőség az, hogy ő aztán sztetek sem hibázhat soha"Ne haragudj, de erről nemigen tudok többet írni. "
dehogy haraxom
jól küzdesz és a lelkem mélyén értem és tiszteletben tartom az álláspontodat
igazából látom én, hogy mindkét, általunk itt most képviselt álláspont végső soron tényleg választás kérdése
mivel egyikre sincs egyértelmű bizonyíték se pro, se kontra
elvileg akár még az is lehetséges, hogy tényleg létezik isten és direkt így rendezte vmi miatt, hogy "látatlanban" kelljen választania mindenkinek"A kegyelemnek az a lényege, hogy nem igazán tudunk válaszolni arra, hogy mi alapján adatik, mert nem érdem függő."
akkor viszont marad az, hogy pofára megy önkényes alapon"Szerintem Isten kegyelme minden emberre vonatkozik, csak nem minden ember él vele. Ábrahám élt vele...."
hát azért mások leszármazottait csak nem tette mégsem nagy néppé"vajon miért is van szükség az imára?"
oké, abszolút elfogadható a válasz"hogy pontosan mitől olyan "de jó" Jézussal?
GOTO PASCAL"
tehát akkor ezexerint már végigpróbáltak mindent, amit ez a világ tud nyújtani, de egyik sem volt elég jó...
ezért sztük már csak Jézus és isten maradt?
...vaaagy esetleg 1 csomó dolgot nincs lehetőségük kipróbálni, ezért inkább 1 bizonytalan, ködös, leendő jó gondolatába kapaszkodnak"Tudomásul veszem..."
örülök, de ez egyben azt is jelenti, hogy szted sem hihettek benne "vhogy mindig is", ahogy ők állítják?
azaz hogy esetleg ők maguk sincsenek tisztában ezzel a részlettel?
mert ha most így utólag már csak túllépnek magukban ezen a dolgon azzal, hogy "ó, hát én mindig is hittem" ,akkor ezzel vhol talán becsapják önmagukat is, nem?
vagy ha nem akarok ilyen durván fogalmazni, akkor vhol téves vágányra terelik magukat
márpedig ha ebben igen, akkor innentől kezdve ki tudja még mi mindenben ezzel az egész istenesdivel kapcsolatban..."Akikről írtam többnyire olyan környezetben nőttek fel..."
természetesen az is sok mindent megmagyaráz
...de akkor ha jól értem vagy azért lesz hívő vki, mert ebben nevelkedett fel, vagy vmi nehéz helyzetben "kapott" vélt segítségnek köszönhetően?
igazából nem tudom még pontosan, hogy mit akarok ez utóbbiból kihozni ha így van
..de talán az ilyen esetekben akkor visszavezethető lenne ez az egész hívősdi vmiféle szolgalelkűségre, vagy alárendelt szerepet játszó, irányítást váró lelkialkatra
"történt velem vmi jó?
hú, akkor azonnal hálásnak kell érte lennem vkinek"
ezzel nem megbántani akarok senkit, sztem én is ilyen vagyok
(most dolgozok rajta... ) -
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18190
üzenetére
Nem gondolnám, hogy az emberi döntés kiiktatását örömujjongással fogadnánk. Jelenleg az is probléma, hogy Isten "korlátozza" az ember szabadságát a törvényeivel. Hát még ha a döntés lehetőségét is elvetné
Az ember azért lázad, hogy nehogy már Isten mondja meg, hogy mi a jó neki...
Erős gyanúm, hogy sokkal többen választanák a halálmentes életet.
Az örökélet most is választható... aki így nem választja, úgy miért választaná?.... és itt te is VÁLASZTÁSRÓL írtál... én is, és a Biblia is.
És amiről nem beszéltem eddig, az, hogy Jézus halála eltörli a bűneimet önmagában kevés, ha nem jár szövetségváltással a részemről.
Amikor kisgyerekként anyám esténként tisztára csutakolt, az max reggelig voltam tiszta.
Jézus halála önmagában hiábavaló lenne, ha nem lenne feltámadás. Ez jelenti számunkra, hogy Isten megváltó munkája nem elsősorban egy törvényt betöltő egyszeri cselekedet, hanem a feltámadt Jézussal való napi közösség lehetősége. Az, aki megmentett akkor, most is velem van. Nekem ez nagyon sokat jelent a mindennapjaimban. A kegyelem elfogadása egy közösség elfogadása Istennel, Krisztusban.
Egy kapcsolat elfogadása, egy minőségileg más élet elfogadása. -
#40553216
törölt tag
"Ha lenyomná a kegyelmét a torkunkon, akkor meg az lenne a baj, hogy programozott zombikként kezel..."
Először kellene ilyen történet, utána meg lehetne kérdezni, jobban érzik-e magukat, akik így kapták. Vagy rosszabbul. Erős gyanúm, hogy sokkal többen választanák a halálmentes életet. Nyilván a kegyelemmel nem csak az jár, hogy nincs halál és számonkérés, hanem minden addigi rossz eltűnik, tehát újból egy, A paradicsomi állapotba jutunk. -
kymco
veterán
tényleg lehetségesnek tartom, hogy eddig rosszul tudtam
Akkor elnézést kérek
maradva ezeknél a hasonlatoknál istennek mentőcsónak és gyógyszer nélkül is képesnek kellene lennie gondoskodni a megmentésükrőlA hasonlat, hasonlat... mindig vannak erőltetett részei. Istennek nem kell mentőcsónak, se gyógyszer, de ha úgy érzed, hogy kell a megmenekülésedhez, akkor azt is ad...
Egyet nem tud adni, a te elfogadásod... azt neked kell hozzátenni. Ha lenyomná a kegyelmét a torkunkon, akkor meg az lenne a baj, hogy programozott zombikként kezel...szted konkrétan mi olyat tesz bele isten az emberekkel való kapcsolatába, ami számukra nélkülözhetetlenné teszi őt? Csak annyit, hogy a vele való kapcsolatra lettünk teremtve. Nélküle is lehet élni, de ez az élet fogyatékos lét... már elnézést a kifejezésért. Tehát alapvetően a plusz az, hogy nem vagy mínuszban... PASCAL ezt az ember lelkében található Isten alakú űrként fogalmazta meg.
Persze az is igaz, hogy sok fogyatékos embernek nincs fogyatékos tudata. Apám pld a világért sem akarta egy időben beismerni, hogy rosszul hall... mi beszéltünk halkan szerinte....miért nem tüsszenti el az összes problémánkat és miért nem választhatja őt ez UTÁN, aki akarja?
Megtehetné, de nem lép ki Isten az általa alkotott törvények közül. Hogy miért... jó kérdés. Vsz nem lenne senkinek sem szimpatikus, ha a földi értelemben törvényalkotók nem tartanák be a törvényeket. Biztos bosszankodnánk amiatt, ha a honatyák törvények felett állóknak gondolnák magukat... mindez csak fikció persze...De tényleg nem tudom pontosan, hogy miért fontos Istennek a törvényes út. A törvény szerint a bűn büntetése halál. És a kegyelem pedig attól az, hogy nem megérdemelt, és a másik elfogadása szükségeltetik hozzá.
Ne haragudj, de erről nemigen tudok többet írni. Max ezeket ismételgethetem, amit szvsz mindenki unna, én is.
Talán évek múltán rácsodálkozok egy frappáns válaszra, akkor tuti, hogy beírom idehanem mégis miért??
Jó kérdés, nem tudomA kegyelemnek az a lényege, hogy nem igazán tudunk válaszolni arra, hogy mi alapján adatik, mert nem érdem függő. Ha az lenne, akkor érdem lenne, nem kegyelem.
Szerintem Isten kegyelme minden emberre vonatkozik, csak nem minden ember él vele. Ábrahám élt vele....tényleg
akkor meg miért is pontosan?
(mármint vajon miért is van szükség az imára?)
Ez hosszú történet.... Röviden, az ima kapcsolat Istennel. És a személyes kapcsolataink többek annál, hogy információt áramoltatunk. A feleségem tudja, hogy szeretem, de mégis gyakran mondom neki. A lányom tudja, hogy szép, de mégis ma reggel is gyönyörködtem benne szavakkal kifejezve. Az ima lényege nem a kérés, hanem a személyes kapcsolat.és azt lehet tudni, hogy ennek pontosan mi is lenne ez a bizonyos "értelme"?
hogy pontosan mitől olyan "de jó" Jézussal?
GOTO PASCALhát...ezt azért megint csak fenntartásokkal tudom elfogadni
Tudomásul veszem...Akikről írtam többnyire olyan környezetben nőttek fel, ahol nem volt kérdés Isten léte (hívő család, lelkész gyerekek stb). Természetes volt hinni benne, nem felnőttként ízlelgették először az evangélium történeteit.
-
llll
senior tag
tényleg lehetségesnek tartom, hogy eddig rosszul tudtam
ez ennyi akart lenni
(azért félreértés se essék:
nem feltétlenül a te álláspontodat akarom egy az egyben elfogadni, csak egyszerűen miközben beszélgettünk a dologról erre jutottam )hajótörött és beteg:
maradva ezeknél a hasonlatoknál istennek mentőcsónak és gyógyszer nélkül is képesnek kellene lennie gondoskodni a megmentésükről
és sztem ez nem feltétlenül csak álértetlenkedés
megpróbálom máshonnan megvilágítani, hogy mi a problémám:
szted konkrétan mi olyat tesz bele isten az emberekkel való kapcsolatába, ami számukra nélkülözhetetlenné teszi őt?
(hiszen mint mondjátok nélküle nem boldogulhatunk)
mi az, aminek a megoldására ne tehette volna képessé őket magukat is, ha akarta volna?
miért nem tüsszenti el az összes problémánkat és miért nem választhatja őt ez UTÁN, aki akarja?
vagy miért nem rúgott ki bennünket különösebb további büntetések nélkül?
(...ebben az egészben igazából az az érdekes, hogy tököm se akart ennyire belemerülni ebbe az egészbe
mert nem látom különösebb gyakorlati értelmét
de mostanra már úgy érzem, hogy vhol akár jogosan is kekeckedhetnék)Nem tudom mennyire érthető
örülök, ha tényleg létezik ilyen is"De pld Ábrahámot sem az érdemei miatt választotta Isten"
hanem mégis miért??
szvsz istennek tökéletesen tisztában kellett volna lennie azzal, hogy ábrahám akár még a gyermekét is feláldozná, ha azt kérné tőle
még mielőtt erre ténylegesen sor került volna
(amikor pedig sor került az már megint csak a közönségnek - isten teremtményeinek - szólt
akik istennel ellentétben ezt egyébként ugye nem tudhatták volna)"Ezt az Újszövetség kegyelemnek hívja."
de egye fene tegyük fel
mégis mi alapján osztaná isten?
miért pont annak?
miért pont akkor?
addig miért nem?
vagy ha addig nem, akkor miért?"Én is imádkozom annak ellenére, hogy tudom, hogy tudja.."
tényleg
akkor meg miért is pontosan?
(mármint vajon miért is van szükség az imára?)"szeretnének Jézus mellett maradni, mert ennek van csak igazán értelme."
értem, köszi
és azt lehet tudni, hogy ennek pontosan mi is lenne ez a bizonyos "értelme"?
hogy pontosan mitől olyan "de jó" Jézussal?"Általában arról beszélnek, hogy mindig is hittek Istenben"
hát...ezt azért megint csak fenntartásokkal tudom elfogadni
mert az azért kötve hiszem, hogy így születtek
tehát szvsz csak vhol vmikor vminek köszönhetően kezdhettek el így érezni
...de persze nehogy már ezt is én tudjam jobban nálukviszont pl a magam példájából kiindulva azt már könnyebben el tudnám hinni, hogy "mindig is" hittek VMIBEN
(persze igazából már ennek is vmi oka, tehát kezdete kellett hogy legyen)
és aztán ezt a vmit végül az addigi hívei által már istennek nevezett vmiben vélték végül felismerni
lehetséges? -
kymco
veterán
ööö...mármint milyen élét? Érzem ezt az álnaiv álszerénységet, mivel későbbúgy érvelsz, hogy tisztában vagy a saját álláspontod tarthatóságával, itt mégis meglebegteted, hogy lehet, hogy te tudod rosszul. Nem sértő, általánosan használt retorikai elem, nem haragszom és még csak nem is bántó. Kár a szóért.
Egy hajótörött megmentésének egyik feltétele, hogy ússzon a mentőcsónak felé és kapaszkodjon a kidobott mentőövbe. Amennyiben ezt eldobja magától, ne a mentőhajót hibáztassa haláláért. Nincs feltétele a mentésnek"
szépen rá is világítottál magadnak, hogy miért nem értelek
Ezt már nehezebben veszem. Miért van ez az álértetlenkedés? Ez szerintem a kulcskérdés.
Ha orvoshoz mész, és a doki azt mondja, hogy add oda az órád, ékszereid, kocsid, házad, feleséged stb... és ő felírja a receptjét annak a gyógyszernek, ami kigyógyít a súlyos, halálos betegségedből... ezek valóságos feltételek. Ha ezt, meg ezt teljesíted, cserébe én is teljesítek. Ez egyszerű szerződés.
De ha a doki azt mondja, hogy felírom a receptet, a te dolgod, hogy betartsad a terápiát, ez nem a teljesítményről szól. Nem feltételeket kell teljesíteni azért, hogy megkapd, csak értelmesen kell fogadnod.Egy ajándék feltétel nélküli, de el kell fogadni, hogy a tied legyen. Te most az ajándékozón kéred számon, hogy miért köti ahhoz a feltételhez, hogy el kelljen fogadnom... miért nem tolja le erőszakkal a torkomon?
Miért nem elég neked, hogy ingyen, térítésmentesen, feltételek nélkül adja, miért zavar téged, hogy a te részedről az elfogadás szükséges?
Erre te tudsz válaszolni, de nem várok választ rá.tehát NEKED jó benne vmi
akárhogy nézem sztem ez tipikusan a "szeretlek mert" kategória
vagyis önmagad szeretete
Tévedsz... Ez nem a szeretlek mert definíciója, hanem a boldogságé...
Nem azért szeretem a feleségem, mert elfogad., hanem a szeretetem úgy látható, érzékelhető, hogy elfogadom őt. Az, hogy elfogad engem, az nem rólam szól, hanem a feleségem szeretetéről. És ez az elfogadás boldoggá tesz, de nem ezért szeretem. Nem ezért szeretem, de ezért értékes nekem ez a kapcsolat, és ezért nem rúgnám fel semmiért. És amikor meglátok egy csinos lányt, nekem is beindulnak az ösztönök, de nemet tudok mondani erre, mert hoztam anno egy nagyon jó döntést, és tudatosan tartom magam hozzá. A testi vágy önmagában csak a felszíne a szeretetemnek (Én úgy gondolom, hogy a testiség inkább egyfajta kifejezési formája a szeretetnek, mint maga a szeretet, tehát önmagában "eszköz", nem maga a szeretet). Ezt akartam korábban is leírni. Nem ér nekem annyit a kaland, hogy megromoljon az, ami az egyik legnagyobb érték az életemben.
Nem tudom mennyire érthető....mert az ő áldozatáig erre még csak elvi esélyünk/lehetőségünk sem volt Hát jóval munkásabb volt a módja. De pld Ábrahámot sem az érdemei miatt választotta Isten, szó sincs különleges képességekről, tettekről, sőt Ábrahám élettörténetében nagyon emberi hibákkal találkozunk, amit nem titkol a Biblia. Miért Ábrahám? - kérdésre nincs érdemi válasz. Ezt az Újszövetség kegyelemnek hívja.
És Jézus áldozata univerzális abban az értelemben, hogy már a bűnbeesés után közvetlenül van szó az asszony gyermekéről (aki Jézus), ergo még Ábrahám előtt, így Jézus áldozata érvényes az ősatyákra is...az egyértelműen a közönségnek (nekünk) szólt Igen nekünk szólt, meg nem is. Jézus szavai kifejeznek valamit, nem színházi produktum. Ő megbocsát, és kifejezi, hogy mi is tudjunk róla. Az egész evangélium miattunk íródott, értünk. De ettől még a valóságról szól Jézus, nem eljátssza. Valóságosan imádkozott hangosan az Atyához, és most is azt teszi. És hogy mi erre rá tudunk csodálkozni, az azért van, mert a haldokló hangját hallotta néhány bátor Jézus követő, megdöbbent kívülálló. Nem a CNN adta direktben nagy totálban. Ez egy elhaló bensőséges ima marad akkor is.
Én is imádkozom annak ellenére, hogy tudom, hogy tudja... és nem azért, mert színészkedem. A szavaknak hatalma van... nem mágikus, de hatalom.és ők mit mondanak, minek tulajdonítják akkor a megtérésüket? Náluk inkább egy döntéssé vált a dolog, hogy szeretnének Jézus mellett maradni, mert ennek van csak igazán értelme. Náluk általában nincs nagy összetöretés, inkább ráébredés arra, hogy de jó Jézussal. Általában arról beszélnek, hogy mindig is hittek Istenben, és jó volt egyszer-többször rádöbbenni arra, hogy ez életmentő hit....
Bűnbánat ebben az esetben is van.... -
llll
senior tag
...ja és még vmi:
"de ez akkor is állni fog ám, amikor újra eljön.."
halkan szeretném megjegyezni, hogy az én külön-külön univerzumos elrendezésemben elpusztulnia sem kellene senkinek
még a "rosszaknak" sem
és korlátlan ideig fenntartható lenne a megtérés lehetősége is
(ami ha csak 1 vki élne vele máris bőven megtérülne, nem igaz?) -
llll
senior tag
"Érzem az élét a mondatodnak"
ööö...mármint milyen élét?
mert ha esetleg úgy értetted, hogy én úgy értettem, hogy TE nem tudod mit jelent a szeretet, akkor ezt határozottan cáfolom
most kivételesen nem volt semmi hátsó szándék a mondandómban
(tehát ha te úgy érezted hogy volt, annak vmi más oka lehet...
mondjuk az, hogy nem vagy biztos a dolgodban a szeretet mibenlétét illetően(?))""isten emberektől való elfordulásáról, ha azok nem hallgatnak" rá A két dolog nem ugyanaz..
Egy hajótörött megmentésének egyik feltétele, hogy ússzon a mentőcsónak felé és kapaszkodjon a kidobott mentőövbe. Amennyiben ezt eldobja magától, ne a mentőhajót hibáztassa haláláért. Nincs feltétele a mentésnek"
szépen rá is világítottál magadnak, hogy miért nem értelek"nem jellemző rám, hogy másoknak és magamnak is hazudnék."
oké, ezt nyilván te tudod jobban saját magadrólamit a párunkról leírsz, abban egyetértünk
szándékosan én sem okoznék neki soha fájdalmat
viszont én bizony meg-megnézek más nőket is
(semmi több, csak megnézem
és még mindig nem tudom elhinni, hogy te nem)
de ez meg így nekem nem jó
ehhez nem nagyon tudok többet hozzáfűzni"és ez így véletlenül nem szintén önmagad szeretetéről szól...?
Egyáltalán nem."
jó, tudomásul vettem
...csak akkor megint nem értem még mindig ezt sem
azt emelted ki a jelenlegi kapcsolatod legfőbb pozitívumaként, hogy önmagad lehetsz
tehát NEKED jó benne vmi
akárhogy nézem sztem ez tipikusan a "szeretlek mert" kategória
vagyis önmagad szeretete
(a te definícióid)"és biztos, hogy ez szeretet volt a gyerekek részéről?
Egyik-másik történet elég személyesen érintett... biztos, hogy szeretet volt."
jó, akkor ezt is el kell fogadnom
(én mondjuk lehetetlennek tartom, de úgy tűnik attól még lehetséges
...vagy legalábbis érthetetlennek tartom, de akkor meg így jártam)"De alapvetően nem rajta, hanem a te döntéseden múlik, hogy mi lesz veled. Vállalod-e a vele való kapcsolatot, vagy továbbra is elutasítod."
és minek neveznéd ezt, ha nem feltételnek?
"szükséges" dolognak?
de szükséges MI-nek??
(nem csak mindenáron a saját igazamat akarom hallani a te szádból is, hanem azt firtatom hogy istent miért nem tartod hibásnak ilyen makacsul gyaxilag ugyanazon dolgok miatt, amik miatt 1 szülőt már igen?)"Ez logikátlan. Nem tudsz beszélgetni, levelezni, csetelni olyannal, aki nem akar veled. "
így van
Jézusnak köszönhetően lassan már újra hajlik rá isten, hogy újra csetelhessünk vele!
mert az ő áldozatáig erre még csak elvi esélyünk/lehetőségünk sem volt
még azoknak sem, akik keresték volna!
pl noé, ábrahám, mózes, stb
még ők sem érinkezhettek vele úgy, mint ádám és éva
vagy pl a mennybe szted bejuthatott vki Jézus halála előtt??
tehát...az egyik fél folyamatosan fenntartotta a szakadást a kommunikácós csatornában
szerintem isten, isten szerint pedig mi
mindenesetre végül nem mi voltunk azok, akik változtattak vmin ez ügyben...
de nem is értem mi ezzel a gondod
visszaállt már az ember és isten eredeti, közvetlen kapcsolata?
igen, vagy nem?
mert ha esetleg nem, akkor biza ennek csupán a LEHETŐSÉGÉT hozta el számunkra Jézus áldozata"Jézus szavai nem csupán simán kérés Isten felé, hanem jól kifejezi Jézus indulatát felénk,"
ebben egyet is értünk, de én itt csak azt akartam megjegyezni, hogy amit Jézus előadott - ott a végén is (elnézést a megfogalmazásért) - az egyértelműen a közönségnek (nekünk) szólt
nem istennek
istennek akkor is mindennel tökéletesen tisztában kellett volna lennie, ha 1 mukkot sem szól Jézus"és mivel aki Őt látja, látja az Atyát"
de ez akkor is állni fog ám, amikor újra eljön...
(és kezdetét a mindent eldöntő végső nagy gyomlálás
vagy sztetek ez vmi békemenet lesz, nagy egymás nyakába borulásokkal?)"hogy egy apa számára elképzelhetetlen fájdalmat felvesz a Fia halálában, hogy mi megmeneküljünk, és bocsánatot találjunk a kereszthalál által."
ja-ja...
és mellesleg(?) azért eközben bizonyítja az apja igazát is 1 vitában
(mert azért erről se feledkezzünk ám meg![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)"Több olyan ismerősöm is van, aki nem élt át nagy traumákat, nem emlékeznek rázós történetekre,"
és ők mit mondanak, minek tulajdonítják akkor a megtérésüket? -
kymco
veterán
még az is tényleg meglehet, hogy amit én eddig szeretetnek gondoltam, az nem is az Érzem az élét a mondatodnak, de te is tudod, hogy a szavaink címkék, amivel a dolgokat elnevezzük. Meg vagyok győződve arról, hogy minden emberben megtalálható még ha töredékesen is ez a fajta szeretet.. bennem, benned, gyerekeinkben... csak épp nem erre fókuszálunk, mert ha másik kettő egyszerűbb, kevesebb energiát igényel a szerető fél részéről. Igazából csak a harmadik félében aktív a szerető fél, a másik kettőnél inkább passzívan vár valamit vagy épp elvár.
isten emberektől való elfordulásáról, ha azok nem hallgatnak rá A két dolog nem ugyanaz.
Tudok konkrét történeteket mondani, hogy az apa, a család csak akkor fogadta vissza a "tékozló fiút", ha megváltozik. Isten ilyet nem vár. A tékozló fiú bibliai története valóság. Isten nem köti feltételhez a vele való kapcsolatot.
Az emberek nem azért kárhoznak el, mert a vagon szabályt vagy törvényt nem tartanak be, hanem azért, mert nincsenek kapcsolatban Istennel. Így rosszul látod, mikor feltételt keresel. Egy hajótörött megmentésének egyik feltétele, hogy ússzon a mentőcsónak felé és kapaszkodjon a kidobott mentőövbe. Amennyiben ezt eldobja magától, ne a mentőhajót hibáztassa haláláért. Nincs feltétele a mentésnek, de szükséges, hogy kapcsolat legyen. Ha elutasítod a kapcsolatot, elutasítod a mentőcsónakot, mentőövet... Nem törvényeket kérdez tőled Jézus, nem kell bemagolni szabályrendszereket, de tudni kell kimondani, hogy Istennel élő kapcsolatban akarok élni.
Ne Istent hibáztasd, ha erre túl büszke vagy.(és ha azt mondod, hogy szted nem, akkor sztem hazudsz
nekem is, magadnak is) Szerintem nem és nem hazudok. Mert a párkapcsolat jóval több, mint a test látványa. Nem elhanyagolható szempont, de van ennél jóval több. Egy egészséges párkapcsolat ennél jóval gazdagabb. A párod az, aki elhordoz, mikor nehéz helyzetbe kerülsz, aki előtt nem kell álarcot viselned, akivel együtt tudsz döntéseket hozni a saját és családod életéről, akiben megbízol, aki meg tud vigasztalni, akivel együtt tudsz sírni, ha épp az a helyzet, akinél elég csak egy kis mozdulat, hogy tudja, hogy min gondolkozol, és nem bánod, nem szégyelled. És még az is jó, hogy együtt öregedünk
Én nem cserélném le soha, senkiért a feleségem. Olyan kincset találtam benne, amin napról napra elámulok. 18 éve ismerem, 13 éve a feleségem, nem bántam meg egyszer sem, hogy őt választottam. És nem jellemző rám, hogy másoknak és magamnak is hazudnék.és ez így véletlenül nem szintén önmagad szeretetéről szól...?
Egyáltalán nem. Ez az ő szeretetéről beszél. Az én szeretetem arról szól, hogy ő is lehet az, aki. És amikor a másikat elfogadod szőröstől-bőröstől, akkor ez nem az önmagadról szól.és biztos, hogy ez szeretet volt a gyerekek részéről?
Egyik-másik történet elég személyesen érintett... biztos, hogy szeretet volt.legalábbis amíg nagy szeretetében a pokolra nem...engedi jutni őket
Erről már írtam. Isten ezt nem akarja, Ő most is sok mindent megtesz, hogy elgondolkozz a döntéseiden. De alapvetően nem rajta, hanem a te döntéseden múlik, hogy mi lesz veled. Vállalod-e a vele való kapcsolatot, vagy továbbra is elutasítod.akarunk akkor mi magunk, azaz az aktív részvételünk (mondhatjuk, hogy mint "feltétel"?) által visszakerüljünk az istennel való eredeti, közvetlen kapcsolat állapotába
Ez logikátlan. Nem tudsz beszélgetni, levelezni, csetelni olyannal, aki nem akar veled. Egy kapcsolathoz két fél kell. Isten nyitott, kopogtat, rajtad áll, hogy nyitsz-e felé. A kapcsolat szó jelentése pont erről szól. Nem beszélhetünk kapcsolatról, ha az egyik fél szakadást tart fenn a kommunikációs csatornában.mert a mindenható isten ezexerint ezzel nem lett volna tisztában...?
A fiam megütötte a lányom. A fiam bocsánatot kért és a lányom durcásan (jogosan, vagy jogtalanul, de ez más történet) nem bocsát meg. Erre én az apa azt mondom: Fiam! A lányom megbocsátott neked. Ezzel meg van oldva szerinted?
Vagy inkább az a megoldás, hogy én büntetném a fiam a tettéért, de odajön a lányom, és azt mondja: Apa, ne haragudj rá, én sem haragszom már rá!
Az tud megbocsátani, aki ellen vétkeztünk.
De továbbmegyek Jézus szavai nem csupán simán kérés Isten felé, hanem jól kifejezi Jézus indulatát felénk, hogy Ő megbocsátott nekünk, és mivel aki Őt látja, látja az Atyát, az Atya indulatát láthatjuk. Hogy egy apa számára elképzelhetetlen fájdalmat felvesz a Fia halálában, hogy mi megmeneküljünk, és bocsánatot találjunk a kereszthalál által.nem lehet, hogy nektek hívőknek is egytől-egyig vmi hasonló, rázós helyzetben "muttata meg" magát?
vagy van köztetek olyan, aki az élete 1 olyan időszakában vált hívővé, amikor éppen minden oké volt?
Nincs forgatókönyv. Több olyan ismerősöm is van, aki nem élt át nagy traumákat, nem emlékeznek rázós történetekre, de az én életemben is és a gyülekezetünk tagjainál sok esetben igaz a "rázós" helyzet történet.
Ennek vsz. az az oka, hogy én pld nagyon ragaszkodtam ahhoz, hogy én majd megoldom jól egyedül az életem. El kellett jutnom oda, hogy ez naivitás. A tanítványok is megélték időnként, hogy eljutottak a határokig... pld viharba kerültek a galileai tengeren, mikor minden tudományuk sikertelennek bizonyult, akkor fordultak a hajón alvó Jézushoz. Vagy a 12 éve vérző asszony mindent kipróbált, minden orvost megjárt, minden pénzét elköltötte a gyógyítókra, mire vsz. kiégetten, fásultan rátalált Jézusra... (mondjuk ezek a történetek ennél többről szólnak) -
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18180
üzenetére
Jogos, de ettől még érdekelne a kérdésekre a válaszod.
Ugyanakkor minden döntésed a te döntésed. Amikor szeretetlen vagy a családoddal, amikor érzéketlen vagy a beosztottaddal, amikor odaszólsz, odadudálsz stb a forgalomban előtted bénázóra, amikor puskázol a vizsgán stb... az nem Ádám felelőssége, hanem a TE döntésednek felelőssége. Dönthettél volna másképpen. -
llll
senior tag
oké, úgy látom a te álláspontod sokkal összeszedettebb az enyémnél a szeretet mibenlétét illetően
látszik, hogy többet foglalkoztál már vele, mint én
még az is tényleg meglehet, hogy amit én eddig szeretetnek gondoltam, az nem is az
sem a részemről, sem a gyerekeim részéről
kellemetlen gondolat így elsőre, de tényleg simán benne van a paklibande azért szokás szerint volna pár észrevételem:
"Ha én a szeretlek mert... módon közelítem meg ezt, akkor elfordulok tőle, MERT nem hallgat rám a gyerek. Sok ilyen szülői elfordulásról tudok."
egyről én is mindenképpen
isten emberektől való elfordulásáról, ha azok nem hallgatnak rá
először csak átmenetileg, majd a rá krónikusan nem hallgatóktól ugye végleg is ("pokol")
tehát itt az lenne az észrevételem, hogy ha isten szeret feltételesen (a feltétel a rá való hallgatásunk), akkor azt vajon miért nem szintén szülői hibaként kezeled?"Mi lesz 20 év múlva, mikor megöregszünk, csúnyák és szenilisek leszünk... lecseréljük egymást fiatalabbra?"
jó lenne, persze
(és ha azt mondod, hogy szted nem, akkor sztem hazudsz
nekem is, magadnak is)
de sajnos ezt sem lehet
ez is ilyen szarul van kitalálva
sztetek persze ez is biztosan így van a lehető legjobban elrendezve (vajon miért...?), de én itt is csak 1 újabb közel sem tökéletes megoldást látok isten részéről
ami jónéhány végfelhasználó teremtménye szerint újfent csak nem olyan jó, mint szte
(persze az is lehet, hogy mégis az apple-nek volt igaza és igenis a hívei tartották rosszul a telefont...)"Olyan párkapcsolatba mentem bele, ahol én lehetek az, aki vagyok, és így elfogadnak, és ha megváltozik egy-egy feltétel, akkor nem kell attól félnem, hogy szakad a kapcsolat."
és ez így véletlenül nem szintén önmagad szeretetéről szól...?"Sok olyan történetet hallottam, és éltem meg közelről, ahol az apa-anya nem volt klasszikusan szeretetre méltó, sőt, de a gyerek szerette érdem nélkül, áldozatok árán is. "
és biztos, hogy ez szeretet volt a gyerekek részéről?
nem lehet, hogy csak vmiféle (egyébként jogos) biztonságkeresés?
vagy csupán vágyakozás a szeretet után?
tehát hogy esetleg nem is az arra érdemtelen szülőjét szerette, hanem magát a szeretet érzését?
igaz, én közelről még nem láttam ilyet
te pedig azt mondod láttál
tehát el kellene fogadnom
...csak éppen elképzelhetetlennek tartom, hogy mondjuk 1 vadállat, vagy alkoholista szülőt mégis szeressen (vagy akárcsak "elfogadjon") a gyereke"Ő (isten) nem lesz több attól, ha szeretjük és nem lesz kevesebb, ha nem szeretjük"
hát sztem meg de
mert ha véletlenül kollektíven nem szeretnénk az biza az ő esetében is minden vitán felül annak a bizonyítéka lenne, hogy szülőként kudarcot vallott"és szeret a mi hűtlenségünk ellenére. A Nap az Istent tagadó embert is átmelegíti, a föld termését az Istenen gúnyolódó is élvezettel fogyaszthatja."
ja
legalábbis amíg nagy szeretetében a pokolra nem...engedi jutni őket
hagyjuk már a kábítást"És a Fiának a halálában a megváltást is feltétel nélkül adta. Nem mondta, hogy belemegyek Jézus halála általi szabadításotokba, ha ezt meg ezt megteszitek. "
hát ha már szóba került:
sztem Jézus halála biza csupán arra teremtette meg a lehetőséget, hogy ha akarunk akkor mi magunk, azaz az aktív részvételünk (mondhatjuk, hogy mint "feltétel"?) által visszakerüljünk az istennel való eredeti, közvetlen kapcsolat állapotába
(ennek alátámasztásául azt tudnám felhozni, hogy egyelőre ez ugye nem történt meg
Jézus áldozata ide vagy oda)"Jézus utolsó szavai jól kifejezik Isten feltétel nélküli szeretetét: Uram bocsáss meg nekik, hisz nem tudják, mit cselekesznek!"
mert a mindenható isten ezexerint ezzel nem lett volna tisztában...?
(mármint, hogy nem tudják)új bekezdés:
eszembe jutott vmi arról, hogy nekem vajon megmutatta-e már magát isten?
tudod én eddig mikor éreztem úgy leginkább, hogy kaptam vmiféle "plusz" segítséget?
amikor sikerült átvergődni pár vízválasztó vizsgámon
tehát amikor a létbizonytalanság szele lengett körül éppen
amikor eléggé aggódtam vmi miatt
namármost
nem lehet, hogy nektek hívőknek is egytől-egyig vmi hasonló, rázós helyzetben "muttata meg" magát?
vagy van köztetek olyan, aki az élete 1 olyan időszakában vált hívővé, amikor éppen minden oké volt?
(tényleg nem tudom, kíváncsiságból kérdezem) -
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18178
üzenetére
Javítás elfogadva.
KöszönömEzt te honnan veszed? Feltételezem... de kíváncsi lennék a két eldöntendő kérdés válaszaira.
Az utána következő mondatok nem árnyalják a képet, hanem egy olyan ember képét vetítik elém, aki másokra keni a saját felelősségét.
Valamilyen állapotba beleszülettél, de hogy ebbe az állapotba temessenek el, nem Ádámon múlik, hanem a te döntéseden. Mert Isten már meghozta a maga döntését Jézusban. Szvsz. -
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18176
üzenetére
Egyik evangéliumban sem a közvetlen legutolsók.
Sokat gondolkoztam, hogy mire ez a szőrszál hasogatás, nem jutottam dűlőre. Az utolsó szavai nekem nem jelenti a legutolsó szavakat, sokkal inkább azt, hogy a halála előtt közvetlenül mondta. Az üzenetem tartalmán nem igazán változtat, hogy a legutolsó szavak, vagy sem, a lényeg, hogy a kereszten mondta, közvetlenül a halála előtt, miközben látta a gúnyolódó embereket maga körül, miközben egyre inkább fájtak a sebek, miközben egyre nehezebben lélegzett.... De a kedvedért módosítom: Jézus hét utolsó mondatának egyike...ÉN nem lettem hűtlen De az vagy. Akarod, hogy Isten beleszóljon az életedbe, hogy Ő döntse el, hogy neked mi a jó vagy rossz? Hálás vagy azért, amit Isten teremtett, amivel körülvesz téged? Ha mindkettőre NEM a válasz, akkor ez a saját akaratodból történő elutasítása Isten szeretetének.
-
#40553216
törölt tag
"szeret a mi hűtlenségünk ellenére"
Az első fele igaz, a második nem. ÉN nem lettem hűtlen. Ádám és Éva lettek azok. A hűtlenség mint állapot rám csak hagyományozódott, ebben az állapotban fogantam, bele születtem. Tehát nem ÉN vagyok bűnös, hanem az én létállapotom, amiről addig nem tehetek, amíg Istenről és Krisztusról hallva el nem utasítom őket. Utána már lehet arról beszélni, hogy én is bűnös vagyok. Addig nem."Jézus utolsó szavai jól kifejezik Isten feltétel nélküli szeretetét"
Egyik evangéliumban sem a közvetlen legutolsók.
Viszont kettőben is:
Márknál és Máténál is:
"Én Istenem, én Istenem! miért hagyál el engemet?" -
kymco
veterán
ha szembe jönne velem az utcán tök ugyanez a kislány, de más lenne az apja, akkor nyilván nem szeretném
A szeretet az első látásra nem létezik szerintem. A szeretet cselekvések, döntések stb sorozatából áll, és akit nem ismerek ahhoz nem tudok viszonyulni. Nem tudom elfogadni a hibáit, ha nem tudom, hogy mit kell elfogadnom, nem tudom segíteni elhordozni a terheit, ha kummantásom sincs arról, hogy kicsoda.
Persze lehet úgy is fogalmazni, hogy megismerve őt megtudom, hogy mi szerethető benne, mivel képes a kedvemre tenni, mivel tud örömet okozni stb... de ez megint rólam szól, a magam szeretetéről.
Ha én szeretek valakit, az alapvetően a másikról szól, nem rólam. Persze, a szeretet megélése nekem is jó, de sokszor nem az. Pld az apa, mikor megéli, hogy fiatal felnőtt lánya minden tanács ellenére belemegy egy olyan tartós párkapcsolatba, ahol az apai, anyai szem komoly jövőbeli konfliktusok esélyét, tragédiák lehetőségét fedezi fel.
Ha én a szeretlek mert... módon közelítem meg ezt, akkor elfordulok tőle, MERT nem hallgat rám a gyerek. Sok ilyen szülői elfordulásról tudok.
Az a veszélye a "szeretlek, mert"-nek, hogy feltételhez kötődik valójában a szeretet. Szeretem a feleségem, mert szép és fiatal? Szeret a feleségem, mert erős, és eszes vagyok? Mi lesz 20 év múlva, mikor megöregszünk, csúnyák és szenilisek leszünk... lecseréljük egymást fiatalabbra?
Ha én szeretek valakit, szeretném nem a külső jegyeit szeretni, hanem magát a személyt. És ez együtt jár azzal, hogyha a feltételek megváltoznak, akkor is szeretettel fogok kötődni hozzá. Ez nem mindig könnyű. Ha a házasságot veszem példának, ahol kb szimmetrikus lehet a dolog, akkor sok olyan élethelyzet van, ahol az egyik-másik fél bedobja a törülközőt, a feltételek megváltozásakor. Engem is anno ezért hagyott el az első feleségem.... A "szeretlek, mert" nem teljesült. Ez hozhatott volna bennem létre egy megfelelési kényszert az új kapcsolatomban vagy épp ellenkezőleg egy megfásult bizalmatlanságot, de pont az ellenkezője történt. Olyan párkapcsolatba mentem bele, ahol én lehetek az, aki vagyok, és így elfogadnak, és ha megváltozik egy-egy feltétel, akkor nem kell attól félnem, hogy szakad a kapcsolat.
És ez mindkét irányban igaz. A feleségem nem azért szeretem, mert gondoskodik rólam, nem azért, mert fiatal, de hálás tudok lenni a gondoskodásáért és fiatalságáért.
A vadidegen gyereket azért nem tudjuk szeretni, mert nincs kapcsolódási pontunk hozzá. A gyerektelen pároknak is tudnak szeretni örökbefogadott, nem saját gyereket úgy, mint a sajátjukat szeretnék egy idő után...
Én vitatom azt, hogy a gyerek szeretetét ki kell érdemelni. Sok olyan történetet hallottam, és éltem meg közelről, ahol az apa-anya nem volt klasszikusan szeretetre méltó, sőt, de a gyerek szerette érdem nélkül, áldozatok árán is. Valahogy az az érzésem, hogy a gyermek természetesnek éli meg, hogy a szülei olyanok, amilyenek. Nem azért szereti őket, mert megfelelnek többé kevésbé egy apai, anyai elméleti elvárásnak.Isten szeretete....
Hát igen, ez ellenőrizhetetlen terület, de csak azért, mert te annak tartod. Nekem nem az.
Szerintem az Istennek a mi szeretetünket nem kell kiérdemelnie. Ennek az állításnak több magyarázata is van.
Az egyik, hogy nem neki van szüksége ránk, hanem nekünk rá. Ő nem lesz több attól, ha szeretjük és nem lesz kevesebb, ha nem szeretjük, ellenben, ha nem szeretne minket, nem léteznénk.
A másik, hogy Isten előbb szeretett minket, és szeret a mi hűtlenségünk ellenére.
A Nap az Istent tagadó embert is átmelegíti, a föld termését az Istenen gúnyolódó is élvezettel fogyaszthatja.
És a Fiának a halálában a megváltást is feltétel nélkül adta. Nem mondta, hogy belemegyek Jézus halála általi szabadításotokba, ha ezt meg ezt megteszitek. Jézus meghalt a mi Istenhez való hozzáállásunk változásának hiánya ellenére is. Az emberiség Jézus megjelenésével sem igazán változott meg. Még azt sem mondhatjuk, hogy egy pozitív Isten felé fordulás miatt állt kötélnek Jézus. Jézust a tömeg halálra ítélte egy gonosztevővel szemben. A kivégzésekor a nép gúnyolódott rajta. Nem a nép viselkedése miatt maradt Jézus a kereszten, hanem annak ellenére. Jézus utolsó szavai jól kifejezik Isten feltétel nélküli szeretetét: Uram bocsáss meg nekik, hisz nem tudják, mit cselekesznek! -
Noddy
senior tag
Ha lesz időm válaszolok is.
-
llll
senior tag
"a szabad átjárás (szomszédolás) lehetősége adott lenne"
felőlem akár 7milliárdan is összejöhetnének az egyiküknél bulizni
a nagy különbség az lenne, hogy az az 1 hazazavarhatná őket, ha akarja
ill. a tulaj akarata ellenére már eleve be sem léphetne a saját kis univerzumába semmilyen kolompár szandokán, vagy osztrák szobafestő és mázoló
amit ugye a jelenlegi, egymással összezárt elrendezésünkben megtehetnek -
llll
senior tag
oké, jeleztem is, hogy ezt igazából én sem feltételezem róla
de ott a másik része:
feltétlenül kereszténységre kell nevelni azokat a befogadott, tehát választási lehetőséggel igazából nem rendelkező gyerekeket?
(kérdezem ezt a Böjte Csaba példájára alapozva)
amivel - hangsúlyoznám - tulképpen nincs semmi konkrét problémám
csak maga az elv
a felállás
hogy így egyfajta kényszerpályán mozognak ezek a felkarolt gyerekek
ami ugye csak nem fasza vhogy -
llll
senior tag
"Az hogy a keresztyének fogynak és hogy egy vallás eltűnik szerintem különbség. De ezt úgy is az idő válaszolja meg."
részemről is maradhatunk ebben egyelőre"A Biblia túl sok üzenetet hordoz"
ez is lehetséges
meg az is, hogy csak a hívei tudnak egyre újabb és újabb "igazságokat" kihámozni belőle
tudod nekem mi jelentette az egyik legnagyobb pofára esést "hívő" koromban?
az ateisták ugye folyton azt kérik többek között, hogy ugyan mutassatok már csak egyetlen, még be nem teljesült jóslatot
ami ellenőrizhető idő intervallumon belül valóra is válik
ezt elfogadnák bizonyítékként
de (talán éppen emiatt) ez nyilvánvalóan nem megy
aztán jöttek a már "beteljesült" jóslatokkal
hogy na akkor ilyet mutassanak a hívők
én meg jól nekiduráltam magam, hogy ááá hát mi sem könnyebb, ilyenekkel tele a biblia
és ahogy újra kikerestem azokat az idézeteket, amiket addig én is szilárdan elfogadtam mint tényleg valóra vált jóslatokat, azt kellett látnom, hogy vhogy nem is annyira egyértelműek
eléggé nagyon nem
egyik sem
vagyis nagymértékben az olvasó hozzáállásán múlik, hogy annak minek érzi a leírtakat"Nem fogynak a hívek "
oké
(kérdezném hogy létezik-e erről vmi objektív statisztika, de abból is mindenki olyat gyárt amilyet akar)"ha valami hazugság az hazugság marad még ha sokan állítják is "
már megint 1 újabb pont, amiben egyetértünk"Jézus az ember egóját sérti. Sokan nem tudják ezt elviselni."
ezt nem értem"A kacsáról a finneket kérdezd"
ezzel arra célozgattam, hogy ha léteztek olyan emberek, akik azt a teremtéstörténetet is tényként kezelték, akkor talán újra kellene mérlegelni azt is, amit ti kezeltek tényként"génmanipuláció, kvantumfizika, torzonbozonok és egyéb ilyen homályos hókusz-pókuszok)"
Ezek miért is vannak a teremtett világ határain túl? "
én azt mondtam, hogy LASSAN már a teremtett világ határain túl
és azért fogalmaztam így, mert a kvantum részecskék, húrelmélet, bozonok legjobb tudomások szerint inkább csak elméletileg feltételezett vmik
amik egyre inkább igazolást is nyernek, de igazából konkrétan nem ellenőrizhetők, mert már túl vannak a hagyományos értelemben vett "ellenőrizhetőség" határain túl
(mint isten ugye)
(és nem is olyan régen ez még a genetikai ismeretekre is igaz volt)
és lám mégis tudjuk már firtatni ezeket is
tehát akkor talán isten sem lenne olyan feltörhetetlen dió
bár abban feltétlenül igazad van, hogy én ezekhez (is) maximálisan hülye vagyok
tehát ha most vmi baromságot mondtam ezekkel kapcs, akkor azt légyszi tudjátok be ennek
de az elv talán érthető"Keresztyén term. tudósok vannak és persze ateista lelkészek is...."
és le is szoktak ülni egyeztetni a nem keresztény természettudósokkal és a nem ateista lelkészekkel?"Mi az hogy az emberi faj fejlődése? IQ növekedés?"
inkább azt mondanám, hogy tökéletesedése
és ezen belül az egyre több probléma megoldása (isten nélkül) végül is meg is van
amit én mégis vhogy hiányolok az talán a ti definíciótok szerinti "tökéletes ember"- hez való közelítés
mit értek ez alatt?
ádámra, évára és Jézusra pl még nem volt jellemző az önzés, a hatalom, a vagyon és az élvezetek mindenek felett való hajszolása
na az ilyesmikben nem látom vhogy a fejlődés legcsekélyebb jelét sem"ma is halnak meg anyák és gyermekek, akkor még se olyan jó az orvostudomány? Nem vigasztalja a mai gyászolókat, hogy 100 éve többen haltak meg... "
azért az esélyeik csak jobbak, akárhogy csűröd-csavarod
szvsz nagyságrendekkel"Ha Isten nélkül megtudsz oldani mindent akkor old meg Egyébként az emberi ész is ugyan olyan ajándék..."
no, ha így van ahogy te mondod, akkor azt vagyok képes megoldani, amire isten megadta a képességet!
tehát amire már nem vagyok képes, arra azért nem vagyok, mert isten az ahhoz való képességet már megtagadta tőlem
tehát ő tehet róla
emléxel?
már firtattam ezt is:
hogy ha már eccer megteremtett, akkor van-e joga bármilyen, a boldoguláshoz szükséges képességet megtagadni tőlem?
és milyen indíttatásból is tagadhatná meg vajon?
azon kívül, hogy nehogy már esetleg tényleg elboldoguljunk nélküle is??
visszautalnék a feltétel nélküli szeretetére:
csak nem a mi szeretetünket próbálja ezzel kisajtolni belőlünk?"Ha X időn keresztül nem enged neked, akkor beteg marad és az állapota romlani fog...önfejűsége miatt "
jó, tegyük fel
és te ezt képes lennél elnézni, ha módodban állna segíteni rajta?"Ha minden egyes egyént külön univerzumba helyezel nem oldja meg azt a problémát, hogy az ember társaslény "
nem figyeltél
a szabad átjárás (szomszédolás) lehetősége adott lenne
akár bármiféle időkorlát nélkül is
egyéb kifogás?"De miért unná meg?"
hogy-hogy miért?
te nem unnád meg előbb-utóbb az általad épített robotok bámulását?
kellene bennhagynod némi bizonytalansági faktort (szabad akarat?), hogy ez ne történhessen meg
egyébként csak idő kérdése hogy ráunj
tehetnéd a polcra az új játékodat is és megint ott állnál, ahonnan elindultál"De az utolsó kérdésedet én nem értem"
azt mondtad:
"Jézus nem jött volna le, de ugyan úgy imádva és dicsőítve lett volna mint most."
már bocsi, de nem pont azért van most dicsőítve és imádva (odafent is, idelent is), mert "lejött"?
és persze azért, amit ez a lejövetel takar:
amit tett istenért és értünk
és amire a lázadás nélkül nyilván nem lett volna szükség
szal azt akartam kinyögni, hogy mindezek nélkül már miért lenne ugyanígy imádva és dicsőítve?? -
#40553216
törölt tag
De a hitetlenek (bazz! ez milyen kategória már?) nem tesznek emellett tanúbizonyságot. Őket az zavarja, hogy te nem a gyerekkel bánsz jól, csak azért, hogy a gyereknek jó legyen, hanem ezen keresztül terjeszteni akarod a hitedet. De miért? Persze, ez a parancs. De ebben az is benne van, hogy emiatt üldözni fognak. Akkor meg ne nyafogj. De mindezek csak a saját szemszögedből a hited bizonyítékai. A muzulmánok szempontjából egy agresszív barom vagy. (Már bocs.) Mint amikor egy hülyegyerek odamegy hozzád, hogy "Te figyelj, nem vagy szimpatikus, mert agresszív vagy." Először finoman elküldöd. Majd megint odamegy, megint elküldöd. Tizedik alkalommal már bosszankodsz, huszadikra meg levered, mint vak a poharat. Erre ő: "Na, látod? Mondtam."
-
Noddy
senior tag
"és kálvin szerint ezt feltétlenül a mellét döngetve és világgá kürtölve kellene tennie?
ugyan miért ne próbálhatott volna segíteni ezeken a gyerekeken akár keresztényi indíttatásból is, de mondjuk elhallgatva azt?
pláne, hogy isten úgyis tudná
mintha csak direkt provokálni akart volna abban a más vallású közegben
("látod világ?
ez a nemtommilyen vallású ország nem foglalkozik az árváival!
bezzeg mi, keresztények...!")"Pont erre utaltam egy korábbi hsz-ben amikor a hitetlenek tesznek arról bizonyságot, hogy Istennel vagyunk kapcsolatban mint keresztyének. Nem kell a mellünket verni de mégis kiderül, hogy mi nem olyan emberek vagyunk mint mások. Más az értékrendünk és e szerint élünk, és az lenne a képmutatás ha hazudnánk. Egy keresztyén ember bármennyire is visszafogottan él, nem tagadhatja meg magát, ki fog derülni, hogy keresztyén. A provokáció nem szándékos, de mégis megkerülhetetlen és csak hazugsággal és képmutatással lehetne fenntartani.
-
Noddy
senior tag
Az hogy a keresztyének fogynak és hogy egy vallás eltűnik szerintem különbség. De ezt úgy is az idő válaszolja meg. Ha a keresztyénség mögött nincs semmi, el fog tűnni ebben biztos lehetsz. De egy pár ezer éve él
A papok lehet hogy panaszkodnak, hogy fogy a keresztyénség, bár inkább mondanám annak, hogy aki csak képmutatásból járt már nem jár. És persze most megint Európáról beszélsz, de Afrikában, Ázsiában rohamosan terjed a keresztyénség, sőt onnan jönnek ide misszionálni.Én azt gondoltam, hogy azért kérdezel a Bibliáról mert érdekel. De ha nem, akkor nem fogom a torkodon lenyomni
De szerintem megérted, hogy ha valamit meg akarsz ismerni azzal foglalkozni kell és ez nem csak a Bibliára igaz. Sokan sok száz év óta próbálják lejáratni, összefüggéstelen, meghamisított könyvnek beállítani a Bibliát és nem sikerült. A Biblia túl sok üzenetet hordoz és ebből valami könnyen megérthető, de attól, hogy valamihez nem vesszük az időt és energiát hogy megértsük még nem jelenti azt hogy hülyeség. De az biztos, hogy amit tudnunk kell az benne van és megérthető.Minden nép vallásos. Hogy az egyik miért tűnik el és a másik miért marad meg ez szerintem a kérdés.
Jó a felsorolásod
Erre utaltam az első bekezdésben. Valakiket nem is érdekel Isten de mégis ott vannak. Ennyiből a keresztyén üldözések tudnak segíteni, akik akkor is ott maradnak azoknak van igazi tapasztalatuk.Nem fogynak a hívek
Legalábbis abban a gyülekezetben ahol én vagyok. Világ viszonylatban is növekszik a keresztyének száma.Jézus az ember egóját sérti. Sokan nem tudják ezt elviselni.
(érted: egybevágás, erősítés)
Értem, de ha valami hazugság az hazugság marad még ha sokan állítják is és mint tudjuk hazugembert hamar utolérik. És ez áll a tv shopra és a gyaloggaloppra is.Te tudod, hogy hogy viszonyulsz Istenhez. Hogy Isten nem mutatta meg magát neked te tudod. És biztos vagyok, hogy ha tényleg nem tette meg akkor nem fogja a szemedre vetni.
A kacsáról a finneket kérdezd
"(génmanipuláció, kvantumfizika, torzonbozonok és egyéb ilyen homályos hókusz-pókuszok)"
Ezek miért is vannak a teremtett világ határain túl? Bocsi de ezt nem igazán értem. Vagy attól, hogy te valamit nem értesz még nem jelenti, hogy a teremtett világon van túl..."ha ez a grafológus és ez a személyesen elbeszélgető leülnének és összedobnák amit külön-külön megtudtak az illetőről...csak képzeld el"
Keresztyén term. tudósok vannak és persze ateista lelkészek is....Mi az hogy az emberi faj fejlődése? IQ növekedés?
Ami ma banális az régen nem volt az, és ma is van betegség ami nem banális és meghalhatnak bele az anya és a gyermek is. Az orvos tudomány sok ember életét megmenti, de ma is halnak meg anyák és gyermekek, akkor még se olyan jó az orvostudomány? Nem vigasztalja a mai gyászolókat, hogy 100 éve többen haltak meg... Az én felelősségem, hogy minden korban a lehető legjobban védjem a családomat és ne kifogásokat keressek.
Van választásod. Ha Isten nélkül megtudsz oldani mindent akkor old meg
Egyébként az emberi ész is ugyan olyan ajándék, mint a levegő, csak az ember büszke ezt bevallani. Veregeti a saját vállát olyasmi miatt ami nem is az övé.Pont hogy abban ész amit Isten adott...
Ha X időn keresztül nem enged neked, akkor beteg marad és az állapota romlani fog. A pokol az ember szenvedése önfejűsége miatt, mert azt hiszi meg tud oldani egy olyan problémát amit nem tud. Az ember okoz saját magának szenvedést (amihez nagyon ért).
Ha minden egyes egyént külön univerzumba helyezel nem oldja meg azt a problémát, hogy az ember társaslény és te pont ezt az igényét nem elégíted ki ezáltal szenvedésre ítélve. Az embereket megfosztod a szabadságtól.... te csak a "poklot" adod.
Oké, hogy önnön szórakoztatása. De miért unná meg? Nem értem hogy jött ide a megunni szó? Ha Isten önmaga gyönyörködtetésére teremtette a jó és tökéletes világot miért unta volna meg? Szerintem te nem érted a kérdésem.
De az utolsó kérdésedet én nem értem, próbáltam többször lassan értelmezve elolvasni, de nem értem. Próbáld jobban megmagyarázni... bocsánat de értelmi képességemet meghaladja.
-
llll
senior tag
1. egyetértünk
2. asszem kb én is ilyesmit pedzegettem
(...itt tartok? )
szeretlek, mert
én ezt ugye úgy fogalmaztam meg, hogy oka kell legyen, ha vki szeret vkit
a gyerekem esetében pl az az alap ok, hogy az ÉN gyerekem
ha szembe jönne velem az utcán tök ugyanez a kislány, de más lenne az apja, akkor nyilván nem szeretném
akkor is szépnek, meg aranyosnak látnám, valszeg még védeném is ha úgy alakulna, de nem szeretném
nem így, mint most
tehát megismételném, hogy sztem már a szülői szeretet sem feltétel nélküli
hanem max "további feltétel" nélküli lehet
abban viszont megint egyetértünk, hogy a gyerek pedig a szülőt már feltétellel szereti viszont
amit a szülő a gondoskodásával, betöltött szerepével ki és megérdemel
csak akkor nem értem mi vágott mellbe azon amikor azt mondtam, hogy a szülőnek előbb ki kell érdemelnie a gyereke szeretetét...
ezzel pedig nyilván arra akartam célozni, hogy szvsz előbb istennek is ki kellene érdemelnie a mi szeretetünket"Rólam szól... valójában magamat szeretem."
értem, hogy miért fogalmazok így, de én ezt azért már elég erős túlzásnak érzem
ugyan mi "rossz" van abban, ha vmi módon nekem is jó az, ha szeretem a gyerekemet??
(tehát NEM magamat!)3. "Valójában így csak Isten tud szeretni,"
ezzel egyelőre megint nem nagyon tudok mit kezdeni, mert újfent a pillanatnyilag ellenőrizhetetlen területre tévedtünk
...bár ha nagyon akarnám - a szülői szeretet szintén "feltételes" mivolta alapján - meg tudnám kérdőjelezni, hogy isten képes lehetne-e abszolút feltétel nélkül szeretni
mert ugye mi is az ő gyermekei lennénk elvileg
tulképpen ezt mire alapozzátok, hogy sztetek ő képes lenne rá?
ill. vajon akkor is ugyaígy szeretne bennünket, ha más vki teremtményei lennénk??
(tudom hogy ez "lehetetlen" , csak a példa kedvéért kérdezem
mintegy ellenpróbaként, hogy tényleg MINDEN feltétel nélkül szeret-e bennünket sztetek?) -
kymco
veterán
tehát én azt próbáltam kinyögni, hogy a szülőnek azzal kell kiérdemelnie a gyereke szeretetét, hogy tulképpen ő (a szülő) mintegy előbb szereti feltétel nélkül (a gyereket)
Tehát akkor ez kétféle szeretet. A szülő szeret feltétel nélkül valójában, te is írtad, mert hogy olyan nincs, hogy a gyerek nem érdemli meg... itt pedig konkrétan le is írod: feltétel nélkül. A gyerek pedig a szülőt feltétellel, amit a szülő a gondoskodásával, betöltött szerepével ki és megérdemel.
Keresztény pszichológusok valójában háromféle szeretetről beszélnek, ha már skatulyázunk.
1. Szeretlek, ha... megteszed ezt, azt, amazt.
Ezt talán nem is illik szeretetnek nevezni, valójában zsarolás... de gyakran élünk vele, egyfajta negatív nevelési módszerként. Mert egyszerű, mint a faék, látszólag célravezető. Valójában bizonytalanságot, félelmet keltő, a kötődést teljesítményhez kötő rossz hozzáállás.2. Szeretlek, mert.... Ez már jobb egy fokkal. Ezt nevezzük általánosan szeretetnek. Gyakran élünk az ilyen kifejezéssel. Szeretlek, mert olyan izgató vagy, annyira aranyos vagy, mert annyira jó vagy, mert hűséges vagy, okos vagy, ügyes vagy... tehát mert valami olyannal rendelkezel, ami nekem jó.
Ez már meglévő feltételhez köti a szeretetet. Biztonságos, a másikban önbecsülést épít. Csak épp mégis azt fejezi ki, hogy szeretlek, mert valami olyat szolgáltatsz nekem, ami nekem jó.
Rólam szól... valójában magamat szeretem. És ha szeretek valakit, mert jól tanul, és büszke lehetek rá, mit teszek, ha valamiért leromlik a tanulmányi eredménye? Ez a bizonytalanság nem jó senkinek. De nagyon gyakran mégis így szeretünk, mert megmagyarázható, a jó érzéseinket fogalmazza meg, és még a másikról is jókat mondunk. De ettől még önző szeretet.3. Szeretlek csak... Nincs elvárás, nincs feltétel. Valójában így csak Isten tud szeretni, illetve az ember utánozza az Atyát apaként, anyaként jó esetben, mikor feltétel nélkül szereti csemetéit. Nem is utánzás ez valójában, hanem belénk kódolt valami, ami Istentől ered. De az életünkben a bűntől megtépázott isteni dicsőség már nem muzsikál olyan tökéletesen. Ez a fajta szeretet nem önös, nem zsaroló szeretet. Ez egy aktív cselekvés, ami esetenként szembemegy az emberi logikával, de még az ösztöneinkkel is.
A tékozló fiút, mikor egy jó szándékú apa visszafogadja, azt mondja neki, oké, örülök, hogy hazajöttél, mosakodj meg, öltözz át, és kezdd rendbe hozni, amit elrontottál, és segíteni fogok. A Mennyei Atya, mikor visszatér a tékozló fia, nem mondja meg, hogy mit tegyen, hanem olyan örömünnepet készít elő, mintha a halálból tért volna vissza, nem a tékozló életéből. Visszahelyezi feltétel nélkül a tisztségébe, méltóságába... Ez nem logikus, és még csak nem is ösztönös cselekedet. Ezt a szeretlek, csak...
Ezt a fajta szeretetet tartom valójában szeretetnek, és így igyekszem szeretni azokat, akik körülvesznek. Nem mentes kudarcoktól ez a történet(van, amikor képtelen vagyok ilyen szeretetre, és van olyan is, mikor nagyon fáj, hogy viszonzatlan) , de szvsz csak így érdemes élni.
Ha a gyerekem megérzi, hogy biztonságban van az élete, mert én mindenképp elfogadom. Ha a feleségem megéli, hogy nem kell soha szerepet játszania, nem kell megfelelnie nekem, hogy szeressem, nem lustulnak el.
13 éve vagyok nős, de sem én, sem a feleségem nem éltünk vissza ezzel a feltételnélküliséggel.
11 éve vagyok apa, de nem látom, hogy a gyerekeim kihasználnák ezt, sőt, ők is igyekeznek így szeretni... -
llll
senior tag
ja, felfogtam már hogy miből adódhat a gubanc
tehát én azt próbáltam kinyögni, hogy a szülőnek azzal kell kiérdemelnie a gyereke szeretetét, hogy tulképpen ő (a szülő) mintegy előbb szereti feltétel nélkül (a gyereket)
(amiket próbáltam hozni példának, azok sztem beleférnek ebbe)
te meg azt mondod, hogy már ez is vmiféle ellenszolgáltatás, amivel megvásárolom a gyerekem szeretetét??
mintha 1 plüss pónit vennék neki?
mert akkor szted hogyan kellene ennek működnie?
előbb a gyereknek kell elkezdenie szeretni a szülőt?
ez esetben meg nem a szülő gyerek iránti szeretete van "megvásárolva" vmivel (az előbb a gyerek részéről "kifejtett" szeretettel)?
vagy mi a különbség?vagy totál egyszerre kellene elkezdeniük feltétel nélkül szeretni egymást?
ez meg vhogy már eleve hülyén hangzik
vagy csak számomra?vagy fogalmazzak akkor úgy, hogy nem a szeretetet, hanem a tiszteletet kell előbb kiérdemelni vmivel?
de nem fogalmazok, mert fenntartom, hogy a szeretetet isés való igaz, hogy eleve nem is igazán értem, hogy hogyan lehetne abszolút feltétel nélkül szeretni vkit
itt lenne a hiba?
bennem?
mert sztem csak kell legyen vmi oka annak, ha vki szeret vkit
és nincs önellentmondás, mert igazából az általam említett, szülő gyerek iránti feltétel nélküli szeretete sem feltétel nélküli már igazából
ugyanis az (az automatikusan teljesülő) "előfeltétel", hogy az övé az a gyerek
normál esetben legalábbis sztem ennek így kellene működnie/elégnek kellene lennie ahhoz, hogy szeresse
(mert mondjon akárki akármit én bizony nem úgy nézek a más gyerekére, mint az enyémre
az is gyerek, az is védelemre szorulhat, azért is megtennék ezt- azt, de összességében akkor sem ugyanaz)summa summárum végül is úgy pontosítanám magamat, hogy akkor a szülőnek a gyereke iránt mutatott, TOVÁBBI FELTÉTEL nélküli szeretetével kell kiérdemelnie a gyereke szeretetét
...vagy ezzel így mi a baj még mindig?(bogozzuk ki, mert most már nem először üttök elég nagy szöget a fejembe azzal, hogy tulképpen talán nem is világos számomra, hogy mi is az a szeretet...
pár hete asszem Pocokxx kezdte azzal, hogy a szeretetet nem érezni kell, hanem csinálni...) -
kymco
veterán
Ez nem előítélet, hanem sarkos fogalmazás. Az érdem, még ha nem is tárgyiasul minden esetben valami ellenszolgáltatást jelent. Egy ki nem mondott szerződés Mivel te ezt tetted, érdemes vagy erre meg erre.
Te hoztad be ezt a szót, és ez mellbe is vágott, mert a szeretet nem az érdemről szól. Te is írtad, hogy szereted a gyereked ha nem érdemli meg (rossz fát tesz a tűzre).Ezt húztam vastagon ki a szóhasználatommal.
-
llll
senior tag
ismételten úgy látom, hogy azért benned is fellelhető itt-ott az előítélet
(és be kell valljam, hogy ez engem 1 kicsit megnyugtat )
mert közel sem az ajándékok által (valóban csak) megvásárolt szeretetről beszéltem
az sztem sem az
hanem pl annak a tudatnak a kialakításáról, hogy mindig számíthat rám
(tehát nem "majd", nem "talán" és nem "ha ez + ha az")
vagy hogy bármilyen rossz fát tesz is a tűzre, meg se forduljon a fejében, hogy én emiatt esetleg nem fogom őt szeretni, vagy hogy emiatt már nem tekintem többé az én kislányomnak
meg egyéb ilyen hülyeségek
valszeg közel sem sikerült még ezt meg is valósítanom
(mert nemrég pl kinézett 1 osztályfőnöki és teljesen kétségbe volt esve, hogy mit fogunk szólni hozzá)
még csak az sem biztos, hogy ez a helyes út
de én ilyesmikre törexem"Nem az Istennel való kapcsolat eksztázisa a boldogság, hanem az a kapcsolat, amit vele építek, az tesz boldog emberré"
elhiszem
mert én meg bűnbaknak "használom"
(amitől persze még szintén nem lesz valóságosabb 1 fikarcnyival sem!)
de tanusítom, hogy hellyel-közzel működhet
és akkor valszeg arra is jó lehet ténylegesen, amire neked kell -
kymco
veterán
A hosszabb hsz-ra most nincs időm reagálni, de ez még talán belefér.
A szeretet nem kiérdemelhető, mert ha az lenne, akkor egy tevékenység fizetsége lenne.. A szeretet egy tudatosan hozott döntés a másiktól függetlenül. Aki pont a gyereke szeretetét akarja megvásárolni... akarom mondani kiérdemelté válni rá, az koppanni fog, mikor már nem fog tudni teljesíteni. Mert amiről te írsz, azt én nem szeretetnek hívnám, hanem érdeknek.A többihez nagyon röviden. Nem az Istennel való kapcsolat eksztázisa a boldogság, hanem az a kapcsolat, amit vele építek, az tesz boldog emberré. A gyerekem nem attól boldog, hogy játékot kap tőlem, ennek max múló öröme van, de kifejezetten boldog, ha hozzám bújhat, és beszélgetünk arról, ami foglalkoztatja. És ez meghatározza az egész napját.
-
llll
senior tag
válasz
#40553216
#18153
üzenetére
"Alapvetően annál nagyobb boldogság, hogy közvetlen kapcsolatba kerülsz Istennel (akármelyik vallásban igaz), egyszerűen nincs. "
akkor vetítsük ezt megint a szülő-gyerek kapcsolatra:
én úgy gondolnám, hogy 1 szülőnek előbb ki kell érdemelnie a gyereke szeretetét
márpedig a biblia sztem ennek pont a fordítottját sugallja:
"előbb szeresd istent, aztán majd meglátod milyen jó atyád lesz"
próbáljuk meg ezt a GYAKORLATBAN a gyerekekkel:
"előbb szeress és tisztelj, aztán jó apád leszek"...jelentkezzen, aki szerint ez működhet -
#40553216
törölt tag
-
llll
senior tag
"Isten számára az a legfontosabb szerintem, hogy az emberek újra kapcsolatba kerüljenek vele"
nocsak
hát nem az, hogy boldoguljanak?
uram bocsá', hogy boldogok legyenek?
csak azért merem ezt firtatni, mert állítólag szeret bennünket
és ha behelyettesítünk téged és a gyerekeidet, akkor számodra mi lenne a fontosabb a fentiek közül?
hogy visszajöjjenek hozzád, vagy hogy boldogan boldoguljanak?"Az árvaház is ezért van, mert az Isten szeretet. "
sztem meg ha isten szeretne, akkor nem lennének árvák
(döntsük már el hogy akkor most segít-e bennünket, vagy sem)"Nem lehet leválasztani az intézményt az intézményt megalkotó hitről."
már miért ne lehetne?
mi van mondjuk a nem keresztény indíttatású ilyen-olyan gyereksegítő intézményekkel, vagy éppen szólózó emberekkel?"A hívő ember minden cselekedetével, indulatával Istenről kellene, hogy bizonyságot tegyen. "
és kálvin szerint ezt feltétlenül a mellét döngetve és világgá kürtölve kellene tennie?
ugyan miért ne próbálhatott volna segíteni ezeken a gyerekeken akár keresztényi indíttatásból is, de mondjuk elhallgatva azt?
pláne, hogy isten úgyis tudná
mintha csak direkt provokálni akart volna abban a más vallású közegben
("látod világ?
ez a nemtommilyen vallású ország nem foglalkozik az árváival!
bezzeg mi, keresztények...!")"Te valójában a hitemet be akarod zárni a belső világomban"
hogy ÉN?
"És mikor imádkozol, ne légy olyan, mint a képmutatók, a kik a gyülekezetekben és az utczák szegeletein fenállva szeretnek imádkozni, hogy lássák őket az emberek. Bizony mondom néktek: elvették jutalmukat.
Te pedig a mikor imádkozol, menj be a te belső szobádba, és ajtódat bezárva, imádkozzál a te Atyádhoz, a ki titkon van; és a te Atyád, a ki titkon néz, megfizet néked nyilván.""ti a hasznot akarjátok levenni, mármint, hogy nem kell az árvákra pénzt, időt pazarolnotok.. tegyék csak a keresztény szervezetek"
ezt mondtam volna?
mert sztem én inkább pl ezen gyerekek programozását kifogásoltam érintőlegesen
gyaxilag elveszik tőlük a szabad döntés lehetőségét azt illetően, hogy akarnak-e hinni istenben
mint 1 termékbemutatón:
miután a totál esélytelenségből húzta ki őket/lakatta jól az az adott árvaház, naná hogy kötelességüknek érzik "hálából" vásárolni a termékből/hinni istenben
mert ciki ha nem teszik
aztán esetleg később/"otthon" jönnek rá, hogy hogy a fenében sózhatták rájuk azt a 20ezer forintos fazekat??(nyilván csak kötexek - tehát ha gondolod ne foglalkozz velem -, de sztem van rá némi alapom
és talán tényleg tisztázhatnánk ezáltal a hitetek némely részletét is) -
kymco
veterán
Isten számára az a legfontosabb szerintem, hogy az emberek újra kapcsolatba kerüljenek vele. Az árvaház is ezért van, mert az Isten szeretet. Nem lehet leválasztani az intézményt az intézményt megalkotó hitről.
A hívő ember minden cselekedetével, indulatával Istenről kellene, hogy bizonyságot tegyen. Kálvin megfogalmazásában még a hétköznapi napi munkavégzés, még az otthoni tűzhelypucolás is szólhat Isten dicsőségéről.
Nincs a hívő ember életében egy Istennel megélt világ, meg egy Istentől elrekesztett világ.
Te valójában a hitemet be akarod zárni a belső világomban, miközben Isten arra tanít, hogy a teljes életem róla szóljon, "jó illat" legyek az emberek között, "só és kovász", világítsak... csak hogy a bibliai képeket hozzak eléd.Ha valaki arra kap indíttatást, hogy keresztény árvaházat alapítson, megértem, hogy ti a hasznot akarjátok levenni, mármint, hogy nem kell az árvákra pénzt, időt pazarolnotok.. tegyék csak a keresztény szervezetek anonim módon az adományaikból. Én értem ám ezt az utilitarista, pragmatikus szemléletet, de Isten azért akar árvaházat, hogy az ember elgondolkozzon arról, hogy így Isten nélkül rendben van-e ez a világ, hogy én magam, aki ezen berzenkedem, jól gondolkodom-e, hogy az ember elgondolkozzon azon, hogy mit veszített azzal, hogy Istent kizárta az életéből, hogy elgondolkozzon azon, hogy emberek, akik nem ismerik személyesen az árva gyerekeket, pénzüket, szabadságukat, egzisztenciájukat adják azt a személyt képviselve, aki ennél sokkal többet áldozott és áldoz az emberért.
Az árvaház Isten szeretetéről szól valóságos kézzelfogható módon, nem lehet elválasztani a kettőt. -
llll
senior tag
...na még vmi:
bocs a párhuzamért, de ha mondjuk a nácik nevében nyitott volna árvaházat, akkor sok kis újnácit eresztett volna ki a világba X év múlva
tehát az újabb felvetődő kérdés, hogy vajon ezek a majdan keresztényként útjukra engedett gyerekek igazából mennyire lesznek keresztények?
mert sztem csak pont annyira, amennyire azzá programozzák őket
és akkor megint adódik a következő kérdés:
az eddigi és a jelenlegi kersztények vajon mennyire keresztények igazából?
és mennyi bennük a programozás?(most direkt próbáltam rövid lenni, de csak jönnek azok a fránya gondolatok
) -
llll
senior tag
válasz
0xmilan
#18144
üzenetére
...ja igen
és ami ezt az iráni pasit illeti:
ha csak úgy simán nyitott volna 1 árvaházat, akkor gondolom minden további nélkül működtethette is volna
talán még további segítséget is kapott volna hozzá
de nem, ő mindenáron keresztényként akarta megnyitni
tehát adja magát a kérdés, hogy vajon mi is volt az elsődleges célja?
segíteni a gyerekeken?
vagy a kereszténység fennen hirdetése?
vagy annak terjesztése az elültetése által ezekben a gyerekekben?
netán az ő személyes keresztény mivoltának a fennen hirdetése?
(bár úgy tudom ezt csendben kellene tennie)
az utóbbit persze nem igazán feltételezem róla én sem
bár azért lehetséges
de a 3. sztem nagyon is reálisde kérdezhetném úgy is, hogy istennek szted vajon melyik cél lenne a tetszőbb???
mert mindkettő (tehát keresztényként ÉS megnyitni azt az árvaházat) a körülményekből adódóan nem lehetséges
muszáj volt választani
szóval?ne értsd félre, nem azokat a barmokat védem, akik bezárták
a sár nagyobbik része természetesen az övéké
de azért itt van ez a másik része is a dolognak -
llll
senior tag
válasz
0xmilan
#18144
üzenetére
a többi idézetre is csak azt tudom mondani, hogy azok is voltak, azok is igazak voltak mindig is
és ezen a "mindenfelé" kitétel sem változtat sokat, mert itt is, ott is voltak ilyenek
sztem te ezt úgy értelmezed, hogy "mindenhol" egyszerre
de nem ez van odaírva
(talán nem véletlenül?
így ugyanis bármelyik időben, folyamatosan lehet vele érvelni (ijesztgetni?)
amúgy meg ugye nem lehetne)és hogy sztem megoldódni látszanak-e a problémák?
ahogy vesszük
reálisan nézve olyan nyilván soha nem lesz, hogy minden probléma eltűnjön
(kivéve persze, ha majd jön egy nagy hatalmú mesebeli vki és csettint egyet-kettőt)
de nemrég értekeztem róla, hogy sztem igen is egyre több problémát oldunk meg
isten nélkül
és aki ezzel vitába akar szállni...azzal én nem fogok
azt persze simán elismerem, hogy néha pont ezekkel a "megoldásokkal" szülünk újabb megoldandó problémákat
de az közel sem igaz, hogy mindegyikkel 2 másikat!
összességében sztem igenis haladtunk
ha nem hiszed nézzük meg a természeti népeket:
akiknek "csak" halászni, vadászni, gazdálkodni kell
mondhatni ők még "paradicsomközeli" állapotban vannak
és ugyan mi gondjuk van, nem igaz?
egész nap csak élik a békés kis életüket, kellemes éghajlat, kefélnek mint a nyulak és közben énekelnek a fejük felett a mindenféle egzotikus madarak
(a ragadozókon, betegségeken, esetleges szárazságon, a megélhetésért folytatott területi vitákon, éhezésen, alacsony átlagéletkoron és úgy általában a még "meg nem változtatott" környezetből adódóan leselkedő nemtommilyen veszélyeken most elegánsan lépjünk túl)
csak akkor azt nem értem, hogy miért tartod őket elmaradottabbaknak, primitívebbnek nálunk!?
persze ha te nem tartod, sőt esetleg magad is erre vágysz akkor nem szólhatok semmitpersze azt sem vitatom, hogy minden eddigi eredményünkkel együtt egyszer csak a saját totális pusztulásunkat fogjuk okozni
simán benne van a pakliban
de (elvileg) még nem lenne késő tenni ez ellen
nem fogunk, de még lehetne
tehát ezzel együtt állítom azt, hogy úgy összességében eddig sztem jók vagyunk -
#40553216
törölt tag
válasz
0xmilan
#18144
üzenetére
Ne haragudj, megváltoztatom a véleményemet! Te most is világvégét vizionálsz.
"Ha nem tudjuk, nem nézünk utána milyen volt a világ 100, 500 éve éhség, döghalál, természeti jelenségek szempontból, akkor is láthatjuk a jelenlegi helyzet, hogy most merre haladunk."
Ha nem tudjuk, mi volt korábban, akkor honnan tudnánk, most rosszabb-e. Szerinted ~400 évvel ezelőtt Kínából nézve a véleményed mennyire lenne igaz? Akkor egy-két évtized alatt a mandzsu hódítók elleni harcok, ellenállás idején 100 millióról 40 millióra csökkent a lakosság száma. Mostanában hol van ekkora népességcsökkenés egy akár nagyon kicsi konfliktusban is? Még a II. vh. alatt is összességében kevesebben haltak meg.
Újra: most te mindenről azonnal értesülhetsz, és hogy értesülj, erről tesznek is a médiumok. Ezeknek ugyanis az az érdekük és céljuk, hogy a reklámbevételek növelése vagy az ilyen-olyan ideológiák alátámasztása (a nyugati világban itt is gazdasági érdek áll a háttérben, a komcsiknál meg az a paranoid ideológia, hogy minden gaz imperialista az általuk vezetett nép húsára fáj a foguk) okán minél többen hallgassák, nézzék a műsort. A sok katasztrófa, konfliktus említése pedig figyelemfelkeltő."Ugyanígy, ha a jelenlegi helyzeted nézed, nem azt látod, hogy mindenhol béke és csend honol."
Hát, hogy legyen összehasonlításod a több száz evvel ezelőtti helyzettel, akkor egyszer cuccolj fel, és költözz mondjuk valahová olyan helyre, ahol közvetlenül nem vagy életveszélyben, de teljesen el vagy vágva a külvilágtól, nem találkozol emberekkel (mondjuk a postáson kívül), lemondasz a modern kori médiumoktól. Legyél így két évig. Vezess naplót, mennyi gazság történik a világban, mennyiről szerzel tudomást. Utána számolj be a tapasztalataidról!"és gyűlöletesek lesztek minden nép előtt az én nevemért"
Ne haragudj, de ez az időszámításunk szerinti két évezredből olyan 1500 éven (vagy ha már a vh-kat emlegetted, akkor a fegyverek megáldása miatt ~2000 éven) keresztül Krisztus nevében vagy csak keresztényként elkövetett szemétségek tömege mellett ennek az esetszámban és az érintettek számában is jelentéktelen mennyiségű történet emlegetése finoman szólva is álszentség. Persze, tudom, te és ők most nem szolgáltak rá erre. De azért ne ezt hozd már fel, légyszi! Nem is nagyon kell csűrni, csavarni a bibliai szövegeket ahhoz, hogy olyan vélemény jöjjön ki, hogy nem kis részben a keresztény világ 2000 éves tevékenysége az oka annak, hogy most te ezekkel a szörnyűségekkel példálózhatsz. Nem tudjuk, milyenné alakult volna a világ kereszténység nélkül, de azt tudjuk, hogy ILYEN lett vele együtt. -
0xmilan
addikt
Valószínűleg mindig is voltak és mindig is lesznek. Itt nem arról van szó, hogy a változó 0-ból 1-be vált, hanem egy mennyiségi, minőségi változásról. Ugye ott van, hogy "mindenfelé".
Ha nem tudjuk, nem nézünk utána milyen volt a világ 100, 500 éve éhség, döghalál, természeti jelenségek szempontból, akkor is láthatjuk a jelenlegi helyzet, hogy most merre haladunk. Szerinted? Megoldódni látszódnak a problémák?
Ugyanígy érdemes megnézni az idézett rész előtti és mögötti szöveget is:
"nemzet támad nemzet ellen" Ugye volt nekünk nemrég két világháborúnk is, olyanok, amik azelőtt soha. Ugyanígy, ha a jelenlegi helyzeted nézed, nem azt látod, hogy mindenhol béke és csend honol.
Aztán utána: "Akkor nyomorúságra adnak majd benneteket, és megölnek titeket; és gyűlöletesek lesztek minden nép előtt az én nevemért."
Ismerős Saeed Abedini története? Tavaly csukták le Iránban, - amikor árvaházat épített, - csak azért mert keresztény.
Érdemes még megnézni olyan statisztikákat, hogy a 10 évvel ezelőtti adatokhoz képest az amerikaiak hány százalékának van Bibliája, hány olvassa, hány tartja szent könyvnek, vagy hogy az emberek hogy viszonyulnak a keresztényekhez.
Aztán "És mivelhogy a gonoszság megsokasodik, a szeretet sokakban meghidegül."...stb.stb.
Erre talán nem kell külön példákat hozni..
És akkor még nem is beszéltünk az NSA botrányról és annak a jelentőségéről. Az összes közül nekem ez a kedvencem, mert elég aktuális, és tényleg szemmel a látható a párhuzam és konkrét dolgokhoz köthető. Furcsállom is, hogy itt még nem volt róla szó. -
0xmilan
addikt
válasz
#40553216
#18135
üzenetére
Úgy konkrétan nem vizionáltam világvégét, csak belinkeltem, hogy lássuk, azért ilyenek is vannak. Ezekbe a eseményekbe nincs belekódolva, hogy akkor most x. hónap y. napján jön a világvége. Ember nem is tudhatja napra pontosan, és attól függetlenül, hogy az ilyen viharok még a lightosabb dolgok közé tartoznak, az látszik, hogy a világ tart a Bibliában leírt kép felé. Az hogy valami nem jött el, nem azt jelenti, hogy nem is fog.
-
#40553216
törölt tag
-
#18139
Geri Bátyó
addikt
kymco
#18138
Teljesen másért jöttem most ide, de ez nagy igazság!
Sokan, sok témában beszélnek baromságot, ami ráadásul az adott témára nézve hátrányos! Lényegtelen, hogy ki, miben hisz és ki, mit gondol, a kóklerek/fanatikusok minden esetben rontják az adott hit/nézet megítélését!Amit eredetileg kérdeztem volna, azt majd legközelebb, mert nem akarok belerondtani ebbe a gondolatmanetbe.
-
#40553216
törölt tag
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18135
üzenetére
Függetlenül a vitapartnered állításától, csupán erre a post-ra reagálnék. Feltenném azt a kérdést, hogy szigorúan tudományos alapon meghozott téves tudományos elméletek tömkelege (hogy a 30 km-nél nagyobb sebesség belső szervi károsodást okoz, hogy az elektromágneses folyamatok közege az éter, hogy létezik a fluidum stb...) minősíti a tudományt magát. Vagy a mai, kókler unortodox tudósnak csúfolt celebek, akik baromságokkal, "perpetuum mobile"-kel ámítják a nagyérdeműt, minősítik a tudományt, vagy a valódi tudósokat? Nem gondolnám!
A konklúziót rád bízom.... -
#40553216
törölt tag
válasz
0xmilan
#18130
üzenetére
Azt akkor a nagy lendületben el is felejtettem megemlíteni, hogy remélem, azzal tisztában vagy, hogy ezt a mondatot az első leírása óta annyiszor és annyian idézték mér, hogy legalább egy külön Biblia méretű könyvet meg lehetne tölteni. Ez azt is jelenti, hogy legalább ennyiszer vizionálták már a világvégét szigorúan bibliai alapokon. De még mindig nem jött el.
-
#40553216
törölt tag
válasz
0xmilan
#18132
üzenetére
"max. többről vagy kevesebbről hallasz."
Hát erről van szó. Nem elszaporodtak, hanem többről hallasz.
Trópusi ciklon
"ami valószínűleg a legerősebb trópusi vihar volt a Délkelet-Ázsiai szigetországban valaha."
"1970. november 13.: A Bohla ciklon körülbelül 500 000 halálos áldozatot szed a Gangesz bangladesi torkollatában. Az akkor Kelet-Pakisztán néven a mai Pakisztán fennhatósága alá tartozó országrészbe alig érkezik külső segítség. Ennek következménye az 1971-ben kitört felkelés, mely a független Banglades kikiáltását eredményezte. A Bohla volt a történelem legtöbb halálos áldozattal járó vihara.""Nem azért van több vihar mert többször mutatják a tévében, hanem azért mutatják többször a tévében, mert több vihar van."
De bizony, azért.
Légköri képződmények: hurrikánok, trópusi ciklonok, tájfunok; a passzátszélrendszer
"Évente átlagosan mintegy 84 trópusi vihar és 45 hurrikán / tájfun alakul ki a Földön."Mennyiről is tudsz, hallasz egy évben? 10-ről, 20-ról?
Az, hogy itt hallasz, az ugye azért nem azt jelenti, hogy bebizonyított tény?
-
0xmilan
addikt
válasz
#40553216
#18131
üzenetére
"A tájfun, ami valószínűleg a legerősebb trópusi vihar volt a Délkelet-Ázsiai szigetországban valaha..."
Tehát trópusi viharról van szó. Senki nem mondta, hogy nem volt nagyobb vulkánkitörés vagy cunami.
Az viszont tény, hogy mostanában elszaporodtak ezek a természeti katasztrófák. Valamikor régen itt is volt erről szó.
Nem tudom hogy jön ide a tömegtájékoztatás és az észleléstechnika. Ezek nem változtatnak a katasztrófák számán, max. többről vagy kevesebbről hallasz.
Nem azért van több vihar mert többször mutatják a tévében, hanem azért mutatják többször a tévében, mert több vihar van. -
#40553216
törölt tag
válasz
0xmilan
#18130
üzenetére
Hát ennél azért volt már nagyobb. Pl. a Krakatau, vagy a 2004-es cunami.
Különben meg 2000 évvel ezelőtt mégsem írhatták azt, hogy "majd 2000 év múlva olyan fejlett lesz a tömegtájékoztatás és az észleléstechnika olyan fejlett lesz, hogy jóval a katasztrófa bekövetkezése előtt meg tudjuk jósolni a katasztrófák egy részét". -
llll
senior tag
"Ha Jézus csak mint ígéret lenne jelen a keresztyén közösségekben, bizony nem lennének ilyen közösségek."
miért ne lehetnének?
ez esetben mondjuk a római, görög, maja, azték, tolték, stb istenek nevében, azokban bízva rendszeresen összegyűlő közösségek tagjai számára sem lehettek volna csupán "ígéretek" azok az istenek
vagy azt mondod, hogy ők már el is tűntek annak rendje-módja szerint?
mert én úgy hallottam állandóan arra panaszkodnak a papok, hogy az egyház hívei is egyre fogynak..."A félreértéstől még messze vagy"
persze, az is simán lehetséges, hogy még csak el sem kezdtem megérteni a leírtakat
csak az a baj, hogy az eddigiek alapján már kb ki is húnyt az a kezdeti kis érdeklődés, ami talán megvolt
ilyenkor mit tanácsolsz, hogyan tovább?"Ha nem lenne Isten miért lenne istentisztelet?"
mondom:
ha nem lettek volna a tolték istenek, akkor miért lettek volna az emberáldozatok?
(hacsak persze nem azért, mert mondjuk kellett vmi cirkusz a népnek...
vagy mert páran jól megéltek belőle...)"Ha az emberek nem tapasztalnák meg Jézus jelenlétét minek járnának istentiszteletre?"
én teljességgel kizártnak tartom, hogy akik odajárnak, azok kivétel nélkül mind megtapasztalták Jézus jelenlétét
sztem van aki kíváncsiságból megy el
van aki unalmában
van aki muszájból
van aki vki másnak a kedvéért
van aki a fűtés/hűtés miatt
van aki a friss hírek miatt
van aki a látszatot szeretné fenntartani
van akinek a szertartás külsőségei tetszenek
stb
...felmerül a kérdés, hogy tulképpen milyen arányban lehetnek a vmit ténylegesen megtapasztalók?"Ha az egész kamu lenne, még néhány száz évig fenn is maradna, de nem több ezer éven keresztül. Az emberek mennének a jobb megoldások után."
te hogy tudod?
fogynak a hívek, vagy sem?"Valaki persze miután megismerte Istent hátat fordíthat neki és van ténylegesen ilyen. Jézus nem mindenkinek szimpatikus."
és szted ennek mi lehet az oka?"akik hisznek a saját tapasztalataiknak az nem rosszabbak nálad."
ilyet nem is igen mondtam"Ezért működik a tudomány is, a saját és mások tapasztalatai egybevágnak, erősítik egymást és ez működik a keresztyénségen belül is."
1. gyaloggalopp, boszorkányper:
"-engem megátkozott!
-igen, engem is!
-engem pedig békává is változtatott...de már elmúlt"
2. gagyi tv shopos szarok:
"-én 10 kilót fogytam 2 nap alatt!
-én meg 20-at, mert kettőt vettem!"
(érted: egybevágás, erősítés)"Lehet hogy vár a személyes megerősítő tapasztalással."
akkor addig nem hányhat semmit a szememre"Lehet te mondod ki, hogy nem is akarsz vele kapcsolatot."
sőt
még csak ki sem kell mondanom
hiszen ő úgy is tudja
(újabb jó kis joker-szöveg, ha vkinél vhogy mégsem müxik a dolog
"rád nem hat a kézrátételes gyógyításom?
nálad nem váltak be a jóslataim?
nem lett belőled sikeres menedzser a tanfolyamom után sem?
benned van a hiba!")"Nem gondolom, hogy bármilyen szinten értelmezve meg kell hogy álljon."
igaz
ez ügyben szeretnék is visszalépni 1 mezőt
(mert pl voltak akik embereket öltek azért, mert úgy értelmeztek vmit a leírtakból, ahogy)"a szöveg alapján közönséges kacsának tűnik"
tehát 1 közönséges kacsa tojta a földet...oké
és voltak akik ezt a baromságot is szentül el is hitték?"A keresztyének tényleg jobban akarják ismerni Istent de azt már tudják, hogy Isten a teremtett világ felett áll, tehát a teremtett világból max következtetni lehet Isten személyére de ténylegesen megismerni nem lehet."
akkor ezeknek a keresztényeknek pedig azt mondanám, hogy a tudomány lassan biza már a "teremtett világ" határain túl is képes kutakodni
(génmanipuláció, kvantumfizika, torzonbozonok és egyéb ilyen homályos hókusz-pókuszok)" Hiába vagy jó grafológus és bármit megmondasz valakiről a kézírása alapján, de csak akkor kerülsz vele kapcsolatba, ha elkezdesz vele beszélgetni."
erről beszélek:
ha ez a grafológus és ez a személyesen elbeszélgető leülnének és összedobnák amit külön-külön megtudtak az illetőről...csak képzeld el"Hogy az ateisták miért nem közelítenek a keresztyének felé azt nem tudom."
sztem talán azért, mert nem jól ismered az ateistákat
az ateisták tényleg jobban akarják ismerni ezt az egyelőre istennek nevezett ismerethalmazt is, de azt már tudják, hogy nem a teremtett világ felett kell keresniük a válaszokat, tehát a hiedelemvilágból max következtetni lehet Isten személyére de ténylegesen megismerni nem lehet"Te a technikai fejlődésben látod a boldog élet kulcsát én nem"
hogy egész pontos legyek inkább az emberi faj fejlődésében szeretném látni
(ha látnám ennek a jeleit)
tehát ennek csak 1 része lenne a technikai fejlődés"Én élnék korábban Mo-n. "
ha te mondod, akkor el kell fogadnom
de vajon a feleségednek is mindegy lenne, ha mondjuk az 1000 évvel ezelőtti Mo-n kellene szülnie?
vagy a még pici gyerekeidnek, ha mondjuk akkor kapnának el vmi ma már banális betegséget?
ha azt mondod, hogy isten biztosan gondoskodna róluk akkor is, akkor minden további nélkül tudomásul veszlek"Te pedig szemrebbenés nélkül használod azt a levegőt, földet, napsütést... ami nem is a tied "
mert NEKEM nincs is más választásom!
(ha már eccer ideb...teremtett
ráadásul a megkérdezésem nélkül)"A bevonáson azt értem, hogy engeded, hogy a lakásodban éljen, beülhet a kocsidba, nézheti a tévédet, eheti azt a kaját amit a te munkádból lett vásárolva stb..."
értem
tehát ha isten nem engedi meg nekem azt, hogy a lakásában éljek, hogy beülhessek a kocsijába, hogy nézhessem a tv-jét, hogy ehessek a kajájából...akkor hogy vagyok "bevonva"?"A kislányod gyógyítását te is feltételhez kötöd azzal, hogy hasmenésre nem algopirint adsz neki, pedig ő azt szeretne."
tehát ha ő kitartóan ragaszkodik az algopyrinhez, akkor X idő elteltével vágjam be vmi "pokolba"?
ja bocs, ha ezáltal ő juttatja oda saját magát, akkor hagyjam ezt annyiban?""(de azért az övének csak része az is...)"
De nem kizárólagos és egyetlen."
de része?
(mert én ugye most azt mondtam, hogy ha mindenható lennék, akkor én szégyellném MINDENKI számára jó és elfogadható megoldásnál alább adni)"De ahogy te kifejtetted korábban a te mindenhatóságod se mentes ilyesmitől"
most a minden egyes teremtményt 1 külön kis univerzumba helyező modellemre gondolsz?
vagy hol alkalmaznám én a kárhozatot az én megoldásomban?"És mi van azokkal az emberekkel akik élvezik a munkájukat."
hát ha te az inkvizítorokon, hóhérokon és verőlegényeken kívül ismersz ilyet (én nem), akkor rohadt mázlisták
vagy mazochisták"A munka a bűneset előtt is létező fogalom volt"
az lehetett éppen, de az "arcod verítékével" biztosan nem"A hangsúly a "ráun" szón volt. Így talán érthetőbb a kérdésem."
így sem tudok mást mondani, mint eddig:
ha nem értünk, nem nekünk teremtett, akkor marad az önnön szórakoztatása
vagy szted milyen további célokból teremthetett volna elvileg?"Jézus nem jött volna le, de ugyan úgy imádva és dicsőítve lett volna mint most. A Végén az áll helyre ami az elején lett volna."
akkor azt mondd meg nekem légyszi, hogy enélkül a tökéletlennéválósdi nélkül
miután neki alárendeltetett volna minden (nyilvánvalóan annak a kivételével, aki mindent alárendelt neki) miért kellett volna visszaadnia minden hatalmat annak, akitől kapta?
vagy ha úgyis vissza kellett volna adnia, akkor miért kapta volna meg 1 időre? -
Noddy
senior tag
Két felvetésedet összehozom. Az egyik a Biblia értelmezés a másik pedig Jézus jelenlétének megtapasztalása. Jól látod, hogy nem ígéret kell, hanem bizonyíték
Ha Jézus csak mint ígéret lenne jelen a keresztyén közösségekben, bizony nem lennének ilyen közösségek. Az idézettel csak arra utaltam, hogy Jézus amit mond azt megtartja. A másik, hogy nem kell neked egyedül küzdened a Biblia szövegével. Ha tényleg elkezdi olvasni az ember sok-sok kérdése felmerül a szöveggel kapcsolatban. Nem véletlen, hogy a Biblia tanít arról, hogy egyesek a Szent Lélek által jobban értik a dolgot, könnyen tanulnak hébert, görögöt, sokat olvasnak és gondolkodnak az eredeti szövegről. Ők a tanítók. Gyülekezetekben lehet velük találkozni Egyébként ahogy korábban is utaltam rá, hogy az ószövetség zsidóknak is íródott, gyakorolták a szertartást, szóval kérdezz meg egy zsidó rabbit (biztos van a közeledben) és ő megmondja neked mit jelent az Azazel szó. De bármilyen fordítást elolvashatsz, összevethetsz az eszedre van bízva, hogy értelmezed. A félreértéstől még messze vagy Ha nem lenne Isten miért lenne istentisztelet? Ha az emberek nem tapasztalnák meg Jézus jelenlétét minek járnának istentiszteletre? Ha az egész kamu lenne, még néhány száz évig fenn is maradna, de nem több ezer éven keresztül. Az emberek mennének a jobb megoldások után. Valaki persze miután megismerte Istent hátat fordíthat neki és van ténylegesen ilyen. Jézus nem mindenkinek szimpatikus.
Saját tapasztalataidnak se hiszel. Ebből tényleg következik hogy másnak se hiszel. De nekem nem is célom, hogy meggyőzzelek, inkább az, hogy akik hisznek a saját tapasztalataiknak az nem rosszabbak nálad. A kételkedés jó dolog, de azért van a valóság, hogy megismerjük és erre valók a tapasztalatok. Ezért működik a tudomány is, a saját és mások tapasztalatai egybevágnak, erősítik egymást és ez működik a keresztyénségen belül is.
Lehet hogy vár a személyes megerősítő tapasztalással. Lehet te mondod ki, hogy nem is akarsz vele kapcsolatot.
Jézus példázatainak, szavainak értelmezéséhez: Nem gondolom, hogy bármilyen szinten értelmezve meg kell hogy álljon. Ha Jézus valamit a tanítványainak mond azt nem értelmezhetjük az egész világra. Mindig meg kell nézni, hogy kinek, mikor mit mond és az a Biblia többi részéhez hogy kapcsolódik. Korábban mondtam, hogy a Bibliából bármi bebizonyítható és az ellenkezője is. Valami valamilyen szinten érthető akár úgy is hogy... Tehát óvatosan a bármit bármilyen szinten. De Isten azért adta a Szent Lelkét, hogy segítsen nekünk és Ő ezt meg is teszi. Valaki könnyebben tudja értelmezni a Bibliát valaki kevésbé, segítjük ebben egymást. De itt már megint Isten megtapasztalásánál lyukadunk ki...
Ha a kacsa szuper intelligens (a szöveg alapján közönséges kacsának tűnik, de nézd meg) még akkor is marad bőven olyan teremtéstörténet ahol nincs ilyen személy.
"szted miért nem keresi egymást a 2 csoport tárt karokkal?"
Mert nem jól ismered a keresztyéneket. A keresztyének tényleg jobban akarják ismerni Istent de azt már tudják, hogy Isten a teremtett világ felett áll, tehát a teremtett világból max következtetni lehet Isten személyére de ténylegesen megismerni nem lehet. Hiába vagy jó grafológus és bármit megmondasz valakiről a kézírása alapján, de csak akkor kerülsz vele kapcsolatba, ha elkezdesz vele beszélgetni. Hogy az ateisták miért nem közelítenek a keresztyének felé azt nem tudom.Te a technikai fejlődésben látod a boldog élet kulcsát én nem. Ha boldog vagyok akkor élhetek 1000 évvel ezelőtt is, de ha boldogtalan akkor hiába élek 2234-ben. Én élnék korábban Mo-n. De értem az álláspontodat, de nem látom a valóság alapját.
Te pedig szemrebbenés nélkül használod azt a levegőt, földet, napsütést... ami nem is a tied
"ha a 2 közül kell választani, akkor biza lehet hogy inkább az előbbi
(vagy mit értesz azon, hogy "belevonom"?)"
A bevonáson azt értem, hogy engeded, hogy a lakásodban éljen, beülhet a kocsidba, nézheti a tévédet, eheti azt a kaját amit a te munkádból lett vásárolva stb...A kislányod gyógyítását te is feltételhez kötöd azzal, hogy hasmenésre nem algopirint adsz neki, pedig ő azt szeretne. Isten tudja mi a bajunk és gyógyít, csak mi mindenképpen másképp akarjuk és itt nem Isten mindenhatóságáról van szó hanem az ember makacsságáról. Ha az ember szíve a beteg hiába gyógyítod az agyát. De örülök, hogy te is látod, hogy az embernek mi a baja, max nem keresel rá megoldást, elmegy így is. Még egy ideig biztos.
"(de azért az övének csak része az is...)"
De nem kizárólagos és egyetlen. De ahogy te kifejtetted korábban a te mindenhatóságod se mentes ilyesmitőlÉs mi van azokkal az emberekkel akik élvezik a munkájukat. Vagy éppen hobbiból futnak maratont?
A munka a bűneset előtt is létező fogalom volt, nem volt tétlen Ádám és Éva. Nem tétlenségre lettünk teremtve.A hangsúly a "ráun" szón volt. Így talán érthetőbb a kérdésem.
Jézus nem jött volna le, de ugyan úgy imádva és dicsőítve lett volna mint most. A Végén az áll helyre ami az elején lett volna.
-
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#18126
üzenetére
Értelek, de mégis sok ateista építi fel a világképét a nem egzakt tudományos eredményekre.
Tehát ha a tudomány nem állít valamit 100%-os biztonsággal, akkor az ahhoz ragaszkodók miért?
És megvan a tavalyi kukorica szára, ami a fusarium fertőzés kiindulópontja (hogy találtad ki milyen területen dolgozok?) De nyilván nem lehet csak úgy beleélni a vakvilágba, az ateistáknak is kell valami alap és a keresztyéneknek is van alapjuk ami ad életcélt, világképet. A létkérdésekre elfogadható választ ad, azok nélkül csak őrület van. De jó lenne, ha a tudományhoz, mint világnézethez ragaszkodók megértenék, hogy nincs kizárólagos igazságuk. Kiállnak a szabadság mellett, de ha valaki Istennel jön elő, mégis sértve érzik magukat. És ha valaki kizárólagosan kiáll a hite és vallása mellett és nem próbál keverni-kutyulni az már nem tetszik.A Biblia értelmezése is észt és ismeretet kíván. Sokan nem használják és nincs nekik. De mégis megvan a véleményük
-
#40553216
törölt tag
A tudományban ritkán állítanak valamit 100%-os biztonsággal. Ott többnyire azt mondják, hogy jelen tudásunk szerint ezt a megközelítést tudjuk adni. Ebbe pedig belefér pár tízmillió év kiesés. És nem egzakt. Hogy miért maradnak ki óriási időtávok? Neked megvannak még a gyerekkori játékaid? Vagy a tavalyi kukorica szára a szántóföldön?
Amiért én harcolok, az nem a 700 év, sőt, még csak nem is az, hogy totálisan kétségbe vonjam a Bibliában leírtakat. sőt, nem is harcolok. Engem nem zavar, ha más nem fogadja el az én véleményemet. Legfeljebb az övében található ellentmondásokra, szerintem esetlegesen előforduló önkényes értelmezésekre próbálok rámutatni. Ilyenek pl. hogy melyik részt veszik szó szerint, melyiket szimbolikusan. Ha az egész teremtéstörténetet szimbolikusnak vesszük, és nem egzakt módon a mainak megfeleltethető 6 napnak, vagy 5773 évnek, akkor azzal nincs bajom. És ezzel egy eléggé elegáns lépéssel át lehet ugrani az evolúció milliárd éveivel való összevetést.
De hogy a saját (itt természetesen nem egyes emberekre, hanem egyházakra gondolok, bár persze ezekben is emberek ezrei, tízezrei évszázadokon keresztül épített gondolati teremtményéről van szó) elméletük alátámasztására hol így, hol úgy értelmezik, akár "sugalmazásra" hivatkozva. -
llll
senior tag
"ott van az ígéret, hogy akik Jézus nevében összegyűlnek ott ott van."
oké, csak nekem vmi old spice kellene, nem ígéret"ott nem csak a tanításokkal foglalkoznak, hanem magával Istennel. Dicsőítés, keresztelés, úrvacsora, bizonyságtétel, tanítás"
értem, de ezek megint hogyan bizonyítanak bármit is?
ha tegyük fel nem létezne isten/Jézus, akkor ezeket nem lehetne megtartani?
vagy úgy érted, ezeket senki nem akarná fenntartani, ha nem éreznének mögötte valós tartalmat?
(és ha esetleg így van, akkor nem vagy te túl optimista?)szilveszterrel csak azt akartam mondani, hogy ÉN már a saját tapasztalataimnak sem hiszek maradéktalanul
(mert nyilván nem lehetett ott szilveszter)
hát még akkor másokénak hogyan hihetnékzárójelben: ha isten létezne, akkor ezzel tisztában kellene lennie
tehát ha akarna tőlem vmit, akkor EZZEL EGYÜTT lenne kénytelen vmi személyre szabott, megerősítő tapasztalatról gondoskodni az "ismeretek" mellé (vagy azokkal együtt)
amiről te is beszélsz
de úgy érzem veled ellentétben nálam ez még erősen várat magára"De ellenben az evolúciós elméletben is vannak millió (10 millió) évek amik hol pluszban, hol mínuszban vannak, leletenként és kutatónkként eltérően"
nem mondod..."A MINDIG mégse áll meg, mert azelőtt nem beszélt példázatokban még a sokaságnak sem"
jól van, költői túlzás volt
módosítani szeretnék "elég soxor példázatokban beszélt"-re"Bárkinek a beszéde értelmezhető több szinten"
ez is igaz, de én mondtam vmi olyasmit is, hogy BÁRMELYIK szinte értelmezve meg is állja a helyét
és ez azért már nem feltétlenül mondható el bárkinek a beszédéről"Isten odafigyel a fordításokra....még héberül se kell tudnod"
akkor nekem csak nem vili
nézzük a konkrét példánkat, Azázelt
most akkor szted mit kellene még elolvasnom mondjuk a károli mellé, hogy véletlenül se érthessem félre?"Nekem úgy tünik, hogy egy szuper intelligens, rendkívüli hatalommal bíró kacsa volt."
akkor viszont mégis csak 1 felsőbb hatalom teremtett ebben a teremtéstörténetben is
(márpedig te éppen arra hoztad ezt példának, hogy ez nem mindig van így)"Nem értetted a kérdésem kulcsszavát: belevonni. Mert oké, hogy az ateistáknak ezt hazudod, a keresztyéneknek azt hazudod..."
akkor te sem értettél meg engem teljesen
ugyanis szó sem lenne itt részemről semmiféle hazugságról!
se az egyiknek, se a másiknak
de akkor pontosítok:
az ateista tudósoknak azt mondanám, hogy ismereteket kerestek?
mit szólnátok az ÖSSZES létező ismeret esetleges forrásához?
érdekelne benneteket?
mert volna itt 1 csoport, akik már kutatgatják 1 ideje...
a hívőknek meg azt, hogy szeretnétek még jobban megismerni ezt az általatok istennek nevezett vmit?
mert volna itt 1 csoport, akiknek talán megvannak ehhez a lehetséges legjobb technikai eszközei és tudományos ismeretei...
most mondd meg:
szted miért nem keresi egymást a 2 csoport tárt karokkal?
"Szívesen élnél most Szomáliában, Észak Koreában"
ez is jogos
de mindössze annyiban kellene pontosítanom, hogy te szeretnél-e magyarországon élni bármelyik ezt megelőző korban?
(vagy ha már itt tartunk esetleg az ezután jövőkben?)
a szomáliaiak pedig vajon szeretnének-e 1 korábbi szomáliában élni, az észak-koreaiak pedig 1 korábbi észak-koreában?"Magyarország népessége fogy."
a világé összességében meg nő"Egyébként a születési ráta növekedése vezet a növekedés robbanáshoz ezt kihagyod a képletedből"
gondoltam nem veszed észre
nyilván szaporodni is exponenciálisan szaporodunk, persze
de ez is igaz mindegyik fajra
és mégis vannak kipusztulók is
persze vili, hogy ott is megint sok minden árnyalja a képet
rendelkezésre álló élettér, kaja, esetleges "konkurens" fajok, stb
de sztem mindezzel együtt is megalapozott vhol, amit eddig elmondtam ezzel kapcs" Ha te bízol az emberi észben, legyen. Én jobban örülnék ha az emberi szívben bízhatnék."
talán én is
de azzal kell beérni, ami van
vagy persze lehet arra is várni, hogy majd eccer jön vki és tesz róla, hogy minden jó legyen
(és eközben persze szemrebbenés nélkül használni mindazokat a vívmányokat, amit addig is az emberi észnek köszönhetünk)
"Isten megoldása nem csak a kárhozat. De szép csúsztatás."
köszönöm, nekem is tetszett
(de azért az övének csak része az is...)"Értem az érveidet, de aközött, hogy az emberért lett teremtve a világ és Isten szereti az embert van egy kis különbség."
rendben, igaz
(de szted annyira távol áll egymástól a kettő?)"Neked is ott van a kislányod...nem miatta csinálsz mindent, hanem bevonod abba."
hát fene tudja
ha a 2 közül kell választani, akkor biza lehet hogy inkább az előbbi
(vagy mit értesz azon, hogy "belevonom"?)"a lányod a makacssága miatt lett beteg, akkor te hibáztál azzal, hogy a feleségeddel vállaltátok őt? (bocsi, hogy ilyen példákat hozok"
csak bátran
majd szólok, ha zokon vettem vmit
de én inkább arról beszéltem, hogy ha már vállaltuk akkor biza kutya kötelességünk legjobb tudásunk szerint segíteni neki ha pl fáj vmije
és nem ha ez, meg ha az, nem feltételekhez kötve, nem majd, vmikor, vagy nem utolsó sorban nem megbízok ezzel vkit
(vagy te úgy szoktad?)" Itt megint nagyon antropomorf vagy"
hogy ÉN??
akkor csak elő kell vennem megint azt a témát, amit eccer már rögtön le is fújtam:
a mindenhatóságán kívül tudunk ("tudtok") istennek bármi olyan jellemzőjéről, ami nem emberi?"Miből gondolod, hogy a munka nyűg és nem ajándék? Azért mert te így éled meg?"
pontosan
és mert állítólag a saját képére teremtett
és mert épeszű...lény sztem nem fárasztja magát csupán jókedvéből, ha egyébként nem lenne muszáj"Az1. pontod alapján az lenne a jutalom, ha nem csinálnánk semmit?-költői kérdés"
már miért lenne költői?
világosan írva vagyon, hogy az "arcom verítékével" a bünti része"Honnan veszed ezt az Isten ráun a dologra ötletet?"
te mondtad, hogy nem értünk/nem nekünk teremtette a mindenséget
(és ez alapján talán joggal feltételezhetem, hogy nem is az állatok, vagy növények kedvéért)
akkor marad ő
a saját szórakoztatása"Összegezve én nem tartom kiemelhetőnek az embert,"
nem azt mondtad, hogy megtörténhetett volna, hogy nem teremti meg az embert??
de mindegy
én sem tartom és akkor ezt most tisztáztuk"A keresztyénség Krisztus központú és nem emberközpontú."
ez szépen hangzik
csak ha nem lett volna a gubanc (a lázadás), akkor nem is let volna szükség megváltóra, mint olyanra
(maradhatott volna a saját angyali/isteni mivoltában) -
Noddy
senior tag
"pontosabban a neki tulajdonított tanításokat
de ezen az alapon lenin is él még ma is"
Ahogy tomtyi is írta ott van az ígéret, hogy akik Jézus nevében összegyűlnek ott ott van. Ha tényleg csak a puszta tanítás lenne igazad lenne, de az istentisztelet az ért istentisztelet, mert ott nem csak a tanításokkal foglalkoznak, hanem magával Istennel. Dicsőítés, keresztelés, úrvacsora, bizonyságtétel, tanítás... te ebből csak egy valamit emelsz ki, igazad van, de csak részigazság. És Lenin azért nem él, mert meghalt, de Krisztus feltámadt. Egyébként lehet pusztán csak a tanításokkal foglalkozni, ilyenekből lesznek a mégcsak nem is hívő teológusok.
A múltkorában beszélgettem és szóba került Isten megtapasztalása és megismerése és a kettő nem azonos. Tapasztalhatsz valamit és arra mondhatod, hogy az Isten vagy sem. (A Szilveszter macska vagy se
De mikor elkezded megismerni az már más téma. Ha összeáll a tapasztalat és az ismeret az erősít, de ha a tapasztalat az ismeretet cáfolja, vagy fordítva akkor az hazugság. És te mondhatod hogy semmi biztosat nem tudsz, ha az ismeretedet a tapasztalat nem támasztja alá, de ha igen akkor azt elmondhatod és én is ezt teszem.
Ez az özönvíz, teremtés dologban már következtetés. Ha tudom, hogy Isten létezik és amit eddig megismertem és megtapasztaltam az igaz, akkor olyan dolgokat is elfogadok, ami nincs még tudományosan megerősítve, csak jelek vannak rá.
tomtyi itt harcol azért a 700 év miatt. Teljesen jogosan. Igaza van, hogy lehetetlen hogy 700 év eltűnjön. De ellenben az evolúciós elméletben is vannak millió (10 millió) évek amik hol pluszban, hol mínuszban vannak, leletenként és kutatónkként eltérően (pedig ez egzakt, elvileg). Persze ezen nem akad fent senki, a tény az tény. Én csak ennyi miatt hoztam elő a teremtést és az özönvizet.1. A MINDIG mégse áll meg, mert azelőtt nem beszélt példázatokban még a sokaságnak sem
2. Bárkinek a beszéde értelmezhető több szinten, direkt vagy indirekt is. Mint házas erre lehet tudsz is példát mondani, hogy a nők hajlamosak így beszélni (valami példát hallottam, hogy ha egy nő azt mondja hogy esik az eső, az azt jelenti hogy ő most szomorú... vagy valami ilyesmi). Valamikor valaki tudatosan beszél úgy, hogy ne értse akárki valaki pedig csak annyira elvan magával, hogy nem is figyel arra hogy más megértse. Annyiból igazad van, hogy Jézus nem csak az adófizetésről, de annak kapcsán egyértelműen nyilatkozik a földi uralkodónak való engedelmességről (nem csak adófizetés terén).
Isten odafigyel a fordításokra. Ma is jelennek meg újabb és újabb fordítások, revideálások. Nem véletlen, hogy a legtöbb nyelven megjelent könyv a Biblia. De még héberül se kell tudnod, mert utána tudsz nézni megfelelő helyeken.Persze ez munka és fáradtság, de akit igazán érdekel annak ez öröm, akit pedig nem az nem is tud erről. Isten még ma is munkálkodik azon, hogy mindenkihez eljusson az üzenete.
Olvasd el a teremtés történetet
Nekem úgy tünik, hogy egy szuper intelligens, rendkívüli hatalommal bíró kacsa volt. Ja és nem is az egész tojás a Föld, hanem csak a héjja.Nem értetted a kérdésem kulcsszavát: belevonni. Mert oké, hogy az ateistáknak ezt hazudod, a keresztyéneknek azt hazudod, de mikor már ott vannak, nem tudod azt mondani, hogy ismerjük meg Istent és Isten nélkül boldogulni. Ott kerülsz magaddal ellentmondásba.
Te is tudod magad ellenőrizni. Szívesen élnél most Szomáliában, Észak Koreában (a listát bővítheted)? Mert én akkor inkább választom a 400 vagy 1000 évvel ezelőtti Mo-t. Könnyű egy aránylag jó helyről ülve beszélni az emberiség dicsőségéről. 80 évvel ezelőtt még lehetett napozni naptej nélkül, nem lettél bőrrákos...
Magyarország népessége fogy. Akkor most nekünk jobb vagy rosszabb? Egyébként a születési ráta növekedése vezet a növekedés robbanáshoz ezt kihagyod a képletedből. Az emberek többet élnek, de azt az életet nem biztos hogy irigyelem. A technológia sokszor csak azoknak kedvez akiknek van pénze, akinek nincs az dögöljön meg (szó szerint). De azt hiszem ezzel nagyon elmentünk egy más területre. Ha te bízol az emberi észben, legyen. Én jobban örülnék ha az emberi szívben bízhatnék. Arra pedig szemmel láthatóan nincs semmi garancia.Isten megoldása nem csak a kárhozat. De szép csúsztatás.
Értem az érveidet, de aközött, hogy az emberért lett teremtve a világ és Isten szereti az embert van egy kis különbség.
Én nem akarom az embert kivenni a dominóból, pont arra utaltam, hogy nem lehet kivenni, de nem az ember tartja össze az egészet hanem Isten. De ha neked a kettő egyenértékű akkor legyen, de szerintem a különbség egyértelmű. Neked is ott van a kislányod, nagyon szereted (gondolom) mégis nem miatta csinálsz mindent, hanem bevonod abba. Ahogy korábban említetted, hogy a lányod a makacssága miatt lett beteg, akkor te hibáztál azzal, hogy a feleségeddel vállaltátok őt? (bocsi, hogy ilyen példákat hozok, de szerintem így érthetőbb, ha nem akkor töröltesd a posztot és nem hozok ilyen példát többet)."1. neki ez "nyűg", ezért adja ki másnak a munkát
(de akkor meg eleve mi a fenéért teremtette volna meg az egész művelendő és őrizendő világot??)
2. szte ez vmiféle jutalom
ez esetben viszont sztem megint ott tartunk, hogy a jutalmazással is azt jelzi: bennünket vhogy többre tart"
1. Itt megint nagyon antropomorf vagy Miből gondolod, hogy a munka nyűg és nem ajándék? Azért mert te így éled meg?
2. Lásd fentebb.
3. opció, így működik a gépezet. Az embernek van célja és nem csak úgy él bele a világba. Nem a polc tetejére kitett plüssmacik vagyunk. Az1. pontod alapján az lenne a jutalom, ha nem csinálnánk semmit?-költői kérdés. A szőlőművesek se azért kapták a szőlőt mert jobbak vagy rosszabbak lennének bárkinél, egyszerűen azért mert szőlőművesek.Honnan veszed ezt az Isten ráun a dologra ötletet?
Összegezve én nem tartom kiemelhetőnek az embert, de nem miatta lett a teremtett világ (ahogy te indítottad a beszélgetést). A keresztyénség Krisztus központú és nem emberközpontú.
-
#18123
llll
senior tag
Naturalist
#18122
llll
senior tag
válasz
Naturalist
#18122
üzenetére
"Nem."
hanem?
szted miért mondták, hogy nem is használhatod a csoda fogalmát?
(sztem azért mert az ő fogalomtárukba ez már egyszerűen eleve be sem fér)"Tehát lenne az evolúció elmélete az összes természettudományos bizonyítékával plusz az isteni csoda.
Mellette az intelligens tervezés csak az isteni csodával."
igazából nem látom a különbséget a 2 opciód között
az intelligens tervezésnek elvileg miért ne lehetne része akár az evolúció?
meg egyáltalán
definiálni kellene, hogy mit is értünk isteni csoda alatt
mindazt amit nem értünk?
vagy ami ellentmondani látszik a PILLANATNYI ismereteinknek?
mert ez esetben mindennek, amit ma már tudunk az evolúcióról pár száz éve még szintén az "isteni csoda" kategóriájába kellett tartoznia
a jövőben pedig egyre több részletnek kell onnan átkerülnie a "megértett" halmazba
(nagyon előreszaladva akár magának az istennek nevezett vmi létezésének is)
ha marad az eddigi tendencia, akkor ez elvileg csupán idő kérdése"Miért nem vonzóbb az evolúció elmélete ekkor?"
mármint személy szerint nekem?
(gondolom így érted, mert egyébként bőven vannak akiknek az a "vonzóbb")
félreértés ne essék a látszat ellenére nekem egyik sem vonzóbb a másiknál
mindkettőt érdekesnek tartom a magam gyermeki módján és egyelőre egyiket sem dobnám ki teljesen
majd akkor, ha az egyik minden további vitán felül bebizonyosodik
(és még nem is csak számomra, szubjektíven, hanem mindenki számára)
szal nekem majd akkor szóljanak -
#18122
Naturalist
tag
llll
#18121
Naturalist
tag
"másképp fogalmazva az ateisták a természeti törvényeket tekintik szent és sérthetetlen kiindulási alapoknak"
Nem.
"teljességgel figyelmen kívül hagyva azt a részletet, hogy a mese szerint ISTEN OKOZTA azt
azaz hogy ő is ott volt ám
márpedig elvileg annak, aki a mindenséget megteremtette sztetek okozhatna bármiféle gondot még 1 kis plusz vizet rittyenteni, majd eltüntetni?"Pár hete, az evolúció vs. intelligens tervezés összehasonlításakor megjegyeztem, hogy bármi, amire nem tudunk válaszolni az evolúcióval kapcsolatban, kísérletképpen magyarázzuk azt isteni csodával.
Tehát lenne az evolúció elmélete az összes természettudományos bizonyítékával plusz az isteni csoda.
Mellette az intelligens tervezés csak az isteni csodával. Miért nem vonzóbb az evolúció elmélete ekkor?Ha jól emlékszem, ekkor valaki mondta, hogy nem használhatom a csodát az evolúció elméletével kapcsolatban. Rendben, szerintem se kéne, de akkor a következő problémákat kell megoldani:
- vannak-e olyan jelenségek, amiket csodának nevezhetünk és képesek vagyunk-e megállapítani valamiről, hogy csoda?
- kizárólag Isten okozhat csodát?
- mi alapján döntjük el, hogy egyes magyarázatoknál alkalmazhatunk csodát, másoknál meg nem?Szokás szerint a természetfeletti magyarázatok nehézségeibe botlunk.
-
llll
senior tag
válasz
#40553216
#18119
üzenetére
nem értem miért van ezen olyan sok mindenki fennakadva
rendre a jelenlegi természettudományos ismereteinkkel próbáljátok értelmezni az özönvízről szóló leírásokat
(nem csak itt, máshol is ezt látom)
teljességgel figyelmen kívül hagyva azt a részletet, hogy a mese szerint ISTEN OKOZTA azt
azaz hogy ő is ott volt ám
márpedig elvileg annak, aki a mindenséget megteremtette sztetek okozhatna bármiféle gondot még 1 kis plusz vizet rittyenteni, majd eltüntetni?
tehát a válasz: 1 újabb "isteni csoda" és kész
bár ezt a választ meg vhol jogosan szokták nem elfogadni az ateisták
részben emiatt is megjegyezném, hogy ha létezne isten, akkor az ún. isteni csodákban nem lenne az égvilágon semmiféle csoda
tökéletesen természetes és maguktól értetődő dolgok lennének, mondjanak ellent bármennyire is az általunk megkerülhetetlennek tartott természeti törvényeknek
ha azokat is "ő alkotta"
másképp fogalmazva az ateisták a természeti törvényeket tekintik szent és sérthetetlen kiindulási alapoknak
a hívők pedig nem zárják ki annak lehetőségét, hogy már azokat is létrehozta vmi
világos, hogy erre egyelőre sehol semmi bizonyíték, de én még akkor is vhogy mindenképpen ez utóbbit érzem "nyitottabb" hozzáállásnak -
llll
senior tag
válasz
#40553216
#18114
üzenetére
" ...az Istentől való elválasztottság állapota. Így akik ebben a helyzetben vannak, természetesen bűnösök."
természetesen?
na ezzel van nekem gondom
(persze vili, hogy nem szted bűnösök
az vegye magára, akinek inge)pocokxx:
dehogy haraxom
nem erőltetem
"Végső soron minden ember az egyháznak köszönheti, hogy ismeri Jézust, még a protestáns egyházak és a szekták is."
naná
lásd a latin nyelvű misézést a parasztoknak
az egyébként igaz, hogy az egyház vmikor halállal büntette a biblia birtoklását? -
#40553216
törölt tag
válasz
szoke12
#18118
üzenetére
De, használtam az égbolt kifejezést. De az attól még nincs ott. Ahogy azt is használjuk, hogy felkel a nap. Pedig nem a nap megy körbe a Föld körül, ugyebár. A menny sincs a felhők felett, vagy bárhol fent. Vagy te mást láttál?
Te meg ne a stíluson akadj fenn, hanem magyarázd meg a mítosz és a valóság között feszülő ellentétet! Mert ha konkrétan vízről volt szó, ami konkrét helyről érkezve okozott konkrét vízözönt, a konkrét élővilág kipusztulását okozva, akkor ezeket a "konkrétumokat" nem nekem kell megmagyarázni magamnak, hanem ez annak a feladata, aki valós eseményeknek és dolgoknak hiszi ezeket. Szvsz. -
#40553216
törölt tag
válasz
szoke12
#18115
üzenetére
És az a víz akkor hova lett utána? Mert "elfogyott".
Különben meg az általad idézett rész pusztán arról szól, hogy az akkori embereknek semmi fogalmuk nem volt a légkörről, annak páratartalmáról, hogy hogyan is lesz a felső, és abból az eső.
"Egyértelmű, hogy a föld légköre fölött"
Miért is egyértelmű ez? Fogalmuk nem volt arról, hogy van légkör, és hogy afölött van-e valami, vagy nincs semmi. Vagy mi van. Mert ugyebár az égitesteket a boltozatra rögzítve képzelték el.
Mondjuk az egészet cáfolja az űrkutatás: nincs boltozat, így nincsenek is arra rögzítve az égitestek. És természetesen a nem létező boltozat fölötti víz sincs. Vagy eltűnt a boltozat is? Vagy hogy lett, hogy menet közben kiderült, csillagászatilag semmilyen szempontból nem állítható, hogy a legcsekélyebb mértékben is középpontban, vagy akárcsak a legkisebb mértékben is kitüntetett helyen lennénk. Ennek alapján messze nem ennek az általunk Földnek nevezett bolygónak a létrejötte a teremtés legeleje. -
szoke12
őstag
válasz
#40553216
#18114
üzenetére
Nem olvastam végig, de ez megragadta a figyelmem:
"Ennél azért felmerül a kérdés: hova is húzódott VISSZA az addiginál legalább 200%-kal TÖBB víz? És ez felveti azt a kérdés: HONNAN JÖTT ez a sok víz? Hol volt "eldugva" az özönvíz előtt? Hogy lett hirtelen ennyi?"
Hát a válasz ott van a Biblia elején. Ugyanis Isten elválasztotta a "boltozat feletti vizeket a boltozat alatti vizektől". És ekkor még eső sem volt. Egyértelmű, hogy a föld légköre fölött volt egy nagy víz/páratartalmú réteg. Ebben az irányban indulnék el a helyedben a kérdés megfejtése felé. -
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#18112
üzenetére
"de nem feladatom, hogy ítéletet mondjak bárkiről."
Már csak azért sem, mert talán éppen az katolikus egyház 2000 éves történelme miatt nem tartja az általad esetleg elítélt, megítélt ember hitelesnek, bármit mondanak. Ha emiatt sokan elutasítják Krisztust, az nem az egyház sara?
Szerencsére Krisztus azért nem korlátozta le a kapcsolatot az "egyházra".20 Mert ahol ketten vagy hárman egybegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük.
Csak az egyházak értelmezik úgy. Nyilván a "legeltesd a juhaimat" felszólítást. Csakhogy pl. a protestáns egyházakkal szemben már "engedményt" tett, mert ezeket a juhokat nem Péter utóda vezeti. Vagy az "engedmény" pusztán képmutatás, továbbra is hitehagyó, pokolra jutó eretnekeknek tekintenek mindenkit, aki keresztény létére nem katolikus.
(#18110) llll
A bűn nyilván nem egy emberi mércével mért bűnös cselekedet, hanem az Istentől való elválasztottság állapota. Így akik ebben a helyzetben vannak, természetesen bűnösök.(#18108) Noddy
"Van olyan teremtéstörténet ahol már valamire építkezik a teremtés (pl. a kacsa által tojt tojás lesz a Föld"
És van olyan, amelyikben nem építkezik semmire.Terebess Ázsia E-Tár Teremtéstörténetek
(#18107) kymco
"Mert ugyebár, aki kér Szentlelket vajon hogyan jutott el idáig?"
Az én értelmezésemben az ezután leírtak (azaz hogy Isten ébreszti a hitet), már pont az eleve elrendelés leírása. Nem számít, hogy az ego sérül-e. Szerintem lényeges kérdés, hogy Isten minek alapján dönt az egyik embernél így, a másiknál úgy. Azaz ha nem is olyan szélsőségesen fogalmazom meg: miért és minek alapján személye válogató? Főleg úgy, hogy ez már azelőtt eldöntetett, hogy az illető ember megszületett volna. Amíg erre nem kapok egy kicsit is elfogadható magyarázatot, addig úgy veszem, hogy valamit nagyon-nagyon rosszul gondolnak, bocs, gondoltok.
Amúgy milyen médium lenne alkalmas ennek kifejtésére, ha nem egy "vallás" nevű? És jelen esetben éppen az egyik alapkérdés. Mert ezek szerint akárki hivatkozhat az eleve elrendelésre, aki nem hisz. Vagy ti akkor ezt hogyan egyeztetitek össze a "térítsetek meg minden népet" felszólítással?"Egy tény, ez nem azonos a fatalizmussal..."
Amíg semmi konkrétum nincs, csak az, hogy már a születés előtt eldöntetett, ki jut a mennyekbe, ki pokolra, addig azonos.(#18108) Noddy
"Az istentisztelet a legalkalmasabb hely és idő találkozni Jézussal, megismerni őt."
Szerintem ez egy nagy tévedés.
"20 Mert ahol ketten vagy hárman egybegyűlnek az én nevemben, ott vagyok közöttük.""Ha a személyes véleményemet kérdik akkor azt mondom, hogy néhány ezer éve fokozatosan tűntek el a dínók (vannak puhaszövetes leletek, a globális sárkányos legendák, istenek, stb..."
És vannak tudományos módszerekkel bizonyított módon több tízmillió éves leletek.
Ez a pát "ezer éve" gondolom a vízözönhöz kapcsolódik nálad. De erre hoztam az 4800 éves fát. Utólag - a zsidó naptárból kiindulva - újraszámoltam, nem is 400, hanem 700 éves volt az "özönvíz" idején. Ráadásul ha a vízréteg átlagos magasságát vesszük (ez a Himalája 8848 méteréből és a szárazföldek átlagos 840 méteres magasságából kiindulva), amely 8000 méter volt, minden fát több kilométer vastag vízréteg takart 150 napig. Szárazföldi növény nem marad élve ennyi ideig teljesen víz alatt.
És persze a korábban felvetett kérdés: hogyan élték túl a tengervízben élő élőlények a víz jelntős hígulását? Persze, erre van "magyarázat" (most találtam, két perce):
Hogyan élték túl az özönvizet?
"A vulkánok nagy mennyiségű gőzt bocsátanak ki, és a víz alatti lávafolyások forró vízgőzt fejlesztenek, amely feloldja az ásványok egy részét, és ezáltal sót visz a vízbe. Ezenkívül az özönvíz után a víztömegeknek a szárazföldről való lefolyásával járó erózió is vitt magával sót az óceánokba."
Ennél azért felmerül a kérdés: hova is húzódott VISSZA az addiginál legalább 200%-kal TÖBB víz? És ez felveti azt a kérdés: HONNAN JÖTT ez a sok víz? Hol volt "eldugva" az özönvíz előtt? Hogy lett hirtelen ennyi?"3 És elmenének a vizek a földről folyton fogyván, és száz ötven nap mulva megfogyatkozának a vizek.
4 A bárka pedig a hetedik hónapban, a hónak tizenhetedik napján, megfeneklett az Ararát hegyén.
5 A vizek pedig folyton fogyának a tizedik hónapig; a tizedikben, a hó első napján meglátszának a hegyek csúcsai.
6 És lőn negyven nap múlva, kinyitá Noé a bárka ablakát, melyet csinált vala.""11 Noé életének hatszázadik esztendejében, a második hónapban, e hónap tizenhetedik napján, felfakadának ezen a napon a nagy mélység minden forrásai, és az ég csatornái megnyilatkozának."
Tehát 150 napig volt víz, utána még 150 napig tartott, míg eltűnt. Viszonylag hamar kibukkant az Ararát csúcsa, de még csak ezután jöttek a többi hegyek. Pedig a Himalája jelentősen, 3700 méterrel magasabb. Kiterjesztve a fenti 150 napot, majdnem egy évig pedig nem bírja ki szárazföldi növény.
Véleményen szerint a Bibliában leírt özönvíz történetet egy viszonylag tágabb, de a maihoz képest még így is jelentősen szűk látókörű ember írta. -
llll
senior tag
válasz
pocokxx
#18112
üzenetére
"Mindenki csak és kizárólag Jézus Krisztus miatt üdvözülhet. Függetlenül attól, hogy hallott-e róla vagy nem... Jézus Krisztus az egyetlen Közvetítő"
ez idáig tiszta sor"Krisztust pedig az egyház adja/adta a világnak."
ez viszont már nem annyira
mármint úgy érted, hogy a Jézus tanításait adja az egyház a világnak?
vagy hogy Jézus közvetít isten felé, az egyház pedig az emberek és Jézus között?"nem feladatom, hogy ítéletet mondjak bárkiről."
ezt megértem és nem is kérem
csak arra lettem volna kíváncsi, hogy a te olvasatodban a BIBLIA mit mond pl az ilyenekről?
(ne szépítsük:
Jézus meg fogja-e ölni ezeket is?)"nem a "rendesség" a mennybe jutás kritériuma."
ebben is egyetértünk
de én nem is a mennybe jutást firtattam, hanem egyelőre csak az örök életben való esetleges részesülést
(sztem ugyanis ez 2 külön dolog
mert én úgy hallottam nem mindenki a mennyben fog örökké élni
csak az a bizonyos 144ezer
a többiek pedig itt a földön)"ezt a biblia állítja, vagy az egyház?
Az egyház a bibliára támaszkodva. "
és pontosan melyik részére támaszkodva? -
pocokxx
Közösségépítő
Mindenki csak és kizárólag Jézus Krisztus miatt üdvözülhet. Függetlenül attól, hogy hallott-e róla vagy nem. Tehát pl. egy hindu is üdvözülhet, de nem azért mert Krisna üdvözíti, hanem Jézus Krisztus miatt. Erre mondjuk, hogy Jézus Krisztus az egyetlen Közvetítő, és nincs más név az ég alatt, akiben üdvözülhetünk. Krisztust pedig az egyház adja/adta a világnak. Így kell érteni.
"A hallott, de különösebben nem érdekli" már egy kicsit más kategória, de nem feladatom, hogy ítéletet mondjak bárkiről.
Egyébként Jézus több helyen is felhívja a figyelmet, hogy nem a "rendesség" a mennybe jutás kritériuma.
--- --- ---
ezt a biblia állítja, vagy az egyház?
Az egyház a bibliára támaszkodva. Az egyház nem kitalál dolgokat, hanem hitelesen magyarázza a szentírást. A szentírás ugyanúgy, ahogy bármilyen más szöveg, önmagában sokféleképp értelmezhető (bár ezzel nem mondtam újat...). -
llll
senior tag
"Az istentisztelet a legalkalmasabb hely és idő találkozni Jézussal, megismerni őt"
pontosabban a neki tulajdonított tanításokat
de ezen az alapon lenin is él még ma is"Vagy mire alapozod azt, hogy MINDIG példázatokban beszélt?"
1. "Mind ezeket példázatokban mondá Jézus a sokaságnak, és példázat nélkül semmit sem szóla nékik"
"És megszólalván Jézus, ismét példázatokban beszél vala nékik..."
"Ő pedig monda nékik: Néktek adatott, hogy az Isten országának titkát tudjátok, ama kívül levőknek pedig példázatokban adatnak mindenek"
"Ezeket példázatokban mondottam néktek; de eljő az idő, mikor nem példázatokban beszélek majd néktek, hanem nyiltan beszélek néktek az Atyáról."
2. szted mikor adott egy világos és egyértelmű választ bármelyik kérdésre?
de komolyabbra fordítva: itt valszeg nem a legszerencsésebben válogattam meg a szavaimat
(vagy itt sem)
mert nem is igazán példázatokra gondoltam, hanem több szinten is értelmezhető válaszokra
talán a választ értelmező aktuális ismerteinek/hozzáállásának megfelelően
és persze bármelyik szinten helyt is álló válaszokra
egy szellemi síkról ide érkező veterántól amúgy is ez lenne a legkevesebb ami elvárható"ha Jézus mint földi hatalomnak engedelmességet rendelt el, akkor hogy lehettek rendbontók a keresztyének"
rendben, felfogtam végre és abszolút elfogadható válasz"A Róm 13. részére gondolhatsz (nem kell JT-nek lenni ahhoz hogy az ember Bibliát olvasson"
igen az az
és nem is úgy értettem, bocsánat
(csak emiatt a szavazásra nem járás miatt csatoltam hozzájuk ezt a részt)"Az eredeti szöveg változatlan, meg lehet nézni, el lehet olvasni."
hagyjál már
most akkor mindenki tanuljon meg héberül, meg görögül is, ha olvasni akarja a bibliát?
nem egyszerűbb lett volna istennek is, ha kicsit odafigyel a fordításokra is?
(pláne annak fényében, hogy minden népnek szánta a mondandóját)"Van olyan teremtéstörténet ahol már valamire építkezik a teremtés (pl. a kacsa által tojt tojás lesz a Föld."
ja, értem
(de azért csak nem lehet ez sem 1 kutya közönséges kacsa...vagy sztük 1 ilyen tojta a földet?)"Az ateista állásponttal teljesen egyetértek, ez nálam nem is volt kérdés, hanem az, hogy a keresztyéneket, hogy tudod ebbe belevonni?"
mi sem lenne egyszerűbb:
gyertek és segítsetek közösen jobban megismerni ezt az istennek nevezett vmit és közelebb jutni az ő "szándékainak" a megvalósításához!
sztem özönleniük kellene...ha nem emberből volnának ők is, mint az ateisták
a jelek szerint vhogy mindenkinek szüksége van vmi "ellenfélre"
vhogy mintha nem is lennénk képesek tartósan létezni vmi konfliktus nélkül
te nem így látod?"És mi a véleményed arról, hogy amennyi problémát megold az ember ugyan annyit létre is hoz..."
az hogy demagóg duma
könnyű ellenőrizni:
te szivesebben élnél bármelyik másik, ezt megelőző korban?
de őszintén
ha igen, akkor elismerem az esetleges igazát ezen kijelentésnek
de ha nem, akkor mégis csak úgy látod te is, hogy összességében egyre jobb lett minden"Ma többen éheznek, mint régebben. többen is betegek, több háború."
persze, de egyszerűen ezért mert többen is vagyunk
és azért vagyunk többen, mert kevesebben halunk meg, illetve később
(még az általad említettek ellenére is)
ez pedig egyértelműen a már megoldott problémáknak köszönhető
sztem ha egyre csak rontanánk a helyzeten ahogy te mondod, akkor mindenképpen fogynunk kellene
szted nem?"Lehet, hogy te mint magyar állampolgár jobban élsz és boldogabb vagy mint 20 éve,de világviszonylatban ez nem igaz."
ez mondjuk vhol jogos, de a fentiek miatt mégis vitatnám
aki ma éhen hal, az "ugyanúgy" hal éhen, mint az X ezer évvel ezelőttiek
tehát nem "rosszabbul"
összességében mégis egyre többen vagyunk
tehát ezexerint "arányaiban" ma mégis csak kevesebb embernek kell pl éhen halnia is
vagy aki vmi gyógyíthatatlan betegségben hal meg, az is ugyanúgy hal meg benne, mint a régiek
de arányaiban ma már nekik is kevesebben kell lenniük
háborús áldozatok dettó
stb
szal a lényeg, hogy sztem azzal nem nagyon lehet vitába szállni, hogy 7milliárd ember még soha nem élt a földön"Bár ha jön a földi isten nélküli paradicsom akkor neked van igazad "
ha pedig Jézus jön, akkor neked
jobb híján várjunk és majd meglátjuk..."Csak nem látom a keresztyén verziódat"
mint mondtam ÉN nem is tartom magamat kereszténynek
max hívőnek
annak pedig azért, mert annyit azért én is elképzelhetőnek tartok, hogy a bibliában leírtaknak esetleg legyen vmi nagyon távoli alapja
hogy az ott leírtak - az érthetőség kedvéért - a valóságnak esetleg vmi nagyon leegyszerűsített változata legyen
amit még a 4000 évvel ezelőtti kecskepásztorok is képesek voltak továbbadni nekünk és mi is a 4000 évvel utánunk jövőknek...mindaddig amíg vkinek végül sikerül megértenie"Ha mindenki elégedett az jó. Egyetértek, az egy jó cél."
és ennek fényében mit szólsz isten megoldásához, a kárhozathoz?"ma max kereshetek másik munkát. Szinte biztos, hogy megbuktatnának."
kb ezekre célozgattam én isszőlő és munkások:
"Tehát attól, hogy Isten hatalmat ad, nem azt jelenti, hogy értünk van. "
és mindezek után szted miért akarja még mindig megmenteni ezeket a munkásokat, ha nem érdeklik őt kiemelten?
mondjuk a dínók megmentéséért miért nem törte magát ennyire?
(persze van másik lehetséges válasz is:
hogy a világért sem akarja elismerni a "csúcsnak" szánt teremtményei (emberek és angyalok) megteremtésével elkövetett hibáját...de reménykedjünk inkább az előző verzióban )"Kaptunk feladatot: műveljük és őrizzük a teremtett világot."
erre megint csak képesnek kellene lennie istennek magának is
tehát ha mégis ránk bízta, akkor ennek sztem a következő okai lehetnének:
1. neki ez "nyűg", ezért adja ki másnak a munkát
(de akkor meg eleve mi a fenéért teremtette volna meg az egész művelendő és őrizendő világot??)
2. szte ez vmiféle jutalom
ez esetben viszont sztem megint ott tartunk, hogy a jutalmazással is azt jelzi: bennünket vhogy többre tart"csak kérdés, hogy ha nincs ember, lett-e volna bűneset, lett-e volna Jézus Krisztus földre jövetele?"
sztem ez attól függ
angyalok és sátán lettek volna?
vagy ők sem?
mert ha nem, akkor nyilván nem lett volna semmi az említettek közül sem
(sőt!
az angyalok híján talán még az ember is ült volna nyugodtan a seggén, a számára kijelölt helyen...)
de akkor meg isten valszeg ráunt volna a műsorra
vagy ha az angyalok lettek volna, de az ember nem
és mondjuk a majmok, vagy a kecskék nőstényeit kívánják meg, akkor Jézusnak majom, vagy kecskeként kellett volna megszületnie
sztem tiszta sor"Itt ok okozati összefüggések vannak amiből ha kiveszel egy dominót, akkor borul az egész"
hogy én??
te tartod "kiemelhető" dominónak az embert
én meg nem"Ha nem képviselsz egységes álláspontot mindenki felé..."
hogy a fenében képviselhetnék, amikor semmi biztosat nem tudok!?
én csak azokat kóstolgatom, akik tudni vélnek -
llll
senior tag
válasz
pocokxx
#18103
üzenetére
nekem csak nem teljesen vili
akkor szted most mi lesz a sorsa azoknak az embereknek, akik nem tartoznak az egyházhoz, nincsenek megkeresztelve és soha nem is hallottak istenről?
vagy mondjuk hallottak, de különösebben nem érdekli őket?
ha akarod el is különíthetjük ezt a 2 csoportot
(de mindeközben vhogy mégis "rendes" emberek módjára élnek!)
ezek most részesülni fognak az örök életből, vagy ők is mennek a levesbe az istenből tudatosan nem kérőkkel?
először "gonoszakat" akartam írni de az a durva, hogy sztem még akár a legelvetemültebb gyilkosok is részesülhetnek az örök életből
(vagy szted nem?)
hát még akkor azok az általam említettek, akiknek mindössze annyi a "bűnük", hogy nem hittek isten létezésében"minden üdvözült az egyházon keresztül közvetített kegyelmekkel üdvözül, akkor is, ha formálisan nem tartozik az egyházhoz"
ezt a biblia állítja, vagy az egyház? -
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#18106
üzenetére
Lehet félreérthetően fogalmaztam. A keresztség: (azaz a meghalás a bűnnek és új élet Krisztusban )ment meg a kárhozattól: Eltörli az áteredő bűnt és Isten gyermekévé tesz. Minden üdvözült ebben részesül, függetlenül attól, hogy tud róla-e vagy sem, mert enélkül nincs üdvösség. (a kulcsfogalom az in voto. Ha tényleg érdekel, akkor beszélhetünk még róla..
) -
Noddy
senior tag
Elmaradtam ezzel a válasszal. Bocsánat.
Az istentisztelet a legalkalmasabb hely és idő találkozni Jézussal, megismerni őt.
Jézus nem midig példázatokban beszélt. Vagy mire alapozod azt, hogy MINDIG példázatokban beszélt?
Az emberek kérdése az adófizetésre irányult. Ebben benne van persze a császári, mint földi hatalomnak való engedelmesség. Lelki hatalomnak pedig Istent jelölte meg. Nyilvánvaló, hogy nem keresztyének kérdezték. De szerintem nem is ez volt a kiindulás, hanem az, hogyha Jézus mint földi hatalomnak engedelmességet rendelt el, akkor hogy lehettek rendbontók a keresztyének. Én erre azt mondtam és a feljegyzések is erről beszélnek, hogy a keresztyének, mint lelki vezetést nem fogadták el a császárkultuszt (hogy kvázi a mindenkori császár isten is).
A Róm 13. részére gondolhatsz (nem kell JT-nek lenni ahhoz hogy az ember Bibliát olvasson ). A földi világnak a sászár az ura és ezért engedelmeskedni kell, de a lelki világnak már nem ő az ura.Isten nem ült ölbe tett kézzel. Teljesen jogos lenne a felvetésed, hogyha az egész valami zugolyában lett dolog volna, de bárki bármikor utána nézhet, ha érdekli. Nincs eltitkolva, nincsenek fordítások máglyán elégetve. Az eredeti szöveg változatlan, meg lehet nézni, el lehet olvasni. Sőt Isten hatalmát mutatja, hogy nem csak 2 nyelven érhető el a Biblia szövege, hanem többszörösen. Ettől nem fog senki elkárhozni, max utána néz a dolgoknak (zsidó korabeli szokások, nyelvtan), kicsit gondolkodik. Ami szerinted is hasznos
Van olyan teremtéstörténet ahol már valamire építkezik a teremtés (pl. a kacsa által tojt tojás lesz a Föld. Honnan van a kacsa? finn teremtéstörténet) De a tibeti teremtéstörténetben sem tudni, hogy mi teremt...
Az ateista állásponttal teljesen egyetértek, ez nálam nem is volt kérdés, hanem az, hogy a keresztyéneket, hogy tudod ebbe belevonni?
És mi a véleményed arról, hogy amennyi problémát megold az ember ugyan annyit létre is hoz... és megoldani se tudja... Ma többen éheznek, mint régebben. többen is betegek, több háború. És ennek mind a fogyasztói társadalom, nem fenntartható gazdaság, pénzpolitika, stb... De ez már megint egy messze vivő téma, lehet nem kellene belemenni, de én nem látom olyan optimistán a jövőt mint te és nagyon megalapozott az is. Lehet, hogy te mint magyar állampolgár jobban élsz és boldogabb vagy mint 20 éve,de világviszonylatban ez nem igaz. És ahogy erre korábban is utaltam az emberek lelkében keresendő. Bár lehet erre valami evolúciós antropológiai magyarázatot is találni. Bár ha jön a földi isten nélküli paradicsom akkor neked van igazadAz elgondolkoztatás jó dolog
Csak nem látom a keresztyén verziódat Ha mindenki elégedett az jó. Egyetértek, az egy jó cél.
Ha a személyes véleményemet kérdik akkor azt mondom, hogy néhány ezer éve fokozatosan tűntek el a dínók (vannak puhaszövetes leletek, a globális sárkányos legendák, istenek, stb... is ezt támasztja alá, ha tényleg több millió!!! évvel az ember megjelenése előtt haltak volna ki a dínók kinek jutna eszébe erre történeteket kitalálni?). Mivel nem vagyok sem archeológus, se geológus így nem szakmai a véleményem. Ha megkérdik, hogy a könyvekben mi van azt is el tudom mondani. De ahogy mondtam annyira fontos dolog az evolúció, hogy a doktori védést is lehet csinálni nélküle. Persze ha megkérdezik akkor megkérdezik, nem lehet kitérni. Persze az egész szitu nagyon kínos lenne, ha az ember egy általános elfogadott elmélet ellen megy. Bár régebben ezért még égettek is, ma max kereshetek másik munkát. Szinte biztos, hogy megbuktatnának.
Ismered azt a történetet a Bibliából, ahol a gazda kiadja a szőlőjét munkásoknak elutazik és szüretkor jönne a termésért? A hírvivőket megölik, majd a gazda fiát is remélve, hogy övék lesz a szőlő?
Tehát attól, hogy Isten hatalmat ad, nem azt jelenti, hogy értünk van. Ez jól látszik a teremtésen is. Felelősséggel kaptuk a hatalmat és nem a két szép szemünkért. Kaptunk feladatot: műveljük és őrizzük a teremtett világot. Az Éden nem csak hassüttetés és banánevés voltAz eszmefuttatásod jó, csak kérdés, hogy ha nincs ember, lett-e volna bűneset, lett-e volna Jézus Krisztus földre jövetele? Kellett volna e áldozat? Itt ok okozati összefüggések vannak amiből ha kiveszel egy dominót, akkor borul az egész. Mi lett volna ha nincs ember? Virágozna a természet ember nélkül ahogy egyes sötét zöldek elképzelik? A bűneset nem csak az emberre hatott ki, hanem az egész világra. A történet végén nem csak az ember lesz újjáteremtve hanem az egész világ. Új ég és új föld. Mi Isten számára kedvesek vagyunk, de nem értünk lett teremtve a világ. A Róm 11,36 is erről beszél. Jézus szeret minket, értünk halt meg, de nem mi rángatjuk a szálakat, de van akaratunk. Ezért is lehettünk a sátán célpontja. Egy ösztönállattal nem sokra ment volna. Bár szerinted az ember ösztön állat, de ha úgy viselkedik mégse tetszik... pedig csak törekszik, hogy elégedett legyen.
Ha nem képviselsz egységes álláspontot mindenki felé akkor érthető, hogy nem egységes a kép. Persze én se ismerlek, de megmutathatnád mivel elég sok ateista is olvas itt, hogy hogy képviseled a "hívő" álláspontot. Egyébként én se vagyok könnyen kiismerhető, de tendálok valamerre. Ha te is tendálsz akkor ok (idill)
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#18104
üzenetére
Az eleve elrendelés nagyon izgalmas, de ezt nem venném ide. Mert ugyebár, aki kér Szentlelket vajon hogyan jutott el idáig? Hogyan jött arra rá, hogy neki kérnie kell? Az eleve elrendelés egyfelől arról szól, hogy Isten a kezdeményező mindig. Ha felébred benned a gondolat, hogy követni akarod Jézust, ha visszatekintesz, akkor lehet, hogy meglátod, Isten hogyan készítette el az utat a döntésedig.
Persze ezzel az emberi egó sérül, mert nem én agyamból pattant ki, hogy hívő leszek...
Tehát a keresztény ember azt vallja, hogy Isten kezdi... és az én hitem csak válasz lehet erre...
Az eleve elrendelés mélyebb bugyraival nem kívánok e fórum keretei között foglalkozni...
Van erről nem túl kikristályosodott, teológiailag nem túl összeszedett, de vállalható véleményem és ezt meg is erősítik tapasztalataim, de nem szándékozom kifejteni.
Egyébként még nem hallottam két embert, aki ugyanazt gondolta volna az eleve lerendelésről... legyen ez hitvalló vagy kritikus. Egy tény, ez nem azonos a fatalizmussal... -
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#18105
üzenetére
Szóval nincs ilyen, de van.
"Ennek egyébként annyi az alapja, hogy a keresztség ment meg a kárhozattól, és az egyház az, aki keresztel."
Eltekintve persze attól, hogy az egyházak által eretneknek tekintettek által megkeresztelése is érvényes keresztség. Meg persze attól, hogy a reformátusok nem fogadják el a katolikus szentségek többségét. -
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#18104
üzenetére
Egyik egyház sem tanít ilyet... Pontosabban a katolikus Anyaszenthegyház biztos nem.
Az extra ecclesiam nulla salus (Egyházon kívül nincs üdvösség) azt jelenti, hogy minden üdvözült az egyházon keresztül közvetített kegyelmekkel üdvözül, akkor is, ha formálisan nem tartozik az egyházhoz.Ennek egyébként annyi az alapja, hogy a keresztség ment meg a kárhozattól, és az egyház az, aki keresztel.
-
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#18103
üzenetére
Ok. Vesd össze a reformátusok eleve elrendelés tanával!
Vagy hogy ne a reformátusokat emeljem ki: bármelyik egyház tanaival, amelyekben nagyjából benne van, hogy csak akkor részesülhetsz bármi ilyenben, ha az adott egyház tagja vagy, elfogadod azokat a hitelveket, amelyeket az hirdet. Tehát éppen hogy az egyházak mennek szembe ezzel a jézusi tanítással, amikor magukat kizárólagos közvetítőnek tartják. -
pocokxx
Közösségépítő
Csak halkan jegyzem meg:
"Aki hisz és megkeresztelkedik, üdvözül, aki nem hisz, az elkárhozik" Mk 16,16Ez pedig tomtyinak erre:
"A kérdés inkább az, hogy ha minden tőlünk telhetőt megteszünk, milyen alapon kapjuk vagy nem kapjuk meg a hit kegyelmét."
„Ki az közületek, akinek van egy barátja, és elmegy hozzá éjfélkor, és ezt mondja neki: Barátom, adj nekem kölcsön három kenyeret, mert útról érkezett egy barátom, és nincs mit elébe tegyek; - és az így válaszolna belülről: Ne zaklass engem, az ajtó már be van zárva, és velem együtt gyermekeim is ágyban vannak; nem kelhetek fel, hogy adjak neked! Mondom nektek, ha nem is kelne fel, és nem is adna neki azért, mert barátja, tolakodása miatt fel fog kelni, és megadja neki, amire szüksége van.” "Én is azt mondom nektek: kérjetek, és adatik, keressetek, és találtok, zörgessetek, és megnyittatik nektek. Mert mindaz, aki kér, kap; aki keres, talál; és aki zörget, annak megnyittatik. Melyik apa az közületek, aki fiának kígyót ad, amikor az halat kér tőle, vagy amikor tojást kér, skorpiót ad neki? Ha tehát ti gonosz létetekre tudtok gyermekeiteknek jó ajándékokat adni, mennyivel inkább ad mennyei Atyátok Szentlelket azoknak, akik kérik tőle?” Lk 11, 5-14 -
llll
senior tag
válasz
#40553216
#18101
üzenetére
"ha minden tőlünk telhetőt megteszünk, milyen alapon kapjuk vagy nem kapjuk meg a hit kegyelmét"
mert úgy gondolod, hogy ez vmiféle további előnyökkel/juttatásokkal járna?
én úgy tudom, hogy istennek elvileg már az is elég, ha csak úgy próbálsz élni, ahogy szte is kellene
akkor már bent vagy és élvezheted majd azt a szép új világot
de az nem elengedhetetlen feltétel, hogy az ő létezésében is higyj -
#40553216
törölt tag
1. Csak ha helyi. Azaz a saját falujuk határát életükben át nem lépő népek számára a szokásosnál kicsivel vagy sokkal nagyobb áradások esetén.
2. Az utolsó kérdés a lényeg.
(#18094) Noddy
˝A megfelelő módon éléssel max az ateisták érik el a "mennyországot"˝
Mivel mi magunk csak erre vagyunk képesek, így nem kérdés. A kérdés inkább az, hogy ha minden tőlünk telhetőt megteszünk, milyen alapon kapjuk vagy nem kapjuk meg a hit kegyelmét. Ha egyszer Isten nem személye válogató. És itt nem arról van szó, hogy valaki úgy mutatja a környezetének, hogy úgy él, mintha... Hanem tényleg úgy él. Akkor biztos a kegyelem? Vagy ha nem biztos, akkor az hogy jön össze a nem személye válogatással? Persze ezek nyilván nem megválaszolható kérdések. Viszont így milyen alapon is szabnak meg, vagy akár csak ajánlanak is bármilyen életviteli szabályt az egyházak. Vagy másképp működik, csak arról fogalmuk nincs.
), akkor de bizony az
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
)
De mikor elkezded megismerni az már más téma. Ha összeáll a tapasztalat és az ismeret az erősít, de ha a tapasztalat az ismeretet cáfolja, vagy fordítva akkor az hazugság. És te mondhatod hogy semmi biztosat nem tudsz, ha az ismeretedet a tapasztalat nem támasztja alá, de ha igen akkor azt elmondhatod és én is ezt teszem.
Új hozzászólás Aktív témák
- Shield TV-t csinált a Shieldből az NVIDIA
- A legrosszabb CPU-k – az ExtremeTech szerint
- Filmvilág
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 / 3 5***(X) "Zen 3" (AM4)
- Autós topik
- EAFC 26
- Big in Japan - japán játékokról, kötetlenül
- Futás, futópályák
- Kávé kezdőknek - amatőr koffeinisták anonim klubja
- Samsung Galaxy Z Fold7 - ezt vártuk, de…
- További aktív témák...
- Akcio! Csere- Beszámítás! Xbox Series S Játékkonzol!
- PS4 PRO 2TB SSHD + 3 játék + 2 Controller Makulátlan új állapotban FULL BOX!
- Asus P2b-s + P II 350mhz
- ASUS TUF Gaming F15 FX506H i7 / RTX 3050 TI / 16 GB RAM
- Samsung Galaxy A36 5G 6/128GB, Megkímélt, Kártyafüggetlen, Töltővel, Dobozzal, 1 Év Garanciával!
- VeryBig! Akciós! Dell Precision 7760 i7-11850H 32GB 512GB SSD RTX A5000 16GB 17" FHD 1 év garancia
- GYÖNYÖRŰ iPhone 12 Pro Max 128GB Graphite -1 ÉV GARANCIA -Kártyafüggetlen, MS3951, 100% Akkumulátor
- Eladó Xiaomi Redmi 10 64GB / 12 hó jótállás
- GYÖNYÖRŰ iPhone 13 mini 128GB Blue -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3293
- BESZÁMÍTÁS! Asus H370 i7 8700 16GB DDR4 512GB SSD RTX 2060 Super 8GB Zalman S2 TG Cooler Master 650W
Állásajánlatok
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest
Cég: Laptopszaki Kft.
Város: Budapest