Új hozzászólás Aktív témák
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
D1Rect
#19798
üzenetére
Nem tudom mire gondolsz itt csapda alatt.
Nem istenhitre gondoltam, egyszerűen a hit fogalmára. A tekintélyt behelyettesítheted bizalomra is.Nem kell nagy dolgokra gondolni. A kedvesed mesél a gyermekkori élményeiről, a barátod arról a buliról, ahol te nem voltál ott, a szüleid arról, hogy milyen voltál picinek. De lehet tágítani tovább is: A történelem arról beszél, amit egyikünk sem tapasztalt személyesen, a fizika/kémia olyan kísérletekről, melyeket valószínűleg sosem végeztünk el, az orvostudomány olyan lehetséges kezelésekről, melynek hatékonyságáról egyetlen "először-betegnek" sem lehet személyes tapasztalata.
A hit alapvető emberi képesség, mely kikerülhetetlenül jelen van minden ember életében. És továbbra is fenntartom, hogy az örökös bizalmatlanság, és görcsös bizonyítékhajsza ellehetetlenítené az ember életét.szerk.: (#19799) zone Neked is szólhat.
-
pocokxx
Közösségépítő
Erre viszont nem szeretnék helyette válaszolni. katolikus keresztény vallásban megjelenő "Léleknek" tulajdonította.Tudtommal református...
A hit valaminek az elfogadását jelenti tekintélyalapon. Életképtelen és életszerűtlen, hogy mindenről meggyőződj magad. Hit nélkül nem lehet normális emberi életet élni. Egyébiránt a kereszténységben megvan az a sajátosság, hogy nem egyszerűen egy dogmatikus rendszer, vagy erkölcsi tanítás, hanem találkozás egy élő személlyel. -
zone
őstag
válasz
pocokxx
#19793
üzenetére
Nyugodtan belefolyhatsz, de ne úgy, hogy közben azt mondod, hogy nem szeretnél.
Pontosabban arról volt szó, hogy állítólag "kemény" ateista volt, de egyszer úgy érezte, hogy hozzászólt valaki és addigi meggyőződését és szkepticizmusát félretéve ezt nem is akárkinek, hanem a katolikus keresztény vallásban megjelenő "Léleknek" tulajdonította.
Ez volt nekem zavaros. Erre hozott egy még zavarosabb példát, hogy ha meglátogatja egy ember, akkor meg lesz győzve a polgármester létezéséről. Én a meggyőzhetőségét állítottam előtérbe. Korábban erről is írtam egyébként, hogy a hit hiszékenység, rászedhetőség, a vallás méreg. -
Elemental
addikt
Sry, ha már volt.
Elképzelt történet egy anya pocakjában lakó két baba beszélgetéséről:
- Te hiszel a születés utáni életben? - kérdezi az egyik.
- Természetesen. A születés után valaminek következnie kell. Szerintem az itteni életünk arra való, hogy felkészüljünk a születés utáni életre, hogy elég erősekké váljunk ahhoz, ami vár bennünket - válaszolja a másik.
- Butaság, semmiféle élet nem létezik a születés után. Egyébként is, hogyan nézne ki?
- Azt pontosan nem tudom, de biztosan több fény lesz ott, mint itt. Talán a saját lábunkon fogunk járni, és majd a szánkkal fogunk enni.
- Hát ez ostobaság! - vág vissza a másik. Megyünk a lábunkkal és eszünk a szánkkal?! Ez nevetséges! Hiszen itt van a köldökzsinór, ami biztosítja a táplálékot... de mondok még valamit: a születés utáni életet kizárhatjuk, mert ez a köldökzsinór már most is túlságosan rövid!
- De, de... valami biztosan lesz. Csak valószínűleg minden egy kicsit másképpen, mint amihez itt hozzászoktunk.
- De hát még soha senki sem tért vissza a születés után! A születéssel az élet egyszerűen véget ér! Különben is, az élet nem más, mint egy nagy sötét tortúra!
- Én nem tudom pontosan milyen lesz, ha megszületünk, de mindenesetre megláthatjuk az édesanyánkat, és õ nagyon vigyáz majd ránk! - válaszolja reményteljesen.
- Az Anyát? Te hiszel az Anyában? Hol van?
- Hát... mindenütt, körülöttünk! Itt van mindenhol, mi benne vagyunk, és neki köszönhetően létezünk! Nélküle egyáltalán nem lennénk.
- Én ezt nem hiszem. Én soha, semmiféle anyát nem láttam, tehát nyilvánvaló, hogy nincs is!
- Néha - mondja elmerengve a másik - amikor csendben vagyunk, hallhatod, ahogy énekel nekünk, vagy érezheted, amikor megsimogatja világunkat! Tudod, én tényleg azt hiszem - teszi hozzá -, hogy az igazi élet még csak ezután vár ránk! -
pocokxx
Közösségépítő
Nem szeretnék belefojni a vitátokba, csak egy apróság ehhez az okfejtéshez:
kymco: Ha nem hiszek abban, hogy van a városunknak polgármestere, attól még létezik. És ha meglátogat, és beszélgetni kezd velem, akkor meg fogom őt hallani attól függetlenül, hogy korábban tagadtam a létezését... Ez lenne zavaros?
zone: Ez a példa nagyon sántít. Attól, hogy hallasz valakit beszélni, csak a beszéd ténye fog számodra valósággá válni, nem a valódi személye.
Ha téged ennyivel meg lehet győzni, mi lenne, ha mondjuk a holdraszállásban ha nem hinnél, és én azt mondanám, hogy tegnap jöttem vissza a Holdról? Tudod, hogy a Hold létezik, én is létezem, sőt most már leírva is látod, hogy ott jártam, a főnököm meg tudja erősíteni, hogy egy hetes szabadságon voltam, tehát időm is volt rá.
Arról volt szó, hogy létezel, nem arról, hogy igazat mondasz-e. -
Elemental
addikt
"A tanítvány hűségesen küldte havonta lelki fejlődéséről beszámolóját a mesternek. Először ezt írta:
- Érzem, hogy kitágult a tudatom, és megtapasztaltam a világegyetemmel való egységemet.
A mester ránézett a papírra, és eldobta. A következő hónapban ezt írta:
- Végre felfedeztem, hogy az isteni ott van minden dologban.
A mester elégedetlennek tűnt.
Harmadik levelében a tanítvány lelkesen magyarázta:
- Az Egy és a sok misztériuma megnyílt csodálkozó tekintetem előtt.
A mester ásított.
A következő levél ezt mondta:
- Senki sem születik, senki sem él, és senki sem hal meg, mert az "én" nem létezik.
A mester kétségbeesésében égnek emelte kezeit. Azután elmúlt egy hónap, el kettő, majd öt, végül egy egész év. A mester ekkor úgy vélte, itt az ideje, hogy emlékeztesse tanítványát kötelességére, hogy lelki fejlődéséről beszámolót írjon. A tanítvány azonban csak ennyit írt vissza:
- Kit érdekel?
Amikor a mester elolvasta ezeket a szavakat, megelégedettség ömlött el az arcán, majd így szólt: - Hála Istennek, végre megtalálta!
Még a szabadság után való sóvárgás is kötelék. Igazán csak akkor leszel szabad, ha már az sem érdekel, hogy szabad vagy-e vagy sem.
Csak a megelégedettek szabadok"
Anthony de Mello -
zone
őstag
a folytatás:
Te tévedsz. Kevered a büntetőjogot az etikával. Eddig morális vonalon beszélgettünk a bűnről, és törvényről.
A törvények és szabályok talán nem az erkölcsi és etikai rendszerünk egy része, írott formában? A KRESZ-t is te hoztad fel.
Azt írtad, hogy "A törvény arra jó, hogy szembesítsen a bűnnel". A törvények és szabályok nem csak erre jók, korlátokat állítanak fel. Egy ideális világban is ugyanúgy meglennének ezek a korlátok.A kérdés az, hogy életképes-e egy levágott végtag. (...) A hitre jutás a visszaillesztés.
Ez akkor lenne igaz, ha a hit lenne az alapállapot. De ez nem így van, alapesetben mindenki a "nem hiszem" állásponton van bármilyen (hihetetlen) állítással szemben. Ha egy állítást elfogadsz ésszerű érvek vagy bizonyíték nélkül, azt hitnek nevezzük. Viszont attól még nem lesz igaz, bármennyire is szeretnéd, hogy az legyen.Isten nem azért létezik, mert én hiszek benne.
Ezt a mondatot vajon hányféle különböző vallás követője mondhatta már? Megint csak ismételném önmagam: mindnek nem lehet igaza, viszont mind tévedhet.Ha nem hiszek abban, hogy van a városunknak polgármestere, attól még létezik. És ha meglátogat, és beszélgetni kezd velem, akkor meg fogom őt hallani attól függetlenül, hogy korábban tagadtam a létezését... Ez lenne zavaros?
Ez a példa nagyon sántít. Attól, hogy hallasz valakit beszélni, csak a beszéd ténye fog számodra valósággá válni, nem a valódi személye.
Ha téged ennyivel meg lehet győzni, mi lenne, ha mondjuk a holdraszállásban ha nem hinnél, és én azt mondanám, hogy tegnap jöttem vissza a Holdról? Tudod, hogy a Hold létezik, én is létezem, sőt most már leírva is látod, hogy ott jártam, a főnököm meg tudja erősíteni, hogy egy hetes szabadságon voltam, tehát időm is volt rá.Ha valaki valamit elkövetett ellened, és te megbocsátasz neki, akkor te fizeted a büntetést. Ha nem, akkor az nem igazi megbocsátás.
Ismét sántít a példád. Ha valaki lejárat és nem bocsájtok meg, ugyanúgy rosszul néznek rám a félrevezetett emberek. Ha nem bocsájtok meg az autómat összetörő fiamnak, ugyanúgy ki kell fizetnem a javítást. Mindkét esetben én fizetek átvitt és anyagi értelemben is, ezek szerint mégis megbocsájtottam? Ha a fiam kifizeti a javítást, akkor képtelen leszek a bocsánatra, mert szerinted az nem igazi megbocsátás?(#19775) kymco
Van gyereked?
Nincs. De azt is mondhatnám, hogy van egy. Vagy azt, hogy ikreim vannak. A mondanivalóm lényegén nem változtat, hogy van-e gyerekem.(#19784) kymco
És ki dönti el, hogy milyen helyzetre vonatkozik és mire nem?
Én. Te. Mindenki. Ez a moralitás lényege, hogy te döntesz és nem más dönt helyetted. Viszont a felelősség is a tied. Nem csinálhatod azt, hogy a Bibliát magasra tartva azt mondod, hogy "ez a helyes, ezt kell tenni, bár én nem értek vele egyet", mert ezzel egyszerre dobod el a saját moralitásod és hárítod el a felelősséget magadról.Éppen ezért egy társadalomnak is fontos, hogy ne külső kényszer maradjon a szabály.
És éppen ezért lehet rajtuk változtatni. Éppen ezért jobbak, mint egy kétezer éves könyvben olvasott dogmák.Pont ilyen Istenért küzdesz... aki nem kényszeríti rád az akaratát, aki nem programozza le bennünk a vele való kapcsolatot, aki mindenhatóként korlátozza hatalmát az emberrel szemben.
Nem küzdök semmilyen istenért, mivel ateista vagyok. Rám valóban nem kényszeríti semmilyen isten az akaratát, ellentétben veled. Te kénytelen vagy azt hinni, hogy megmagyarázható a népirtásra kiadott parancs, kénytelen vagy azt hinni, hogy a tisztességesen élő más vallású és vallástalan emberekre haláluk után örök szenvedés vár.
Ha létezne bármelyik vallás bármelyik istene, én épp azt várnám el, hogy ne korlátozza a hatalmát és tegye jobbá mindenki életét.Pont ez a feladata Isten népének, hogy aki nincs kapcsolatban vele, megtudhassa, hogy milyen veszélyei vannak ennek.
Aki nem hisz valamilyen isten létezésében, miért hinne a pokol létezésében?Kár, hogy a liberális szellemiség be akarja szorítani ezeket az üzeneteket a templom falai közé...
Csak a saját vallásod irányában kár, vagy az iszlámmal szemben is?De Istennek nem közömbös az, hogy mi lesz veled...
Pedig nekem úgy tűnik, hogy közömbös, mert eddig nem lettem meggyőzve. -
kymco
veterán
válasz
#40553216
#19787
üzenetére
Tudtam, hogy a protestáns erkölcs hatott a polgáriasodásra, a gazdaságra, de a mai kapitalista szemlélet egy kicsit más... Itt nem az Isten dicsősége, hanem az egyes emberek dicsősége van előtérbe helyezve, és nem a hála az uralkodó lelkiállapot, hanem a növekedés....
De ezt te is tudod szerintem...Attól, hogy a gyerekemet templomba viszem, nem lesz keresztény. Attól, hogy a garázsba, nem lesz autó. Arról írok hosszú ideje, hogy nem lehet senkire rákényszeríteni, hogy szeresse Istent. Ha nem lesz belső motivációvá, akkor nem sokat ér. De a templom, és a gyerek alkalmak arra jók, hogy a gyerekeket megismertessék a Biblia történeteivel, üzeneteivel, és hozhatnak döntést is Isten mellett.
Az idézett bibliai igéd pont azt emeli ki, amit Ézsaiás szavain keresztül írt a népről és vezetőiről: Ez a nép csak a szájával tisztel....
Tehát önmagában, hogy Úrnak nevezi Őt, még nem jelent semmit, csak akkor van értelme, ha ezt így is gondolja... az, pedig, hogy ki, mit gondol, vagy tart a valóságban is fontosnak, a cselekedeteinken keresztül láthatjuk meg legjobban.
És engem bár szervezetileg meghatároznak az egyházi vezetők, de tanításaik nem feltétlen. Ez a protestantizmus egyik fura gyümölcse. Ritkán hallgatok püspöki prédikációkat, a hitvallásunk is majd ötszáz éves, és minden szava bibliai igékkel van alátámasztva... -
#40553216
törölt tag
„Tényleg jobb lett az erkölcs valóban...”
Azt tudtad, hogy a kapitalizmus erkölcse a protestáns erkölcsön alapul?A csipszes példa nem az én példám, hanem pocokxxé.
A példa nem sántít jobban mint bármelyik másik. De a magyarázatod alapján templomba is hiába viszed a gyerekedet, semmivel nincs nagyobb esélye, hogy hívő lesz.
„Sokkal nagyobb rabságból szabadított meg minket az Úr, mint a rabszolgaság.”
Elméletben. De te vagy bárki más személy szerint ettől még nem jut oda, ahová akar, hiszen „nem minden, aki ezt mondja nékem: Uram! Uram! megyen be a mennyek országába; hanem aki cselekszi az én mennyei Atyám akaratát.” Azt meg csak remélheted, hogy az egyházak vezetői, teológusai nem olyanok, mint Buddha példájában azok, akik úgy akarnak hidat építeni egy szakadék felett, hogy a túloldalt nem látják, nem is tudják, milyen messze van, mégis azt hirdetik, hogy tudják. -
kymco
veterán
válasz
#40553216
#19785
üzenetére
Remélem, nem azt akarod ezzel mondani, hogy csak a fejlett országokban (Európa, É-Amerika és a többi) a komplett média és a statisztikai hivatalok teljesen elhallgatják a rendszeresen előforduló boszorkányégetéseket, megkövezéseket? Rabszolgaság előfordul, de ezeket le is írják, ha felfedezik. Azzal a demagógiával meg ne gyere, hogy csak azért te is rabszolga vagy, mert dolgoznod kell, hogy megélj a modern világban!
Pont erről a mintavételezésről beszélek. A fejlett világban minden rendben látszik. Még a kutyáknak is külön joga van, mert hát ember ő is...
De pld az a fogyasztás, amit a fejlett világ kisajtol a fejlődő országokból, munkaerő kizsákmányolása, nyersanyag kiaknázása, környezetszennyezés stb... már nem jelenik meg.
Nem jelenik meg, hogy a dalai lámával Kína miatt egyetlen fejlett országbéli vezető sem igen találkozik, ezzel legitimizálva Tibet elnyomását. Nem jelenik meg, hogy a CIA és egyéb szervek hogyan döntenek meg kormányokat mások vérével és verítékével, csak azért, mert ez az érdekük... a régió, az ország érdeke.
Tévedés ne essék, én nem akarom befeketíteni a mai világot, de önmagában a rabszolgaság nemléte nem releváns.
Krisztusban minden ember szabad, vallja a Biblia. És mondhatja ezt a római börtönben sínylődő Pál apostol, az orosz gulágon évtizedeket töltő Zimányi József, a náci börtönbe zárt Bonhoeffer, a kínai munkatábort a hitéért megjárt keresztény is... és mondta is.
A rabszolgaság egy körülmény, amit az adott kor társadalmi rendszere ráhelyez/ráhelyezett az emberre. A Biblia felszabadít arra, hogy a társadalmi nyomás ellenére is szabad tudsz lenni. Sokkal nagyobb rabságból szabadított meg minket az Úr, mint a rabszolgaság.
Nem akarom befeketíteni a világot, még élnek, akik látták a koncentrációs táborokat, még eredeti kiadásban is olvashatók azok a könyvek, amelyekben az ember döntött más népek kiirtásáról. És ezek az eszmék ma is népszerűek. Minden nap hallom szinte az utcán, munkahelyen, hogy a cigányság végső megoldása vagy a teljes izoláció, ha nem alkalmazkodnak (gettózás), vagy akár a végső megoldás...
Tőlünk pár kilométerre szerölt horvátot, bosnyák ölt szerbet, szerb bosnyákot és űzték a magyarokat délvidékről...csak mert magyarok. Házaikat kellett elhagyniuk, ingóságaikkal költözniük, vagy ha nem, akkor atrocitástól kell, kellett tartaniuk.Én azt látom, hogy ugyanaz a lélek, amely kitalálta a rabszolgaságot ma is pusztít, csak a sok egyéb hír között ezek fontosságukat vesztik. Ma többet szól a média a való világ kufircolásairól, mint a kárpátaljai magyarok helyzetéről... Jobban is kattintanak rá a nagyérdeműek... mert erre éhes az ember. Tényleg jobb lett az erkölcs valóban.....
A csipszes példád sántít. Mi, a családban soha nem eszünk csipszet, mert egészségtelennek tartjuk. Ennek ellenére a gyerekeim meg vesznek ezekért, mert vannak osztálytársaik, vannak tv reklámok...
Szép az elmélet, csak annyi sebből vérzik, hogy már hullaszaga van... -
#40553216
törölt tag
válasz
pocokxx
#19783
üzenetére
„Erről eszembe jut egy példa...”
Jó példa. Alátámasztja azt, amit írtam. Ha te otthon nem eszel csipszet, nem iszol kólát (vagy eszel, iszol, de nem a gyerek előtt), akkor a gyerekben magától fel sem merül, hogy ilyet egyen-igyon. Ha sok gyümölcsöt eszel, és kiskorától adsz neki, vagy akár az anya evett sokat a várandósság idején, akkor nagy eséllyel a gyerek szeretni fogja. Mivel a gyerek másol, így ha jó példát lát, azt, ha rosszat, akkor azt másolja.„Ugyanígy van ez az a vallásos élettel is.”
Igen. Ha te álszent vagy, a gyerek is az lesz. Ha nem, akkor ő sem lesz. Függetlenül attól, viszed-e misére vagy sem.A rágógumis példáddal szemben nyilván hozható számtalan más példa arról, hogy a szülők legnagyobb igyekezete ellenére mennyire fordult szembe ezzel a törekvéssel a gyerekük.
„a gyermeknek szükségei vannak a korlátokra, feladatokra”
„Ha mindig azt tehet, amit akar”
Az utóbbit te állítottad. Én egy szóval sem mondtam. És nem is így gondolom. És nincs is köze ahhoz, hogy te elviszed misére a gyereket vagy otthon játszik.„De más a gyermek”
Nem más. Neki is a példa számít, nem a „süketelés”.@kymco
„Mondom én, hogy a mintavételezéstől függ... meg a propagandától.”
Remélem, nem azt akarod ezzel mondani, hogy csak a fejlett országokban (Európa, É-Amerika és a többi) a komplett média és a statisztikai hivatalok teljesen elhallgatják a rendszeresen előforduló boszorkányégetéseket, megkövezéseket? Rabszolgaság előfordul, de ezeket le is írják, ha felfedezik. Azzal a demagógiával meg ne gyere, hogy csak azért te is rabszolga vagy, mert dolgoznod kell, hogy megélj a modern világban! -
kymco
veterán
Kezelhetetlen olyan esetekben, amikre nem vonatkozik, mint a példád esetén. És ki dönti el, hogy milyen helyzetre vonatkozik és mire nem?
Csak az érzi kényszerítésnek, aki nem ért vele egyet. De ez még nem cáfolja a morális szabály szükségességét, és azt, hogy be kell tartani...
Most is fordítva gondolkodsz. A szabályokat a társadalom a saját belátása szerint hozza létre és módosítja azokat, nem pedig fix, változtathatatlan szabályokat kell magára erőltetnie.
Az idézett mondatomat ez hol cáfolja?
Az, hogy egy adott társadalom egy szabályt szenved ki magából, abból még nem következik, hogy a társadalom minden tagja ezt a szabályt magáénak érzi. Ha nem érzi magáénak, akkor ebből előbb-utóbb konfliktusok lesznek, meghasonlás, sorok közti kibeszélés. Éppen ezért egy társadalomnak is fontos, hogy ne külső kényszer maradjon a szabály. A határvonal szvsz itt van. A szocialista rendszer sírját szvsz az mélyítette el, hogy az emberek jelentős része nem tekintett belső kényszerként a szocialista erkölcsre.Hanem ilyen: Mindenhatóként nem tudom elérni azt, hogy higgy a létezésemben...
Pont ilyen Istenért küzdesz... aki nem kényszeríti rád az akaratát, aki nem programozza le bennünk a vele való kapcsolatot, aki mindenhatóként korlátozza hatalmát az emberrel szemben.
Ez akkor most miért baj?de elég nekem, ha a bennem hívőknek elmondom, hogy milyen szörnyűségek várnak rád az örökkévalóságban.
Pont ez a feladata Isten népének, hogy aki nincs kapcsolatban vele, megtudhassa, hogy milyen veszélyei vannak ennek. Tehát Isten népének részese lenni nem érdem, hanem feladat... Kár, hogy a liberális szellemiség be akarja szorítani ezeket az üzeneteket a templom falai közé... De ez nem az Isten hibája..."Meg van írva: Az Urat, a te Istenedet imádd, és csak neki szolgálj."
Ha mindene megvan, miért kellene neki az imádat, miért foglalkozna azzal, hogy ki miben hisz vagy nem hisz és miért foglalkozna azzal, hogy ez alapján ítélkezzen?
Megint kevered az ok-okozati összefüggéseket.
Isten nem lesz több attól, hogy ki imádsz, neked nem mindegy, hogy kibe helyezed a bizalmadat... Biztos ismered azt a viccet, aminek a poénja, egy lángoló repülőgépen hogy a pilóta mondja az egyik utasnak: "Ne essen kétségbe, van még egy ejtőernyő. Ugyanis a világ esze a tűzoltókészülékkel ugrott ki a repülőből."Ha egy hiábavalóságot imádsz, az nem Istennek rossz, hanem neked. De Istennek nem közömbös az, hogy mi lesz veled... nem akarja, hogy a "földhöz csapódj a tűzoltókészülékkel".
A tények ezt igazolják. Én legalábbis nem hallottam fejlett országokban történő halálra kövezésről, boszorkányégetésről vagy rabszolgaságról. Mondom én, hogy a mintavételezéstől függ... meg a propagandától.
-
pocokxx
Közösségépítő
válasz
#40553216
#19781
üzenetére
Erről eszembe jut egy példa, amit korábban hallottam: Annak ellenére, hogy egy gyerek rajongva szereti a chipset meg a kólát, nem fogsz neki azt adni egész nap, mert szülőként neked is felelősséged van abban, hogy a gyermek mit választ. Te már tudod, amit ő esetleg még nem, ti. hogy a szervezetnek másra is szüksége, van, és hosszútávon egy ilyen egyoldalú étkezés kifejezetten egészségtelen. Épp ezért megeteted vele a tökfőzeléket és a spenótot is. Ugyanazt eszi, mint mi, legfeljebb kisebb adagokat.
Ugyanígy van ez az a vallásos élettel is. Eljön misére, és felfog belőle annyit, amennyit fel tud fogni. Talán nem tud odafigyelni végig, de amikor figyel, akkor kaphat valamit. És éppen ezért nem hagyom otthon csak azért, hogy tudjon mesét nézni, vagy játszani.
Talán ismeritek a viccet:
Utazik a HÉV-en egy hölgy, ölében gyermeke, szembe vele egy idősebb hölgy, az idősebb hölgy mellett egy tipikus rocker. A hölgy ölében ülő gyermek folyton rugdossa a mamit, aki rövid időn belül megunja és megkéri a fiatalasszonyt, szóljon a gyemekre. Rövid gondolkodás után válaszol is az anyuka:
- Tudja, a férjemmel úgy gondoljuk, hogy nem szólunk a gyermekre, ezáltal nem gátoljuk a személyiségének a kifejlődését.
Utaznak tovább, majd a következő megállónál a rocker leszálláshoz készülődik és odanyomja a rágóját a fiatal hölgy homlokára és közli:
- Nekem is hagyták kifejlődni a személyiségem.Nem is olyan rég olvastam egy rövid kis értekezést, hogy a gyermeknek szükségei vannak a korlátokra, feladatokra, mert ezek teszik biztonságossá számára az életét, és ezzel tudjuk biztosítani a személyiség helyes fejlődését. Ha mindig azt tehet, amit akar, bizonytalanná válik, nehezére esik megfelelően viselkedni, az intő szóra nem reagál, ami által még inkább perifériára szorul, és frusztrált lesz.
Egyébként abban teljesen igazad van, hogy a hitelesen megélt keresztény élet az igazi példa, és elsősorban ezzel kell nevelni a gyerekeket és nem a templomba rángatással/küldéssel. Ha egy hitét vesztett barátommal beszélgetek a vallásról, nekem sem az az első, hogy jöjjön el újra templomba. Nem azért, mert ez nem fontos, hanem azért, mert nem ez az első lépcső. De más a gyermek, aki rám van bízva, akiért szülői felelősséggel tartozom. De nyilvánvaló, hogy a templomba járás nem pótolja a hitelességet, csupán kiegészíti.
-
zone
őstag
Nagyon jól hangzó, nagyon csábító álláspont, de kezelhetetlen.
Kezelhetetlen olyan esetekben, amikre nem vonatkozik, mint a példád esetén.Ebben az Istentől elszakadt világban muszáj a morális szabályok egy részét kikényszeríteni.
Csak az érzi kényszerítésnek, aki nem ért vele egyet.A választóvonal ott van, hogy ezek a morális szabályok belső szabályokká válnak-e.
Most is fordítva gondolkodsz. A szabályokat a társadalom a saját belátása szerint hozza létre és módosítja azokat, nem pedig fix, változtathatatlan szabályokat kell magára erőltetnie.Nem tudom elérni azt, hogy tisztelj és szeress, de elég nekem, ha engedelmeskedsz, és elhiteted velem, hogy tisztelsz.... Hát Isten nem ilyen......
Hanem ilyen: Mindenhatóként nem tudom elérni azt, hogy higgy a létezésemben, de elég nekem, ha a bennem hívőknek elmondom, hogy milyen szörnyűségek várnak rád az örökkévalóságban.(#19765) kymco
a következmény kizárólag büntetés, "... erre reagáltam.
Tudom, hogy erre reagáltál. De feltételeztem, hogy nyilvánvaló, hogy az előzőekben tárgyalt isteni parancsokról beszélek. Hagyjuk.Miért nincs áldozat? Ha egy cég megbíz azzal, hogy képviseld őt valahol, ehhez biztosítja a feltételeket, de te ezt nem teszed, sőt a cég rossz hírét kelted, akkor morális tekintetben van bűn, van tettes és van áldozat...
Mivel a megbízás visszautasítása semmilyen tekintetben nem bűn, ezért bele kellett csempészned a rossz hírnév keltését, máris megvan a bűn és megvan az áldozat. A kecskés történetből is hiányzik a bűn, ott legfeljebb ostobaságról beszélhetünk.Ezt honnan veszed? A mi imádatunktól Isten nem lesz több... könnyű belátni, hogy nem lenne szüksége az emberre sem... Mindent megtehet, minden lehetséges neki, mindene megvan.
"Meg van írva: Az Urat, a te Istenedet imádd, és csak neki szolgálj."
Ha mindene megvan, miért kellene neki az imádat, miért foglalkozna azzal, hogy ki miben hisz vagy nem hisz és miért foglalkozna azzal, hogy ez alapján ítélkezzen?Lehet abban hinni, hogy az emberi morál egyre fejlődik, de a tények ezt nem igazolják.
A tények ezt igazolják. Én legalábbis nem hallottam fejlett országokban történő halálra kövezésről, boszorkányégetésről vagy rabszolgaságról.A régmúlt környezetszennyező embere nem tudta mit tesz, és úgy tette az arányában jóval kisebb kárt, mi tudjuk, és mégis tesszük... csakhogy a jólét (illúziója) meglegyen...
Szerintem messze van még a társadalom a tudatosságtól a környezetszennyezés kapcsán. Sok esetben még akinél fellelhető a tudatosság, annak sincs lehetősége például a szelektív hulladékgyűjtésre.
Az is érdekes egyébként, hogy kezdetben épp a fundamentális keresztények tagadták a klímaváltozás létezését.folyt. köv. - a többire is reagálok majd
-
#19781
#40553216
törölt tag
Attila2011
#19778
#40553216
törölt tag
válasz
Attila2011
#19778
üzenetére
Ötéves kortól eddig is kötelező volt az ovi, idén szeptembertől meg hároméves kortól az lesz.
„Ez pedig ált. kihat a majdani felnőtt fejjel meghozott döntésre.”
Javaslom a vallásos nevelés mellett (vagy akár anélkül) a megfelelő (nem képmutató) keresztény életmóddal példát mutatni a gyereknek. Nagyobb és pozitívabb hatása lesz, mint az erőltetett vallásos nevelésnek.
És igen, plusz egy óra játék jobb, mint egy mise, vagy akármilyen istentisztelet, ahová te akarod elvinni a gyerekedet. -
#19780
Elemental
addikt
Attila2011
#19779
Elemental
addikt
válasz
Attila2011
#19779
üzenetére
Ebben sem értünk egyet.
Ahogy kiveszem a szavaidból, te abban hiszel, hogy amit nem tanítasz meg a gyerekednek, azok az utak, amiket nem jársz be vele, azok az utak bejáratlanok maradnak az életében. Én abban hiszek, hogy azok az igazi mély tapasztalások, amiket átélünk, rájövünk, stb. És ezek szerintem csak akkor következnek be, ha van motiváció. Motivációt nem lehet belenevelni senkibe.kymco példája is azt mutatja, hogy van változás felnőtt korban.
Nem akarok meggyőzni senkit, csak leírom a véleményem, és érdekel, hogy más mit gondol erről.
Más: Pótolom a hiányosságom, tegnap kezdtem el olvasni a Bibliát. Ez is ennek a topiknak köszönhető.
-
#19779
Attila2011
aktív tag
D1Rect
#19777
-
#19778
Attila2011
aktív tag
Elemental
#19776
Attila2011
aktív tag
válasz
Elemental
#19776
üzenetére
Valószínű, hogy a játékra nagyobb szüksége van egy olyan gyereknek, aki a kérdést sem érti, mint a templomi hegyi beszédre.
Egy kisiskolás gyereknek még is miért olyan kimondottan fontos az a +1 órányi játék? Ezt nem értem.
Az pedig a másik fele a dolognak, hogy általában misére vagy istentiszteletre nem a "templomi hegyi beszéd" miatt járunk. De ebbe a részbe úgy látom felesleges jobban belemennem.Az, hogy szerinted mi kötelezettség és mi csak opcionális lehetőség, az legfeljebb rád vonatkozik csak. Ha egyik szülő például otthon van, akkor megteheti, hogy nem viszi a gyereket óvodába. Itt a kötelezettségből egyből lehetőség lett. Ha fogorvosi vizsgálatra mennek az iskolával, akkor kérheti a szülő, hogy gyermeke ne menjen. Már egyből ez se kötelezettség. Ha kicsit körbenézel a világba, akkor még sokkal több hasonló "kötelezettséggel" találkozhatsz.
De ha a szülők hisznek Istenben, miért ne mondhatnák azt a gyereknek, hogy most templomba jössz, majd ha hazajöttünk, utánna játszol.Természetesen ez az én véleményem, nem győzöm elégszer írni, hogy "szerintem".
Felesleges hangsúlyozni, nyílván tisztában vagyok vele, hogy ez csak a te véleményed és nem általános közfelfogás. -
válasz
Elemental
#19776
üzenetére
Az az alapvető különbség a két nézőpont között, hogy szerintük az a jó, ha megismertetik Istent a gyerekekkel és így válhat belőle értékes felnőtt.
Te meg úgy gondolod ezt a döntést(vallásos lesz-e az ember, ha igen melyik?) az embernek felnőtt fejjel kell meghoznia.Nem tudom, hogy lehetne ezt a két nézőpontot közös nevezőre hozni, de azért csak próbáljátok meg!
-
#19776
Elemental
addikt
Attila2011
#19770
Elemental
addikt
válasz
Attila2011
#19770
üzenetére
valószínűleg a kérdést sem értené
Igen. Egyetértek.
Valószínű, hogy a játékra nagyobb szüksége van egy olyan gyereknek, aki a kérdést sem érti, mint a templomi hegyi beszédre."Igen, ez egy elég érdekes felfogás a nevelésről. Valamiért a számtalan dolog közül csak a keresztény szellemiségű nevelés a "mumus" sokak szemében."
Hol írtam, hogy keresztény szellemiségű nevelés? Azt írtam vallásos.
Ha hétfőn óvodába sem szeretne menni, akkor oda sem kell?
Nyilván vannak kötelezettségek, és opcionális lehetőségek. Gondolom ha te nem mész dolgozni, akkor nem tudod eltartani a családod, a vallásod pedig az egyéni ügyed. A fogorvos aztán végképp nem ez a kategória.
Ha hiszed ha nem, én hiszek Istenben, viszont azt nem szeretném, hogy a gyerekemnek a vele kapcsolatos dolog egy betanult rutin legyen. Szerintem minden egyes Istenről hallott mondat a fentebb említett "nem érti a kérdést" korban arra jó, hogy kialakuljon benne egy olyan istenkép, ami távol áll a valóditól. Természetesen ez az én véleményem, nem győzöm elégszer írni, hogy "szerintem". -
kymco
veterán
Vigyük még tovább. Két gyereke van, az egyiknek megtilt valamit és jutalmat ígér neki, ha szót fogad. A másik gyereknek elmagyarázza, hogy miért nem jó, amit csinált. A végeredmény ugyanaz: a két gyerek ugyanúgy fog viselkedni, de melyikük gondolkodása tűnik morálisabbnak?
Jól elbeszélgetünk a témában... de nem emlékszem, hogy kérdeztem volna.... Van gyereked? -
zone
őstag
válasz
szoke12
#19759
üzenetére
Magát a könyvet i. e. 732 körül fejezte be Ézsiás.
És mikor teljesedtek ezek a szavak?
Círusz i. e. 539-ben elfoglalta Babilont. Na de hogyan? Házi feladat
Bibliakutatók szerint legalább három ember írta Ézsaiás könyvét. A névadó az 1-39, a második 40-55, a harmadik 56-65 részeket írta. A 39. fejezet az utolsó, ahol Ézsaiás nevét olvashatjuk. A második író már a lerombolt Jeruzsálemről beszél, jelen időben, amikor a kiűzetés időszaka a végéhez közeledik. A 40. fejezet után megváltozik az írás szóhasználata és stílusa is. A második szakasz keletkezése i.e. 537-re tehető, tehát nincs semmilyen rejtély, az események megtörténte után nem nehéz jóst varázsolni valakiből. Babilont egyébként nem is említi az idézett szakasz. Úgy érzem, hogy én végzem el helyetted a házi feladatodat.Nekem kicsit érdekes, hogy mindig az ateisták (általában evolúcionisták) ugráltatják az istenhívőket, hogy bizonyítsanak ezt vagy azt a Bibliában.
A bizonyítás terhe azon van, aki az állítást teszi és nem azon, aki nem fogadja el az állítást. Az ember alapesetben a "nem hiszem" állásponton van.Mindemellett maguk az evolúcionisták is hívő emberek. Egész egyszerűen másban hisznek. Konkrétan a semmiben hisz ugye abból jött szerintük létre a minden
A hit akkor kell, ha nincs bizonyíték vagy racionális magyarázat. Az evolúció tény és számtalan bizonyíték támasztja alá a fosszíliákon át a DNS-ig. Az nyilvánvaló, hogy a fogalommal sem vagy tisztában, mert az evolúciós elmélet a fajok természetes kiválasztódásának folyamatát írja le és nem az élet eredetét.nem volt konkrét oka a történéseknek, csak véletlen elindult, és azután egymásból következtek a dolgok... Logikus ugye? Nem értem, ez mennyivel logikusabb, mint hinni egy magasabb rendű intelligenciában.
Igen, logikus, mert az esélyek alapján kialakuló univerzum magyarázatot ad, amíg egy kívülálló magasabb rendű intelligencia feltételezése csak további kérdéseket vet fel.A világegyetemben is szerepel az "Itt jártam" felirat.
Hol szerepel?De látom, milyen komoly elvárásaid vannak... ez igen...
A próféciákkal szemben állított feltételek racionális elvárások. Ezek a feltételek nélkül én is könnyen lehetnék próféta.(#19760) szoke12
Hmm... hmm... hol is írja?
Ennyire nem ismered a Bibliát? Zsoltárok 14,1Vigyük tovább. Egy apa elveszi a gyermeke moralitását - szánt szándékkal, és aljas módon!
- amikor megtilt neki valamit.
Vigyük még tovább. Két gyereke van, az egyiknek megtilt valamit és jutalmat ígér neki, ha szót fogad. A másik gyereknek elmagyarázza, hogy miért nem jó, amit csinált. A végeredmény ugyanaz: a két gyerek ugyanúgy fog viselkedni, de melyikük gondolkodása tűnik morálisabbnak? -
#19772
kymco
veterán
Attila2011
#19770
kymco
veterán
válasz
Attila2011
#19770
üzenetére
Ha hétfőn óvodába sem szeretne menni, akkor oda sem kell? És akkor még a kötelező oltásokról, fogorvosról nem is beszéltünk....
-
-
#19770
Attila2011
aktív tag
Elemental
#19768
Attila2011
aktív tag
válasz
Elemental
#19768
üzenetére
Én meg arra reflektáltam amit írtál és egy kicsit kibontottam, továbbvittem a gondolatot.
(#19769) noklika
Tegyük fel, a kisgyerek azt mondja, hogy nem akar.
Miért nem akar? Vallásos meggyőződése miatt? Kétlem, valószínűleg a kérdést sem értené. Vagy csak lustálkodásból, tovább szeretne délelőtt aludni? Esetleg tv-ben nézne mesét vagy számítógépen játszana? Ez utóbbiakra tippelek.Ha hétfőn óvodába sem szeretne menni, akkor oda sem kell?
-
#19769
Elemental
addikt
Attila2011
#19767
Elemental
addikt
válasz
Attila2011
#19767
üzenetére
Ha a szülők, nagyszülők viszik minden vasárnap a gyereket misére vagy istentiszteletre, attól még nem lesznek diktátorok, mert "nem engedik el a gyermek kezét lelkileg". De felnőve jó eséllyel lesznek keresztény világnézetűek.
A gyereket megkérdezik ilyenkor, hogy akar-e menni? Ha esetleg nem akar, akkor el merné mondani? Vagy csak rábólint, mert ezt várják el otthon?
Ezt írtam korábban:
"A kereszténységet sosem tanulmányoztam, sok negatívot tapasztaltam az általam ismert keresztények körében. Istenfélőnek nevezném őket, akiknek a vallás csak babona. Épp ezért nem vitt rá a lélek. Plusz az sem segített, hogy a nagymamám akaratából elsőáldozó is lettem, talán 8-9 évesen. A S Neill: Neveld a gyerekeket vallásosan,. és oltsd be őket egy életre vallásellenesnek. Teljesen igaza van. Ezért írtam korábban, hogy ellene vagyok a vallásos nevelésnek." -
#19768
Elemental
addikt
Attila2011
#19767
Elemental
addikt
válasz
Attila2011
#19767
üzenetére
Arról beszéltem, hogy mit vár el az apa.
-
#19767
Attila2011
aktív tag
Elemental
#19764
Attila2011
aktív tag
válasz
Elemental
#19764
üzenetére
Az apa feladata, szerintem, hogy önállóságra nevelje a gyermekét. Önálló életre, ami nem azonos azzal, hogy a gyermek is ossza az apa világnézetét, véleményét.
Erre azért kíváncsi lennék, hogyan valósítod meg otthon. Mert amennyire én észrevettem, minden gyerek másol. Másolja elsősorban szüleit és nagyszüleit is, ha együtt él a család, másolja közelebbi rokonait, tanítóit, sőt még barátoktól is átvesz sok mindent (sokszor a hülyeséget).Ebből kifolyólag szerintem nyilvánvaló, hogy a világnézetben, véleményben is lesz hasonlóság -akarva vagy akaratlanul is-. Ha a szülők, nagyszülők viszik minden vasárnap a gyereket misére vagy istentiszteletre, attól még nem lesznek diktátorok, mert "nem engedik el a gyermek kezét lelkileg". De felnőve jó eséllyel lesznek keresztény világnézetűek. Ha ateista a család, azzal is erősen formálják a gyermek világnézetét, hiszen mindig csak az "egyik oldalt" hallják. De ha keleti ezoterikus maszlagot hall otthon, az ugyan úgy világnézet formáló tényező.
Tehát bármit tesz a szülő, azzal formálja a gyermeke világnézetét. Nehezen tudom elképzelni, hogy otthon semmiről sem beszélgetne a család. Sőt még beszéd sem kell, hiszen a tettek is lehetnek ilyen világnézet formáló hatással.
Idővel persze változhat a gyerek világnézete, ahogy korosodik, úgy alakul ki szépen sajátja. Azonban megeshet, hogy ez a saját világnézet szélsőségessé válik. Ilyenkor szerintem a szülők kötelessége, hogy a kamasz vagy fiatal-felnőtt gyermekeik fejére koppintsanak.
Ettől nem diktátorok lesznek, hanem csak felelősségteljes szülők. -
kymco
veterán
válasz
Elemental
#19764
üzenetére
Nem vagyok a diktatúra híve. A diktatúra nem tudja elérni, hogy belső értékké váljon.
A nevelés lényege az, hogy ami értéket szeretnék átadni csak úgy tudom, ha belső értékké tud válni a gyerekemben. Ehhez pedig kell a hitelesség, a szeretet, a feltétel nélküli elfogadás stb.. nem ezek a diktatúra jellemzői. -
kymco
veterán
De abban tévedsz, hogy a következmény minden esetben büntetés a Bibliában.
Nem mondtam, hogy minden esetben. A népirtásra és gyerekgyilkosságra kiadott parancsok vonalán haladtunk eddig.
Ezt, írtad korábban: "A példádban te is bemutatod amiről beszéltem, hogy a következmény és a büntetés két külön dolog, de a Bibliára tekintve a következmény kizárólag büntetés, "... erre reagáltam.Egy általánosan bűnnek definiált tettnek van elkövetője és áldozata. Ezzel szemben az általad megfogalmazott bibliai bűnnek, tehát annak, hogy "az ember nem kér Istenből", nincs áldozata.
Miért nincs áldozat?
Szakadjunk el a BTK-tól egy kicsit. Ha egy cég megbíz azzal, hogy képviseld őt valahol, ehhez biztosítja a feltételeket, de te ezt nem teszed, sőt a cég rossz hírét kelted, akkor morális tekintetben van bűn, van tettes és van áldozat...
Helyettesítsd be...
És a durva az, hogy ez egy olyan történet, ahol a valóságos áldozattá a tettes válik, mert nem tudja, hogy mit veszít el, de ha elveszett, akkor nagyon fog neki hiányozni...
Egy gazda kecskét tartott, ellátta élelemmel, biztonságosan körbevett kerítéssel. De ez nem volt elég a kecskének. Ő oroszlán akart lenni. Minden nap próbálgatta az oroszlán üvöltést, és mikor úgy gondolta, hogy elég jól megy, egy óvatlan pillanatban kiszökött. Egyenesen az oroszlánokhoz ment, hogy köszöntse a "faj"társait. A történet vége triviális. (Paul White: A buyufa alatt könyv egyik története szabadon átdolgozva)
Ki az áldozat? A gazda mindenképp, mert elvesztette a kecskét, és a kecske is...Minden az övé, kivéve a más isteneket követők és ateisták imádata. Védelmi pénz helyett ez kell neki,
Ezt honnan veszed? Az kell neki, hogy az ember belássa, hogy úgy lettünk megteremtve, hogy kapcsolatban legyünk vele. Az Isten nélküliségünk magában hordozza a lázadás büntetését, e teljes elszakítottságot. Megkapja ítéletnek azt az ember, amiért egész életében küzdött az Isten nélküliséget...A mi imádatunktól Isten nem lesz több... könnyű belátni, hogy nem lenne szüksége az emberre sem... Mindent megtehet, minden lehetséges neki, mindene megvan.
Azt mondtad, hogy a mai világban "nem veszünk tudomást arról, hogy döntéseink másokat is érintenek". Pedig sokkal inkább tudomást veszünk erről, mint néhány száz évvel korábban, mert fejlődik a morális nézetünk, fejlődnek a törvényeink. Ezért írtam rá, hogy az csak egy jól hangzó prédikáció. Ha valóban úgy lenne, sem morális, sem törvényes rendszerünk nem létezne.
Lehet abban hinni, hogy az emberi morál egyre fejlődik, de a tények ezt nem igazolják. Persze, ha megfelelően mintavételezel, és lekorlátozod földrajzilag, akkor igazad lehet talán...
Egyetlen példa:
Az emberiség hosszú évtizedek óta tudja, hogy többet él fel a Föld erőforrásaiból, mint amennyit az ökológiai lábnyom alapján élhetne. De nem fékezi magát. A morálisan magát fejlettnek valló világ lábnyoma sokszorosa az egységnyi értéknek.
Persze van napelem, meg ökoház, meg szélerőmű, meg szelektív hulladékgyűjtés... De a lényeg, hogy az éves fogyasztás ne növekedjen, hogy a termelés ne növekedjen, azt nem tehetjük meg a kényelmünk miatt.
A GDP-nek mindig növekednie kell... különben rosszabbul élünk. Ehhez olyan árucikkek kellenek, amiket rövid időn belül elamortizálunk... Még a csomagolóanyaggal sem spórolunk... az a jó, ha minden kis csoki, cukorka be van csomagolva egyenként, egy karácsonyi ünnep után az ajándékok térfogatának többszörös csomagolóanyagai jól tetten érhetők a szemétlerakókban...
Alap dolog, hogy a fiam tőlem veszi át hamarosan a Földet, mit hagyok rá?
Helyette elviszem a még működőképes, de nekem szemét informatikai eszközöket Afrikába, küzdjenek meg vele ők... oda vitetem a gyártást, ahol lazábbak a környezetvédelmi szabályok, mert így olcsóbb lesz a termék, nő a bevétel, a GDP, és boldogság van...És amit most leírtam teljesen törvényes, szabályos, a mai etikai normáknak megfelelő....
A régmúlt környezetszennyező embere nem tudta mit tesz, és úgy tette az arányában jóval kisebb kárt, mi tudjuk, és mégis tesszük... csakhogy a jólét (illúziója) meglegyen...Én pedig épp fordítva látom, nem a morális kép közelít Istenhez, hanem az istenkép követi a morált. A vaskori népek nem igazán akadtak fenn olyan apróságokon, mint a népirtás, rabszolgaság, halálra kövezés, csodatétel vagy áldozatbemutatás. Annak a kornak az embereinek írták és állították össze a Bibliát. Azonban minél távolabb került a Biblia az időben ettől a kortól, annál inkább szükség volt az egyházakra, hogy kiemelje a jó részeket, a rosszakat pedig megmagyarázza, hogy a változó világi erkölcsöt kövesse az istenkép (és persze hogy támogassa az uralkodói hatalmat). Ezért is jönnek létre folyamatosan különböző felekezetek különböző értelmezésekkel.
Ez is egyfajta modell. Tanulságos is lehet a keresztény embernek, hogy hogyan látnak minket a nem keresztény emberek... de ettől még nem jó az alkotott modell.
Ok-okozati dolgok keverednek, de most nincs nagyon affinitásom ezzel foglalkozni... amit akartam, leírtam erről korábban.Ha nincs bűn, nem lenne törvény sem.
Tévedés, a törvényeknek csak egy szelete a büntetőjog.
Te tévedsz. Kevered a büntetőjogot az etikával. Eddig morális vonalon beszélgettünk a bűnről, és törvényről. Te magad is többször megerősítetted. Ha morálisan élnénk, egy ideális világban, nem kellene PTK sem, és a többi törvény sem. Mert nem kellene az államnak az állampolgárt más állampolgároktól védenie szankciókkal vagy egyéb rendelkezésekkel. Ha az adott szó érték lenne, szerződések sem kellenének... Egyedül az ok-okozati összefüggések ismertetése, oktatása kellene, hogy pld tudjam, hogy az étolaj nem jó a fa gyökerének... hogy egy nagyon abszurd példát említsek...
Ma minden törvény végső soron intézményesített védelmet jelent más állampolgárokkal szemben. Ha nincs morális bűn, nem kell a törvény sem...Ez az egyik alapnézet, amit nem tartok morálisnak. Ha feltételezzük, hogy van élet a halál után, ahol örökös boldogság vagy szenvedés vár, és az alapján dől el a sorsunk, hogy miben hittünk vagy nem hittünk. Lehetsz olyan szörnyeteg, mint Teréz Anya és a mennybe kerülsz, lehetsz jótékony, mint Bill Gates és a pokolra jutsz.
Ez megérne egy hosszabb post-ot is, de most nem teszem... A kérdés az, hogy életképes-e egy levágott végtag. Ha nincs visszaillesztve a testre, előbb-utóbb elhal. És ez irreverzibilis.
A hitre jutás a visszaillesztés. A hit valójában kapcsolat. És bár egy visszahelyezett végtag funkcionalitása gyakran nem tökéletes, de minél jobban helyreáll a keringési rendszer, annál gyorsabban javul az állapot. A gazember megtérése is ilyen... El fog indulni a változás... a lényeg, hogy vissza van illesztve...Nem hittél, de mégis arról beszélsz, hogy "a Lélek" beszélt hozzád. Ez kissé zavaros nekem.
Isten nem azért létezik, mert én hiszek benne.
Ha nem hiszek abban, hogy van a városunknak polgármestere, attól még létezik. És ha meglátogat, és beszélgetni kezd velem, akkor meg fogom őt hallani attól függetlenül, hogy korábban tagadtam a létezését...
Ez lenne zavaros?Egy újabb alapnézet, amit nem tartok morálisnak. Azt, hogy a megbocsájtásért cserébe fizetséget vár valaki. És azt, hogy valaki bűnéért más vállalja a felelősséget.
Ha valaki valamit elkövetett ellened, és te megbocsátasz neki, akkor te fizeted a büntetést. Ha nem, akkor az nem igazi megbocsátás...
Tegyük fel, valaki lejárat, és te megbocsátasz neki, akkor te vállalod a félrevezetett emberek megvető tekintetét ezzel, és nem fogsz törleszteni a másik felé. Ha a fiad összetöri a kocsidat, és megbocsátasz neki, akkor vsz. ki kell nyitnod a pénztárcád a kocsi javításhoz.Mindig a megbocsátó fizet.
És ez a Biblia Istene szempontjából tökéletesen látható. Ő fizet a mi bűneinkért...Ha Korán azt mondja, hogy élj erkölcsösen, és akkor jó leszel Allah-nál, akkor nem a megbocsátásról beszél valójában, hanem arról, hogy az életeddel elnyerheted az üdvösséget.
A Biblia azt mondja, hogy nem tudod elnyerni a jó életeddel az üdvösséget, de ingyen megkaphatod, ha elfogadod... és ez át fog formálni... mint a visszaillesztett végtagot a keringési rendszer... -
Elemental
addikt
Jó példákat hoztok fel.
Az apa feladata, szerintem, hogy önállóságra nevelje a gyermekét. Önálló életre, ami nem azonos azzal, hogy a gyermek is ossza az apa világnézetét, véleményét. Egy jó apának el kell tudnia engedni a gyermeke kezét mint fizikálisan, mint lelkileg. Ha ezt nem tudja megtenni, akkor egyszerű diktátor."A választóvonal ott van, hogy ezek a morális szabályok belső szabályokká válnak-e.
Ha nem belső, akkor vagy parancskövetés, vagy ami rosszabb beprogramozott viselkedés. Az ember sokszor megelégszik ezzel a kettővel. A diktatúrák jellemrajza ezt mutatja"Ahogy a szavaidból kiveszem, te a diktatúra híve vagy. Még azt is elvárod, hogy a szabályok belső meggyőződéssé váljanak. Honnan tudod, hogy mik a helyes szabályok?
-
kymco
veterán
válasz
szoke12
#19760
üzenetére
"Ha egy hatalom mondja meg neked, hogy mi a jó és mi a rossz, akkor hogyan tarthatod magad vagy bárki mást morális lénynek? Ezzel maga a moralitás veszti el az értelmét, mert szimpla parancskövetéssé válik."
Huhh... efölött elsiklottam.
Zone: Nem osztom az álláspontodat. Nagyon jól hangzó, nagyon csábító álláspont, de kezelhetetlen. Amikor két gyermeked játszik egymás mellett a homokozóban, és az egyik elveszi a másiktól a játékát, és a másik sírva fakad... mit teszel? A magának mindent megszerző gyereked bimbózó moralitását nem akarod-e a te felnőtti súlyoddal szétroppantani azzal, hogy elveszed és visszaadod a játékot? Vagy előadást fogsz tartani a járni még alig tudó gyereknek a magántulajdon védelmének fontosságáról, és arról az elvről, hogy mindent szabad, ami a másiknak nem árt? Esetleg megfutamodsz, és a síró gyereket mással igyekszel lekötni, miközben a játékot megszerző tesóját megerősíted abban, hogy jól tette?
Vagy nem foglalkozol a dologgal, oldják meg maguk?
Szerintem nem ott van a probléma, hogy a hatalom rám erőlteti a moralitását, vagy sem. Ebben az Istentől elszakadt világban muszáj a morális szabályok egy részét kikényszeríteni. Ilyen kényszer pld, hogy lelakatolom a bolt előtt a bringám, de az is, hogy a rendőr megbírságol a KRESZ szabályainak megsértésekor, vagy a NAV, ha nem fizetem be az adómat....
A választóvonal ott van, hogy ezek a morális szabályok belső szabályokká válnak-e.
Ha nem belső, akkor vagy parancskövetés, vagy ami rosszabb beprogramozott viselkedés. Az ember sokszor megelégszik ezzel a kettővel. A diktatúrák jellemrajza ezt mutatja. Nem tudom elérni azt, hogy tisztelj és szeress, de elég nekem, ha engedelmeskedsz, és elhiteted velem, hogy tisztelsz....
Hát Isten nem ilyen...... -
-
zone
őstag
De abban tévedsz, hogy a következmény minden esetben büntetés a Bibliában.
Nem mondtam, hogy minden esetben. A népirtásra és gyerekgyilkosságra kiadott parancsok vonalán haladtunk eddig.Ezt nem értem. Kifejtenéd?
Egy általánosan bűnnek definiált tettnek van elkövetője és áldozata. Ezzel szemben az általad megfogalmazott bibliai bűnnek, tehát annak, hogy "az ember nem kér Istenből", nincs áldozata.Isten nem vár védelmi pénzt, mert minden az övé.
Minden az övé, kivéve a más isteneket követők és ateisták imádata. Védelmi pénz helyett ez kell neki, és ugye milyen sajnálatos lenne, ha véletlenül a halálod után az örökkévalóságig kínoznának?Ezt sem értem sajnos. Nem látok összefüggést az állításod és az érved között.
Azt mondtad, hogy a mai világban "nem veszünk tudomást arról, hogy döntéseink másokat is érintenek". Pedig sokkal inkább tudomást veszünk erről, mint néhány száz évvel korábban, mert fejlődik a morális nézetünk, fejlődnek a törvényeink. Ezért írtam rá, hogy az csak egy jól hangzó prédikáció. Ha valóban úgy lenne, sem morális, sem törvényes rendszerünk nem létezne.Ha nincs bűn, nem lenne törvény sem.
Tévedés, a törvényeknek csak egy szelete a büntetőjog.Szerintem a világi erkölcs is valahol tükrözgeti az Isten etikai útmutatásainak morzsáit.
Én pedig épp fordítva látom, nem a morális kép közelít Istenhez, hanem az istenkép követi a morált. A vaskori népek nem igazán akadtak fenn olyan apróságokon, mint a népirtás, rabszolgaság, halálra kövezés, csodatétel vagy áldozatbemutatás. Annak a kornak az embereinek írták és állították össze a Bibliát. Azonban minél távolabb került a Biblia az időben ettől a kortól, annál inkább szükség volt az egyházakra, hogy kiemelje a jó részeket, a rosszakat pedig megmagyarázza, hogy a változó világi erkölcsöt kövesse az istenkép (és persze hogy támogassa az uralkodói hatalmat). Ezért is jönnek létre folyamatosan különböző felekezetek különböző értelmezésekkel.Tehát vannak erkölcsös, értékes ateisták és sok esetben az etikai értékrendjük felülmúlja egyes keresztényekét. De ettől még az Istentől való elszakítottságuk veszélyt jelent számukra, a jó cselekedeteik ezt nem tudják pótolni....
Ez az egyik alapnézet, amit nem tartok morálisnak. Ha feltételezzük, hogy van élet a halál után, ahol örökös boldogság vagy szenvedés vár, és az alapján dől el a sorsunk, hogy miben hittünk vagy nem hittünk. Lehetsz olyan szörnyeteg, mint Teréz Anya és a mennybe kerülsz, lehetsz jótékony, mint Bill Gates és a pokolra jutsz.De nem hittem Istenben.
Nem hittél, de mégis arról beszélsz, hogy "a Lélek" beszélt hozzád. Ez kissé zavaros nekem.A Bibliában a "költségeket" Jézus fizette, Ő bűnhődött a bűneimért. Allahnál ki fizeti a "révészt"?
Egy újabb alapnézet, amit nem tartok morálisnak. Azt, hogy a megbocsájtásért cserébe fizetséget vár valaki. És azt, hogy valaki bűnéért más vállalja a felelősséget.
A Koránban több helyen az olvasható, hogy mindenki a saját tetteiért felelős és nem büntethető más miattuk, persze mint más vallásos iratokban, ebben is lehet találni ellentmondást, ami az ellenkezőjét állítja. Megismételném, hogy vagy nem vagy teljesen őszinte, vagy nem voltál elég alapos az egyházkereséssel kapcsolatban. -
szoke12
őstag
"A Biblia szerint aki nem hisz Istenben, annak tettei utálatosak és nem cselekedhet jót."
Hmm... hmm... hol is írja?"Ha egy hatalom mondja meg neked, hogy mi a jó és mi a rossz, akkor hogyan tarthatod magad vagy bárki mást morális lénynek? Ezzel maga a moralitás veszti el az értelmét, mert szimpla parancskövetéssé válik."
Igen? De szépen hangzik... Magyarul, ha pl egy használati utasítás alapján használsz egy eszközt, elvesztetted a moralitásod. Jól értem? Hát nehogy már a gyártó mondja meg, hogy hogyan lehet jól használni!...
Isten tudja mi a jó neked. Ez nem azt jelenti, hogy Ő osztja be az időd, vagy hogy percről percre ugráltat. Ő ismeri a legjobban az embert. Tudja, hogy egy-egy döntés hosszútávon milyen következményekkel jár. Dönthetsz úgy is. De olyan nagy baj, hogy jobban jártál volna, ha Rá hallgatsz?
Vigyük tovább. Egy apa elveszi a gyermeke moralitását - szánt szándékkal, és aljas módon! - amikor megtilt neki valamit. Pl hogy megegyen valamit, ami mérgező, vagy lenyeljen egy apró játékdarabkát. Hisz a gyermeknek szive joga megenni a ragasztót, vagy lenyelni a legót. Majd vállalja a következményeket. Nem?Nagyon remélem, érthető az álláspontom, és látható a párhuzam is.
-
szoke12
őstag
Elöljáróban annyit mondanék, hogy nagyon jól tudom, hogy Te nem választ, és nem is bizonyítékokat vársz. A hozzáállásodból rendkívül jól leszűrhető, hogy csak olyan gondolatokat vársz, amikbe bele tudsz kötni.
Ebből kifolyólag fölösleges bármit is írnom, mert Te nem a válaszokat keresed, hanem a magad igazáért kardoskodsz.
Egy bibliai gondolat jutott erről eszembe:
"Ő azonban így szólt hozzá: »Ha Mózesre és a Prófétákra nem figyelnek, akkor az sem győzi meg őket, ha valaki feltámad a halottak közül.«" (Lukács 16:31)
A Biblia megértésére pedig saját maga ad választ a Máté 11:25-ben.De hogy ne mondhasd, hogy alaptalan volt a felvetésem, azért írok egy példát is:
Círusz (/Kürosz) bevette Babilon városát. Erről Ézsaiás írt a 44. fejezet 24. versétől a 45. fejezet 4. versében. (Persze a Biblia sokkal több helyen ír erről a próféciáról, de ami nekünk most lényeges, az itt van)
"24 Így szól Jehova, a te Megváltód, és aki Formálód az anyaméhtől fogva: „Én, Jehova cselekszem mindent: magam feszítem ki az egeket, kiterítem a földet. Ki volt velem? 25 Én semmivé teszem a fecsegők jeleit. Én vagyok az, aki megbolondítja a jósokat, aki visszafordítja a bölcseket, aki ostobasággá változtatja ismeretüket, 26 aki valóra váltja szolgája szavát, aki teljesen végrehajtja követei elhatározását, aki azt mondja Jeruzsálemről: »Lakni fogják«, és Júda városairól: »Újjáépülnek, és föltámasztom elhagyatott helyeit«, 27 aki így szól a mély vizekhez: »Párologjatok el, és minden folyódat kiszárítom«, 28 aki azt mondja Círuszról: »Pásztorom ő, és teljesen végrehajt mindent, amiben gyönyörködöm«, azt is, amikor azt mondom Jeruzsálemről: »Újjáépül«, és a templomról: »Lerakják alapodat.«”
45 Így szól Jehova a felkentjéhez, Círuszhoz, akinek megfogtam jobb kezét, hogy nemzeteket hódoltassak meg előtte, és így leoldjam a királyok csípőjéről az övet, hogy megnyissam előtte a kétszárnyú ajtókat, és még a kapuk se legyenek bezárva: 2 „Én megyek előtted, és a föld kiemelkedéseit elegyengetem. Darabokra töröm a rézajtókat, és a vasreteszeket levágom. 3 Neked adom a sötétben levő kincseket és a rejtekhelyek kincseit, hogy megtudd, hogy én vagyok Jehova, aki neveden szólítalak, Izrael Istene. 4 Szolgámért, Jákobért és Izraelért, választottamért neveden hívtalak; tiszteletre méltó nevet adtam neked, noha nem ismertél."Mit is olvashattunk?
Egy Círusz nevű férfi beveszi Babilont, és szabadon engedi a zsidókat (Ézsaiás 44:28; 45:1).
Az Eufrátesz „kiszárad”, így megnyílik az út Círusz serege előtt (Ézsaiás 44:27).
A városkapukat nyitva hagyják (Ézsaiás 45:1).(Ajánlott a szövegkörnyezetet is elolvasni, hogy teljesen átlátható legyen)
Ez mikor is lett leírva?
Magát a könyvet i. e. 732 körül fejezte be Ézsiás.
És mikor teljesedtek ezek a szavak?
Círusz i. e. 539-ben elfoglalta Babilont. Na de hogyan? Házi feladatNekem kicsit érdekes, hogy mindig az ateisták (általában evolúcionisták) ugráltatják az istenhívőket, hogy bizonyítsanak ezt vagy azt a Bibliában. Mindemellett maguk az evolúcionisták is hívő emberek. Egész egyszerűen másban hisznek. Konkrétan a semmiben, hisz ugye abból jött szerintük létre a minden, és ennek az indítóereje, a mozgatórugója is a semmi, hisz, nem volt konkrét oka a történéseknek, csak véletlen elindult, és azután egymásból következtek a dolgok... Logikus ugye? Nem értem, ez mennyivel logikusabb, mint hinni egy magasabb rendű intelligenciában.
Egyszerű példa: Az erdőben meglátsz egy vésetet az egyik fa kérgén, "Itt jártam". Vajon mi jut eszedbe? Véletlenül úgy nőtt a fa kérge? Talán pont úgy dőlt neki egy másik fa, hogy pont úgy sértette meg, hogy ez a felitar keletkezett? Mondanám esetleg, hogy egy állat karmai hagyták, de az már valamely szintű intelligenciát hoz a képbe, tehát nem jó nekünk.
Esetleg valaki járt itt, és ő hagyta ott a feliratot. Nemde? Lényegtelen, hogy ki volt az, honnan jött, milyen idős, vagy hogy mi indította arra, hogy ezt tegye, hisz attól, hogy ezeket nem tudjuk, nem zárjuk ki, hogy ő írta oda.
Remélem érthető a párhuzam. A világegyetemben is szerepel az "Itt jártam" felirat.És most kérnék minden fórumtársat, hogy kíméljen a csupán provokálás céljából alkotott hozzászólásoktól. Köszönöm
(Sajnálom, hogy nem tudtam akkor válaszolni, de csak ritkán jutok gép elé, és akkor se sok időre - de a múltkori egyértelmű provokálásodat nem hagyhattam szó nélkül. A hsz nagy részét akkor megírtam, de most jutottam csak oda, hogy folytassam. De látom, milyen komoly elvárásaid vannak... ez igen...
A kis "i" betű szintén provokáció, és tiszteletlenség is egyben ) -
kymco
veterán
ehhez a felismeréshez nem kell a Biblia. Egyetértünk. Teremtettségünkből adódóan bizonyos dolgokra rá tudunk érezni a Biblia kijelentése nélkül is.
De abban tévedsz, hogy a következmény minden esetben büntetés a Bibliában. Természetesen a bűn egyik következménye a büntetés, erre törekszenek a polgári demokráciák is a maguk bűn fogalmát meghatározva, no meg a büntetési tételeket is. De van más következménye is a bűnnek, amit a Biblia célt tévesztettségnek nevez. Elég szemléletes. Amikor a tájfutó minden erejét beleadja, küzd a végsőkig, de nem lesz eredményes, mert valahol eltévesztette az utat, nem találja a célt.Az általad leírt bibliai bűn hogy lehet egyáltalán bűn, ha nincs is áldozat?
Ezt nem értem. Kifejtenéd?Ő megtett mindent, hogy ez ne történjen meg
Erről a filmekben lévő maffiózó jut eszembe, aki megtett mindent. Többször figyelmeztette a boltost, hogy baj fog történni, ha nem fizeti a védelmi pénzt.
A maffiózó is Isten szerepében tetszeleg. És látjuk is ezeknek a fonákságait. De egy bűntől terhelt véglény nyomorult próbálkozásai alapján nem igazán alkothatunk képet arról, akit utánozni igyekszik. Isten nem vár védelmi pénzt, mert minden az övé. Neki nem kell pénz a luxushoz, az életminőség javításához, a biztonságot jelentő falak megerősítéséhez, a fegyveres őrök megfizetéséhez.nem veszünk tudomást arról, hogy döntéseink másokat is érintenek
Prédikáció. Ha valóban így lenne, nem létezne szekuláris morál és nem lennének törvények.
Ezt sem értem sajnos. Nem látok összefüggést az állításod és az érved között.
Az édenben alapvetően nem volt szükség sem polgári, sem kultuszi törvényekre. Ezek a törvények a bűn megjelenésével nyertek értelmet. A törvény arra jó, hogy szembesítsen a bűnnel. Ha nincs bűn, nem lenne törvény sem.Lényegében akkor azt mondod, hogy a bűn, ami megnyomorította a világot, az a világi erkölcs létezése. Csakhogy ez folyamatosan változik és én azt látom, hogy a Biblia "véletlenül" épp azt az erkölcsöt követi, amelyik korban írták. Amikor elfogadott dolog volt a rabszolgatartás, az erőszak és a népirtás.
Nem önmagában a világi erkölcs megjelenése bűn. Szerintem a világi erkölcs is valahol tükrözgeti az Isten etikai útmutatásainak morzsáit. Az egyén döntése a bűn, mikor nem kér Istenből. Mikor azt gondolja a teremtett lény, hogy a teremtő nélkül is megállja a helyét, miközben, az ember az Istennel való szoros kapcsolatra lett teremtve.
A Biblia nem az ókor erkölcsét követi, hanem az ókor társadalmi viszonyai között, annak fogalomkészletét, eszközrendszerét használva, átértelmezve mutat rá az Istenre.
Amikor pld Jézust megkérdezték, hogy a zsidóknak szabad-e adót fizetni a császárnak, a válasza nem az ókori adózást Isten által legitimizáló egyszerű válasz volt.
Máté 22,19-21 "Mutassátok nekem az adópénzt! Azok pedig odavittek neki egy dénárt. Ő megkérdezte tőlük: Kié ez a kép és ez a felirat? Azt felelték: A császáré. Ő akkor ezt mondta nekik: Adjátok meg tehát a császárnak, ami a császáré, és Istennek, ami Istené"
Az üzenet visszanyúlik a teremtéstörténethez, ahol a Biblia megfogalmazta, hogy Isten képmásaként Istent képviseljük a világban. De megfogalmazta a tulajdonviszonyokat is, mert ahol az uralkodó képmása jelen volt, az az uralkodóé volt. Városok kapujában a császárszobrok ezt jelentették, a pénzen található császári képmás is ezt jelentette. Az istenképűségünk pedig azt jelenti, hogy Istené vagyunk.
Ez egy ókori környezetbe helyezett univerzális üzenet. A Biblia ilyen.A Biblia szerint aki nem hisz Istenben, annak tettei utálatosak és nem cselekedhet jót. Ezzel szemben a valóság az, hogy nincs olyan jó cselekedet, amit egy keresztény meg tud, de egy ateista nem tud megtenni.
A probléma alapvetően nem a tettben van, hanem a célt tévesztettségben. Nem az a baj, hogy nem szép az épített fal, - fogalmazom képletesen - csak nem jó helyre építik az építők. A Teremtő nélkül "üzemeltetni" a teremtett világot nem lehet, de mi elhisszük, hogy képesek vagyunk rá....
Tehát vannak erkölcsös, értékes ateisták és sok esetben az etikai értékrendjük felülmúlja egyes keresztényekét. De ettől még az Istentől való elszakítottságuk veszélyt jelent számukra, a jó cselekedeteik ezt nem tudják pótolni....Ez alapján nem úgy tűnik, hogy ne lettél volna korábban is vallásos. Valójában és gyakorlatilag nem. Ismereteim voltak a kereszténységről, esetenként kevesebb, mint itt a fórumon velem mostanság vitatkozó ateista fórumtársaké. De nem hittem Istenben. Hittem abban, hogy képes vagyok minden helyzetben a felszínen maradni, hittem magamban, hogy ha azt teszem, ami nekem és a családomnak jó, akkor ez erkölcsös, még ha ez mások (idegenek, nem családtagok és barátok) megtévesztését, másokon való átgázolást, mások kihasználását is jelenti. A cél szentesíti az eszközt.... gondoltam.
Idézetek a Koránból:
Allah minden bűnt megbocsát. Ő a Megbocsátó és a Könyörületes. Allah minden bűnt megbocsát, ha bűnbánattal fordulunk Hozzá. Allah Megbocsátó és Irgalmas.
De mi az ára?
A Bibliában a "költségeket" Jézus fizette, Ő bűnhődött a bűneimért. Allahnál ki fizeti a "révészt"? -
zone
őstag
A Biblia azt írja, hogy a bűnnek van következménye.
Ahogyan a legtöbb tettnek van következménye, ha nem vákuumban élünk, ehhez a felismeréshez nem kell a Biblia. A példádban te is bemutatod amiről beszéltem, hogy a következmény és a büntetés két külön dolog, de a Bibliára tekintve a következmény kizárólag büntetés, ráadásul kollektív büntetés: halálos ítélet.
Az általad leírt bibliai bűn hogy lehet egyáltalán bűn, ha nincs is áldozat?Ő megtett mindent, hogy ez ne történjen meg
Erről a filmekben lévő maffiózó jut eszembe, aki megtett mindent. Többször figyelmeztette a boltost, hogy baj fog történni, ha nem fizeti a védelmi pénzt.nem veszünk tudomást arról, hogy döntéseink másokat is érintenek
Prédikáció. Ha valóban így lenne, nem létezne szekuláris morál és nem lennének törvények.Az, hogy az ember maga akar a maga jó és rossz meghatározásaiban élni, nem akarja, hogy az Isten mondja meg neki, hogy mi a jó és mi a rossz.
Lényegében akkor azt mondod, hogy a bűn, ami megnyomorította a világot, az a világi erkölcs létezése. Csakhogy ez folyamatosan változik és én azt látom, hogy a Biblia "véletlenül" épp azt az erkölcsöt követi, amelyik korban írták. Amikor elfogadott dolog volt a rabszolgatartás, az erőszak és a népirtás.
Ha egy hatalom mondja meg neked, hogy mi a jó és mi a rossz, akkor hogyan tarthatod magad vagy bárki mást morális lénynek? Ezzel maga a moralitás veszti el az értelmét, mert szimpla parancskövetéssé válik.
A Biblia szerint aki nem hisz Istenben, annak tettei utálatosak és nem cselekedhet jót. Ezzel szemben a valóság az, hogy nincs olyan jó cselekedet, amit egy keresztény meg tud, de egy ateista nem tud megtenni.a Lélek azt mondta, hogy értékes vagy és szeret az Úr mindezek ellenére
Ez alapján nem úgy tűnik, hogy ne lettél volna korábban is vallásos.Ekkor kezdtem keresni. És ez a lelki üzenet csak a Biblia Istenhez "passzol".
Vagy nem vagy teljesen őszinte, vagy nem voltál elég alapos. Idézetek a Koránból:
Allah minden bűnt megbocsát. Ő a Megbocsátó és a Könyörületes. Allah minden bűnt megbocsát, ha bűnbánattal fordulunk Hozzá. Allah Megbocsátó és Irgalmas. -
kymco
veterán
válasz
#40553216
#19755
üzenetére
Akkor odébb tették a középkor végét...
Én még úgy tanultam, hogy az angol polgári forradalom kezdete az újkor hajnala... Az pedig 1640....
Kíváncsi vagyok, 30 év múlva hova kerül a középkor vége? Lehet, hogy a kínai történelem alapján fogjuk a korszakhatárt meghatározni....
-
pocokxx
Közösségépítő
A "búcsú" tulajdonképpen a halálunk utáni ideigtartó büntetés alóli "felmentést" jelenti. (=már megbocsátott bűnökről van szó) Ma is megvan: zarándoklatok, imádság a pápa szándékára, böjt, melyekkel adott időszakban teljes búcsú nyerhető. Tulajdonképpen az említett esetekben emellé került, mint lehetőség az egyház támogatása ún. búcsúcédulával. A baj nem is ezzel volt, hanem azzal, hogy voltak olyanok, akik felvásároltak nagy mennyiséget, és úgy gondolták ezzel már biztos helyük is van a mennyben. Egyébként a búcsúcédula sosem volt a nagy egyház gyakorlata, hanem részegyházak találmánya, melyről a tridenti zsinat (az egyház) ki is mondta, hogy téves.
-
#19753
kymco
veterán
Attila2011
#19752
kymco
veterán
válasz
Attila2011
#19752
üzenetére
Az pedig, hogy nagyon sok középkori szent van, aki nem volt a klérus tagja, szerintem cáfolja a következő állításodat is.
A lényegen azért nem változtat, mert akkor is az volt a lényeg, hogy vannak olyan emberek, akiknek hivatása a szent élet (pap, diakónus, szerzetes, apáca) és vannak a laikus foglalkozások...A búcsúcédulák kapcsán pedig azt tanultam anno, hogy a szentek feles jó cselekedeteikre lehet igényt tartani a purgatóriumban lévő hozzátartozók, rokonok szenvedéseinek megrövidítése érdekében,,,, vagy tévedek?
És a befolyt pénzből katedrálisokat építettek... és a 15. század nekem még középkor.Ne érts félre nem azt gondolom, hogy úgy, ahogy velejéig gonosz és bálványimádó volt a középkor egyháza, de azt vallom, hogy tetten érhető benne a bálványok létrehozása... és ma is igaz ez. Talán kevésbé nyilvánvaló, de jelen van... a protestáns oldalon is...
Inkább tekintsd példának, mint sem a katolikus egyház, vagy az egész középkor kritikájának...
-
#19752
Attila2011
aktív tag
kymco
#19751
Attila2011
aktív tag
A középkor keresztény egyháza jó példa erre. Olyan istent képzeltek el, akinél a bűnbocsánatot meg lehet venni, ahol a klérus szentebb az egyszerű laikusnál, ahol a szerzetesi élet szentebb a polgári munkavégzésnél stb... A sok élőhitű keresztény mellett létezett a keresztény egyházban is a bálványok ilyetén imádása.
Csak halkan jegyzem meg, hogy amit írsz az Egyházról, inkább csak protestáns ferdítés, mint sem valós tényeken alapuló hiteles leírás.
Sosem lehetett az Egyházban bűnbocsánatot venni, sem az ókorban, sem a középkorban, sem az újkorban, sem pedig ma. A búcsúcédulák (gondolom erre célzol) teljesen más célt szolgáltak, bár sajnos néhány helyen visszaéltek vele és haszonszerzés céljából kihasználták. Nem tudom, hogy a szándékos ferdítés vagy csupán a tájékozatlanság miatt keverik sokan a két dolgot össze. Az időbeli elhelyezés sem stimmel, mert középkor helyett, ez a kora újkorra tehető inkább. Tekintve, hogy a 15. század végétől voltak ilyen visszaélések.
Az pedig, hogy nagyon sok középkori szent van, aki nem volt a klérus tagja, szerintem cáfolja a következő állításodat is. -
kymco
veterán
válasz
Elemental
#19750
üzenetére
A Biblia megközelítésében bálvány az, ami Isten helyére lép. Ezért nehezen tudom értelmezni, hogy lehet Isten bálvány. Sokkal inkább érzem bálvány szempontjából veszélyesnek, mikor az ember valamiért nem tudja elfogadni a valóságos istenképet, és ezért generál magának egy valósághoz némileg hasonlíthatót, de olyat, ami vagy az emberi tudatlanságokat pótolja (vihar istene, villámlás magyarázata stb) vagy a lélek kínzó ellentmondásait csillapítja.
Hogy konkrét legyek. A bűn, bűnbánat, megbocsátás, kegyelem kérdésköre ilyen. Az ember alapvetően nem szeret kiszolgáltatott helyzetben lenni. Kerüli az ilyet. A korabeli áldozatok is azt a kereskedelmi szemléletet tükrözik, hogy én megadom az isteneknek, ami nekik jár, és elvárom, hogy az istenek is megadják cserébe, ami nekem jár. És ha az istenek nem teljesítenek, akkor lehet más isteneket keresni. (A Közel-Kelet népei ha legyőzte őket egy másik nép, akkor át is vették azok isteneit, és nem csak az önkény miatt, hanem mert a vesztes nép istenei nem "teljesítettek", és a győztes nép istenei láthatóan erősebbek voltak...)
Ez a kereskedelmi szemlélet az ember kiszolgáltatott helyzetén tompít, de valójában bálványt teremt, mert olyan isteni tulajdonságot hoztam létre, ami egyszerűsíti az életet.Nem jó az embernek, ha azt közvetíti Isten, hogy nem tud sohasem megfelelni az elvárásoknak, hogy nem érdem az Isten megkülönböztetett figyelme, áldása. Muszáj valami emberi érdemszerzés, valami kvalifikáció, klasszifikáció. A középkor keresztény egyháza jó példa erre. Olyan istent képzeltek el, akinél a bűnbocsánatot meg lehet venni, ahol a klérus szentebb az egyszerű laikusnál, ahol a szerzetesi élet szentebb a polgári munkavégzésnél stb... A sok élőhitű keresztény mellett létezett a keresztény egyházban is a bálványok ilyetén imádása.
De így van ma is az az ember, aki azt mondja, hogy hisz istenben, de a maga módján. Ha komolyan mondja, amit mond, az bálványimádás.
Olyan nincs, hogy minden individuum a maga módján hihet saját istenében. Akkor az az individuum teremti meg a személyre szabott istent... ahányan vannak annyifélét.És itt jön a magam kerestem vallást problematikája. Ha van teremtő hatalom, akkor az nem a vallási piacon fogja megmérettetni magát a többivel, ahol én válogatva az ajánlatok között talán rátalálok, mert nekem tuti, hogy van annyi bölcsességem, hogy rájöjjek, hogy melyik a hamis és melyik az igaz...
Ha van teremtő hatalom, akkor az megszólít, elhív. Nem én választom Őt, hanem Ő választ ki engem, mivel a teremtés miatt ismer engem, de én Őt maximum sejthetem. Mivel Ő úgy teremtett meg, hogy már látta a teremtettségem célját is, én pedig csak találgathatok, hogy ki az igazi a sok istenség, szellemi áramlat közepette.A Biblia olyan Istent mutat be, akit nem könnyű elfogadni, de nagyon könnyű befogadni. Akinek a követése hatalomátadást jelent, cserébe ingyen ajándékoz meg a közösségével. Kizárólagosságot vár, ugyanakkor vele minden lehetséges.
Engem anno Ő szólított meg, és nem tudok nem ragaszkodni hozzá. Nem papok beszéltek lukat a hasamba, nem biznisz egyház eltartója vagyok, nem más emberek ítéletétől, értékeléseitől függ lelki életem.
És tudom, hogy a gyülekezetemen kívül is élnek keresztények, és van hívő élet a közösségemen kívül is, de nem akarom elhagyni, mert jó a közösségemben lenni és feladatom is van, ami Istentől kaptam. -
Elemental
addikt
Csak a Biblia Istene közelít az elveszett, bukott emberhez, csak Ő beszél a meg nem érdemelt, ki nem érdemelhető kegyelemről.
Elgondolkodtatott amit írtál. Nem csak ez, amit kiemeltem. Én is voltam mélyponton, még fiatal felnőttként, annak 20 éve. Előtte nem érdekelt a vallás röhögtem az egészen. Aztán amikor kikeveredtem a gödörből - szerintem ez fontos, hogy utána, mert aki mélyen van, az mindenben a kapaszkodót keresi, könnyebb megvezetni - a "sors" a kezembe adott egy könyvet, amit nem utasítottam vissza. Ez egy krisnás könyv volt. Elolvastam. Utána még rengeteget a vallás-sprirituális témában. Legtöbbet a buddhizmus és a zen irányában.
A kereszténységet sosem tanulmányoztam, sok negatívot tapasztaltam az általam ismert keresztények körében. Istenfélőnek nevezném őket, akiknek a vallás csak babona. Épp ezért nem vitt rá a lélek. Plusz az sem segített, hogy a nagymamám akaratából elsőáldozó is lettem, talán 8-9 évesen. A S Neill: Neveld a gyerekeket vallásosan,. és oltsd be őket egy életre vallásellenesnek. Teljesen igaza van. Ezért írtam korábban, hogy ellene vagyok a vallásos nevelésnek.
A tapasztalatom az, hogy vannak emberek akiknek Isten csak egy támasz, egy bálvány, a segítség egy formája. Mint a Biblia is mondja, ne imádj bálványokat."Csak a Biblia Istene mondja, hogy leveszem a bűneid terhét a válladról, ha elengeded."
Ezzel nem értek egyet. A megközelítéseddel sem. Ez is nekem bálvány szagú. Ha képes vagy rá, hogy támasz nélkül elengedd a terheket, az a jó. Talán ezt jelenti a zavaró érzelmek, amit a buddhizmus mondd. A terhek, amiket el kell tudnod engedni.Talán én annyiban könnyebb helyzetben voltam pár embernél, hogy én nem szükségből kerestem a vallást, hanem mert érdekelt, azokkal szemben, akiknek kiutat kellett keresni a mélypontról.
Az én mélypontom arra mutatott rá, hogy ne foglalkozzak az emberek véleményével, ne csináljak semmit azért, mert elvárják tőlem. Az, hogy "mit szólnak" nem számít. -
kymco
veterán
Örülök, hogy nem vetted sértésnek, mert nem is annak szántam.
Ennek én is örülök, de annak is, hogy tényleg nem sértődtem meg. Az évekkel ezelőtti bejegyzéseim nem igazolják, hogy mindig ennyire higgadt tudtam maradni. Úgy látszik formálódom...Nem csak az én értékrendemnek megfelelően, de szerintem a sajátodnak sem tudod megmagyarázni, mert nincs olyan körülmény, ami a népirtást vagy a csecsemőgyilkosságot morálisan igazolná.
A Biblia azt írja, hogy a bűnnek van következménye. Ez olyan törvényszerűség, mint pld a Boyle-Mariotte törvény. Ha csökkentjük az ideális gáz térfogatát állandó hőmérsékleten, akkor tuti, hogy a nyomás nőni fog...
Lehet vitatkozni azon, hogy ez miért jó vagy rossz az ember szemszögéből, de így van, ha elfogadjuk, ha nem. Lehet nem tudomást venni róla, de akkor is így van.
Az én bűnöm nem marad meg önmagában. Mindig elér másokat, úgymond ártatlanokat. Ha megölök valakit, és lecsuknak, rajtam kívül a gyermekeim és a feleségem is szenvednek a bűnöm következtében, mert ők szenvedik meg, hogy az egyetlen aktív kereső esik ki egy jelzáloghitellel terhelt családból. Őket lakoltatják ki, ők lesznek hajléktalanok stb.
A döntéseim hatással vannak a környezetemre, és a következményeket már nem feltétlen tudom uralni, mint az ezt megelőző döntést.Amálek bűnének hatása van az egész közösségre. Ez törvényszerűség.
Ma ez, az individualista világban megbotránkoztató, és nem veszünk tudomást arról, hogy döntéseink másokat is érintenek.
Nem megkerülni akarom a kérdést, csak más szempontot is hangsúlyozni. Az ember szembeszállhat Istennel, de ennek következménye nem csak az egyénig jut el, hanem másokat is érint... pont, mint a környezetszennyezés. Ha én nehézfémekkel szennyezem a földemet, előbb-utóbb regionális, esetleg globális problémává válik. Az én bűnöm, de mások is szívnak miatta...
Ez egy olyan törvényszerűség, amelyet csak Isten viszonylatában nem tartunk korrektnek, más élet területeken simán benyeljük, és elfogadjuk.Igen, van olyan helyzet, mikor az Isten lezár dolgokat. Noé idején is számos csecsemő halt meg, Sodoma és Gomora városában is haltak meg gyerekek, Jeruzsálem ostroma idején a szülők maguk ölték meg a gyerekeiket nem ritkán stb stb.
És amikor ezeket leírom bennem is kettősség van. Ha csak a halálokra nézek, akkor azt mondom, hogy szörnyűség, ha Istenre, akkor azt, hogy Ő megtett mindent, hogy ez ne történjen meg. Gyönyörű világot teremtett minket, és amikor elfordultunk tőle, népet hívott el, hogy képviselje Őt a világba, és megmutassa, hogy érdemes Istenbe bízni. Mikor ez a nép célt tévesztett, és érdemnek tekintette a kiválasztottságát, Isten törvényeket adott, hogy visszaterelje, prófétákat küldött, hogy Isten szava eljusson az emberekhez. A törvényeket megvetették, kijátszották, a prófétákat, megverték, bebörtönözték, kivégezték. Isten emberré lett, hogy a legközvetlenebb kapcsolatban lehessen velünk. Jézusként egész életében jót tett, nem volt benne szemernyi bűn sem. Erre az emberek kigúnyolták, megverték, megalázták, elítélték, kivégezték.
Én kesergek amálek csecsemői miatt? Isten kesereg miattuk. Ezer módon akarta és akarja megállítani az embereket, hogy ne rohanjanak vesztükbe és ne rántsák magukkal a szeretteiket, közösségüket.
Nekem semmi közöm azokhoz a csecsemőkhöz. A nevüket sem tudom. De Isten név szerint ismeri őket, minden porcikájukat Ő teremtette,.. egy jobb, teljesebb életre.Milyen bűnre gondolsz konkrétan?
Arra, hogy az ember nem kér Istenből. Az, hogy az ember maga akar a maga jó és rossz meghatározásaiban élni, nem akarja, hogy az Isten mondja meg neki, hogy mi a jó és mi a rossz.Ez alatt mit értesz? Honnan tudod, hogy ez az isten ugyanaz, aki a Bibliában szerepel és nem az, aki a Koránban, vagy nem egyike a görög isteneknek?
Isten kezdte a kapcsolatot velem. Nagyon sokáig nem hogy nem hittem benne, de ki is nevettem a hívő embereket. Birkáknak neveztem őket, akiket megvezetnek a papok. Annyira kifiguráztam a vallást, hogy úgy döntöttem, hogy a létezőknél jobbat én magam is képes vagyok összehozni...
De Isten utolért. Mikor összetörtem egy magánéleti tragédia után és magamat hibáztattam a nyomoromért, Isten lelke arra vezetett, hogy Ő elfogad és szeret így nyomorultan is. Nem volt ember, aki ezt sulykolta volna belém, csak magam voltam a kétségbeesésemben, az öngyilkosság határán. Én azt mondtam, hogy nincs értelme tovább, mert egy szemétkupac az életem, a Lélek azt mondta, hogy értékes vagy és szeret az Úr mindezek ellenére.
Ekkor kezdtem keresni. És ez a lelki üzenet csak a Biblia Istenhez "passzol". A buddhizmus szerint szabaduljak meg a vágyaim, érzéseim rabságából, harcoljam meg az elengedést, a muszlimok szerint engedelmeskedj Allahnak, és ez rendbe teszi az életed, és ha rendes életet élsz, akkor nyert ügyed van. A pogány istenek áldozatot várnak az embertől, hogy ezek után tegyenek bármit. Csak a Biblia Istene közelít az elveszett, bukott emberhez, csak Ő beszél a meg nem érdemelt, ki nem érdemelhető kegyelemről. Csak a Biblia Istene mondja, hogy leveszem a bűneid terhét a válladról, ha elengeded.
Azóta van kapcsolatom vele.Nem emlékszem, hogy ilyet mondtam volna.
Visszaolvastam, és tényleg nem. Bocs, azt éreztem ki a szavaidból, továbbgondolva a gondolatmeneted...
Örülök, hogy tévedtem. -
"Ez alatt mit értesz? Honnan tudod, hogy ez az isten ugyanaz, aki a Bibliában szerepel és nem az, aki a Koránban, vagy nem egyike a görög isteneknek?"
Az a "mókás", hogy amikor az emberek megtapasztalják, hogy ők valójában "többek mint test" jóformán véletlenszerűen választanak hozzá vallást. -
Elemental
addikt
"A hitem alapja kapcsolat Istennel.
Ez alatt mit értesz? Honnan tudod, hogy ez az isten ugyanaz, aki a Bibliában szerepel és nem az, aki a Koránban, vagy nem egyike a görög isteneknek?"Látod, én pont ezért kérdeztem korábban tőle, hogy honnan tudja, hogy mi Isten akarata.
Mert az én meglátásom az, hogy ha valaki beáll valamelyik sorba, akkor onnantól kezdve olyan dolgokat kell magáévá tennie, amit talán maga sem hisz el. -
zone
őstag
Örülök, hogy nem vetted sértésnek, mert nem is annak szántam. Csupán a véleményemet, meglátásomat közöltem, amit kicsit túlzó diagnózisnak nevezni. Amit nem értek, azt nem magyarázom, hanem keresem a magyarázatát.
Azzal, hogy nem tudom megmagyarázni a te értékrendednek megfelelően, hogy pld az amálekiták népét Isten miért helyezte ítélet alá egységesen, nem jelenti azt, amit te rólam feltételezel.
Nem csak az én értékrendemnek megfelelően, de szerintem a sajátodnak sem tudod megmagyarázni, mert nincs olyan körülmény, ami a népirtást vagy a csecsemőgyilkosságot morálisan igazolná. De félreteszed a saját erkölcsi érzékedet és azt mondod, ha isteni parancs volt, akkor morálisan helyes döntés volt.A kollektív bűnösség elvével nem értek egyet és kifejezetten immorálisnak tartom. Szerbiában egyébként épp néhány hónapja szüntettek meg egy 70 éves határozatot a magyarok II. világháborús bűnösségével kapcsolatban.
A jelen generáció következő generációra gyakorolt közvetett negatív hatása teljesen más, mint a kollektív büntetés. És egy mostani tinédzser néhány év múlva el tud menni szavazni, feltéve, ha nem Jehova tanúja.de a bűn megnyomorította az egész világot
Milyen bűnre gondolsz konkrétan?A hitem alapja kapcsolat Istennel.
Ez alatt mit értesz? Honnan tudod, hogy ez az isten ugyanaz, aki a Bibliában szerepel és nem az, aki a Koránban, vagy nem egyike a görög isteneknek?önmagában nem igaz, hogy bizonyos dolgokról nem veszek tudomást
Nem emlékszem, hogy ilyet mondtam volna. -
kymco
veterán
Elfogadom, hogy téveszméről beszélsz. Elfogadom, mert neked muszáj megmagyaráznod azt, amit nem értesz. Igaz, hogy nem ismersz, igaz, hogy csak egy pár szösszenetnyit társalogtunk, de te diagnózisod: téveszme.
Minden irónia nélkül írom, hogy elfogadom, és nem bántó számomra. Ha neked van igazad, akkor én téveszmékben hihetek csak. Ha nekem van igazam, akkor nem én vagyok a téveszmék áldozata. És te magadról tudod, hogy nem vagy az, így akkor csak én lehetek. Rendben, elfogadom... de nem értek egyet a diagnózisoddal.Azzal, hogy nem tudom megmagyarázni a te értékrendednek megfelelően, hogy pld az amálekiták népét Isten miért helyezte ítélet alá egységesen, nem jelenti azt, amit te rólam feltételezel.
Jogosnak tartod, hogy a háborúkban vesztes népek sarcot fizetnek a másik országban okozott károkért?
Jogosnak tartod azt, hogy egy eladósodott országban megszorításokkal próbálnak úrrá lenni a gazdasági káoszon? Ha igen, akkor te végső soron a kollektív büntetés egy-egy formáját tartod jogosnak.
Amikor az ország vezetői elszámítják magukat, és a növekedés helyett a recesszió köszönt be, akkor ki fogja fizetni a révészt? Pld az újszülött gyermeked, aki nem felelős érte, de pld gyengébb minőségű egészségügyi ellátást, gyengébb oktatást, gyengébb közbiztonságot, gyengébb pld környezetvédelem miatt nagyobb szennyezettségű világot örököl. Nem felelős, mert még csak nem is ő választotta az ország vezetőit, de neki nem fog jutni a tb térítésből kivett gyógyszerből...Nem akarok párhuzamot tenni amálek népének teljes kiirtása és a fenti példák közé, de a jog igen is kezel kollektíven dolgokat.
És ez más területen is igaz. Egy gyerek beperelheti a szüleit, mert alkoholisták, és elitták a gyerek egészségét, és a továbbtanulás esélyeit? Nem hiszem.
A szülő, közösség bűneiért felel kisebb-nagyobb mértékben az egész közösség. És ezt így elfogadja még a liberális jogrendszer is talán.
Amálek népe történelmi bűntettet követett el, aminek ítélet lett a következménye. Nem egy diktátor hozott ítéletet, nem egy földi király, hanem az az Uralkodó, aki teremtette ezt a népet. Istennek nem könnyű ítéletet hirdetni a népek felett. Mint ahogy neked is fontos a te saját alkotásod, neki is. Értékesnek teremtette meg... és nem csak a zsidó népet, nem csak a keresztényeket, hanem minden népet. Gyönyörködött abban, amilyennek teremtette őket, de a bűn megnyomorította az egész világot. Igen, Isten időnként sebészként kimetsz testrészeket. És aki nem bízik benne vadállati tettnek tarthatja. Aki tudja, hogy ez életmentő operáció, akkor képes elfogadni. Nem erőlködöm, hogy megértsd. Te csak egy fehér ruhás, vértől áztatott személyt látsz, aki csonkolta, csonkolja a világot. Elfogadom, hogy a horrorfilmekbe illő kép nem túl biztató. De én egy olyan orvost látok benne, aki saját maga vállalja fel a szenvedést, hogy az ember megmenekülhessen.A hitem nem ilyen élményekre épül csupán. A hitem alapja kapcsolat Istennel. Tehát önmagában nem igaz, hogy bizonyos dolgokról nem veszek tudomást, más dolgokat pedig hangsúlyozottan értékelek.
Mérnökember vagyok, tudom, hogy mit jelent a helyes mintavételezés, és a helytelen mintavételezésből levonható következtetések közötti különbség. -
#40553216
törölt tag
válasz
D1Rect
#19743
üzenetére
Exodus 20:13
Itt a תִּֿרְצָֽ֖ח׃-t két kifejezéssel magyarázza, ebből a „murder” a szándékos emberölés: a gyolkosság, de a slay elsődleges jelentése éppen „harcban, ütközetben, háborúban megölni valakit”. De a szándékos emberölésbe belefér az első és a harmadik általam említett eset is, ahogy még valószínűleg számtalan más. Mert ártatlannak semmiképp sem nevezhető, akit a bosszúálló megöl, a közfelfogás szerint erkölcsileg helyes, mégis gyilkosság, hiszen a törvény szerint az. -
#40553216
törölt tag
„Ha valakit ártatlanul ölsz meg gyilkos vagy, ha ítéletet hajtasz végre akkor törvényes és igaz.”
Mi a f.szról beszélsz? Már bocsánat a szóhasználatért!
Egyrészt nem csak ez a két eset van:
1. bosszút állok egy gyilkoson > nem ártatlan;
2. katona vagyok > a másik is olyan ártatlan, mint én, de a parancs nem teljesítése esetén vagy ő öl meg engem, vagy a feletteseim parancsára egy bajtársam;
3. megelőzök egy gyilkosságot, és megölöm azt, aki elkövetné.És még jó néhány más eset lehet.
De már önmagában ez a felvetésed is agyament. Főleg, hogy a hsz-ed második mondata mivel kezdődik: Ne ölj!
Ugyanazt ismétled, ami miatt a „sötét középkori” jelzővel illettem a gondolkodásotokat.
-
zone
őstag
Isten sokkal súlyosabb dolgokat tilt, amiket az ember komolyan venne akkor nem lenne szükség semmire.
Mit kell komolyan venni és mit nem? A gondolati bűn tilalmát vagy azt, hogy ne viseljünk kétféle anyagból szőtt ruhát? Ha válogatsz, miért teszed, mi alapján? És nem igazán értem, hogy mit akarsz azzal mondani, hogy "akkor nem lenne szükség semmire".a rabszolgaságnál is akkor van baj, mikor ezeket a törvényeket áthágod
Komolyan? Akkor van baj a rabszolgasággal, ha megszeged a tízparancsolatot? Azt hittem az előbb egyetértettünk abban, hogy alapvetően magával a rabszolgasággal és annak jóváhagyásával van baj.Alá tudom támasztani az állításomat: nyisd ki bármelyik ókori történelem könyvet
Alá tudod támasztani, mégsem teszed, hanem engem utasítasz rá. Sajnos nincs nálam egy ókori történelem könyv sem, így még mindig rád hárul az állításod igazolása, miszerint "Az adott kor leghumánusabb erkölcsösebb rabszolgatörvényei voltak a zsidó törvények".Nincs semmilyen téveszme.
Akkor szerinted is létezik a zoknigyűjtő manó? Váratlan fordulat, amire nem számítottam.Ahogy már korábban is érveltünk egy tett attól lesz erkölcsös, hogy mi a célja. Ha valakit ártatlanul ölsz meg gyilkos vagy, ha ítéletet hajtasz végre akkor törvényes és igaz.
Nem feltétlenül a cél miatt lesz valami erkölcsös. Létezhet abszolút és objektív moralitás. A halálos ítélet végrehajtása lehet törvényes, de attól még nem lesz automatikusan igaz is és kegyetlennek sem kell lennie.Isten ítélete azokon a népeken igazságos volt és emiatt erkölcsös is
Ezt kizárólag a vallásos meggyőződésed miatt mondod, mert az égi diktátor csakis igazságos lehet. Ha egy ókori király parancsa lett volna, egyből más lenne a véleményed. Szerinted igazságos bármilyen okból csecsemőket sziklához csapni? Normális vagy?[ Módosította: tiv83us ]
-
Noddy
senior tag
Isten sokkal súlyosabb dolgokat tilt, amiket az ember komolyan venne akkor nem lenne szükség semmire. Ne ölj, ne lopj, ne paráználkodj, ne kívánd a másét és ne hazudj a másikról. Ha az ember csak a tíz parancsolat második részét komolyan venné akkor nem lenne probléma semmi, a rabszolgaságnál is akkor van baj, mikor ezeket a törvényeket áthágod. A nagy törvény az ez: Szeresd Istent és szeresd felebarátodat mint magadat, ez az alapja az egésznek, ha szerinted ez kevés, akkor nem tudom, hogy mi az elég?
Alá tudom támasztani az állításomat: nyisd ki bármelyik ókori történelem könyvet és olvasd el hogy hogyan bántak a rabszolgákkal abban az időben és hasonlítsd össze a Bibliában lévő törvényekkel.
19739:
Nincs semmilyen téveszme. Neked van egy hiedelmed, hogy az általad felhozott isteni tettek megalapozatlanok. Ahogy már korábban is érveltünk egy tett attól lesz erkölcsös, hogy mi a célja. Ha valakit ártatlanul ölsz meg gyilkos vagy, ha ítéletet hajtasz végre akkor törvényes és igaz. Isten ítélete azokon a népeken igazságos volt és emiatt erkölcsös is, volt kegyelmi idő, megbánásra és jó útra lehetett volna lépni. A kánaáni népek esetében 400 év. Attól, hogy az ítélet kegyetlennek látszik még nem lesz erkölcstelen, csak akkor ha nem tudod, hogy miért történt. És te pont így viselkedsz, az erkölcsös ítéletet vádolod holott az téged véd. Majdnem mint Jézus keresztre feszítésekor mikor mindenki az ártatlan halálát kívánta és egy ismert gyilkost akarna élni hagyni, szabadon engedni. Az az erkölcsös, ha a bűnös elnyeri büntetését és az az erkölcstelen, ha a bűnös megmenekül és tovább sanyargatja az embereket és tartja őket félelemben. Szerintem ez az abszurd és félelmetes, mikor az ember saját maga harcol azért hogy neki rossz legyen. -
zone
őstag
Az, hogy igaznak ismertem meg Istent, aki megmentett attól, hogy elvesszek, akinek a jelenlétében azt látom, hogy emberek élete újul meg, megszabadul az alkohol, drogfüggőségből, helyrehoz szétesett házasságokat, tartalmas , gazdag és értelmes életet ad.
Erről beszéltem. Van egy téveszméd és kivetíted a környezetedből válogatott pozitív dolgokra, amikről szekuláris erkölcs segítségével el tudod dönteni, hogy jó dolgok. De egyúttal feltételezed, hogy ha ilyen jó dolgok történnek, akkor biztosan van a gyerekgyilkosságra is olyan körülmény, ami azt pozitív megvilágításba helyezi, csupán azért, mert "Isten parancsa". Ez abszurd és egyben félelmetes.
Másrészt ok nélkül leminősíted az emberi teljesítményt és akaratot. Racionális ok nélkül összekötsz két dolgot, amivel az eredeti feltételezésedet erősíted. Ez hibás logika. Például mondjuk, hogy én hiszek egy zoknigyűjtő manó létezésében, és amikor mosás után marad egy fél pár zoknim, igazoltnak látom a manó létezését, pedig a valóságban a kettő között semmi összefüggés.A hit nem csak egy ismeret csupán, hanem bizalom.
Senki sem mondja, hogy a hit csak egy ismeret, mert egyáltalán nem az. Azzal egyetértek, hogy egyfajta igazolhatatlan bizalom vagy remény olyan állítások felé, amik nem bizonyíthatóak vagy demonstrálhatóak. De azt is mondhatnám, hogy a hit megtéveszthetőség, ami a népszerű állítással szemben nem erény. -
kymco
veterán
"Segíts még egy kicsit, miért szerette meg őket?"
Ez érdekes kérdés, nem igazán tudom rá a választ. Azt tudom, hogy miért nem. Nem azért szerette meg őket mert olyan cuki nép volt. Isten sokszor fogalmazza meg az ellenkezőjét. Nem a hitük miatt maradt hűséges hozzájuk. Azért sem, mert következetesen jól képviselték Istent. Látszólag semmit nem tudok felhozni érvként. Szerette őket és pont.
De ha a nép születését nézzük, akkor volt ott egy Ábrahám nevű ember, akit Isten elhívott, aki anno hitből (nem volt semmi kézzel fogható dolog, csak ígéret) kimozdult Isten szavára a komfort zónájából, a biztosból a bizonytalanba. És ő lett a zsidók ősatyja.
De valahol ez is a szeretet lényegéhez tartozik, hogy nem igazán tudjuk megfogalmazni miért... illetve ha igen, akkor ott lehet, hogy baj van a szeretettel."Ezért is kértem, hogy hozz bármilyen példát, amivel igazolható az isteni parancsra végrehajtott brutális csecsemőgyilkosság. " Igazából nem tudok. Tudok olyanokat, amik tompítják az élét (pld az ókori népek háborúzási szokásai), írhatok olyanokról amiket alapból nem fogadnál el, ezért nem próbálkozom ezzel.
Egyetlen szubjektív felismerésem az, ami az ilyen helyzetekben nekem elengedhetővé teszi ezeket. Az, hogy igaznak ismertem meg Istent, aki megmentett attól, hogy elvesszek, akinek a jelenlétében azt látom, hogy emberek élete újul meg, megszabadul az alkohol, drogfüggőségből, helyrehoz szétesett házasságokat, tartalmas , gazdag és értelmes életet ad. És amikor Istenre gondolok, a Fia jut eszembe, Jézus, aki feláldozta értem az életét, és ezt tűrte az Atyja azért, hogy el ne vesszek. Olyan Istent ismertem meg a 21 év hitben járás alatt, akiben meg lehet bízni. Az ígéreteit megtartja, szeretettel vesz körül.
Most pénteken fogjuk temetni a volt magyar tanáromat. Idős korában tért meg, de világ életében "jó" ember volt. Rádöbbent ő is egyszer arra, hogy ez kevés, ez relatív. De nem is ez a lényeg. Pár hónappal a halála előtt meglátogattam, és beszélgettem vele. Nem zsidóként olyan tömbházban lakott Pesten, ahol rajtuk kívül minden család zsidó volt. Az ott lakó vele korabeli 8-10 évesekkel barátkozott, játszadozott rendszeresen. Egyik napról a másikra kiürült az épület, csak ők maradtak, a többieket deportálták. Arról beszélt hogy a mai napig előjönnek a gyerekkori képek a közös játékról, hangok, amelyek beleégtek az emlékeibe. Fájdalmas emlékek, ahogy egy gyerek bolyong a folyosókon, és egyetlen egy játszópajtása sincs már. Sőt a háború után alig tért vissza egy-egy ember, de gyermek egy sem.
Nem érti, hogy miért történt. Nem tudja megmagyarázni a morális értelmét. Eláll a szó, a lélegzet bennmarad. Nincs válasz rá, és talán soha nem is kapunk választ itt a jelen világban ezekre a kérdésekre.
Beszélt arról, hogy sokat küzdött ezzel, de arra jutott, hogy Istent jónak ismerte meg. Istent szerető Istennek ismerte meg. Bele helyezi ebbe az Istenbe a bizalmát, és elfogadja, bár nem érti.
A hit nem csak egy ismeret csupán, hanem bizalom. Jó lenne tudni egy csomó minden magyarázatát, jó lenne megkérdezni Istent, hogy miért? Meg is lehet... De triviális válasz, van, amikor itt, e világban nincs rá.Jézus arra tanít, hogy a keresztje nem fegyver, amivel fejbe kell vágni az embereket, hanem szégyen, megaláztatás, lenézés, értetlenség, esetenként szenvedés, és van, amikor halál... mint ahogy Jézussal is történt. Jézus követése nem mások elpusztítása. Jézus nem pusztított. Ahol megjelent, betegek gyógyultak, halottak támadtak fel, roncs életek születtek újjá. Jó lenne, ha mai követői is hasonló nyomot hagynának a világban....
-
zone
őstag
Segítek az értelmezésben: Azért választotta ki népét, mert szereti.
Segíts még egy kicsit, miért szerette meg őket?A másik felvetéshez: bizonyos vagy abban, hogy mindent tudsz a történetekről, azok hátteréről, hogy ilyen merészem ítélkezz?
Dehogy vagyok benne biztos. Ezért is kértem, hogy hozz bármilyen példát, amivel igazolható az isteni parancsra végrehajtott brutális csecsemőgyilkosság. Az a probléma, hogy habár a saját értékrendeddel sem összeegyeztethető egy ilyen tett, azzal nyugtatod magad, hogy valamilyen módon mégsem volt immorális, mert isteni parancs volt. Az a probléma, hogy ilyen gondolkodásmódot ad neked a vallás. Az a probléma, hogy a terroristák is ilyen gondolkodásmóddal ölnek ártatlanokat halomra. -
kymco
veterán
-
kymco
veterán
válasz
#40553216
#19733
üzenetére
"Olyan gondolkodásmódnak, amelyik minden keresztény maszlag és cukormáz ellenére megragadt a szemet szemért elv következetes és drasztikus alkalmazásának szükségessége mellett."
Ezt írtad. Nem az Ószövetségi Istenről, nem a bibliai vérengzésekről, hanem a a szemet szemért elv drasztikus alkalmazásának szükségessége mellett.
Ez nekem és másoknak is azt jelenti, hogy mi ezt akarjuk alkalmazni. Elég jól érthető az írásod ebből a szemszögből. Ismét kérdem: Hol találsz olyan post-ot a részünkről, ahol szorgalmazzuk a szemet-szemért elv alkalmazását.
Amennyiben ilyet nem találsz, kérlek idézd már be.... -
#40553216
törölt tag
Előzmény:
8 Eljöve pedig Amálek és hadakozék Izráel ellen Refidimben.16 És monda: Megesküdött az Úr, hogy harca lesz az Úrnak Amálek ellen nemzetségről nemzetségre.
És még kérded, hol a szemet szemért elv? Mikor a fenti történetsort teljesen normálisnak tartjátok? Amúgy a szemet szemért elv alapvetően a bűnös megbüntetésére szolgál, de ti mág azon sem akadtok fenn, sőt, isteni törvényként tekintetek arra, hogy Izrael istene (és a tiétek) hetediziglen vagy még tovább, gyakorlatilag bármeddig („nemzetségről nemzetségre”) büntet. Már csak a megbüntetendővel egy időben és helyen elő családtagjainak a „megbüntetése” (legyilkolása) is nagy geciség, hisz' mit tehet a „bűnös” pár hónapos csecsemője (akárcsak a felesége, ágyasa, szolgája, szülei, gyakorlatilag bárki más) arról, mit tett az apja (férje, stb.). Nektek KERESZTÉNYKÉNT megbocsátást kellene hirdetni, de bármely ilyen konkrét példán nem sikerült bizonyítanotok, hogy nem az ószövetségi bosszúálló, személyválogató isten oldalán álltok, sőt, még Jézusra is azt akarjátok ráhúzni, hogy alapvetően ő is egyetért ezekkel a bosszúállás alapján álló törvényekkel, és a kereszténység története során előforduló, a kereszténység alapelveivel teljesen szembemenő, azt teljesen tagadó eseményeket is ezen ószövetségi elvek alapján tartjátok normálisnak. Így lesz nálatok teljesen elfogadható Kálvin szerepe a Szervét-ügyben, és Luther tanai a(z ana)baptistákkal szemben.
Innentől kezdve több mint száz szabályt ad a zsidóknak az istenük, és ebbe nem fért bele annyit, hogy „Ne legyen rabszolgád!”? Nem ebben az egyben tértek volna el a környező népektől.
Csak ismételni tudom magam: teljesen hiábavaló veletek az eszmecsere.
Az azért érdekelne, mi a helyes és erkölcsös, félreértelmezést teljes biztonsággal kizáró értelmezési környezete a csecsemőgyilkosságra való felszólításnak?
-
kymco
veterán
Látom, elveszik a látás, és a sok fa miatt az erdő nem látható. Segítek az értelmezésben: Azért választotta ki népét, mert szereti. Engem is zavar időnként a sok szó, ezért egyszerűsítettem az ige mondanivalóját.
A másik felvetéshez: bizonyos vagy abban, hogy mindent tudsz a történetekről, azok hátteréről, hogy ilyen merészem ítélkezz? Az orvosos történeteknél azért vagy biztos, mert ismered a hátterét. De ha mindezt eltérő kulturkörben látod, másfajta épület, másfajta ruházat... talán nem egyértelmű annyira.
Azt hiszem Afrikában találtak olyan koponyacsontokat, amik meg voltak lékelve. Sokáig barbár törzsek rituális gyilkosságait látták benne, majd egy orvos felismerte, hogy ezek a lékelések valószínűbb, hogy a fejsérülések utáni agyvíznyomást igyekeztek enyhíteni, és nem az áldozat megölését szolgálták, hanem az életbenmaradását. Hiányzott az első ítéletalkotók számára számos lényeges információ. Nehogy te is így járj... -
zone
őstag
az ember gonoszságát fékezi
Melyik rabszolgatörvény fékezi az ember gonoszságát? És még ha csak határt akarna is szabni, miért nem tolja arrébb a határt és tiltja meg teljesen a rabszolgatartást? Ez elég könnyen ment az étrendre és divatra vonatkozóan.Az adott kor leghumánusabb erkölcsösebb rabszolgatörvényei voltak a zsidó törvények.
Egy dolog, hogy abszurd dolog "erkölcsös rabszolgatörvényről" beszélni és egy másik, hogy az állításodat nem tudod alátámasztani.(#19729) kymco
"Nem azért szeretett meg, és nem azért választott ki benneteket az Úr, mintha valamennyi népnél nagyobbak volnátok-hiszen a legkisebbek vagytok valamennyi nép között-, hanem azért, mert szeret benneteket."
Azért szeretett meg, mert szeret benneteket. Remek példája a körkörös érvelésnek. A Biblia is azért igaz, mert le van írva a Bibliában, hogy igaz...Tegyünk egy gondolatkísérletet.
A példáidban a kontextust ismerve eldönthető, hogy a helyes dolgot teszi az orvos. De nem tudsz olyan kontextust prezentálni, ahol helyes lenne, hogy isteni parancsra vernek csecsemőket sziklához és a terhes nőket mészárolnak le. -
kymco
veterán
"Sok mindenről nem esik szó a teremtéstörténet kapcsán, ezért is írtak még utána néhány száz oldalt."
Oké, ez eddig rendben van, de a teremtéstörténetben elhangzik, hogy mi az ember feladata, hogy uralkodjék az állatokon, ami csak a Földön létezik, de a felsorolásban nem szerepel a másik ember, más népcsoport...
És az, hogy nevet ad az állatoknak, az ókori ember számára azt jelenti, hogy uralkodik felette (a legyőzött királyok ezért kaptak új nevet legyőzőjüktől). De az emberpárnak Isten ad nevet.A kiválasztott nép:
Hát bár a zsidó nép igyekezett különbnek látszani más népnél, és kiválasztottságukban felsőbbrendűségüket látni, de ennek nem volt semmi alapja. Isten szerint: "Nem azért szeretett meg, és nem azért választott ki benneteket az Úr, mintha valamennyi népnél nagyobbak volnátok-hiszen a legkisebbek vagytok valamennyi nép között-, hanem azért, mert szeret benneteket." - mondja népének Isten Mózes 5. könyvében.
Nincs érdem, nincs mire felnézni.
És nem az Izrael feladata, hogy hatalma alá hajtsa a többi népet, hanem, hogy képviselje Istent.
Ez az, amit a nép a legkevésbé tett meg a történelme során.
Meg kellett volna mutatniuk, hogy a politeista környezetben nem az istenektől függ az élet, hanem a Teremtőtől, nem bálványok tartanak meg, hanem Jahve, és az a legjobb, mikor nem ember uralkodik ember felett, hanem az Isten a nép királya.A kiválasztás szolgálat és nem előjog vagy érdem. Én sem azért vagyok keresztény, mert megérdemeltem, és keresztényként nem vagyok különb egyetlen nem kereszténynél sem. A kereszténységem a hivatásom, a feladatom, az életformám.
Tegyünk egy gondolatkísérletet. Azt látod, hogy az egyik ember mérget enged egy másik ember vénájába, ettől a másik ember rosszul lesz, hányni kezd, kihull a haja, fogyni kezd, ahogy a méreg emészti a szervezetét. Vagy látod, hogy az egyik ember egy fém késsel össze-vissza vagdos egy másik, kiszolgáltatott személyt, kivesz a testéből dolgokat, miközben az vérzik, esetleg levágja valamelyik végtagját.
Immorálisnak tartod? Szerintem nem, ha tudod, hogy egy orvos teszi a beteg érdekében, a méreg a kemoterápia része és az élete múlik a kezelésen, nem csupán a rosszul léte és a hajhullása. A levágott végtag üszkös, elhalt halált hozó végtag, az életben maradás feltétele, hogy levágják.
De ha ezeket az alap információkat nem tudod, akkor gonosz emberek gonosz tetteinek látod a dolgokat.
Ha az Isten mindenható, akkor nem logikátlan, hogy nem fedezzük fel esetenként a valós okokat és célokat, és csak kaszaboló és mérgező embernek látjuk azt, aki életet akar menteni.
Én nem azt akarom, hogy elhidd, hogy mindez igaz, csak azt, hogy ha igaz, akkor nem feltétlen immorális.
Az általad felemlegetett törvények az ókor törvényei, annyiban mindenképpen korszakalkotóak még nem hívő szemmel is, hogy korlátok közé szabták az ítélkezést, és nem engedtek az indulatnak, önkénynek.
Az ókori szemmel könnyen lehet, hogy az abortusz és az eutanázia a barbár tett, és talán megkérdőjeleznék a mai világ civilizáltságát emiatt. -
Noddy
senior tag
válasz
#40553216
#19727
üzenetére
Hála Istennek, hogy mára a Biblia le lett fordítva és nem lehet már a Bibliára hivatkozva hülyeségeket mondani, mert lehet cáfolni és ha valaki mégis megteszi egyértelműen Isten szava ellenére cselekszik.
Lehet Luthert és Kálvint is hibáztatni, de világos, hogy mi Isten terve és akarata és ma ez már mindenki számára hozzáférhető.mod.: Látom most már a forrásodat... hát nem éppen hiteles forrásból copy pastel-sz, de legalább nem hasraütésszerűen nyomod. (nem a wikire gondolok, hanem a hetek-re)
-
#40553216
törölt tag
„Immorális az isteni parancs követése, legyen szó a saját gyermeked vagy mások megöléséről, városok teljes kiirtásáról és csecsemők kőhöz veréséről.”
Konkrétan keresztényként is csináltak ilyet, méghozzá egy keresztes háborúban, az albigensek elleniben. Sőt,a pápai legátus, a cîteaux-i főapát kifejezett felszólítására!
„Amikor 1209-ben megkérdezték a pápai legátust, Arnaud Amaury (Amalric) cisztercita szerzetest, cîteaux-i főapátot, hogy miképpen különböztessék meg az ostromlott Béziers város katolikusait a katharoktól, ő jellemző módon ezt válaszolta: „Caedite eos. Novit enim Dominus qui sunt eius”, azaz „Öljétek meg mindet, Isten megismeri az övéit.” A katolikus enciklopédia tagadja ezt az esetet, de az tény, hogy a város teljes lakosságát (15 000 embert) lemészárolták, és Arnaud Amaury abbé nem tiltakozott, sőt a pápának ezt írta: „Sem kor, sem nem, sem rang nem mentett meg senkit”.”
Katharok - Keresztes háború EurópábanMeg pár hsz-szel feljebb írtam Luther tetteit is. Pár hónappal korábban meg Kálvinéit.
-
Noddy
senior tag
És az is immorális, hogy habár mi megadtuk a választ arra, hogy a vádjaid miért tévesek te még mindig a régi lemezt fújod, mintha nem tudnál olvasni...
Nincs állásfoglalás a rabszolgaság, rabszolgakereskedelem mellett, hanem éppen az ember gonoszságát fékezi, hogy ne úgy bánjanak a rabszolgával mint egy rossz kutyával. Az adott kor leghumánusabb erkölcsösebb rabszolgatörvényei voltak a zsidó törvények. Valóban igazad volt csak a zsidókra vonatkozott a 7 év. De az amerikaiak mégse voltak annyira humánusak, mint ahogy azt a bibliai törvények előírták volna. A Biblia a rabszolgaságot egyértelműen negatívumként (értsd rosszként), ahogy korábban is írtam a bűn hasonlatosságaként ábrázolja, mind az egyiptomi, mind a babiloni, asszír fogság negatív képek, ebből nem tudom, hogy vagy képes levezetni, hogy a Biblia pártolja a rabszolgaságot, holott azt rossznak ábrázolja?
Nem képtelen állításokat kell elhinni, hanem "mert Isten úgy szerette ezt a világot, hogy egyszülött fiát adta, hogy aki hisz őbenne el ne vesszen, hanem örök élete legyen" És igen halálra és szenvedésre adta, hogy mi élhessünk. Ez valóban nagyon immorális...
Valaki meghal a másikért, hogy az élhessen. -
zone
őstag
A Biblia nem beszél sem a teremtés kapcsán a rabszolgaságról, de még arról sem, hogy egyik ember különb a másiknál.
Sok mindenről nem esik szó a teremtéstörténet kapcsán, ezért is írtak még utána néhány száz oldalt. Egyik ember sem különb a másiknál, de mégis van egy kiválasztott nép?Egyértelmű az állásfoglalás a rabszolgaság és rabszolga-kereskedelem mellett. Ezt rettentően immorálisnak tartom, ahogyan a megerőszakolt nő hozzákényszerítését feleségként a megerőszakolójához, vagy az engedetlen gyerek halálra kövezését is. Immorális az idea, hogy mindenki bűnösként születik és legyen bármilyen jó ember életében, a halála után pokolra kerül, hacsak nem hisz el képtelen állításokat. Immorális az isteni parancs követése, legyen szó a saját gyermeked vagy mások megöléséről, városok teljes kiirtásáról és csecsemők kőhöz veréséről. Nem azért tartunk valamit morálisan helyesnek, mert egy feljebbvaló hatalom azt mondja.
És Isten mindenható, és szerető Isten, aki az embernek nagy méltóságot és nagy felelősséget adott.
Egy szerető isten nem követne el népirtást. -
kymco
veterán
válasz
Elemental
#19723
üzenetére
A királyválasztással kapcsolatban Isten elég egyértelműen megfogalmazta a véleményét 1Sám 8-ban:
"Összegyűltek azért Izráel vénei, és elmentek Sámuelhez Rámába.
Ezt mondták neki: Te már megöregedtél, fiaid pedig nem a te utadon járnak. Tégy valakit királyunkká, hogy ő bíráskodjék fölöttünk, ahogyan az minden népnél szokás!
Sámuel azonban rosszallotta, hogy ezt mondták: Adj nekünk királyt, hogy bíráskodjék fölöttünk! És imádkozott Sámuel az Úrhoz.
Az Úr pedig ezt mondta Sámuelnek: Hallgass a nép szavára mindabban, amit mondanak! Mert nem téged vetettek el, hanem engem vetettek el, hogy ne én legyek a királyuk.
Veled is ugyanúgy cselekszenek, ahogyan velem cselekedtek, mióta fölhoztam őket Egyiptomból, mindmáig: elhagytak, és más isteneknek szolgáltak.
Hallgass tehát a szavukra, de szigorúan figyelmeztesd őket, és mondd meg nekik, hogy mi lesz a király joga, aki uralkodni fog felettük.
Ekkor Sámuel elmondta az Úr minden szavát a népnek, amely királyt kért tőle.
Ez lesz a királynak a joga - mondta -, aki uralkodni fog fölöttetek: Fiaitokat elveszi, harci kocsijaihoz meg lovasaihoz osztja be őket, és ők futnak majd harci kocsija előtt.
Parancsnokokká teszi őket ezer ember felett, és parancsnokokká ötven ember felett. Velük szántatja szántóföldjét, és velük végezteti aratását, velük készítteti hadifölszerelését és a harci kocsik fölszerelését.
Leányaitokat meg elviszi kenőcskészítőknek, szakácsnőknek és sütőnőknek.
Legjobb szántóföldjeiteket, szőlőiteket és olajligeteiteket elveszi, és udvari embereinek adja.
Vetéseitekből és szőlőitekből tizedet szed, és hivatalnokainak meg udvari embereinek adja.
Szolgáitokat és szolgálóleányaitokat, legkiválóbb ifjaitokat, még a szamaraitokat is elveszi, és a maga munkáját végezteti velük.
Nyájaitokból tizedet szed, ti pedig a szolgái lesztek.
Akkor majd segítségért kiáltotok királyotok miatt, akit magatoknak választottatok, de akkor nem fog válaszolni nektek az Úr.
A nép azonban nem akart Sámuelre hallgatni. Ezt mondták: Nem! Legyen csak király fölöttünk!
Olyanok akarunk lenni, mint az összes többi nép: királyunk bíráskodjék fölöttünk, ő vonuljon előttünk, és vezesse harcainkat!
Sámuel végighallgatta a nép beszédét, és elmondta az Úrnak.
Az Úr pedig így felelt Sámuelnek: Hallgass a szavukra, és válassz nekik királyt! Sámuel ezt mondta az izráelieknek: Menjen mindenki a maga városába! "A rabszolgasággal kapcsolatban a Filemonhoz írt levél izgalmas, mert ez egy Pál és egy szökött rabszolga ismeretsége alapján született, mikor mindketten börtönben voltak.
De a korábban említett Wilberforce Istentől való elhívása és küzdelme (valamint a küzdelmének eredménye) is jó példa. De van több is. -
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#19718
üzenetére
Nyomásgyakorlás, amit az USA velünk megtesz, de nem tett meg Kínával, de még Szlovákiával sem. Talán azért mert ott nincsenek ilyen problémák? Ugye te sem gondolod? Ez alapján hány Kínai állami vezetőt lehetne az USA-ból kitiltani?
De ezt a politizálós részt én itt lezárom... -
kymco
veterán
Nem próbálok semmit szépíteni, tényeket írtam. A Biblia nem beszél sem a teremtés kapcsán a rabszolgaságról, de még arról sem, hogy egyik ember különb a másiknál. Pld Izrael népe Isten akarata ellenére választ királyt magának, helyez maga fölé egy potenciális zsarnokot. Nem Isten rendelte a társadalmi különbségtételt. Előre figyelmezteti népét a következményekre, hiába.
És ugyanígy nem találsz erre utalást a Jelenések könyvében sem, a mennyei világban.
A kettő között van az, amit az ember elrontott, elpocsékolt a bűnei miatt, és teszi ma is, bár hangzatos jelszavakkal igyekszik leplezni."Kérlek mutasd meg, hogy hol szerepel a Bibliában az, hogy "a rabszolgaság rossz" vagy "ne birtokold tárgyként felebarátod". Ennek épp az ellenkezőjéről lehet olvasni, hogy vagyontárgyként örökölhető, valamint a rabszolga-kereskedelembe is beleszól."
Szerintem te akkor sem lennél meggyőzhető, ha konkrétan, szó szerint, ugyanebben a sorrendben szerepelnének az általad várt mondatok. De ez nem az én problémám. Nem meggyőzni akarlak, az adott helyzetben annak is örülök, hogyha néhány tévképzetet el tudok oszlatni...
A teremtés rendjében nem az olvasható, hogy hajtsd uralmad alá a többi embert, a teremtett világban nem tesz Isten különbséget ember és ember között. Annyira nem, hogy Ádám jelentése: ember.
A felebarát szeretete pedig ezt a viszonyt ki is zárja. Jézus mondja, hogy azt cselekedd mással, amit te is szeretnél, hogy cselekedjenek veled. Ez nekem pont azt jelenti, amit te vársz.A bűn nagyon sok mindent megrontott a világban. Leginkább az emberi kapcsolatokat. Az egész ókor a rabszolgatartásra épült. A zsidó nép ahogy a királyság államformáját, úgy a rabszolgaságot is átvette a többi néptől. Pedig Izrael igazán tudta az egyiptomi fogság alatt sínylődve, hogy milyen a rabszolgaság... ahonnan épp az Isten szabadította ki népét Mózes által. A szabadító Isten, a szabadságot adó Isten. Furcsa fintora az emberi természetnek, hogy a zsidó nép számára a viszonylagos rabszolga jólét értékesebbnek tűnt az Isten által adott szabadságnál. Jól szemlélteti az ókori értékrendet, hogy inkább legyek a húsosfazék mellett, mint szabad.
Ezek után nagyon nehéz a mai szabadságjogi aktivista szemmel helyesen értelmezni az ókor gyakorlatát.
Brian élete jut eszembe, ahol a stadionban lezajló szabadság harcos megbeszélés fő vicces eleme pont az, hogy a XX. század szabadság, egyenlőség stb fogalmait ókori környezetbe helyezi.
Isten tudomásul veszi az ember döntését, ha királyt akar, legyen király, ha rabszolgaságot akar, legyen az. De ezeknek a törvényekkel szabályozást ad.
Kb olyan, mint amikor azt várjuk az államtól, hogy a törvényeiben legyen megengedő a kábítószer fogyasztóval szemben, de közben senki sem gondolja, hogy ez azt is jelenti, hogy az állam pozitívan áll a kábítószer fogyasztás mellett. Lehetne számos modern kori példát mondani pld. a prostitúció törvényes keretek közé szorításáról stb...
A törvények azt akarják minden esetben elérni, hogy ne törvényen kívüli állapotok legyenek, ahol a szenvedő fél ne legyen kiszolgáltatva az önkénynek.
Persze, tudom, ez neked nem elég. Te a XXI. századi jelmondataid várod vissza egy ókori társadalom szabályozásában.
Egy lépésre állsz attól, hogy azt kérd számon, hogy az ókori embereknek Isten miért nem beszélt a kromoszómákról, vagy a Pauli elvről...Isten tervében nem szerepelt a rabszolgaság, és csak azért jelent meg a világban a rabszolgaság, mert az Istentől elszakadt ember ezt létrehozta. Amikor te azt kéred számon, hogy miért tartom fontosabbnak a hitet a szabadságnál, akkor azt tudom válaszolni, hogy a betegséget az okainál kell megragadni és nem csupán tünetileg kezelni. És ezzel meg is válaszolom, hogy fontos nekem a szabadság. Annyira fontos, hogy szeretném, hogy minden ember megismerje Istent olyannak, amilyen, kapcsolatba kerüljön vele, rendezze a viszonyát vele, és akkor a szabadság újra valóságos szabadság lesz, nem pedig relatív, mármint hogy az én szabadságom, a mi szabadságunk mások szolgaságára épül...
És Isten mindenható, és szerető Isten, aki az embernek nagy méltóságot és nagy felelősséget adott. És ezzel ott a lehetőség arra, hogy nem az Isten akarata szerint jár az ember.
Ha olyan lenne Isten, amit te számon kérsz, abból nem kérnék. Isten jobban szeret annál, hogy programozott automataként vegetáltasson...
Te se tudnád így szeretni a gyereked. A szeretet minden esetben hatalom korlátozással jár. -
#40553216
törölt tag
„Megdöbbentő, hogy a hit meglétét többre tartod az emberi szabadságnál.”
Hát hisz' távolra (az örökkévalóságra) tekint!
No de, az iróniát félretéve: sok vallás vall hasonlóan, felhíva hívője figyelmét a bármikori társadalmi helyzettől való függetlenségre. Buddha korában a kasztrendszer még messze nem volt olyan szigorú mint később, de az a szabály, hogy a fő kasztok (pap, harcos, „dolgozó”, szolgák) közötti házasság és gyerekvállalás tiltott volt, a párokat is büntették. A gyermeküket páriának, érinthetetlennek tekintették, a társadalom legaljának, kaszton kívülinek tekintették. Ehhez képest Buddha, annak ellenére, hogy önmaga egy olyan államban született hercegnek, ahol a pap és a harcos kaszt között még nem dőlt el a vezető szerep, a harcosok is megkapták ugyanazt a képzést mint a papok, ők is áldoztak, stb., a zsidókat sokszor megbotránkoztató Jézushoz hasonlóan nem tartotta magát ilyen előírásokhoz, mert az általa hirdetett cél és út túl van ezeken a kötöttségeken. Egyik legfőbb tanítványa éppen egy ilyen pária, Száriputta volt. Ezek a kötöttségek máig erősek, bár állami szinten eltörölték, tiltják őket. Így lehetett már államelnök és parlament tíz évig volt elnöknője is pária.
Rengeteg olyan ember volt, van és lesz, akik úgy gondolkodnak, ahogy a fenti mondatodban írtad. Abszolút nem bántásiból feléjük, de a legtöbbnél közülük az emberi szabadság extrém meg nem léte esetén előbb-utóbb elszakad a cérna. A nem extrém meglétnél meg belesimulnak az éppen fennálló társadalmi rendbe. Kivéve, amikor felkelnek az adott kor egyes vallási szokásai ellen, mint Luther vagy Kálvin. Mások ellen meg nem, tehát szelektíven gondolkodnak, cselekszenek, sőt, másokat is arra kényszerítenek, hogy eme szelektív szemléletmód szerint gondolkodjanak, cselekedjenek. Lásd Luther véleményét a vízkeresztségről, ahol is ő maga is írásban azt vallja, hogy a „keresztség senkinek nem segít, nem is részesülhet benne más, csak aki saját magáért hisz, és saját hite nélkül senkit sem szabad megkeresztelni. Ha pedig nem tudjuk bebizonyítani, hogy a fiatal gyermekek maguk is képesek hinni, és hogy van saját hitük, akkor az én hűséges tanácsom és ítéletem az, hogy egyenesen álljunk el a csecsemőkeresztségtől – minél előbb, annál jobb –, és ne merészeljünk többé egy gyermeket sem megkeresztelni, hogy ilyen balgasággal és szemfényvesztéssel, melynek semmi alapja sincs, Istennek felmagasztalt méltóságát gúnyoljuk és káromoljuk.” Ugyanakkor „azonban különös módon azt állította, hogy a csecsemők bizonyíthatóan hisznek, ezért nem vetette el a csecsemőkeresztséget.” Utóbbiból következett nyilván, hogy az előbbi véleményével erősen szembemenve tűzzel-vassal irtandónak tartotta az anabaptistákat. Aranyos, nem? Más érdekességek, hogy ne mondjam, erős ellentmondások is kiderülnek Lutherről, tanairól. Pl. a bibliai alapok:Luther igyekezett az ördög embereiként beállítani az anabaptistákat. 1529-ben kiadott Nagykátéjában – amely mindmáig az evangélikus egyház egyik hitvallási irata – már magát a csecsemőkeresztség megkérdőjelezését is ördögtől származó szektás jelenségnek minősítette. Ám a csecsemőkeresztség melletti érvelése ezúttal sem világos igei bizonyítékok felsorakoztatásából állt. Sőt a kérdés eldöntését a hívők szabad bibliatanulmányozása helyett tudósok hatáskörébe kívánja utalni. Mint írta: „Felvetődik azonban itt a gyermekkeresztséggel kapcsolatban az a kérdés – amellyel az ördög zavarja a világot szektái révén –, hogy hisznek-e a gyermekek is, és joggal keresztelik-e meg őket. Röviden ezt mondjuk erről: az egyszerű hívő hárítsa el magától ezt a kérdést, és bízza a tudósokra. Ha pedig felelni akarsz rá, akkor ezt feleld: a gyermekkeresztség tetszik Krisztusnak…”
„1530-ban azonban már sokkal keményebb álláspontra helyezkedett. A 82. zsoltárhoz írt magyarázatában az anabaptistákat lázadóknak és istenkáromlóknak minősítette, és jogosnak tartotta velük szemben az államhatalom fellépését. Az általa hangoztatott vádak azonban minden alapot nélkülöztek, hiszen köztudomású volt, hogy az anabaptisták semmiféle lázadást nem szerveztek. Hitelveik pedig, bár Lutherétől több ponton különböztek, semmiképpen sem voltak istentagadóknak minősíthetők.”
Utóbbi idézet azt hiszem magyarázat a Kálvinról szóló korábbi vitában is.
Kálvinról meg hosszan írtam véleményt.
-
"A felelősség elhárításának ez is egy módja... A fogyasztó tartja életben ezeket a cégeket..."
A fogyasztónak fogalma sincs arról, hogy melyik cég követeli meg, hogy egészen biztosan ne dolgozzanak nekik gyerekmunkások."Miért szívóznak pld a magyar kormánnyal a korrupció és a demokratikus jogok miatt, mikor pld Kína sokkal inkább rászolgálna? Nem azért, mert nem tud róla a fejlett világ, hanem mert ezt kívánják az érdekei..."
Velünk az EU "szívózik", innen 1 lépés rájönni, hogy Kínával miért másképp "szívóznak"."(Szlovákia példáját nem részletezem, ahol a kettős állampolgárok elveszítik alkotmányellenesen a szlovákot, de a nemzetközi visszhang 0)."
Ez vagy 5 éves történet.
De szerintem nagyobb visszhangot kapott, mint (a topik témájánál maradva) "mi" egyházügyi törvényünk és annak 2x itthoni alkotmányellenes és egyszeri emberi jogi bírósági elmeszelése -
kymco
veterán
válasz
D1Rect
#19712
üzenetére
A felelősség elhárításának ez is egy módja... A fogyasztó tartja életben ezeket a cégeket...
És a fejlett világ erőfeszítései kirakat intézkedések, mert mindenki tudja, de csak akkor lép, ha az egyéb érdekei is kívánják (politikai nyomásgyakorlás). Miért szívóznak pld a magyar kormánnyal a korrupció és a demokratikus jogok miatt, mikor pld Kína sokkal inkább rászolgálna? Nem azért, mert nem tud róla a fejlett világ, hanem mert ezt kívánják az érdekei... (Szlovákia példáját nem részletezem, ahol a kettős állampolgárok elveszítik alkotmányellenesen a szlovákot, de a nemzetközi visszhang 0). -
"Az afrikai, ázsiai, latin-amerikai gyerekmunkásokra a "fejlett" nyugat fogyasztási őrülete miatt van szűkség, és a nyugati hatalmak addig szemet hunynak, amíg nem szembesítik őket, vagy épp az aktuálpolitika nem teszi fontossá, hogy foglalkozzanak az adott esetekkel."
Nem a fogyasztási őrület tehet róla, hanem azok a cégek amelyek ott gyártatnak és nem követelik ki a megfelelő "minőségbiztosítást" a beszállítóiktól.
A "nyugati hatalmak" pedig nem hunynak szemet fölötte, komoly erőfeszítéseket tesznek annak érdekében, hogy ez a fajta kizsákmányolást visszaszorítsák és végül megszüntessék.A barátod helyzete sajnos nem egyedi itthon, a családok jelentős része semmiféle megtakarítással nem rendelkezik és ez létbizonytalanságot teremt nekik.
Ez nem rabszolgaság, mert pl. a gazdája nem ölheti meg a gyerekeit következmények nélkül és a feleségét se használhatja ágyasként. -
#19711
zone
őstag
Attila2011
#19708
zone
őstag
válasz
Attila2011
#19708
üzenetére
Szent Pál sehol sem helyesli a rabszolgatartást.
Akinek egyetlen gondolata a rabszolgaságról az, hogy "szolga, rettegéssel és félelemmel engedelmeskedj a gazdádnak" nehezen mondanám azt, hogy ellenzi azt.A Károli Bibliában:
7 jóakarattal szolgáljatok, mint az Úrnak, és nem mint embereknek;
8 Tudván, hogy kiki a mi jót cselekszik, azt veendi az Úrtól, akár szolga legyen, akár szabados.
9 Ti is urak, ugyanazt cselekedjétek õ velök, elhegyván a fenyegetést; tudván, hogy a ti Uratok is mennyben van, és személyválogatás nincsen Õ nála.Nem akartam értelmezési vitába kerülni, én először úgy láttam az "úgy szolgáld, mint az Istent" és az "istenként szolgáld" között csak fogalmazásbeli különbség van, de jobban belegondolva tomtyi (#19707)-es kommentje alapján belátom, valóban van különbség. Tehát csak a mérték miatt szerepel ott Krisztus vagy az Úr, hogy tisztában legyen vele a szolga, hogy mennyire kell rettegnie és félnie.
(#19709) kymco
A félreértelmezés onnan ered, hogy az Isten törvényekben megemlékezik a rabszolgákról
Megemlékezik? Erre semmi sem utal, csak próbálod szépíteni.De egyik sem azt fejezi ki, hogy Isten márpedig rabszolgaság párti, és nem akar tenni ellene semmit.
Kérlek mutasd meg, hogy hol szerepel a Bibliában az, hogy "a rabszolgaság rossz" vagy "ne birtokold tárgyként felebarátod". Ennek épp az ellenkezőjéről lehet olvasni, hogy vagyontárgyként örökölhető, valamint a rabszolga-kereskedelembe is beleszól.Isten tervében nem szerepelt a rabszolgaság, azt az emberi természet hozta be a világba
Nem szerepelt a tervében? Mégsem mindentudó, hogy így meg lehet lepni és képtelen morálisan helyes nyilatkozatot tenni ebben a kérdésben?Isten a törvényeivel nem törölte el a rabszolgaságot, de nem törölte el a diktatúrákat sem, a betegségeket sem, sőt a természeti katasztrófákat sem.
Mégis ezek közül csak a rabszolgaság került szabályozásra. Arról nem is beszélve, hogy nonszensz amit mondasz, írott törvényekkel mégis hogyan lehetne a betegséget vagy természeti katasztrófákat eltörölni?Sokkal többet veszít az ember a szabadságánál, ha Istennel nem rendezi a helyzetét.
Megdöbbentő, hogy a hit meglétét többre tartod az emberi szabadságnál. -
kymco
veterán
A rabszolgaság kérdésének értelmezése sokkal egyszerűbb, mint ahogy ezt sokan értelmezni vélik. Isten tervében nem szerepelt a rabszolgaság. A teremtéskor nem olvassuk sehol, hogy egyes embereket rabszolgának teremtett, és az Újszövetség szerint pedig nincs szolga. Minden különbség eltöröltetett.
A félreértelmezés onnan ered, hogy az Isten törvényekben megemlékezik a rabszolgákról, és ebből azt a téves következtetést vonja le, hogy támogatja. Illetve, hogy az újszövetségi iratok a rabszolgáknak engedelmességet, "parancsol".
De egyik sem azt fejezi ki, hogy Isten márpedig rabszolgaság párti, és nem akar tenni ellene semmit.
Isten tervében nem szerepelt a rabszolgaság, azt az emberi természet hozta be a világba, és ez minden máz ellenére a mai napig megvan, csak másképp hívják. Az afrikai, ázsiai, latin-amerikai gyerekmunkásokra a "fejlett" nyugat fogyasztási őrülete miatt van szűkség, és a nyugati hatalmak addig szemet hunynak, amíg nem szembesítik őket, vagy épp az aktuálpolitika nem teszi fontossá, hogy foglalkozzanak az adott esetekkel. De van ilyen Magyarországon is. A barátomnak, aki szakmunkás visszatartották a bére 30%-át, mert másra kellett a cégnek a pénz, és december eleje óta minden hétvégén dolgoznia kellett, sokszor még az ünnepnapokon is. És nem tehet ellene semmit, menjen el, ha nem tetszik neki, de nem fog találni nagy valószínűséggel új munkahelyet, és a két kisgyereke és a rezsi miatt nem engedhet meg magának munkanélküliséget. Nem akarja a hétvégét munkában tölteni, de kell, nem akar éjszakai és hajnali műszakokat vállalni, de kell, szeretne hozzájutni a béréhez, amiért megdolgozott, de nem kapja meg, lehet, hogy soha... Mi ez, ha nem szolgaság.... és nem egyedi eset, sőt ennél cifrábbak is vannak.
És azzal, hogy vásároljuk ezeknek a cégeknek a termékeit, ezt a rabszolgaságot támogatjuk mi is. Így hát a nagy liberális demokráciák szabadságjogai csakis az érdekek mentén fontosak.. még nekünk is.
Így kicsit groteszk, hogy mi próbáljuk Istenen számon kérni a rabszolgaságot... ez teljesen tisztán emberi produktum. És ahogy a kínai kényszermunkás "occó" termékére nagyon nagy az igény, mert ez teszi lehetővé a fogyasztásunkat, a gazdaság alapja az "occó" áru, úgy az ókorban is a rabszolgaság a gazdaság alapja volt.
Isten törvényeire azért van/volt szűkség hogy megfékezze a féktelen emberi természetet. Hogy gátat szabjon. Erre jó példa a válás mózesi törvényekben való szabályozása. Jézus egyértelműen beszél arról, hogy a válás nem Istentől való, de az emberi természet nyomora az elbocsátott asszonyok életét lehetetlenné tette. A válólevél lehetőséget teremtett arra, hogy az asszony új életet kezdhessen. Más történet, hogy az önző zsidó férfiak megtanulták kijátszani ezeket a törvényeket is, és még kegyesnek is látszottak az emberek szemében....
Isten a törvényeivel nem törölte el a rabszolgaságot, de nem törölte el a diktatúrákat sem, a betegségeket sem, sőt a természeti katasztrófákat sem. Mer sokkal fontosabb az, hogy milyen a kapcsolatunk Istennel. Sokkal többet veszít az ember a szabadságánál, ha Istennel nem rendezi a helyzetét. Isten egy olyan orvos, aki látja a sok betegségben szenvedő embert, és a legsúlyosabbal foglalkozik először, még ha a laikus számára ez nem is egyértelmű.
Ezért nem szabadítja ki Pált Isten a fogságából, mert fontosabb szerepet szán neki, mint egy ember szabadságának biztosítása. Sok ember Istennel való kapcsolatáért teszi felelőssé... és ezt Pál megérti, zúgolódás nélkül teljesíti. A szolgáknak ezért nem a lázadást tanácsolja, hanem azt, hogy még szolgaként is képviseljék Istent. Mert ennél nagyobb méltósága embernek nem lehet.
Tehát Isten tervében nem szerepelt a rabszolgaság, csak az ember bűnös természete teremtette ezt meg... és a mai napig szenvedjük minden ellenkező híreszteléssel szemben. -
#19708
Attila2011
aktív tag
zone
#19706
Attila2011
aktív tag
Vagy szöveget nem tudsz értelmezni, vagy csak szándékosan szeretnéd provokálni az embereket.
5Szolgák, engedelmeskedjetek földi uratoknak, félő tisztelettel és egyszerű szívvel, akárcsak Krisztusnak. 6Ne látszatra szolgáljatok, mint akik emberek tetszését keresik, hanem mint Krisztus szolgái, akik szívesen teljesítik Isten akaratát. 7Odaadással szolgáljatok, mert az Úrnak szolgáltok, nem embereknek. 8Hiszen tudjátok, hogy bármi jót tesz valaki, akár szolga, akár szabad ember, jutalomban részesíti az Úr. 9Gazdák, ti is így viselkedjetek velük szemben.
Kíváncsi vagyok, hogy ezzel a félre siklott logikával hogyan értelmezed az utolsó mondatot.
Szent Pál sehol sem helyesli a rabszolgatartást. De érthető módon nem is buzdít vérengző lázadásra.
-
#40553216
törölt tag
Igaz. De arra nem szólít fel, hogy úgy tekintsen az urára mint istenére. Ez „csak” azt jelenti, hogy keresztény rabszolgaként ugyanolyan lelkiismeretességgel kell dolgoznia neki, mintha Istennek dolgozna. Ahogy a japánoknál is ez van amögött, hogy mindegy, mit csinálsz, csináld tökéletesen: a mindennapi tudat a Buddha-tudat.
-
#40553216
törölt tag
„istenként kell tisztelniük a gazdájukat”
Ez azért nincs benne.
„szíveteknek egyenességében, mint a Krisztusnak”, őszinteséget, egyenességet kér.
Ephesians 6:5
ἁπλότητι, haplotés -
zone
őstag
a zsidók rabszolgasági törvényei mégis sokkal enyhébbek mint a környező országoké (...)
Sokkal humánusabb volt a környező népek gyakorlatánál. Sokkal erkölcsösebb volt mint máshol.
A zsidók törvénye vagy az istenüké? És hiába szépíted, a rabszolgaság attól még rabszolgaság marad. Ha arra van ideje a mindenhatónak, hogy kitérjen arra, hogy milyen állatokat lehet megenni és milyen ruhát lehet viselni, áldozhatna egy fél percet arra is, hogy szóljon, ne birtokold tárgyként felebarátodat.egy rabszolga nem volt olcsó
30 ezüst siklus a kártérítés egy ökör által felöklelt rabszolgáért, Zakariás kiváltása is ugyanennyi volt. Összehasonlításként, Salamonnak 150 sékelért hoztak egy lovat Egyiptomból. A siklus/sékel egy 14g vagy 17g súlyú ezüstérme. A színezüst árfolyam ma 162 Ft/g, 30*17*162=82.620 Ft. Olcsóbb volt, mint ma egy iPhone.és olyan hogy valaki egyszerűen csak 7 év után felszabaduljon még Amerikában se volt példa... (látszik mennyire vették komolyan a Bibliát)
Komolyan vették, mert a 7 éves szabály csak a zsidókra vonatkozik. Ez alól ráadásul egyből meg is kapod a kibúvót, ha feleséget adsz a rabszolgádnak.Érdemes elolvasnod Pál apostol levelét Filemonhoz, hogy habár a címzett rabszolgatartó keresztyénként hogyan lehet a rabszolgatartáshoz viszonyulni.
Már olvastam, ahogy kivettem naivan egy szökött rabszolgát küld vissza a gazdájához. És olvastam az Efezus 6-ban is Pál intését, miszerint a szolgáknak félelemmel és rettegéssel, istenként kell tisztelniük a gazdájukat. -
Noddy
senior tag
válasz
D1Rect
#19702
üzenetére
Te is jössz ezzel a tánccal, nincs semmi tánc, csak ha az ember nem azt mondja amit hallani szeretnétek akkor jön ez a szívózás
Persze egyszerűbb lenne a helyzet ha bólogató kutyus lennék, hogy persze igazatok van, csak ezzel a szemetekbe hazudnék és élnétek a kis kényelmes tévképzeteitekben, hogy milyen a Biblia Istene. Itt nem a vita megnyeréséről van szó, hanem arról, hogy mi az igazság. -
"De úgy tűnik ebben a topikban mindenkinek nehezen megy a szövegértés és elengedhetetlen tőmondatokban beszélni"
Talán, ha egyenesen válaszolnál a kérdésre és nem napokig járnád a körtáncot, akkor egyszerűbb lenne a helyzet.
De előbb-utóbb úgyis kifárasztod őket és megnyugodhatsz, hogy "megnyerted a vitát". -
Noddy
senior tag
válasz
Elemental
#19700
üzenetére
Ahogy a válaszomból láttad erkölcsileg helytelennek tartom a rabszolgaságot. De úgy tűnik ebben a topikban mindenkinek nehezen megy a szövegértés és elengedhetetlen tőmondatokban beszélni
Én egyenes válaszokat adok, de ti valahogy nem akarjátok elfogadni ezért kitérő válaszként értelmezitek.Egyébként ismeritek William Wilberforce életét? Ebből is látszik milyen a keresztyénség és a rabszolgaság kapcsolata. Istennek nem teremtési rendje a rabszolgaság és a leghumánusabb rabszolgasággal kapcsolatos törvényeket adta abban a korban, hogy az emberi gonoszságot leleplezze és fékezze, ezt írtam és most is ezt látom a Bibliában. Nyilván ha ti ezt belátnátok kiderülne, hogy mégse igaz az a tévképzetetek, hogy a Biblia Istene milyen erkölcstelen és gonosz, ezt soha nem fogjátok beismerni sajnos és megy a további terelés.
- amikor megtilt neki valamit.
Új hozzászólás Aktív témák
- LG 32GS94UX - 32" OLED / UHD 4K / 240Hz - 480Hz & 0.03ms / 1300 Nits / NVIDIA G-Sync / AMD FreeSync
- iKing.hu Apple iPhone 14 Pro 128GB használt Silver 100% akku 6 hónap garancia
- BESZÁMÍTÁS! 4TB Seagate Skyhawk ST4000 SATA HDD meghajtó garanciával hibátlan működéssel
- HP ProBook 445 G8 14" Ryzen 3 5400U, 8GB RAM, 256GB SSD, jó akku, számla, 6 hó gar
- iPhone XS Max 256GB Black -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS3997
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest