Új hozzászólás Aktív témák
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22293
üzenetére
Vasárnapi miséken kalapozták össze a pedofil papok védelmi pénzét
Ha a "sátán volt a felgyújtó", akkor a miséken a sátánnak adakoztak a katolikus hívek ? Vagy " az ember manipulálható, ezt ki lehet használni." ? (ebben az esetben a logikád szerint katolikus egyház = sátán) -
#22299
Kékes525
félisten
Attila2011
#22298
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22298
üzenetére
Köszi a választ.
-
#22298
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22297
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22297
üzenetére
A gyónási titok mindenre kiterjed, ezt általában a jogállamok törvényei is védik.
Ha egy ember még nem követte el a gyilkosságot, akkor lényegében nem lehet szó gyónásról sem, így erre nem terjed ki a titoktartás.
Ha a gyónó már elkövette a gyilkosságot, akkor a pap nem adhatja fel a rendőrségen, ellenben megtagadhatja a feloldozást tőle. -
Kékes525
félisten
Egy kérdés: A gyónási titok meddig terjed? Van e olyan, amire már nem terjed ki? Például valaki meggyónja, hogy embereket akar megölni, amire alaposan fel is készült és nagyon hitelesnek tűnik az előadása. Feladhatja a gyóntató pap ezt az embert a rendőrségének?
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22294
üzenetére
"...az Ószövetségben semmi sem utal arra, hogy a sátán Isten ellensége lenne."
Bizony, mert ő Isten asszisztense, a feladata a megkérdőjelezés, a kritika. Ő a "vádló".
Ez eléggé látszik a linkelt idézetekből Különösen árulkodó Sámuel II, 19. -"Mit sátánkodtok ma ellenem?"Azt is tudni kell, hogy a sátán ellenséget jelent, szóval ahol arról van szó, hogy a "Sátán Izráel ellen támadt...", az simán jelentheti metaforikusan Izrael ellenségeit, vagy a regnáló hatalommal szembeni kritikus hangokat.
De azt jól illusztráltad, hogy népszerű értelmezés a későbbi könyvekben, hogy az édenkerti kígyó = sátán.
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22293
üzenetére
Démoni megszállás ?
Kérdezném (szerintem nem csak engem érdekelne a dolog, biztos világszerte híres lenne az illető), de hogyan találjak ilyen személyt ? Hol van akár egy valaki is aki ilyenben szenved ? Persze az egyház szerint léteznek ilyenek, csak ugye megint a bizonyíthatóság hiányzik.
"A biblia szerint" Ismét ott tartunk hogy mi alapján válogatod meg azt hogy a Biblia mely részeit hiszed el vagy sem ?
"A bibliai értelmezésben" A józan ész értelmezésében meg "kitaláltuk neked a cölibátust, de ha ezáltal torzul a szexualitásod akkor majd jól ráfogjuk egy általunk kitalált karakterre". Amúgy Jézus sosem mond olyat sem hogy élj cölibátusban. Istennel is ellentétes, "szaporodjatok és sokasodjatok". Bibliai értelmezésben tehát a cölibátus a sátán találmánya.
"aztán lesz pár hónap lelkiismeret furdalás" Ez se biztos, pszichopatáknál úgy tudom nincs lelkiismeret.
"de az ember manipulálható, ezt ki lehet használni" Lásd pl. egyházak, akik elhitették az emberekkel különböző láthatatlan karakterek létezését...(is) -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22290
üzenetére
1. Lőn pedig, hogy egy napon eljövének az Istennek fiai, hogy udvaroljanak az Úr előtt. Eljöve a Sátán is közöttök, hogy udvaroljon az Úr előtt. 2És monda az Úr a Sátánnak: Honnét jösz? És felele a Sátán az Úrnak, és monda: Körülkerültem és át meg átjártam a földet. 3Monda pedig az Úr a Sátánnak: Észrevetted-é az én szolgámat, Jóbot? Bizony nincs a földön olyan, mint ő; feddhetetlen, igaz, istenfélő, bűngyűlölő. Még erősen áll a ő feddhetetlenségében, noha ellene ingereltél, hogy ok nélkül rontsam meg őt. 4És felele a Sátán az Úrnak, és monda: Bőrt bőrért; de mindent a mije van, odaad az ember az életéért. 5Azért bocsásd ki csak a te kezedet, és verd meg őt csontjában és testében: avagy nem átkoz-é meg szemtől-szembe téged? 6Monda pedig az Úr a Sátánnak: Ímé kezedbe van ő, csak életét kiméld. 7És kiméne a Sátán az Úr elől, és megveré Jóbot undok fekélylyel talpától fogva a feje tetejéig. 8És vőn egy cserepet, hogy azzal vakarja magát, és így ül vala a hamu közepett. 9Monda pedig ő néki az ő felesége: Erősen állasz-é még mindig a te feddhetetlenségedben? Átkozd meg az Istent, és halj meg! 10Ő pedig monda néki: Úgy szólsz, mint szól egy a bolondok közül. Ha már a jót elvettük Istentől, a rosszat nem vennők-é el?
Hat helyen van említve a sátán az ószövetségben.
Szinonimákat nem néztem. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22291
üzenetére
Kérdezd azokat akik démoni megszállástól szenvednek.
A biblia szerint a sátán aki folyamatosan megkísérti az embert s rosszra csábítja.
A bibliai értelmezésben amit alább linkeltél ott is a sátán volt a felgyújtó. Isten vagy Jézus sosem mond olyat, hogy fajtalankodj egy kisgyerekkel, mert akkor lejáratod az egyházat és még vétkezel is, de legalább 2 percig jó lesz, aztán lesz pár hónap lelkiismeret furdalás, de az elmúlik.
Azért én se gondolom azt, hogy minden rossz cselekedet mögött az ördög állna, az ember spontán is tehet érte, de az ember manipulálható, ezt ki lehet használni. -
Füleske
addikt
-
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22289
üzenetére
Bocs, de ez megint elég nevetséges...
Az édenkert kígyója nem a sátán, legalábbi a könyv nem utal rá semmivel. Egyébként ez a Gilgames-eposzból kölcsönzött jelenet. Ha érdekel, utánanézhetsz Lilithnek, és hogy miért ábrázolták néha félig nőként a kígyót.Megint el kell mondjam, az Ószövetségben semmi sem utal arra, hogy a sátán Isten ellensége lenne. Ez csak a zoroasztrikus hatás után jött be.
Persze egy ilyen patchelés meglátszik a rendszeren: míg Ahura Mazda és Ahriman nagyjából egyenrangúak voltak, Isten nem abban a ligában játszik, mint a sátán.
Szóval mindig ott ficereg a kérdés, miért hagyja ügyködni?Hogy ki kezeli eszközként az embert? Hát mondjuk úgy, a Biblia nem túl meggyőző, ha azt kérdezzük melyik oldallal járunk jobban.
Két zsarnok kockázik, marakodnak az emberek lelkéért, mint a zsetonokért. Hogy közben mi lesz velük, az kit érdekel?Még valami: a keresztényeknek könnyen meglódul a fantáziájuk, ha a pokol szörnyűségeit kell leírni, de alkotói válságba kerülnek, ha a Menyországot kell leírni. Mit lehet ott csinálni egy örökkévalóságon át?
A muszlimok sem sokkal jobbak: látszik, hogy egy kanos arab hadúr agyalt rajta, mivel töltené a szabadidejét. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22288
üzenetére
Ok, bibliából, mindent és mindennek az ellenkezőjét be lehet bizonyítani.
De akkor ezek szerint te találtál bizonyítékot a Bibliában, hogy téged Isten nem teremtett értelmesnek. (Bocs, nagyon magas labda volt,muszáj volt lecsapni, főleg mert értelmesnek tartalak.)Szerintem nagy leegyszerűsítés lenne a sátánt jó szándékú Prométheusznak tekinteni. Komoly különbségek vannak Isten és a sátán értékrendje közt. Melyikük hogy ítéli meg az embert. Ki kezeli eszközként.
-
borg25
senior tag
válasz
Dorian
#22286
üzenetére
Isten szabadnak teremtett, értelmesnek, hogy felfog a világ dolgait, sosem tekintett rabszolgának, vagy állatnak.
Isten szabad akaratot adott neked, a sátántól démoni megszállást kaphatsz.
A tudás önmagában nem boldogít. Sokszor elgondolkodtam azon, hogy vajon ki él meg több boldog percet a nyugati ember a maga 80 évével aki egész életét végigdolgozza, vagy egy Amazonasi esőerdőben élő 30 éves törzsi bennszülött?A sátán nem korlátozta Isten hatalmát az ember felett, mert ugye arról Isten maga mondott le. Amit a sátán megszüntetett, az a ember bizalma az Istenben. Pont úgy, mintha egy gyerek bizalmát venné el a szülőjében. Ezt egyáltalán nem nevezném felszabadításnak.
-
Dorian
félisten
válasz
borg25
#22273
üzenetére
Sátán? Mi van, ha a Sátán a jó valójában, aki az emberek pártján áll az Istennel szemben, de elbukott, így rossz a marketingje a Könyvben?
Isten valójában szabad akarat, tudás nélküli állatokként, tulajdonaként kezelte az Embert, akinek a Sátán segített kiemelkedni az állati sorsból, megmutatta nekik a tudást, aminek a segítségével idővel Istenekké válhatnak. Ezzel persze elrontotta az Isten játékát, és korlátozta annak hatalmát az Ember felett.
Mint ahogy Prométheusz is elhozta a tüzet, ezért az Istenek megbüntették, úgy Lucifer is elhozta számukra a fényt (ez is az Ő neve). -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22284
üzenetére
Na pont ez a baj, hogy a vallás nem csak egy értékrend...
Vagy aktuális szempontok szerint változik ez az értékrend.Lehet hogy ateistából vallásos leszel, de ez sokkal ritkább, mint fordítva.
Olvasni kell erről, akkor könnyebb megérteni, miért nem lehet megtéríteni egy ateistát.
Ha abból indulsz ki, hogy a világ megismerhető, csak meg kell vizsgálni, akkor nem fog tetszeni az a hozzáállás, hogy ez hiábavaló, és csak bizonyos könyvek tanulmányozásával ismerheted meg.
Hasonlóképpen, ha ismered a tudományos módszert, akkor meglehetősen visszataszító az a szemlélet, ahogy a Nagy Gergely-félék próbálják a hitüket igazolni.
De ha a filozófia irányából közelítesz, akkor is ott van a William Kingdon Clifford által felvetett probléma, amit linkeltem.
Végül: egyszerűen tisztességtelen és ignoráns hozzáállás kijelenteni valamiről, hogy Isten csinálta, ha egyszer nem tudjuk. -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22283
üzenetére
Sehonnan nem tudod, hogy aki vallásos az hithű-e. Ok, ha ateista, akkor nem fogja keresztény felekezetűnek vallani magát, de attól, hogy vasárnaponta elmegy misére nem jelenti azt, hogy nem maffiatag. (Volt is felháborodás, mikor a maffiózókat Ferenc pápa kitagadta.)
Kérdés, hogy valaki már a börtön előtt is vallásos lett, vagy ott lett vallásos. Ha ott, akkor ebből lehet-e arra következtetni, hogy a vallás a bűnözéssel összefügg? Az együttjárás nem jelent ok-okozati összefüggést. Ha elítélnek gyilkosságért és bent megtérsz mielőtt kivégeznek, az se a vallásnak negatív reklám.Persze lehet egy ateistának morális kódexe, nem vitatom. Viszont feltételezem, hogy a hasonlók vonzzák egymást. Ha azt tapasztalod, hogy egy lélekbúvár olyat ír, ami egybevág a te belső kódexeddel, akkor más könyvét is elolvasod, magadévá teszed, próbálsz belőle tanulni, kíváncsi vagy mit gondol más olyan témában, ami téged is érdekel, s még nem jutottál dűlőre, s minden jó tanácsot szívesen megfogadsz/hallgatsz tőle. Ha ez nem valamelyik lélekbúvár könyve, hanem egy vallás, filozófia könyve akkor is. Csak akkor nem Popper Péter olvasó és követő leszel, hanem adott felekezet tagja, s annak fogod tekinteni magad.
Igen, attól, hogy elfogadod a spagettiszörny filozófiát, elolvasod az erről szóló könyveket, még nem biztos, hogy hiszel is a spagettiszörny létezésében, de biztos ez? Biztos, hogy nem akarsz majd hinni a létezésében is? Szép lassan elkezdesz felpuhulni és ateistából elindulsz a vallás felé. Először csak az értékrend... -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22282
üzenetére
Ha kötekedni akarok, az USA-ban a statisztikák szerint a börtönlakók döntő többsége vallásos (igen, keresztények is bőven). Ebben az esetben is érvényes?
De arról is nézhetjük, hogy honnan lehet tudni, hogy aki vallásos, az tényleg hithű is?És egy ateistának miért ne lehetne saját morális kódexe, ami előtt mindig lebukik, ha megszegi?
-
borg25
senior tag
válasz
Elemental
#22281
üzenetére
Nem, egyáltalán nem gondolom úgy, hogy csak a vallásos ember tesz jót. Tudom jól, hogy vallásosak közt is van sok rossz, a vallás nevében is el lehet követni bűnöket, vagyhogy a jóságnak nem feltétele a vallás, s anélkül is lehet jót tenni. Hogy van az elmélet, s van a gyakorlat.
A különbség egy keresztény és ateista közt, hogy egy kereszténynek elvileg törekednie kell arra, hogy szeresse a többieket (főparancsolat), s próbáljon jó lenni. Mindig lebukik, de elég feltennie a kezét, hogy boccs, s Isten előtt minden el van sikálva. Egy ateistának nincs ilyen megkötése, rá a polgári törvénykönyv vonatkozik, ami tiltásokat fogalmaz meg és azok megszegése és lebukás esetén felelősségre vonási szintig kell fizetnie.
Ezért mondom azt, hogy egy hithű keresztény közt nagyobb valószínűséggel fogsz jót találni. Neki a hite miatt kötelessége lenne jónak lennie. Valójában a hit melletti elköteleződés azt jelenti, hogy a jót preferálod, s arra törekszel, még ha időnként hibákat is követsz el. Ez az elmélet, aztán van a gyakorlat
-
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22279
üzenetére
Mondjuk nem állna sokból, ha hetente leszólna egy hang a felhők közül ami eldönt vitás kérdéseket. Legalább vallási dolgokban.
Ábrahám és Izsák története után bennem nem az maradt meg, hogy Istennek igazából az értékrend fontos. Vagy Markiónnak volt igaza, és az egy másik isten volt.
"Az értékrend értéke függ-e attól, hogy milyen kondicionálással alakul ki?"
Én azt mondom igen. Indoklásul a Mechanikus Narancs c. filmet ajánlanám.
De még hit/meggyőződés értéke is attól függ, hogy mi alapján jutottunk ide (lásd: Clifford elv). -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22278
üzenetére
Tény, nem ismerem a sátánistákat, arra akartam célozni, hogy lehet, hogy van pár ember akinek tetszik, de ahogy te fogalmaztál birodalmat nem lehet vele építeni.
Jó kérdés Isten miért nem csinál tudományosabb bizonyítékokat. Mert azért ne feledd el, hogy a vallásosok Jézus születését, csodákat, mai csodákat, jelenéseket, Fatimát, Međugorje-t (Ok, katolikus egyház utóbbit hivatalosan nem) annak veszi.
Ha a jó pásztor elmegy az elveszett bárányt megkeresni, akkor Isten miért nem teszi? Nem tudom.Azt tudom, hogy Istennek nem az a fontos, hogy a tekintélyét tiszteld, hanem az értékrendjét. Ha megjelenne, állandó követséget üzemeltetne 9-5ig nyitvatartással, akkor mi lenne? Akik eddig nem látták be, belátnák, hogy a szeretet az tényleg fontos, s hogy mindannyian hatalmas spirituális lények vagyunk, s szeressük egymást? Személy szerint te tényleg azt mondanád, hogy holnaptól átadom a helyem a buszon az idős néninek, mert van Isten, s a jóság tényleg jó dolog? Tényleg azért adnád át, mert jó dolog, vagy mert nem akarnál a biztos pokolra jutni? Az is igaz, hogy 2-3 év után annyit kondicionálnád magad, hogy, már nem csak azért akarnád átadni a helyet, hogy ne juss a pokolra, hanem te tartanád helyes cselekvésnek.
Ki tudja, hogy az én értékrendem mennyire ilyen kondicionáláson alakult ki?
Az értékrend értéke függ-e attól, hogy milyen kondicionálással alakul ki? Pavlovi reflex vs 2 év meditáció után belátod, hogy ez a helyes? -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22275
üzenetére
"Ha Isten egyértelmű tudományos bizonyítékot adna létezéséről, az nem csorbítaná a szabad akaratot."
Nos, akkor miért nem teszi? Van bármi vesztenivalója?
Hívőket csak tovább erősítené a hitükben, jogos szkeptikusokat pedig megnyerhetne. Persze ehhez az is kell, hogy az értékrendjük ne legyen szöges ellentétben.
De többet nem mondhatnák az ateisták, hogy nincs meggyőző bizonyíték.Minden valláson nagyot dob, ha egy nagy birodalom beáll mögé. Lásd zoroasztrizmus - perzsák, taoizmus - kínaiak, buddhizmus - India.
A kereszténységnek megvoltak a megfelelő tulajdonságai (tömegek békítése, tekintélytisztelet) amik hasznosak államvallásként. Ráadásul olyan időben terjedt, amikor a római birodalom nagy válságban volt, és tömegek hite rendült meg a régi vallásokban.
De egyébként nem volt benne semmi különleges.Azték vallás nagyon nem jó birodalomépítéshez, mert túl erőszakos, és fenntarthatatlan hosszú távon.
Jézus önfeláldozása nem ilyen. Annak akkor van értelme, ha érted a júdaizmusban a véráldozat jelentőségét."Sátánista nézet is lehet vonzó..."
Szerintem ezt ne erőltessük. Nyilvánvalóan fogalmad sincs hogyan gondolkoznak a valós sátánista felekezetek.
Nem, a 80-as évek "satanic panic" fikciója nem valóságról szólt. -
borg25
senior tag
válasz
Elemental
#22276
üzenetére
Nem függ tőle. Sőt, a reformátusok egyik sarokköve, hogy a bűnbocsánathoz nem kell a pap jóváhagyása, te ezt magadban nyugodtan le tudod rendezni Istennel.
Katolikusként azért tartom jobb ötletnek a gyónást mert:
- nagyobb visszatartó erő (kockázat, hogy mi van, ha gyilkosság után a templom felé elüt az autó. Illetve magamban tudom, hogy Isten megbocsátja ezt a szadista gyilkosságot, míg a papnak lehet, hogy nem fog tetszeni, hogy ez már a harmadik, s még csak hétfő este van.)
- a pap adhat tippeket arra, hogy küzdj a bűn ellen. (Tudod számolj 10ig, rámutat arra, hogy miért hibáztál, azért a pap majdnem olyan mint egy pszichológus, jó tudom, túlzás, legyen mentálhigiénés szakember.) -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22274
üzenetére
Ha Isten egyértelmű tudományos bizonyítékot adna létezéséről, az nem csorbítaná a szabad akaratot. Bárki intolerálhatná, és kitartana a saját értékrendje mellett. Az lehet, hogy sokaknál ugyanolyan hatással bírna, mint egy erős propaganda hadjárat. De akkor is három nap, 1 év múlva azt mondanák, hogy ok van Isten, a bűntelen élet macerás, holnap majd gyónok, ez a kis hazugság addig nem gond, ahh, már 1 hete nem gyóntam, misén se voltam 1 hónapja, pedig van isten, de a templom 2 sarokra s 32C kora reggel, majd ha hűvös lesz megyek...
Igen, Nagy Konstantin sokat dobott rajta, de ahogy írtad már próbálkoztak előtte államvallással és nem vált be. 2000 körül is próbálkoztak a PC helyett hálózatra kötött terminálokkal, hogy mindenki a neten tárolja az adatát és nem vált be, most majd talán beválik.
Az újvilágban is elterjedt a vallás, pedig ott kevésbé nyomták. (Igaz Jézus önfeláldozása közel áll az azték kultúrához)
Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a keresztény vallás mondandója erősen megragadja az embereket, s ehhez ha hozzáadsz egy kis támogatást, akkor nagyon tud terjedni.
Sátánista nézet is lehet vonzó: Egy kis búbáj, egy lélek elad, s máris jól jársz míg nem koppansz, vagy nem találkozol egy erősebb kutyával aki a lelkén túl mást is bussinesselt az ördöggel, s te húzod a rövidebbet. Tömegesen ez nem hiszem, hogy nagyon működne 1-2 generációnál tovább.Jó üzenet, ami mind az egyén, mint a társadalom számára hosszútávon kifizetődő, ezért nyert a kereszténység (+ Isten, hit stb, amit most ne nézzünk)
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22273
üzenetére
Ezt a kérdést egy érvelésben hallottam.
Az sátán biztosan hisz Istenben. Ha Isten azért nem ad egyértelmű bizonyítékot létezéséről (pl. megmutatkozás), mert az nem lehetséges a szabad akarat megszüntetése nélkül, akkor:
a. ha a sátánnak van szabad akarata, az ellenpélda, mert ő konkrét bizonyítékok alapján hisz
b. ha nincs, akkor minden gonoszsága Isten akaratából történik
(de ettől függetlenül már az is ijesztő, ha Isten hagyja, hogy csak úgy megszálljon embereket)A kereszténységnek tulajdonított értékrend attól terjedt el, hogy Nagy Konstantin államvallást csinált belőle a birodalomban, és volt olyan mázlista, hogy sikerült stabilizálnia a hatalmát (ezt hívhatod isteni beavatkozásnak, ha akarod).
Már előtte is próbálkoztak az államvallás bevezetésével a római birodalomban.
Bónuszként a keresztények fokozatosan felszámolhatták a többi vallást (a javaikat - részben vagy egészben - az állam kapta). -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22272
üzenetére
Igen, az ördögnek is és az angyaloknak is szabad akaratuk van. Most jön a kérdés, hogy akkor miért nem vadásznak le minden embert, mikor részükről biztos ugyanolyan jó szórakozás lehet emberre vadászni, mint nekünk szarvasra. Gondolom azért nem, mert anno egyszer már megküzdöttek az angyalok és az ördögök, s az ördögök vesztettek. Azzal nem húzza ki az ördög Istennél a gyufát ha kísért, de direkt beavatkozással már igen, feltételezem ezért nem teszi. Az ördögi megszállásról annyit tudok, hogy az Isten engedélyével történik.
Ok, voltak más felekezetek (Esszénusok) akik hasonló értékrendet képviseltek, de mégiscsak a kereszténységgel, és a fehér emberrel terjedt el és vált közkinccsé.
Az okostelefonhoz is az iphonet kötöd, pedig már előtte is volt, próbálkoztak, de az iphone megjelenésével terjedt el. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22270
üzenetére
Kicsit megkésve, de válaszolnék:
Ha Istent és a túlvilágot kihagyom, akkor már Jézus idején is el tudtad ugyanazt érni, amit a vallás kínál. Pl. a cinikus filozófia iskolát már felhoztam (sőt, nem lehetetlen, hogy a kereszténység tőlük is átvett elveket.)Az "Isten és a túlvilág" részre pedig azt tudom mondani, amit eddig is: ha nem érint minket életünkben, minek foglalkozni vele?
Ugyanaz a helyzet vele, mint pl. azzal a feltevéssel, hogy egy szimulációban élünk: akár igaz is lehet, de nehéz érvelni ellene. Hogy igaz-e vagy sem annak semmi jelentősége itteni életünkben.Most én kérdezek valamit: az ördögnek szabad akarata van?
-
#70234880
törölt tag
Ez úgy van hogy az embernek szüksége van hitre, ez határozza meg a döntéseinket, tetteinket érzelmeinket stb... A hitre épültek, épülnek a vallások. A hit, és a vallás nem ugyan az. A hit egy belső emberi érzés, sokkal személyesebb, míg a vallás sokkal inkább beszélhetünk egyfajta életformáról. Sokan vallják magukat vallásosnak, kereszténynek, de ezt sokan inkább egyfajta hova tartozás miatt, vagy csak azért hogy tartozzanak egy közösséghez. De a keresztény életformát, már nem gyakorolják. Csak annak szertartásait. Így a legtöbb esetben nem más mint képmutatás, amit bemutatnak a vallásos emberek, tudatuk,akaratuk ellenére.
( Mindent amit nem tudunk megmagyarázni, megérteni azt isteni csodaként kezeljük, éljük meg. Így megteremtettük az istent, hogy könnyebb legyen elfogadnunk mindazt, amit még nem értünk. )
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22269
üzenetére
Ok, ha Istent, túlvilágot kihagyod a képletből, akkor igen, ma már máshogy is el tudod azt érni amit a vallás kínál. Ma már van pszichológia, mentálhigiéné, agykutatás. De 200 éve még nem volt. (100 éve is mondhattad volna, hogy inkább penicillint kérsz, mint a népi megfigyelésen alapuló mézes kamilla teát, de nem volt penicillin.)
Járulékos dolgok, ha a példánál maradunk, akkor asztalos tudjon már olvasni. Nem feltétele a munkának, de ott ahol 1% alatti az írástudatlanok aránya, orr megengedem magamnak ezt a feltételt.
Ujjlevágás: Igen, vannak szigorú szabályok, például a cölibátus. De ha nem akarsz pap lenni, akkor nem vonatkozik rád. A gazdagság se tiltott, csak megmondta Jézus, hogyha gazdag vagy, hát a tevének könnyebb lesz átkelni a tű fokán, mint neked bejutni a mennybe, de ki ő vagy én, hogy rákényszerítsünk a könnyebb útra? -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22268
üzenetére
"Lehet, hogy te csak az asztalos munkát szeretnéd megtanulni, de ehhez meg kell tanulnod olvasni."
Ejnye-bejnye, mindig ehhez térünk vissza.
Pedig már egy ideje bizonygatjuk itt, hogy amit a vallásnak tulajdonítanak, azt másképp is el lehet érni.
Önmagában nem ez a probléma, hanem az egyéb, kapcsolt dolgok.
Mintha az asztalos szakmát csak akkor tanulhatnád meg, ha levágod a kisujjad (az asztalos klérus szerint). -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22267
üzenetére
Fura, hogy a fizikában kvantum szinten jelentkezik a kettősség, az élet dolgaiban, pedig a komplexebb kérdéseknél.
Elsőre igazad van, hogy:
Ha valakinek a vallás szükséges ahhoz hogy segítsen az szerintem nem jó, az ilyen inkább lépjen át rajtam.
Csakhogy pszichológiából ismert, ha látunk egy példát, vagy ismerjük, hogy adott helyzetben hogyan cselekszünk rosszul, akkor képesek vagyunk rajta felülemelkedni, s tenni. Olyanra gondolok, hogyha öt perce láttad, hogy valaki segített egy idős nőnek átjutni a zebrán, akkor te is nagyobb valószínűséggel fogsz segíteni egy másiknak. Ha tudod, hogy az emberek inkább megkerülik a széket, semmint arrébb rakják, akkor te el fogod rakni az útból, hogy másnak se kelljen kerülgetni.
Lehet, hogy vallásosként valaki azért segít, mert az alap késztetése meglenne, csak nem mer lépni, nem meri felvállalni, a vallás viszont feloldja ezt a gátat (szeressük és segítünk egymásnak) Ebben az esetben mit mondasz? Tényleg rossz, hogy a vallás (felszabadító hatása) miatt tesz meg valamit valaki?
A kirakat vallásosságot én is, Jézus is, elítéli, mikor önmagad fényezése végett teszel jót, de látod nem csak az lehet.Egyél cukrot mert édes. Ez is árukapcsolás. Vagy egyél, s jóllaksz. Igen, a vallás egyik előnye, hogy szeretetet és közösséget ad, mert egyik lényegi eleme, ezt én nem tekinteném árukapcsolásnak.
Ott tévedsz, hogy nem érzelmi vagy pszichológiai átverés.
Mondja azt, hogy boldogabb lehetsz? Igen Jobban tudsz szeretni? Hatékonyabban. De ehhez dolgoznod kell. Egy párkapcsolaton is dolgoznod kell, s a könyv/technika/párterapeuta azt ígéri, hogy ez segít nektek. Ha elolvasod a motorosfűrész használatát és elkezded alkalmazni, akkor is hatékonyabb leszel. Átverés, beetetés a motorosfűrész árusítás? Nem hinném. A vallásnak is van olyan tudásanyaga, amit ha átveszel és használsz, akkor jobb lesz tőle az életed. Igen, ezt átvehetnéd máshonnan is, olvashatsz önsegélyező könyvet, a vallás ami pluszt ad még, az Isten.Sajnos vannak dolgok amiket muszáj megtenni. Lehet, hogy te csak az asztalos munkát szeretnéd megtanulni, de ehhez meg kell tanulnod olvasni. Jó, olvasás nélkül is lehetsz asztalos, de óriási hátránnyal. A matekra is szükséged lesz, hogy kiszámítsd mekkora bútorlap kell, mennyit kérsz el, hogy adóz stb.
Kommunikálnod is meg kell tanulnod, hogy az ügyfeleiddel bánj, bármennyire is utálsz beszélni. Alkalmazkodni a világhoz stb. -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22249
üzenetére
Ez amit leírsz az érzelmi árukapcsolás. Tehát pont ugyanaz mint ahogy a reklámok árulják manapság a termékeket. A keresztény vallásnál a szeretet a termék. Legyél vallásos mert többet és jobban tudsz szeretni. Boldog leszel, itt a közösség is, nézd milyen boldogok. Mosolyognak, mindenki csupa szeretet. Hát nem akarod ezt magadnak és a családodnak ? Egyszerű érzelmi, pszichológiai átverés.
Tényleg jó lett ezekből amit írsz ? Szerintem nem. Pont az ellentéte. Persze nem azt mondom hogy a tanulás rossz. Az amit szeretnél tanulni. De ha rád erőltetnek valamit az nem lesz pozitív, épp az ellenkezőjét érik el vele. Lehet hogy vannak aszexuális papok. De azt szerintem Te is sejted hogy nem ez a jellemző. És semmi jó nem lesz ebből.
Igen, a szeretet és a keresztény Isten kapcsolata a Te nézőpontodból máshogy látszik. Ha elhiszed a marketinget teljesen más lesz a reklám.
Szerintem - már megbocsáss - de tökéletesen mindegy volt a papír. Aki segíteni akar az papír nélkül is segít, aki meg nem az a papírt sem veszi figyelembe, el sem olvassa.
Ha valakinek a vallás szükséges ahhoz hogy segítsen az szerintem nem jó, az ilyen inkább lépjen át rajtam. -
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22264
üzenetére
Indokolni sok mindent lehet. Legkönnyebb, hogy valamit miért nem teszünk meg, miért nem avatkozunk be stb.
Mondom mellékhatás nincs, dokumentált esetek vannak, szerintem nyugodtan el lehet rá mondani ugyanazt, mint amit a reklámokban szoktak a klinikailag nem ellenőrzött népi gyógyászaton alapuló termékekre: "használata javasolt a régóta fennálló használat és a tapasztalatok alapján"Nem tudom, hogy direkt említetted a vizelet ívást, de népi gyógyászatban alkalmazzák a reggeli vizelet középső részét ajánlják.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22262
üzenetére
Az sincs kizárva, hogy nem-e még ismeretlen eset.
Azt is lehet mondani, hogy az ördögűzéses gyógyulás egy része mögött önszuggeszció áll.
De ettől még tény marad, hogy vannak olyan esetek, mikor az ördögűzés beválik.
Orvosi szemmel nézve az lenne a helyes, hogy mindegy, hogy mitől gyógyul meg, a lényeg, hogy meggyógyuljon, és közben ne legyen kitéve szükségtelen kockázatnak. Ha az ördögűzéstől meggyógyul, nincs kockázat, akkor csak a butaság és a beképzeltség áll a gyógyulás útjában.(#22261) Kékes525:
Megértem az álláspontod, hihetetlenül hangzik, de mind a Ördögűzés Emily Rose üdvéért, mind a Rítus mögött megtörtént eset áll. Utóbbiban Anthony Hopkins játszik már ezért megéri megnézni, utána elolvasni a mögöttes történetet.
Mellesleg az Ördögűzést most is oktatják a Vatikánban.Ebből a régi cikkből az első sort emelném ki:
"Pszichológiát és jogi alapismereteket is oktat a vatikáni hittudományi akadémia ördögűző szaka"Rövid cikk Vincenzo Taraborellivel.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22260
üzenetére
Az a baj ezzel a kijelentéssel, hogy sehogy sem bizonyítható, hogy a sikertelen orvosi esetek nem a félrekezelésnek, vagy valami ma még ismeretlen kondíciónak tudhatóak be.
De van egy erős gyanúm, hogy a hitelesen dokumentált esetek nincsenek valami sokan.
És ott is valószínűleg többségben vannak a kultúrális hátterű, elmaradott, alacsony státuszú, nem megfelelően kezelt betegek.Történelmi esetekről olvastam: meglehetősen röhejesek.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22259
üzenetére
Hiszek az ördögi megszállásban, olvastam is róla. Az emberekben sajnos az a kép él, hogy a családnak nem tetszik a "megszállott" viselkedése, aztán mivel vallásosak szólnak a papnak az kimegy, belekezd a szertartásba, aztán vagy beválik vagy nem, de inkább meghal, mert nem kapott rendes orvosi ellátást.
A valóság pedig az, hogy a megszállottság miatt talán felkeresik a papot, az ha tudja, akkor elirányítja egy ördögűzőhöz. Az megvizsgálja, leellenőrzi, hogy tényleg ördögi megszállás áll a háttérben, nem-e inkább valamilyen pszichikai kórkép, ehhez általában megvan az orvosi végzettsége is. Ha utóbbi, akkor egyből átirányítja a megfelelő orvosi ellátásra. Ha ördögi megszállás áll a háttérben, akkor püspöki engedélyt kell kérnie a kezeléséhez. Ha ez megvan, akkor kezdődhet a többkörös kezelés, ami általában hosszú folyamat.
Negatívumnak azt szokták említeni, hogy míg a ördögűzők küldik az embereket pszichiátriára, ez fordítva ritkán van, inkább évekig sikertelenül kezelik az orvosok a beteget, semmint beismernék, hogy az orvostudomány nem boldogul. Egymást ki kéne egészíteniük, nem ellenséget látni egymásban.(#22258) Kékes525:
Az előző neked is szólt. Az egyik bizonyítási mód, hogy pszichikai kórképpel nem fogod tudni a tudhatatlant, míg ördögivel igen, megmondod mi van a zsákban. Nem elég egyszer rátrafálni, ennél alaposabbak.
Emberfeletti erő, idegen nyelvek ismerete minden ok nélkül stb.
Van irodalma, érdemes utána olvasni. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22257
üzenetére
1. Hiszel az ördögi megszállásban?
2. Tudom, hogy egyes vallások megölik a hitehagyókat, vagy akik másképp vétenek a hit szabályai ellen (Igen, ez is benne van a Bibliában, csak a keresztények nem gyakorolják).
Közvetve halált okozhat az orvosi kezelés visszautasítása vallási okokból, vagy a hatóságok bevonásának elutasítása.
A vallási alapú lelki abúzust is ide sorolom.3. Akkor te egy felvilágosult ember vagy.
-
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22253
üzenetére
Vallás nélküliségbe bizonyíthatóan belehalt már valaki?
Bontsuk két részre:
Isten hiányába belehalt-e már valaki? Nehéz ügy, de az ördögi megszállás miatti halált, én ide sorolnám. pl Ördögűzés Emily Rose alapjául szolgáló történetMásik szintén nehezen megfogható, ha azon értékek hiányába amit a vallások is képviselnek belehalt-e valaki? Ide lehetne sorolni a szenvedély betegeket, kábítószer túladagolást, depressziósokat, öngyilkosokat stb. Most ezt minek tekinted? Abba halt bele, hogy környezete/társadalom/pszichológus/vallás nem segített rajta. Ezek bármelyike meg tudta volna menteni.
Vallásosként sose gondoltál rá, hogy az általad fontosnak tartott értékeket át tudod adni a vallás említése nélkül?
Az értékhez hozzátartozik, hogy mi mit gondol róla. Szerintem úgy teljes a kép, ha elmondom, hogy egy adott értékről mit gondol a vallás, a társadalomtudomány, pszichológia stb. Így a vallás ha olyan meg lesz említve. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22255
üzenetére
Vallásosként sose gondoltál rá, hogy az általad fontosnak tartott értékeket át tudod adni a vallás említése nélkül?
Ha meg a gyereked érdeklődik az iránta, mesélsz neki a hitről.
Felnőttként pedig eldönti, ő is követi-e a vallást.
Akárhogy is dönt, átadtad neki a fontos értékeket. -
borg25
senior tag
válasz
Elemental
#22254
üzenetére
Neked ebből az jött le, hogy szerintem aki nem vallásos az hülye? Akkor félreértettél.
Nyilván ha 155 feletti az IQ-d, akkor a gyerekednek nem fogod hagyni, hogy a szabad akarat jogán zombuljon a TV előtt, aztán majd 18 éves korában eldönti, hogy bár az eddigi képességei alapján max WC-s néni lehet, az 5-ös BMW eléréséhez tanulni sosem késő, majd most belekezd, leteszi a 8-at stb.
Azzal fogod kezdeni, hogy ha lehet általános végére legyen meg egy középfokú nyelvvizsgája, tanuljon rendesen stb. Ha ez megvan utána zombulhat, de első a tanulás, bármennyire is szabad akarat. Max eldöntheti, hogy zongorázni megy, vagy csellózni, a helyette CS:Go-zik nem opció, de a virágkötészet már az lehet.Vallásosként a vallásos nevelést tartom a legjobbnak, (erkölcsi/lelki nevelés + Isten) de elismerem, hogy vannak más alternatívák is, ezért említettem a filozófusokat, kortárs mentálhigiénés szakembereket. (erkölcsi/lelki nevelés, no Isten) A lényeg, hogy nem csak IQ-ra kell gyúrni, hanem EQ-ra is, szülőként feladatot, hogy mindent megtegyél azért, hogy a gyereked mindkettőben fejlődjön, s ez ellen nem sok appelántája lehet.
Aki érzi Isten jelenlétét, annak rohannia kell a templomba, meg elhinni egy könyvben leírtakat? Valahogy én nem így érzem.
Egyetértünk. -
Elemental
addikt
válasz
borg25
#22252
üzenetére
Ergo aki nem vallásos (keresztény?), annak 80 az iq-ja? Mensa teszt szerint nekem 155 feletti.
Aki érzi Isten jelenlétét, annak rohannia kell a templomba, meg elhinni egy könyvben leírtakat? Valahogy én nem így érzem.
És a szavaiból azt érzem, hogy szerinted csak a vallásos (vallásra?) nevelés az egyedüli jó út. Én valahogy ezt érzem 80 iq szintnek. -
borg25
senior tag
válasz
Elemental
#22250
üzenetére
Többféle ember létezik.
Van aki azt mondja, hogy fiam, ha te inkább faszbukozni akarsz, meg Móóónika showt nézni, akkor tedd, ki vagyok én, hogy elküldjek templomba? Kint hideg van, az út hosszú, 80 IQ-val, én se nagyon értem azt amit a pap mond, lehet, hogy inkább én is itt maradok veled, mert engem is érdekel, hogy erőszakolta meg az egyik sziámi iker a másikat.Van aki ennél okosabb, s azt mondja, hogy fenét fogsz te egész nap a TV előtt ülni és rohasztani az agyad, menj templomba/zsinagóga/mecset ott majd ragad rád valami értelmes, nem csak ilyen hülyeségeket hallgatsz mint, egyik sziámi iker a másikat...
Persze ennek van egy felvilágosultabb formája is, mikor azt mondod, hogyha nem akarsz templomba menni, akkor mindegy, olvashatsz Arisztotelészt, Pascalt, Oshot, Müller Pétert, ha már Pál Feri ellen kifogásod van, de a TV és a számítógép elött nem fogod rohasztani az agyad, mert annyira nem vagy szabad.
Aztán van az a szint amikor azt mondod, hogy fiam, lehet, hogy úgy érzed, felesleges elmenned a templomba, csak egy hülye prédikál ott szeretetről meg mindenről, de tudom hogy igaza van. Egyszer/minden nap(kinek hogy tetszik) éreztem a jelenlétét, már számtalanszor említettem ezt a történetet (Történet) ami velem megesett. Ezért biztosan tudom, hogy el kell menned, mert javadra fog szolgálni, úgyhogy most jössz velem.
Szóval ezek után még mindig fenntartod, hogy a jó módszer az, ha a legelső 80IQ módszert alkalmazzuk, mert a gyerek a 6 éves logikájával el tudja dönteni, hogy mi jó neki, ezért is eszik cukorkát spenót helyett? Ezt azért át kéne gondolnod.
(#22251) MageRG:
Erre írtam már többször, hogy az ilyen vallás nem tekinti felnőtt embereknek a híveit.
Te nem ezt tennéd a gyerekeddel, ha nem akarja bevenni a gyógyszerét? Ráhagynád, hogy antibiotikum nélkül is elmúlik az a tüdőgyulladás. (Isten megsegít anélkül is mi )
Te más vagy, nem vagy a gyerekem, nem kényszerítelek templomba. Ráadásul felnőtt vagy, aki értelmes is, veled meg tudom beszélni, hogy az az antibiotikum kell. Ha nem veszed be fogom sajnálni. Ha szellemi fogyatékos felnőtt lennél, s rúgkapálnál az antibiotikum ellen, akkor lekötöznélek és úgy nyomnám le a torkodon. Ha az antibiotikum nélkül meghalnál, akkor magamat okolnám miatta, hogy nem nyomtam le a torkodon. Te hogy járnál el? Bár igen, van orvosi protokoll, hogyha aláírod, akkor saját felelősségedre távozhatsz a kórházból. De ha nem vagy beszámítható, akkor azt egy gyámnak kell aláírni, s ő vállalja a felelősséget érted.
Azon vitatkozhatunk, hogy a vallás mennyire feleltethető meg az antibiotikumnak, én látom csak annak, mennyire vagyok elfogult. Ha nem vagyok biztos benne, akkor hiába vagy szellemileg fogyatékos, ki kell kérnem más véleményét, hogy ledughatom-e a torkodon, s az a valaki ne feltétlen a legelszántabb szektavezér legyen, ez is igaz.Csak megjegyezném, Jézust sem gyerekként keresztelték meg.
De pár naposan metélték körül
Viccet félretéve értem mire célzol. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22247
üzenetére
Nem Pavlovi reflex miatt lettem vallásos. Igen a közösség jó volt. Akkor se tudtam pingpongozni, azóta se, talán 10 éve nem fogtam kezembe ütőt.
Vallásnál árukapcsolásnak tekinteni a közösséget olyan, mint a házasságnál a másikat. A vallás egyik lényegi eleme a közösség, igen vannak remeték, remete élet, de az emberek 99%-a közösségben éli meg a vallását.Az egyén valódi akarata, érzelmei ellen kényszerített dolgok sosem vezetnek jóra.
Iskola? Korai felkelés? Munka? Valahogy ezek olyan dolgok amik ellen az ember volt, hogy lázadt, s mégis jó lett belőle.A szeretet és a keresztény Isten összekapcsolása szintén árukapcsolás.
A kapcsolat létezik, de az nézőpont kérdése, hogy mert a létező keresztény Isten a szeretet Istene, vagy mert jó marketingérzékkel megáldottak szerint a kettő összekapcsolásával jól lehet irányítani az embereket.Valóban nehéz minden embert szeretni, én se az vagyok, aki házról-házra menne hirdetni Jehova létét. De ha odajön hozzám valaki, akkor igyekszek jóindulattal hozzáállni, segíteni. (Van akinél nem megy) Törekvés azért megvan, s belátom az értelmét, hogy jobb lenne, ha mindenki segítene a másikon, ha meglát egy hajléktalant akkor segít. Apám mikor radioterápiára járt, akkor mindig vitte magával a papírt, hogy kezelésre jár, hogyha össszeessne, akkor ne nézzék részegnek, s ne lépjenek át rajta. Mert sajnos a szeretet nélküli világ ilyen.
#22248) Elemental:
Amit mondasz, az akkor áll fent, ha valaki úgy lett vallásos, hogy nem volt komoly vallásos élménye.
Te komolyan úgy gondolod, hogyha lenne egy gyógyszer, ami téged meggyógyított akkor a gyereked döntse el szabadon, hogy beveszi-e igen vagy nem, elvégre rossz az íze? Én ha kell lenyomnám a torkán, hogy muszáj, mert élned kell. -
Elemental
addikt
válasz
Füleske
#22247
üzenetére
Nekem eleve gondom van a vallásra neveléssel. Nem kell összekeverni a vallásos neveléssel. A vallásra nevelés vallásos embert akar csinálni a gyermekből, míg a vallásos nevelés minden elvárás nélkül csak a cselekedetek révén nyilvánul meg.
Mint a vegetáriánus szülők gyermeke. A vegetáriánus ember valamiért lett az, vált azzá (remélem nem azért mert belenevelték ), megvan az oka annak, hogy úgy döntött, hogy elhagyja a húst. Egy olyan ember, aki tudja magáról, hogy min ment keresztül, amíg eljutott a vegetáriánus életmódhoz, az nem akarhatja belenevelni a gyermekébe ezt az életmódot.
Ugyanezt gondolom a vallásosságról is. Ha valaki valamiért valahogy döntött, és elég tudatos is mellé, akkor nem várhatja el egy gyermektől, hogy ugyanúgy gondolkodjon, mint ő. Persze, ha őt is vallásra nevelték, akkor lehet, hogy neki ez a norma. -
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22237
üzenetére
Magad írtad le hogy nálad hogyan hozták össze árukapcsolással a vallásosságot.[link]
Mi ez ha nem agymosás ?
A keresztény Isten tőlem nem kér semmit, mivel velem nem áll kapcsolatban, így semmilyen hatást nem gyakorol rám.(meg semmilyen más Isten sem, és itt akkor kezdhetném a felsorolást, plusz belevehetném az angyaloktól kezdve a szenteken át a többi kitalált karaktert is)
A szeretet és a keresztény Isten összekapcsolása szintén árukapcsolás. Ha megfeszülsz se tudsz mindenkit szeretni, viszont ha nem hiszel (bármilyen Istenben) az nem azt jelenti hogy nincs benned szeretet. Az egyén valódi akarata, érzelmei ellen kényszerített dolgok sosem vezetnek jóra. (kedvenc példám ismét a cölibátus, tudom unalmas, csak hogy értsd mire gondolok) -
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22245
üzenetére
Értem amit mondasz. Neveltetés, környezet meghatározza a gondolkodásunkat, mi érdekel, hogy döntünk.
Extrém példa, a befolyásolásra, mikor egy bűvész tudat alatt úgy befolyásol, hogy te olyan döntést hozz, olyan szót mondj, amit ő akar, előtte elültei a dolgokat a fejedben, s te nem érted hogy találta ki mire gondolsz.Szigorúan véve igen, az ok-okozati öszefűggés miatt nincs szabad akaratunk. Elismerem, hogy eddigi tapasztallataim alapján érvelek a szabad akarat mellett, mint ahogy te ellene. Ha olyan hatások értek volna mint téged, ugyanaz lenne az alap gondolkodási struktúrám, akkor ugyanazt a döntést hoznám meg mint te.
Sulykolással, propagandával, lehet befolyásolni a döntést, s illúzió, hogy szabad akarat miatt döntöttünk a választásokon úgy ahogy, célzott befolyásolás volt az emberek félelmére, gondolkodására. Igen.
De ha nem ilyen szigorúan nézzük, akkor az én szavazatomat nem befolyásolta a környezetem véleménye, nem állt az urna mellett senki, nem kaptam bűntetést vagy jutalmat a szavazatomért. (Leszámítva azt, hogy a állami csatornából tájékozódva megtudhattuk, hogy most meg tudnak védeni, aztán ezt könyvelje el mindenki úgy ahogy akarja.)
Szabadabb vagyok mint egy rabszolga, vagy egy XVIII. sz jobbágy, ha lesz lányom, nem fog rá vonatkozni az első éjszaka joga, képezhetem magam, fejlődhetek, számomra ez MÁR szabadság. Látom a korlátait, de elégségesnek tartom arra, hogy azt mondjam szabad vagyok, mertnem kell attól félnem/nem félek hogy éjszaka elvisz egy fekete autó, s másnap megtalálják a holttestem. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22244
üzenetére
"Az az ő döntése, hogy harcol ez ellen, vagy elfogadja."
Hány féle képpen írjam le?
Mi van ha fel sem merül benne, hogy lehet másképpen is?
Nem mindenki képes ugyanolyan módszerrel dönteni. De ezt az emberek nap mint nap demonstrálják: te is, én is.Pl. mi hiába látjuk valamiről, hogy átverés, más attól még bedől neki. Miért?
Lehet hogy egyszerűen buta.
Vagy még nem találkozott ezzel szituációval, és jóhiszeműen jár el.
Vagy éppen valami más gond köti le figyelmét, és nem veszi észre az átverést.
Vagy nem fért hozzá ahhoz az oktatáshoz, amivel magától is rájöhetne, hogy itt valami nem stimmel.
Vagy úgy nevelték, hogy ezt el kell hinnie, és meggyőződése hogy nem verték át.Szerinted ők mind a saját döntésük következményeit viselik?
-
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22243
üzenetére
Már megbocsáss, de elég erős vagy hozzá, hogy eltörj egy nyakat? Ha igen, akkor mindent ilyen erővel fogsz meg? Legyen az toll, üvegpohár, vagy a gyereked keze? A válasz nem, van egy max képességed, s eldöntöd, hogy egy adott helyzetben ezt a képességet milyen mértékig használod.
Most komolyan bizonyíték kell arra, hogy ilyen alapfunkciót Isten is meg tud valósítani? Képes egy üvegpoharat úgy megfogni, hogy az nem törik el, úgy teremteni, hogy nem, vagy korlátozottan használja egy képességét? Egyszerű, logikus magyarázat már nem elég? Mit szólsz ahhoz, hogy Isten hasonlóvá teremtett magához, szóval, ha te képes vagy egy üvegpoharat összeroppantás nélkül biztosan megfogni akkor ő is.
Az is lehet, hogy látta mi lesz annak a következménye, ha 100%-ig kihasználja a képességét, hogy elvész a szabad akarat, hogy itt vitatkozol rajta velem, hogy szabad vagy-e,s inkább 10%-os használat mellett döntött, hogy te szabad légy.
S ez nem jelenti azt, hogy miután megteremtette a világot, utána kíváncsiságból ne látta volna, hogy te mit fogsz majd csinálni. De az az információ már utólagos, nem befolyásolta a teremtést.Nem beszélve arról, hogy az elképzelésed mennyire illik bele a mainstream vallásba.
Miért ne illene? Mondtam én, hogy Isten nem tökéletes? Sok példa van rá, hogy könyörgéssel, bűnbánattal, közbenjárással próbálnak Istenre hatni.(#22242) MageRG:
Valahogy nem sikerül megragadni, micsoda abszurd helyzeteket teremt a mindenhatóság (ami magával hozza a mindentudást).
De sikerült, de egy dolog a képesség, és egy másik annak a használata.Egyébként a felvetés megint irreleváns, mert attól még hogy nem "direkt rám szabta" a súlyozást, ugyanúgy nem én választottam.
Ez nézőpont kérdése. Egyfelől igazad van, hogy az ok-okozati viszony teremtett téged olyannak amilyen most vagy. Lehet azzal érvelni, hogy valaki azért részeges, mert a szülei is azok, s azt látta, ő csak áldozat, de sok értelme nincs. Az az ő döntése, hogy harcol ez ellen, vagy elfogadja. Hogy aktív résztvevője vagy az életednek vagy passzív. Ezen áll a szabadság. -
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22241
üzenetére
"Azon elgondolkodtál már, hogyha Isten tökéletes, és tökéletest tud csinálni, akkor még egy dolog kell ahhoz, hogy tökéletes csináljon? Az akarat? "
Ezek csak találgatások, ha tudnék négyszög alakú, tökéletesen kerek formájú kereket csinálni, akkor négyszögalakú kerekekkel is lehetne kerékpározni. Amiket csinálsz az szócsavarás. Semmilyen bizonyítékod sincs. Úgy próbálod csűrni-csavarni a mondanivalódat, hogy illeszkedjék a elképzelésedhez. Ez szép, de bizonyíték? Semmi. Nem beszélve arról, hogy az elképzelésed mennyire illik bele a mainstream vallásba.
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22241
üzenetére
"...a te esetedben a súlyozást Isten nem direkt rád szabta, az csak következménye a bummnak. Ebből következik, hogy Istentől szabad vagy."
LOL. Valahogy nem sikerül megragadni, micsoda abszurd helyzeteket teremt a mindenhatóság (ami magával hozza a mindentudást).
Többek közt nem lesz olyan szitu, amiért nem a mindenható a felelős.
Sajnos be kell érni egy korlátolt hatalmú, ezáltal korlátolt felelősségű Istennel, ha nem akarunk a logikába minduntalan belegabalyodni. (Spoiler: akkor lehet hogy nem tökéletes...)Egyébként a felvetés megint irreleváns, mert attól még hogy nem "direkt rám szabta" a súlyozást, ugyanúgy nem én választottam.
-
borg25
senior tag
válasz
Kékes525
#22239
üzenetére
Szabad akaratban nem értünk egyet. Felhoztam már rá jópár példát, például azt is, hogy jövőt csak az atya ismeri, vagy hogy nem tudhatod, hogy ez volt-e a legrosszabb választás, hogy minden más változatban nem-e több Anders Behring Breivik lett volna, hogy ebből az egészből mi lesz. Durva módszerekkel, de elgondolkodtatta a Norvégokat, hogy nincsenek felkészülve egy kifejezetten ellenséges hozzáállásra. Az, hogy utána még beperelte az államot az ellátási körülményeire az is rávilágít arra, hogy nem biztos, hogy jó a rendszer. 200 éve vagy simán kivégzik, vagy miután bezárták elhajítják a cella kulcsát, most átestünk a ló másik végére.
Ha hiszek Istenben, akkor abban is hiszek, hogy Isten akarata ellen nem lehet tenni.
De tudsz, szabad akarat. Tudom előre látta, hogy ez lesz, meg tökéletes. Azon elgondolkodtál már, hogyha Isten tökéletes, és tökéletest tud csinálni, akkor még egy dolog kell ahhoz, hogy tökéletes csináljon? Az akarat? Mi van, ha meg tudta volna csinálni a világot tökéletesre, de nem csinálta, mert fontosabb volt neki az, hogy te szabad legyél, ezért nem is nézett a jövőbe, a teremtés pillanatában nem is tudott rólad?
Attól, hogy tökéletes, még nem kell használnia a képességét, s lám, itt egy szabad hibákkal teli világ, amiben te azt tehetsz amit akarsz, s Isten a teremtés pillanatában ezt nem látta, nem tervezte.pontosan és egyértelműen mindent látott előre
Ha akarta használni a képességét, de ha nem, akkor ez az állítás máris bukott, és neked szabad akaratod van.tehát akarta a teljesen bűntelen emberek szenvedéseit
Nyilván feltételezte, hogyha nem tervez tökéletesen, akkor ez be fog következni, de úgy döntött, hogy ez kisebb ár azért, hogyha szeretnél szabad döntésből vitatkozz vele. Ha nem tetszik, akkor szabad akaratból dönthetsz úgy, hogy megold ezt a problémát.#22240) MageRG:
A súlyozást nem te választod, akkor meg miért gondolod, hogy az akarat szabad?
Azt hiszem erre válaszoltam azzal, hogyha Isten nem használta a képességét, akkor nincs hosszútávú terv, te szabad vagy, a súlyozás véletlenszerű, már amennyire egy fizikai törvények világában az lehet, de a lényeg, hogy a te esetedben a súlyozást Isten nem direkt rád szabta, az csak következménye a bummnak. Ebből következik, hogy Istentől szabad vagy.Talán ismerős, hogy a "pszichopatáknál" ...
Magát a kérdéskört egész érdekesen dolgozták fel a Star Trek Voyager s7e13-ban.
Adva van egy halálraítélt pszichopata gyilkos, akit Borg nanoszondákkal megmentenek, amitől az agyában lévő csökevényes rész is meggyógyul, s lesz lelkiismerete, bűnbánata, embersége. Halálra lehet-e ítélni egy ilyen embert, olyan bűnökért amit egy előző személyiség követett el? -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22238
üzenetére
"Az is szabad akarat megnyílvánulása, ha ellentétes súlyozást használsz és pszichopata sorozatgyilkos vagy."
Ezek szerint még mindig nem voltam világos.
A súlyozást nem te választod, akkor meg miért gondolod, hogy az akarat szabad?
Talán ismerős, hogy a "pszichopatáknál" az együttérzés képessége nem létezik, vagy erősen csökkent. Ezen lehet dolgozni, de csak akkor, ha tudatában vagy.
Mitől függ, hogy tudatában vagy-e, hogyan működik az agyad? -
Kékes525
félisten
válasz
borg25
#22238
üzenetére
Azt értsd meg, hogy a teremtéskor az alkotó, ha mindentudó, akkor pontosan látta, hogy ki, mikor, mit fog dönteni. Ez az alkotó szempontjából hogy nevezhető szabad akartnak? A vallásos ember szempontjából pedig a szabad akarat ezért csak illúzió, hisz másképp nem tud dönteni, mint amit Isten akar.
Például Isten pontosan látta, hogy Anders Behring Breivik 2011-ben Norvégiában 77 embert fog meggyilkolni, ha úgy teremti az Embert és a világot ahogy. Mégis úgy teremtette, mert akarta ezt a tömeggyilkosságot is és mert örömét lelte benne, mert "És látá Isten, hogy jó". Erre még közelítőleg sem tudtál mondani semmi elfogadhatót.
Ha hiszek Istenben, akkor abban is hiszek, hogy Isten akarata ellen nem lehet tenni. Isten pedig tudta és akarta, hogy vétkezzek akkor amikor vétkeztem, mert ezt előre látta és nem változtatott a tervén.
Istenhívőnek csak akkor lehet szabad akarata, ha döntéseit nem látta volna előre isten, vagy legalább az több lehetséges döntését látta volna. De nem, a vallás azt mondja, hogy pontosan és egyértelműen mindent látott előre (nem a döntések variációit, hanem azt az egyetlen döntést, ami be fog következni). És ha feltételezzük a Mindenhatóságot is, akkor már tudott volna ezen változtatni, ha a döntések kimenetele neki nem tetszene, de nem változtatott, tehát akarta a teljesen bűntelen emberek szenvedéseit is. Ha pedig akarta a bűntelen emberek szenvedéseit, akkor Isten nem a Szeretet istene.Ez az érvelés egy logikai lánc, ezért ha cáfolni akarod, akkor vagy az egészet cáfold, vagy a logikai lánc lényegét (Isten Mindentudó és Isten Mindenható), vagy ami ebből következik, a szabad akarat hiányát. Miért nem következik ebből a szabad akarat hiánya?
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22235
üzenetére
De nem úgy kell felfogni hogy a felelősség alól akarunk kibújni, hanem hogy az empátiát kellene erősítse.
Ne ítéljetek, hogy ne ítéltessetek! Mt 7.1Magyarul mindenki kerülhet olyan helyzetbe, hogy a döntéshozási képessége erősen kompromittálódik.
Erre jó példa, ha részegen elütsz valakit. Hallottam már olyan érvelést, hogy ebben az esetben csak a lerészegedésért vagy felelős, a gyilkosságért nem.A szabad akarat nem feltételezi, hogy mindenki ugyanolyan algoritmus és súlyozás alapján dönt. Sőt. Az is szabad akarat megnyílvánulása, ha ellentétes súlyozást használsz és pszichopata sorozatgyilkos vagy.
Amire szerintem gondoltál az a jó/helyes értékrend. Ott az a lényeg, hogy te is ugyanúgy pozitív döntéseket hozd meg. Még az se lényeg, hogy azonos. Nyilván dönthetsz úgy, hogy átsegítesz egy vakot a zebrán, a kezét fogod, belekarolsz (utálják), vagy csak szólsz, hogy mikor menjen és merre, s a lábad is kirakhatod, hogy elbotoljon. Ha csak az lenne a helyes döntés, hogy kézfejét megfogva átkíséred, akkor el lehet gondolkodni azon, hogyha csak egyfajta algoritmus létezik, akkor csak egy súlyozás hozhatja minden tanult esetre is ugyanazt az eredményt. De itt ugye ez nem áll fent.Kékes525:
Az ember azért ember, hogy az ösztönein felülemelkedjen, s ő uralkodjon az ösztönein, ne fordítva. Lehet azon vitatkozni, hogy melyiken kell: szexuális beállítottság, pedofil hajlam, éhség, szadizmus, állatkínzás stb.
Homoszexualitást ma már elfogadjuk, a régi álláspont az volt, hogy ebben az esetben uralkodjon ezen a vágyán az ember. Itt jön be az, hogy a vallás bizonyos mértékig alkalmazkodjon a korhoz és fejlődjön, tehát fogadja el a melegeket, mert a társadalom elfogadja. A társadalom most elítéli az állatkínzást, tehát ha ezen ösztönödnek engedelmeskedsz, akkor elítélnek, míg ha megszólsz egy meleg párt ahogy végigparádézik a belvárosban akkor homofób vagy. Egyiket se pártolom, de zavar az ellenmondás. -
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22218
üzenetére
A vallásosság nem egyenlő az agymosottsággal. Ez persze nem jeleni azt, hogy az emberek hiszékenységét, Isten utáni vágyát kihasználva nem lehetne rajtuk agymosást csinálni, s hűséges zombihadsereget csinálni belőlük. (Politikai hasonlóság, hmm? )
Kereszténységnek ez nem célja. Szabad akarat. Valahol mindannyian építjük Isten országát, s mindannyian másként, mert belerakjunk Önmagunkat. Ha ez nem lenne benne, akkor csak egy szériaautót gyártanák, így viszont egyedit.Távolról nézve lehet azt mondani, hogy a vallás célja, hogy a hiszékenyeket tudatlanságban tartva egy majdani jobb élet reményében irányítsa. De menj közelebb. Mit kér tőled a keresztény Isten a boldog túlvilágért? Légy jó. Szeress másokat, gondolkozz, próbáld megismerni a hit lényegét. Ezek nagyon nagy dolgok? Ha tehetnéd nem csinálnád?
#22219) Kékes525:
Jn14: "Ne nyugtalankodjék a ti szívetek: higyjetek Istenben, és higyjetek én bennem. 2Az én Atyámnak házában sok lakóhely van; ha pedig nem volna, megmondtam volna néktek. Elmegyek, hogy helyet készítsek néktek"
Jut ott hely neked is. -
#22236
Kékes525
félisten
Attila2011
#22234
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22234
üzenetére
"Egyébként ha a pedofília szerinted ösztön,"
Bizony az. Torz, rosszul működő szexuális ösztön.
"Sehol sem írtam, hogy ne lennének (ha igen, akkor idézd), "
Idéztem. Rögtön azután, amikor állítottam.
"te materialista felfogásod szerint, hogy lehet a természet rossz"
Azzal kezdtem, hogy a természetre a rossz vagy a jó kifejezés értelmetlen. De ha mégis "A világunk se nem jó, se nem rossz. Ha pedig antropocentrikusan akarjuk megfogalmazni, akkor bizony rossz, nagyon rossz."
-
#22235
MageRG
addikt
Attila2011
#22231
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22231
üzenetére
"Egyébként sem szeretem azt a fajta megközelítést, amit sugallsz."
Egy neves biológus (keresztény) szerint a szabad akarat illúzió, viszont a társadalom kohéziója szempontjából nagyon hasznos találmány.Amire te utalsz, az valóban visszatetszést kelt. De nem úgy kell felfogni hogy a felelősség alól akarunk kibújni, hanem hogy az empátiát kellene erősítse.
Magyarul mindenki kerülhet olyan helyzetbe, hogy a döntéshozási képessége erősen kompromittálódik. Ettől még a tartósan ilyen káros állapotban van, attól tartósan kell megvédeni a társadalmat.A szabad akarat problémája ott van, hogy feltételezi, mindenkiben ugyanaz a döntéshozási mechanizmus működik, ugyanolyan súllyal ítél mint egy másik ember.
A vallás is úgy csinál, mintha mindenki egyformán dönthetne. Pedig ez nem igaz. -
#22234
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22233
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22233
üzenetére
"Ne haragudj, de ez magas labda, lecsapom. Pedofil papok? Ők igazán hívők, de még így sem tudtak ellenállni az ösztöneiknek."
Ha pedofilok, legalábbis kiélik ezen hajlamaikat, akkor nem igazán hívők. Szóval ebben nem tudom mi a magas labda. Ezen ösztöneiket pedig nem azért élik ki, mert nem leküzdhetők, hanem azért, mert nem akarják leküzdeni. Elég nagy különbség. Egyébként ha a pedofília szerinted ösztön, s velem ellentétben úgy tartod, hogy az embert ezek határozzák meg, akkor ezen gondolatmenetet folytatva a pedofíliát nem kéne büntetni? Hiszen szerinted nem tehet róla. Hiszen írod: "Ezekért sem felelős, ugyanúgy, ahogy a betegségért sem.""Most vannak vagy nincsenek?"
Sehol sem írtam, hogy ne lennének (ha igen, akkor idézd), hanem arról beszéltem, hogy ezek az ösztönök leküzdhetők. Ha valami leküzdhető, akkor teljesen egyértelmű, hogy létezik. Nem létező fantomokkal nehéz küzdeni szerintem."Sajátos érvelési technika."
Lehet, de örültem volna, ha rendesen elolvasod azt (és a következő) a mondatot, nem pedig kiragadva pár szót teljesen ellentétes értelmet adsz neki. Nem véletlenül kezdem így a mondatot: "Megteremthette volna az embert úgy is..." majd a következőt: "Ezzel szemben". Te csak pont azt ragadtad ki, amit cáfolni akartam, beállítva úgy, mintha azt szeretném bizonyítani. Én ezt nevezném "sajátos érvelési technikának"."Eredendően jó."
Szerintem te kicsit másként értelmezed ezt, mint a keresztények. Keresztény dogma: "Isten a világot jónak teremtette." Javaslom keress rá és nézd meg a keresztények miként értik, kicsit hosszú lenne itt kifejteni.
Viszont az furcsa számomra, hogy a te materialista felfogásod szerint, hogy lehet a természet rossz. Mert gondolnám számotokra a természet se nem jó, se nem rossz, olyan amilyennek a természet törvényei évmilliárdok alatt kialakították. Ezzel szemben te állítod: "Erre sok mindent lehetne mondani, de azt hogy eredendően jó azt korántsem.""Ezzel elismerted, hogy ebben igazam van. A kérdésem erre az esetre akkor szerinted is igaz. Ők a mennybe jutnak?"
Nem állítottam, hogy a mennybe jutnak, azt sem, hogy a pokolba. Még ha ismerném őket se tudnám. Viszont említettem, hogy ezek az emberek a keresztény teológia szerint meg is tisztulhatnak a purgatóriumban. Ha mindenképpen azt akarod, hogy tippeljek, én ez utóbbira fogadnék. -
#22233
Kékes525
félisten
Attila2011
#22228
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22228
üzenetére
"minket nem ösztöneink határoznak meg, hanem ösztöneink ellenében is képesek vagyunk cselekedni. "
Ne haragudj, de ez magas labda, lecsapom. Pedofil papok? Ők igazán hívők, de még így sem tudtak ellenállni az ösztöneiknek. Ösztönök tehát vannak. Mint ahogy röviddel ezután el is ismerted.
"Szerintem Isten "valóságosnak" teremtette a világot, ami bár eredendően jó, de nem lehet olyan értelemben tökéletes, mint Isten. "
"Eredendően jó." A világunk se nem jó, se nem rossz. Ha pedig antropocentrikusan akarjuk megfogalmazni, akkor bizony rossz, nagyon rossz. Nem az emberre gondolok, hanem a természeti erőkre. Hány embert, hány bűntelen embert ölt meg a természet? Több 100 milliót, hogy csak a csecsemőhalált említsem. Ha pedig az egész világegyetemet nézem, akkor a helyzet sokkal szörnyűbb. A döntő többsége az élet számára teljesen alkalmatlan. Erre sok mindent lehetne mondani, de azt hogy eredendően jó azt korántsem.
"s csak jó ösztönöket táplál belénk."
Ja, mint a pedofil papokba. Viszont épp ebben a hozzászólásban fentebb azt írtad, hogy ösztönök pedig nincsenek. Idézem: "minket nem ösztöneink határoznak meg". Most vannak vagy nincsenek? Akkor vannak, ha az érvelésedet támasztja alá, de én erre nem hivatkozhatok? Sajátos érvelési technika.
"(akinek nincs súlyos mentális betegsége, ami erre kihat) "
Ezzel elismerted, hogy ebben igazam van. A kérdésem erre az esetre akkor szerinted is igaz. Ők a mennybe jutnak?
1. Igen. Egy velejéig romlott ember???
2. Nem. Miért? Ő felel az agyvérzéséért és azért, hogy pont a viselkedésért felelős agyi területeket érintette???
Isten teremtette olyanná, mint ami lett. A Teremtéskor már tudta, hogy ki lesz beteg és ez tetszett neki. Akarta, hogy beteg legyen. Akarta, hogy bűnt kövessen el adott esetben.
Láthatod, hogy nagyon sok lyuk van az érvelésedben. Még magaddal sem egyezel meg (lásd: ösztönök).
-
#22232
Füleske
addikt
Attila2011
#22231
Füleske
addikt
válasz
Attila2011
#22231
üzenetére
Pedig olyan valóságos ez a hit. Olyan apróságon mint a gyíkemberek nem szabad fennakadni. Hiszen ők is fénylények, megférnek az univerzumban. Az itteni hideg is az érettségi miatt van, a diákok teremtették meg. Hideg is volt, érettségi is volt, így logikus az összefüggés.
-
#22231
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22230
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22230
üzenetére
Mindig valami alapján döntünk, sőt általában számtalan tényező alapján. De ez nem csorbítja döntési szabadságunkat, ezek nem determinálják döntéseinket. Egy bankrablásra készülő embernek is megvan a lehetősége, hogy nem követi el a tettet, de ő bízva vak szerencséjében, megkíséri. S itt igazzá válik az idézeted; úgy dönt az illető, hogy gazember lesz. S erre senki sem kényszerítette, egyszerűen nem létezik olyan élethelyzet, ami bárkit fegyveres rablás elkövetésére sarkallna.
Én például igyekszem a keresztény értékrend alapján dönteni. Nem állítom, hogy sikerül minden esetben, de az igyekezet meg van. Az én értékrendbe nem fér bele, hogy bárhova fegyverrel betörjek. De ez az én saját döntésem. Mint írtam, sok elítélt bűnöző döntött úgy, hogy értékrendet vált, tehát lehetséges a gyökeres változás.Egyébként sem szeretem azt a fajta megközelítést, amit sugallsz. Vannak olyan keresztény felekezetek, akik hozzád hasonlóan látják (karizmatikus neoprotestánsok többsége), s az ember felelősségét próbálják elkendőzni vele. Azt mondják, hogy a rosszat nem saját akaratodból követted el, hanem sátán által megkötözött állapotban. Ehhez nagyon hasonlóan kicsit azt sugallod, hogy a rosszat nem te követed el, hanem a környezeted, a biológiád, a neveltetésedből adódik, nevezzük materialista megkötözöttségnek. Ez pedig a személy felelősségének elodázása, másra, vagy a körülményekre való áthárítása. Szerintem ez nem jó irány. Mert lehet az embert felbújtja valaki a bűnre (legyen akár a sátán, ha már előbb szóbahoztam), de a bűnt az ember követi el. Lehet egy barát ösztönöz bankrablásra, amirért meg is kapja büntetését, de az elkövető is, aki úgy döntött, hogy megteszi.
Remélem valamennyire érthetően mutattam be erről álláspontomat.
(#22229) Füleske
Kicsit korai a videó, egyébként 2 percnél tovább nem bírtam hallgatni. Amúgy mit keres az elején az a gyíkember (Krisnától jobbra)? -
#22230
MageRG
addikt
Attila2011
#22228
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22228
üzenetére
"...bár lehet a környezet, a biológia, a neveltetés erős hatást gyakorol rá, ezek egyike sem legyőzhetetlen."
Viszont valami alapján csak dönt az ember.
Mi okozza, hogy az egyik ember nagyobb értéket tulajdonít egy döntésnek, mint egy másféle döntésnek?
Vagy hogy kellene a vallás szerint elképzelni? Mert nem úgy van, mint a III. Richárdban, hogy "úgy döntöttem, hogy gazember leszek".
Minden cselekedethez értéket rendel az ember, mint ágens. Miért van az, hogy ez a "hasznosságfüggvény" másképp működik emberről emberre?Vagy mi a helyzet a racionalizálással? Hány ember követett el borzalmas bűnöket - nem önzőségből, hanem mert úgy gondolta, ezzel a "nagyobb jót" szolgálja?
-
Füleske
addikt
Pünkösdi üzenet 2019
Vélemény ?
-
#22228
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22226
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22226
üzenetére
"A vallásos emberek elfeledkeznek arról, hogy mi kvázi gépek vagyunk, kémiai gépek, Gánti Tibor szavaival élve lágy automaták."
A vallásos emberek erről nem megfeledkeznek, hanem mereven elutasítják ezt a materialista nézetet. Azt mondjuk, hogy mi nem egy beprogramozott MI vagyunk, minket nem ösztöneink határoznak meg, hanem ösztöneink ellenében is képesek vagyunk cselekedni. Azt mondjuk, ha "rossz természetünk" van, tudunk ellene küzdeni, képesek vagyunk jobbá válni. Talán ha minden ember igyekezne elsajátítani ezt a mentalitást, kevesebb lenne a bűnöző is."Ennek tudatában szándékosan úgy teremtette meg a világot, ahogy."
Sokan szokták mondani, hogy Isten tökéletesre teremtette a világot, amit az emberi bűn mérgezett meg, majd vált olyanná, amilyen (ezt főleg a szektások hangoztatják, néha egészen abszurd módon). Én nem teljesen fogadom el ezt a szemléletet. Szerintem Isten "valóságosnak" teremtette a világot, ami bár eredendően jó, de nem lehet olyan értelemben tökéletes, mint Isten. Sokkal inkább az ember halad, vagy legalább igyekszik, a tökéletesség felé. Az Egyház ezt nevezi átistenülésnek, görögül theoszisz."Ezt Madács Az Ember Tragédiájában szépen meg is írta."
Lehet szépen megírta, de teológiailag nem hitelesen. Itt lényegében a kettős predesztinációról, amit az Egyház eretnekségnek tart."ha pedig nem tudta másképp megteremteni az embert, akkor pedig nem Mindenható"
Megteremthette volna az embert úgy is, mint az állatokat, s csak jó ösztönöket táplál belénk. Ezzel szemben Ő saját képére alkotott minket, tehát megadta a választás lehetőségét. Én továbbra is azt állítom, hogy mindenki (akinek nincs súlyos mentális betegsége, ami erre kihat) szabadon meghozhatja döntéseit, s bár lehet a környezet, a biológia, a neveltetés erős hatást gyakorol rá, ezek egyike sem legyőzhetetlen. Ha ez nem így lenne, akkor nem lennének börtönökben megtérő bűnözők. Még gyilkosság után is sikerül sokaknak jó útra térni. Ez pedig lehetetlen lenne, ha igaz amit állítasz. -
#22226
Kékes525
félisten
Attila2011
#22223
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22223
üzenetére
"legtöbb gonosz ember esetében a gonoszság oka nem vérrög, vagy más betegség."
Ha szoros értelemben értjük, akkor igen, de amit értesz ez alatt, úgy a válaszom a nem. Lehet hogy nem betegség, de a homloklebeny (ami a magaviseletért felelős agyi terület) szerkezete olyan, hogy gonosz lesz a gonosz ember. Másrészt lehet, hogy olyan nevelést kapott, hogy gonosszá vált és/vagy környezete volt olyan, hogy gonosszá alakította. Ezekért sem felelős, ugyanúgy, ahogy a betegségért sem. A hangsúly az aláhúzott részen van. Az minden gonosz emberre igaz. A vallásos emberek elfeledkeznek arról, hogy mi kvázi gépek vagyunk, kémiai gépek, Gánti Tibor szavaival élve lágy automaták.
"ha valaki egy betegség vagy baleset miatt lesz személyiségzavaros, s meg tudja ítélni bölcsen."
Ez a válasz nem kielégítő. Isten mivel Mindentudó és Mindenható, ezért mindöröktől tudja, hogy ha úgy csinálja a Teremtést ahogy csinálja, akkor melyik ember mikor, milyen bűnt fog elkövetni. Ennek tudatában szándékosan úgy teremtette meg a világot, ahogy. Akarta, hogy a gonosz ember elkövesse a bűnét. Ha nem akarta volna, akkor másképp teremti meg a világot. Ő direkt így teremtette. Isten akaratával szemben az Ember tehetetlen. Itt megbukik ez az érvelés. Ebből az is következik, hogy Isten felelős a bűnért, nem az ember.
Ezt Madács Az Ember Tragédiájában szépen meg is írta.
"Miért büntetne? - Hisz, ha az utat
Kitűzte, melyen hogy menjünk, kívánja,
Egyúttal olyanná is alkotott,
Hogy vétkes hajlam másfelé ne vonjon.
Vagy mért állított mély örvény fölé,
Szédelgő fejjel, kárhozatra szánva. -
Ha meg a bűn szintén tervében áll,
Mint a vihar verőfényes napok közt,
Ki mondja azt vétkesbnek, mert zajong,
Mint ezt, mivel éltetve melegít? "Gondold meg. Ha Te egy MI-t tervezel, ami az autót vezeti és az autó elüt egy vagy több embert, akkor az MI rossz döntése miatt ki a felelős? Az MI? Mi is ilyen MI-ik vagyunk, csak egy kicsit bonyolultabbak. Semmi több. Biológiai gépek. Már tudnak új baktériumokat is mesterségesen létrehozni. Épp a napokban jelentette be ezt egy magyar kutató csoport. Csak idő kérdése és akár magát az embert is képesek leszünk teljesen átalakítani.
(#22225) Attila2011
"Szerintem alapvetően személyes döntéseinken múlik."
Azon, személyes döntésen. De mi a személyes döntés? Mi hozza létre a személyes döntést? Az ember homloklebenye, annak felépítése és működése. Ezt pedig Isten tervezte meg. Az Ő akarata szerinte olyan amilyen. Isten szemszögéből mi csak mesterséges teremtmények vagyunk, amit ő alkotott meg. Minden személy felelős a teremtményéért. Ha ezt előre nem tudta, akkor nem Mindentudó, ha pedig nem tudta másképp megteremteni az embert, akkor pedig nem Mindenható.
-
#22225
Attila2011
aktív tag
MageRG
#22224
Attila2011
aktív tag
válasz
MageRG
#22224
üzenetére
Erősen kétlem, hogy minden börtönben lévő ember személyiségét agyában található elváltozás alakította ki. De még nem is kell bebörtönzött gyilkosra gondolni, hiszen lehetnek sokan úgy is rosszindulatúak, hogy nem követnek el törvénybe ütközőt. Ezt egyébként lehetne vizsgálni, meg van hozzá az orvosi technológia és tudás.
Szerintem alapvetően személyes döntéseinken múlik. Döntéseinket persze számtalan külső tényező befolyásolja kisebb vagy nagyobb mértékben. Ezért írtam, hogy hitem szerint Isten mindenkit képes igazságosan megítélni. -
#22224
MageRG
addikt
Attila2011
#22223
MageRG
addikt
válasz
Attila2011
#22223
üzenetére
"Talán azt érdemes az elején leszögezni, hogy a legtöbb gonosz ember esetében a gonoszság oka nem vérrög, vagy más betegség."
Hanem mi? Komolyan érdekel, te hogy látod. -
#22223
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22216
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22216
üzenetére
Ha jól sejtem, akkor a linkelt videó alapján merült fel a kérdés. Egyébként tud rá jó választ adni a vallás, hogy mennyire egyértelmű, azt ki-ki maga eldöntheti.
Talán azt érdemes az elején leszögezni, hogy a legtöbb gonosz ember esetében a gonoszság oka nem vérrög, vagy más betegség.
Ha elfogadjuk a keresztény istenképet, akkor Isten mindenható és mindentudó, tehát sokkal jobban ismer minden egyes személyt, mint az a személy saját magát. Így azt is pontosan tudja, ha valaki egy betegség vagy baleset miatt lesz személyiségzavaros, s meg tudja ítélni bölcsen.
Természetesen nem jut a mennybe egy velejéig romlott ember. Ahogy a Szentírás is mondja, Isten az aranyat és az ezüstöt tűzbe veti, s ott megtisztítja, kiégeti. Tehát az emberek akik nem érdemelnek kárhozatot, azok a purgatóriumban megtisztulnak, s így tisztán léphetnek az üdvösségbe. -
Kékes525
félisten
válasz
Füleske
#22220
üzenetére
+ (#22221) attilasd
A Bibliából minden kiolvasható és annak az ellenezője is. Az értelmezése pedig mindig attól függ, hogy az értelmezőnek mi az érdeke. Ez végigvonul a keresztény vallás 2000 éves történelmén. A 2 évezred során nagyon sok minden, nagyon sokszor átértelmeződött.
-
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22208
üzenetére
Szóval az az ellenérved hogy ezeknek az embereknek maradt még némi józan esze is ?
Időtállóság : nagyon hasonlónak látom a vallást és a politikát. Mindkettő az emberek reményeit, vágyait "valósítja meg", az egót polírozza. A kitalált Isten szavatolja a jólétet a túlvilágon, a párt szavatolja a jólétet e világon.
-
Kékes525
félisten
válasz
Kékes525
#22216
üzenetére
Ez a példa is azt mutatja, hogy nincs teljesen szabad akarat. Nagyon sok olyan dolog határozza meg magatartásunkat, viselkedésünket, amikért nem vagyunk felelősek. Ezért sem kérheti számon a döntéseinket Isten, aki szándékosan, ilyen szinte minden által kiszolgáltatott módon teremtette az embert. Legalább a jó embereket, vagy legalább a teljesen bűnteleneket (csecsemők (ők is emberek)) megvédené, de azt sem teszi, a "Szeretet" Istene. Ha erre azt válaszoljátok, hogy Isten akarata kifürkészhetetlen, akkor ne próbáljatok tudományosnak tetsző érveket felhozni Isten léte mellett, mert ez az érv abszolúte nem tudományos.
-
#22216
Kékes525
félisten
Attila2011
#22215
Kékes525
félisten
válasz
Attila2011
#22215
üzenetére
Attila2011 Bocs, a hozzászólást nem neked szántam, hanem mindenkihez!
Szeretitek a hasonlatokat, a példabeszédeket. Ezzel kapcsolatban egy kóbor gondolat. Isten mindenkit a viselkedése alapján ítéli meg. De a viselkedést mi határozza meg? Az illető neveltetése (amiért nem ő felel), milyen környezetben nő fel (ezért sem ő felel), milyen genetikai állományt örököl (ezért sem ő a felelős) és a saját döntései (biológiailag ezért sem egészen ő felel). Ez utóbbira egy példa. Van egy ember, aki rendkívül jó ember, vallásos, mindent betart, amit a biblia előír. Szereti az embertársait, templomba jár, bőkezűen adakozik, segíti az elesseteket, stb., stb. Erre a vallás azt mondja a menybe jut. DE! Agyvérzés éri, vagy vérrög elzárja néhány agyerét a homloklebenyében. Ezután alapjaiban megváltozik a magaviselete. Gonosszá válik és felrúgja a vallás előírásait. Akkor mi lesz ezzel az emberrel? A mennybe jut?
1. Igen. Egy velejéig romlott ember???
2. Nem. Miért? Ő felel az agyvérzéséért és azért, hogy pont a viselkedésért felelős agyi területeket érintette???
Válaszoljatok. Szerintem erre a vallás nem tud ellentmondás nélküli, egyértelmű és helyes választ adni.
-
#22215
Attila2011
aktív tag
Kékes525
#22207
Attila2011
aktív tag
válasz
Kékes525
#22207
üzenetére
Nem találtam túl érdekesnek a videót. Orosz tanár úr lényegében nem cáfolt semmit, sok állításával még a keresztények többsége is egyetért, például amit a hittel kapcsolatban fejtegetett. S megtudtuk tőle a nagy "újdonságot", hogy Isten mérőszalaggal nem mérhető, nem is akart kiszakadni ebből a számára komfortos természettudományos megközelítésből.
Nagy Gergely pedig nem csinált mást, csak próbálta az általa annyira megvetett és utált katolicizmus legnagyobb filozófusainak istenérveit modernebb köntösbe csomagolni, ami elég gyengén ment neki. Szánalmas volt Gergő ismét... -
MageRG
addikt
válasz
Kékes525
#22213
üzenetére
Nagy Gergely azzal szokott a legjobban fel...spannolni, hogy úgy adja elő, mintha a témát ő komolyan végigjárta, kutatta volna.
Ezzel szemben nem csinálta meg a házifeladatát se. 500+ éves istenérveket hoz fel, amit már a kortársak (köztük hívők!) is logikailag cáfoltak.
És arra nem veszi a fáradságot, hogy ezt végiggondolja, javítson az érvelésén.
Tipikus szélhámos.Nem tudom hogy ez a hülyébb teisták sajátja, vagy micsoda...
Mintha úgy állnának hozzá, hogy itt téríteni kell, tökmindegy hogy hibás az érvelésem, elavult adatokból dolgozom, vagy esetleg hazudok. Nem az igazság kiderítése, vagy a korrekt tájékoztatás a cél. -
Kékes525
félisten
válasz
MageRG
#22209
üzenetére
"Intellektuális tisztességtelenségét"
A vitát azzal indította, hogy ahhoz, hogy őt cáfolhassák cáfolni kell minden állítását.
A dolog pont fordított, ha egy jelenséget, megfigyelést, tényt nem lehet magyarázni az elmélettel, akkor az elmélet hibás vagy módosításra szorul. Mivel ő elfogadta a tudományos módszert, hisz logikailag, tudományos érveléssel próbálta levezetni Isten létét, akkor következetesen be is kellene tartania a tudományos módszert. Azaz a cáfoláshoz elég egyetlen pontját megcáfolni.
Továbbá a 4. pontja nem tudományos állítás, azok legtöbbje csak találgatás, nincs megdönthetetlen bizonyítéka. A 4. pont gyakorlatilag hit. A hit biológiáját ugyan lehet tudományosan bizonyítani, de a hit állítását nem. A hit a tudomány körén kívül helyezkedik el."finomhangoltság éppen hogy egy mindenható teremtő ellen való érv is (hiszen egy ilyen lénynek nem kell fizikai állandókkal szórakozni)."
A finomhangoltság szépen magyarázható az antropikus elvvel és a multiuniverzummal. Ha nem ilyen lenne a világegyetem, mint amilyen, akkor mi sem tehetnénk fel a kérdéseket. Ha pedig erre azt mondjuk, hogy ez nem lehet a véletlen műve, mert annak a valószínűsége nagyon kicsi, hogy spontán alakult volna ki a finomhangolt világegyetem, akkor a válasz erre a multiuniverzum. A miénktől eltérő, számban sokkal több, egyéb univerzum is létezik, ahol az élet nem alakulhatott ki. Mi pedig azért látjuk a mienket finomhangoltnak, mert csak abban alakulhat ki élet.
Amúgy a finomhangoltság túlmisztifikált. Ha ezt Isten hozta volna létre, akkor Isten katasztrofálisan rossz munkát végzett. A mi világegyetemünk ugyan alkalmas az élet kifejlődésére, de messze messze nem optimális arra. Nagyon sok olyan tényező van, ami az élet kialakulását megnehezíti, különösen az értelmes élet kifejlődését, mert annak milliárd évek kellenek. Néhányat felsorolok: Szupernóvák, gamma kitörések, fekete lyukak, a naprendszeren belül a kisbolygók, meteorok. Ezek már nagy kihalásokat tudtak produkálni a földi élet történetében.
"Sajnos Orosz László nem végez jó munkát:"
Egyetértek.
Másrészt nem értem, hogy néhány vallásos ember miért akarja a finomhangoltsággal bizonyítani Isten létezését? Ha elfogadjuk azt, hogy ez egyértelműen Isten létezésének bizonyítéka, akkor ezzel cáfoljuk a Bibliát is. A finomhangoltság egy olyan elmélet része, amely a világegyetem életkorát 13.7 milliárd évre teszi, ami egy kicsit több, mint amit a Biblia állít. A finomhangoltsággal a legjobb esetben is, csak a Biblián kívüli Isten létezést bizonyíthatjuk. Fentebb rámutattam arra, hogy még azt sem.
-
borg25
senior tag
válasz
MageRG
#22210
üzenetére
Hiszen Isten szavát nem kérdőjelezhetjük meg.
De. Ez a szabad akarat lényege. (Legalábbis vallásosként a szabad akarat egy nagyon találó definiciója lehetne, hogy te nyugodtan bemutathatsz Istennek.)
Vitázhatsz vele, győzködheted, saját módot találhatsz. (pl Lot, aki meg akarta győzni Istent, hogy ne pusztítsa el a városát, vagy Ninive lakói, akik böjttel eltérítették Istent a büntetéstől.)
Így van értelme azon vitatkozni, hogy ezzel mi lehetett Isten szándéka? Hogy tudjuk megvalósítani? Meg akarjuk-e? Akár meggyőzhető egy másik megvalósításról is.Istenre támaszkodni nem erkölcsi támaszt ad, hanem pszichológiai bizonyosságot.
Abszolute egyet értek vele, hogy van egy ilyen vonatkozása is. Vagy hogy az esetek többségében ez a döntő. (Önszuggeszció gyógyulásnál)De lehetne nekik mondani, hogy láthatatlan méreg van a szigeten
A lényeg, hogy ki kell lépniük saját világukból, s magab szinten kell gondolkodniuk, hogy neked adjanak igazat. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22208
üzenetére
"...hogy magyarázod meg egy törzsi társadalomban élő embernek, hogy nem megyünk a Bikini-atoll szigetekre?"
Most megint arra fel megy a beszélgetés hogy a vallás kiváló módja a műveletlen emberek irányításának.
De lehetne nekik mondani, hogy láthatatlan méreg van a szigeten. Azt megértik.
Ha másból nem, abból, hogy Józsi, aki ott járt, rövid úton feldobta a pacskert. -
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22208
üzenetére
"S míg élt megnyugtatta a bizalma?"
Gondolom. Ahogy mítoszokban a szirének énekét hallgatók is jól érezték magukat, amíg éhen nem haltak."Felvilágosultan úgy érdemes róla vitatkozni..."
A felvilágosultság és az "Isten ezt mondta" eleve ellentmondásba kerül. Hiszen Isten szavát nem kérdőjelezhetjük meg.Istenre támaszkodni nem erkölcsi támaszt ad, hanem pszichológiai bizonyosságot. Azt pedig látjuk, hogy az emberi pszichológiát sokféle képpen lehet befolyásolni.
Lelki, testi erőt buddhista szerzetesek is kapnak a hitükből, pedig ők nem hisznek Istenben. -
MageRG
addikt
válasz
Kékes525
#22207
üzenetére
Nagy Gergely megint az "első okkal" indít...
Intellektuális tisztességtelenségét olyan kijelentésekkel demonstrálja, mint "ha az univerzumnak létezésének van magyarázata, akkor az ateizmus hamis". Klasszikus hamis dilemma.
Akkora logikai bakugrásokat csinál, hogy a fal adja a másikat.
Természetesen előáll a "semmiből valami" szalmabábbal és a finomhangolt univerzummal.
Ezek szerint neki még nem szóltak, hogy a finomhangoltság éppen hogy egy mindenható teremtő ellen való érv is (hiszen egy ilyen lénynek nem kell fizikai állandókkal szórakozni).
Az egészet megkoronázza a szokásos "üres sír" érvvel.Ezért mondom, hogy egy bohóc.
Sajnos Orosz László nem végez jó munkát: nem mutat rá ezekre a hibákra (ami udvariassággal magyarázható), de a vallás-tudomány szemléletének különbségét sem viszi át a közönségnek.
-
borg25
senior tag
válasz
Füleske
#22205
üzenetére
Nem feltétlen lesz könnyebben befolyásolható. Sok példa van rá, hogy a saját értékrendjét követi egy szent (Pió atya: Engedelmesség az elöljárónak, de a rá bízott pénzt nem adja át a rendben; Méri szent Fülöp visszamondta a bíborosi kinevezést)
Miért jó bízni egy időtállóbban? Erőm, értelmem elhagyhat, szeretteim, barátaim ellenem fordulhatnak. Bármelyik állam gépezete képes bárkit bedarálni, akár egy elütés hiba miatt lehetsz közellenség. Világ változhat. Biztosítód csődbe mehet. Istentől csak te fordulhatsz el. Ok Isten nem szavatolja a mindennapi jólétet, csak a túlvilágit.(#22206) MageRG:
Khufu fáraó is valami isteniben bízott, de ami megmaradt belőle, az csak egy nagy halom kő.
S míg élt megnyugtatta a bizalma?Részben elfogadom amit a szekuláris erkölcsről mondasz. Amit vitatok, az azon része amit a szekuláris erkölcs nevében még nem vitattak meg, de egy külső (pl vallási) törvény előír. Nem tökéletes példa, de hogy magyarázod meg egy törzsi társadalomban élő embernek, hogy nem megyünk a Bikini-atoll szigetekre? A sugárzást még nem képes felfogni, nem látja, csak megbetegszik, (rossz szellemek élnek ott?
)egyszerűen csak megtiltod.
Felvilágosultan úgy érdemes róla vitatkozni, hogy Isten ezt mondja, vizsgáljuk meg, hogy miért mondja? Mi lehet az ok, előny? Ha nincs, akkor el kell dobni. (Lsd körülmetélés kérdése)
Az Istenre támaszkodás nem csak az erkölcsi támaszt jelenti, hanem lelki, testi erőt is. Azt hogy látod? -
Kékes525
félisten
Érdemes megnézni teistának és ateistának egyaránt: Vita Isten létezéséről - dr. Orosz László vs Nagy Gergely, 2019
"Vajon létezik-e Isten, vagy pusztán az anyag és az energia az, ami mindig is volt, van és lesz? Milyen bizonyítékok szólnak Isten léte mellett és milyen bizonyítékok szólnak Isten léte ellen? Lehet-e egyáltalán bizonyítani a teizmust/kereszténységet vagy az ateizmust?
Ezeket e kérdéseket vitatta meg dr. Orosz László fizikus, a BME egyetemi docense és Nagy Gergely, református teológus, lelkipásztor. Az est moderátora dr. Nagypál Szabolcs római katolikus teológus volt."
-
MageRG
addikt
válasz
borg25
#22204
üzenetére
"Ezért valami Isteniben bízni időtállóbb számomra."
Khufu fáraó is valami isteniben bízott, de ami megmaradt belőle, az csak egy nagy halom kő.
Az istenek is meghalnak, ha követőik megszűnnek létezni.Ha pedig idáig eljutottunk akkor megtalálhatnánk a közös pontot: az embert.
Ha az ember szekuláris erkölcsre támaszkodik, akkor elmélkednie kell miért is jó ez 's az. Meg kell magyaráznia embertársainak, nem hivatkozhat csak az isteni tekintélyre.
Ezen erkölcsnek megvan az előnye, hogy kultúráktól és vallásoktól függetlenül azonosulhatnak vele.Végül: mindig megmarad a kétség, a felülvizsgálat lehetősége. A bölcs nem mondhatja hogy igaza van, mert az Isten áll mellette.
-
Füleske
addikt
válasz
borg25
#22204
üzenetére
Ezt én úgy tudom lefordítani, hogy aki képes elhinni valóságtól elrugaszkodott dolgokat az könnyen befolyásolható ezen hit által. Ő is csak meghatározhatatlan dolgokat ír amire tud támaszkodni. (Isten van vele s benne, természetfölötti rend, Szentlélek, természetfölötti gondolatok, természetfölötti élet)
Miért szükséges neked valami ami időtállóbb ? -
borg25
senior tag
Vélemény?
Ugyancsak lehet valaki bátor, energikus, kitartó természeténél fogva, s annak a bátorság, kitartás természetes erényei lesznek; de más lesz az, ha átjárja őt a hit, hogy az Isten van vele s benne, s ha e tudat erővé válik s ha ezekkel a motívumokkal lesz bátor és erős. Így vagyunk minden erénnyel.
Tehát az isteni s erkölcsi erények a természetfölötti rendben a Szentlélek orgánumai; Ő dolgozik bennük. Általuk szövünk tisztább, nemesebb lelkiséget a természetes életbe s érzésbe. A Szentlélek ugyanis rásegít, hogy ne csak a természet indítóokai s belátásai szerint igazodjunk, hanem hogy a természetfölötti gondolatokat s méreteket fogadjuk el s azok szerint alakítsuk életünket. Kár volna, ha nem ezek szerint nevelnők lelkünket, s ha a természetfölötti életet
illetőleg parlag s ugar volna a szívünk. Szántsuk föl, s a nagy magvető, a Szentlélek belehinti a krisztusi élet csíráit, s egy szebb s melegebb lelkivilág fejlik majd ki bennünk.
[Prohászka Ottokár ÖM, XIX., Új elmélkedések: Pünkösdi lélek, 166. old.]Vallásosként értékelem a szellemét, hogy az ember úgy érzi, hogy valami erősebbre tud támaszkodni. (erő, erkölcs) Persze lehet az ember annyira beképzelt, hogy azt hiszi, hogy ő a legerősebb, legbölcsebb stb. Még az is lehet, hogy elfeledkezik arról, hogy történhet olyan ami miatt elgyöngül, elbutul, hogy a ma képességei mulandóak. Ezért valami Isteniben bízni időtállóbb számomra. De kíváncsi vagyok, hogy ateistaként ezt hogy lehet látni?
-
MageRG
addikt
Most lehet hogy rosszul értem, de Máté evangéliuma is a Biblia része.
Ezzel szemben áll a Lukácsban leírt időpontmegjelölés.
Az apologéták megpróbálják feloldani ezt az ellentétet, de kénytelenek feltételezésekbe bocsátkozni, amit külső források (Tacitus, Flavius Josephus) nem támasztanak alá.A négy lehetőség közül 3 szerint az evangélium téved. A negyedik pedig olyan feltételezésekre alapoz, ami nem igazolható.
-
MageRG
addikt
Na álljon már meg a zászlós menet.
Az Attila által hivatkozott forrás jó pár dolgot készpénznek vesz, amire vagy nincs bizonyíték, vagy forrást nem jelöl meg.
Milyen érmeleletek? Honnan veszi, hogy kétszer volt helytartó? (Megj. Júdea K.u. 6-tól lett római provincia, tehát nem lehetett helytartó. Előtte bábkirályság volt.)
Szokás volt ez a nagy népvándorlás cenzus idején? Ha igen, van rá más példa is?Ezekre nincs válasz, de nem is meglepő, mivel ez nem egy szekuláris lexikon. Az meg egyenesen megmosolyogtató, hogy Lukácst úgy kezeli, mintha valamiféle prioritást élvezne egy valódi történetíróval, Josephus-szal szemben.
Kettő:
A gondolatmeneted visszafelé is érvényes.
Elképzelhető, hogy nem az a verzió játszódott le valójában, ami a legvalószínűbb.
Hiányos adatok esetén, viszont jó okunk van feltételezni, hogy a legvalószínűbb változat áll közelebb az igazsághoz. Főleg ha ez nem igényel plusz elméleteket, amit szintén nehéz igazolni.
Ha ezek a ráadáselméletek nem igazolhatók, akkor az egyetlen tisztésséges válasz az, hogy nem tudjuk (de X a legvalószínűbb).De a fenti probléma gyökere a hamis premissza, hogy a Biblia pontos leírást ad.
Pedig ez még a elfogadott történetírókra sem igaz, nemhogy egy olyan dokumentumra, ami nem történelmi leírás, és már számos ponton cáfolták.Egyébként tessék, itt egy másik forrás (apologéta).
Ugyanazok az ellenérvek megjelennek, de a "cáfolat" ugyanúgy feltételezéseken alapul, mint amit az orrom alá dörgölsz.
Kérdezném (szerintem nem csak engem érdekelne a dolog, biztos világszerte híres lenne az illető), de hogyan találjak ilyen személyt ? Hol van akár egy valaki is aki ilyenben szenved ? Persze az egyház szerint léteznek ilyenek, csak ugye megint a bizonyíthatóság hiányzik.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Új hozzászólás Aktív témák
- BESZÁMÍTÁS! HP ZR2440w 24 60Hz IPS FHD 6ms monitor garanciával hibátlan működéssel
- BESZÁMÍTÁS! MSI B450M R3 4100 8GB DDR4 240GB SSD GTX 1050Ti 4GB Asus Vento AD DeepCool 400W
- szinteÚJ Dell Pro 14 Ultra 7 255U 16GB DDR5 1TB AI PC FHD+ 1 év garancia
- Jo Nesbo: LEOPÁRD (nem olvasott)
- Dell Latitude 7340 2-in-1 i5 13.gen, 16GB DDR5, 512GB SSD, QHD+ érintőkijelző, ÚJ ÁLLAPOT!
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest