Új hozzászólás Aktív témák
-
kolja58
senior tag
Ha már bele csaptam a tűrőképesség közepébe. Az ördögűzésről. 2014-ben a Szentszék elismerte a Nemzetközi Ördögűzők Társaságát, mely 250 ördögűzésre jogosult papból áll.
[link] Bevallom az eredeti forrást nem kerestem. A femina.hu inkább bulvárlap mint tudományos értekezések tárháza, de talán ebben a természetfeletti témában a hatásvadászattól eltekintve tényeken (bizonyos tapasztaláson) alapulhat a közlésük. -
kolja58
senior tag
Ha valaki nem járna a konteo topikba, meg hogy a sátánról és az ördögről véleménykedtem, ide is teszem. [link]
Szevam Nem helyesbítettem, tényt közöltem. Az imádkozomban teljesen igazad van. Nem a tárgyeset a lényeg, hanem a lény imádata. Mivel minőséget akartam egyébként is a kapcsolatban kifejezni.
-
válasz
BE4GLE
#29492
üzenetére
Szerintem egyik vallás sem tudja jól körbeírni. Minden vallás egy útmutató, hogy hogyan kellene elképzelni, gondolni rá. Minden vallásnak van helye a Földön, a lényeg hogy akkor érted/érzed a jelenlétét, amikor tényleg nyugodt vagy
. Elképzelhető egy nagy masszának is amibe belefoglaltatunk mi is. -
#29494
kolja58
senior tag
zolivissza
#29493
kolja58
senior tag
válasz
zolivissza
#29493
üzenetére
Ilyen a személyválogatás nélküli szabadság. Fürdőzzetek benne ha kedvetek tarja.
-
#29493
zolivissza
senior tag
MageRG
#29491
-
BE4GLE
aktív tag
-
BE4GLE
aktív tag
-
kolja58
senior tag
válasz
Szevam
#29486
üzenetére
Az esszénusok híresek-hírhedtek voltak arról a tulajdonságukról, hogy nem voltak megfélemlíthetők akár az életük megszüntetését célzó műveletekkel sem.
A jó rómaik ha keresztre feszítéssel akarták a környezetüket rendszabályozni, előszeretettel esszénust húztak karóba mert tőlük nem számítottak a család-közösség bosszújától. Miért is? Talán a Holt-tengeri tekercsek választ adhatnak a kérdésre. De Varga László (Tapolca, 1956. augusztus 17. –) katolikus pap, a Kaposvári egyházmegye püspöke élettörténet dióhéja is tanulságul szolgálhat. Ami a fenti linken #29485 megtalálható.Ide teszek egy ima értelmezést (kölcsön vettem)
Az imádkozásnak sokféle módja, témája és célja lehet a Szentírás tanítása szerint. A hálaadás, könyörgés, dicsőítés, imádás, közbenjárás, áldásmondás mellett a Biblia olyan imatípusokról is beszél, amelyek közvetlenül az Isten munkájának megrögzött ellenségei, akadályozói, valamint a felkentjeinek és népének tönkretevésén, elpusztításán fáradozó erők ellen irányulnak. Ilyen például a démonűzés vagy a „szellemi harc” nevű imafajta, a Sátánnal való konfrontálás. -
kolja58
senior tag
[link] Ne kattints rá. Először olvasd végig amit hozzá teszek kommentként.
BE4GLEk és azoknak akik úgy gondolják, hogy de mégsem eredményez semmilyen statisztikailag kimutatható előnyt az ima.
Szevamnak a történetem érdekességéhez és azért mert a link történetét itt feszegethetjük ha ... .
Kedves Illető, ne kattints rá ha nincs szándékod-kíváncsiságod a lélek szava podcast tartalmára. -
BE4GLE
aktív tag
válasz
kolja58
#29482
üzenetére
Az ima akkor jellemző, ha a hívő azt gondolja, hogy valaki fülel. De ez nem mindig van így. Lásd pl. deizmus. Tény, hogy a keresztények azt gondolják, hogy Isten meghallgatja ezeket, de mégsem eredményez semmilyen statisztikailag kimutatható előnyt az ima. Vagy bejön, vagy nem... Én csak azt nem értem miért csinálja, aki csinálja? Kicsit olyan mintha nem bízna a góréban és úgy érzi noszogatni kell az öreget.
-
#29482
kolja58
senior tag
hiperFizikus
#29480
kolja58
senior tag
válasz
hiperFizikus
#29480
üzenetére
Igazából nem. Ha valaki Isten(ek)ben vagy valamilyen transzcendensben hisz imád-imátkozik mert van kihez. Ha ez nem része a személy személyiségének, akkor csak nyavalyogni-nyávogni tud. Ezek alapján te hova sorolod magad?
#29481Szevam És igen: Igazából de. A Jó Isten mind a kettőt megérti
-
#29481
Szevam
senior tag
hiperFizikus
#29480
válasz
hiperFizikus
#29480
üzenetére
Igazából de. A Jó Isten mind a kettőt megérti
-
kolja58
senior tag
válasz
Miklós315
#29474
üzenetére
Az én válaszomat már ismerheted. Nekem régebb óta az a kívánságom ("imátkozok" érte, de úgy tűnik még nem jött el az ideje), hogy a szimbolikus jászol alatt a kettő Jézus gyermek legyen a családjával és az egyik mellett a Pásztorok, a másik mellett a Mágusok legyenek. Talán ha a világ túltolja a Jézus megismerést kipattanhat a megfelelő szikra, hogy a még felmerülő kérdésekre is válasz kellene.
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
Miklós315
#29467
üzenetére
A csoda mint műfaj?! Most arról beszélünk, hogy mi az, ami a legnagyobb valószínűséggel történhetett. Nem műfajokról. A történészek is csak ennyit tudnak kikövetkeztetni. A legvalószínűbb eseményt. Nincs távcsövük a múltba. Csoda, definíció szerint, baromi valószínűtlen. A feltámadás olyannyira, hogy senki másról nem tudunk, aki napokig halott volt majd visszatért az életbe. Szóval ahhoz, hogy bármi hitelt adjunk a történetnek, sokkal több, és sokkal hitelesebb bizonyítékra van szükség, mint a Jézus-fanklub írásai. Amit ráadásul több generáción átívelő újramesélés előzött meg. A szájhagyomány igenis hatalmas gond, mert te is pontosan tudod, hogy egy történet nem marad történelmileg hiteles, ha így terjed el.
"Minőség, nem mennyiség..."
Veled valami komoly baj lehet, ha a nem keresztény emberekre így tekintesz.
-
kolja58
senior tag
válasz
BE4GLE
#29466
üzenetére
Az esemény valószínűsége is számít. Hát ezaz. Ha őszintén alkalmaznátok a valószínűség számítást akkor még ti is beláthatnátok, hogy Isten létezésének vagy nem létének (ateista alaptézisek) valószínűsége legrosszabb esetben is azonos. És ha ez igaz állítás, márpedig igaz akkor Jézus(Krisztus) valószínűsége is elfogadható.
-
MageRG
addikt
válasz
BE4GLE
#29466
üzenetére
"És hány forrás ír arról, hogy bármelyikük feltámadt?"
Caesar és Nagy Sándor apoteózisa közismert. Lehet hogy ők készítették elő az utat Jézusnak?
De a viccet félretéve, mindkettő komoly történelmi személy, jelentős nyomot hagytak. Nagy Sándor városokat alapított, rengeteg érme maradt fenn az arcképével, hőstetteiről írtak. Caesart szintén elég jól ismerjük és saját műve is fennmaradt.
Jézusról elmondható ez?Spoiler: Nem. Fogalmunk sincs hogy nézett ki, vagy valójában mit tanított (nem maradt fenn saját műve). Az első leírások az életéről is halála után 40 évvel születtek, és nagy része fan fiction. Nem hagyott nyomot a történelemben, csak 2-300 évvel később.
Ez a "kevesebb anyag van" is csak úgy jön ki, hogy beleszámolják a Jézusról született kéziratok összes változatát, holott a forrás ugyanaz lenne.
Attól még Alexandroszról és Caesarról jóval többet tudunk, mint Jézusról. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#29468
üzenetére
Ez teljesen úgy nézett ki, mintha terelni próbálnál, aztán megsértődnél ha ezt szóvá teszik.
Lehet hogy "konokul" nem akarod megérteni az ateistákat?Sebaj, a lehetőség továbbra is nyitva áll előtted, hogy megértsd, miért létezik egy ilyen ellenállás a vallásos beállítottsággal szemben.
Talán segít ha gondolkodsz a vallás hátrányairól. Tényleg nem olyan nehéz.
Egyébként már volt róla szó: ugyanazért, amiért a "megérzés" és a "megálmodtam" számodra sem jó indok. -
Miklós315
senior tag
válasz
BE4GLE
#29466
üzenetére
"És hány forrás ír arról, hogy bármelyikük feltámadt? Az esemény valószínűsége is számít."
Hmm, ha figyelembe vesszük, hogy a világ összes vallása hány csodát tart számon, vajon mennyire tekinthető valószínűnek/valószínűtlennek a "csoda" műfaja...?"Ahogy a források eredete is. Jézus feltámadásáról, csakis házon belül írnak."
Tárgyi tudás elégtelen, mert tévedsz. Gyere vissza akkor, ha tudod is, miről beszélgetsz."Tehát szájhagyomány útján terjedt a történet."
A szájhagyomány elvetése indokolatlan, alátámasztatlan önkény. Nemcsak a régmúltban, de a jelenben is funkciót betöltő tudás átörökítő eszköz.
Másképpen: menj be minden releváns egyetemre és közöld a releváns kutatókkal, hogy felesleges a munkájuk, mert a szájhagyomány nem bizonyíték..."Ez szerény véleményem szerint magától értetődő."
Hát ezzel nem lettünk kisegítve...
"Jézus idejében NULLA keresztény volt."
Újabb egyes, ezt sem tudod jól.
Keresztény=Krisztus követője, tehát kizárt, hogy x=0."És a látható tendencia szerint a többség mindig tévedni fog."
És?
Minőség, nem mennyiség... -
BE4GLE
aktív tag
válasz
Miklós315
#29464
üzenetére
"Közhely, hogy Caesarról, Nagy Sándorról, Dzsingiszről, kevesebb fennmaradt anyag van"
És hány forrás ír arról, hogy bármelyikük feltámadt? Az esemény valószínűsége is számít. Ahogy a források eredete is. Jézus feltámadásáról, csakis házon belül írnak. És azt is tudjuk, hogy az első ilyen írás, jóval a halála után született. Tehát szájhagyomány útján terjedt a történet. Az állítás valószínűtlensége és a forrás bizonytalan volta miatt egy valamire való történész nem veheti ezt komolyan. Ha egy vélt eseményre a történelem során soha nem volt példa, és a forrásaink szűkösek, bizonytalanok és részrehajlóak, akkor nem kezelhejük megtörtént eseményként. Ez szerény véleményem szerint magától értetődő.
"Jézus idejében még kevesebb keresztény volt"
Jézus idejében NULLA keresztény volt. Tudom, hogy voltak követői, de max a halála után beszélhetünk kereszténységről. Generációkkal később. A mai napig a többség nem keresztény. És a judaizmus is csak egy részhalmaza volt a hívő embereknek. Ha a hited igaz, a többség mindig is tévedett. És a látható tendencia szerint a többség mindig tévedni fog.
"A transzcendensre irányultság (jellemző többség mindenkor) az ateizmussal szemben érv."
Nézd. Azt körbejártuk , hogy a hajlam valós. (Én sem vitatom.) Azt is kiveséztük, hogy a többséget tévhitbe tereli. (Ezt te sem vitatod.) Ha egy faj ennyire hajalmos képzelt dolgokban hinni, akkor mi a valószínűbb:
A) A katolicizmus igaz
B) A katolicizmus IS tévhit
Akkor kérdem én: a hajlam valóban az ateizmussal szemben érv? -
Miklós315
senior tag
válasz
BE4GLE
#29459
üzenetére
""miközben eleve nem olyan bizonyítékokat követel"
Hanem ilyet: Jézus feltámadt. Lásd könyv. Tanú is van. Lásd könyv."Családfakutatás: megkapod az eredményt, elhiszed, hogy 1462-ben azon a földön éltek, és tettek-vettek a felmenőid? Milyen alapon? "Ld. iratok, egykori tanúk közlései"? Akkor most minek mi alapján hiszel, ha nem veled egy idősíkban, saját kézzel-szemmel-füllel (egyébként az érzékszervek nem csalhatatlanok) tapasztalhatod meg, hanem múltbéli forrásokra kell hagyatkozni?
Közhely, hogy Caesarról, Nagy Sándorról, Dzsingiszről, kevesebb fennmaradt anyag van, mint pl. Jézusról. Mégsem kérdéses, hogy "hát ezt tanultuk töriből, akkor úgy van"... Miért nem?
Az lehet, hogy a pápa meg a császár hamisított egy Bibliát, hogy "hülyítsék a népet", de az kizárt, hogy Jézus annak hirdette magát, aminek, és ezt a követői, az ellenségei és egyéb külső (se követő, sem ellenérdekű) források is megerősítik?
Legfeljebb megengeded, hogy élhetett valami habókos csávó, de biztos nem az, aki, és nem úgy amiként, mert "nem bizonyítható"?"A tévedők aránya olyan magas, hogy a vallásra való hajlamot értelmetlen bizonyítékként lóbálnod. A hited állításait nem igazolja"
1. Jézus idejében még kevesebb keresztény volt, mint ma.
2. A transzcendensre irányultság (jellemző többség mindenkor) az ateizmussal szemben érv. A különböző hitek igazságvitája más problematika, ne mosd össze a kettő kérdést. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#29462
üzenetére
"Ha az ateista azt állítja, hogy a belső meggyőződés hiányzik, akkor nem vádolhatod azzal, hogy konok meg elutasító, mert nincs mit elutasítania."
Van - nem is kicsi - különbség egyfelől aközött, hogy egy személy hisz vagy nem hisz (ez eddig tk. pusztán személyes, bensőséges magánügy kategóriának tekinthető: keres, mérlegel, megél valamit valamiként, és döntést hoz, majd időnként újra-meg-újra felülvizsgálja, helyes döntést hozott-e, tartható-e még), illetve másfelől aközött, hogy egy nem hívő (pl. konkrétan ateista) következetesen amellett kardoskodik, hogy az egyének hite konkrétan ne lehessen érv-alap közügyekben (ti. ez a dimenzió már közügyet érintő politikai aktivizmus - a politika a közügyekkel való foglalkozás, a közösség életkerete közös kialakításának lehetősége bármely teljes jogú polgár részéről; részemről itt-most semmi több vonatkozása nincs a politika terminusnak).
Tehát soha nem zavarna engem - véleményem lenne, érvelni tudnék, de nem erőltetném -, hogy pl. te nem hiszel. De az zavar - és hangot is adtam már ennek -, hogyha azzal házalsz, hogy "a hit tévedés, nem igazolható, ezért közügyekben ne lehessen hivatkozási alap".
Ezt a különbségtételt érted? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#29460
üzenetére
"...semmi nem elég bizonyítéknak..."
Dehát nem azt írtad, hogy nem bizonyítható? Akkor minek bizonyítékkal erőlködni?"...itt részleges, esetleges, mert 'is', de nem 'kizárólag' ez merül fel eszközként."
A továbbra is azt kérdem, ha szerinted nem bizonyítható ilyen módon, minek ilyen bizonyítékokkal foglalkozni?
Ha pedig igen, az "ateista" érvek miért nem elfogadhatóak? Nem mint Isten létének cáfolata, hanem ami adott vallás helyességének valószínűségét csökkenti."A hit esetében a "cáfolható/nem cáfolható" probléma a rangsor végefelé kullog valahol."
Magyarul te is azt mondod, hogy elsősorban belső meggyőződés, a legutolsó a nem cáfolhatóság.
Akkor nem az elsődleges okokkal kellene foglalkozni?
Ha az ateista azt állítja, hogy a belső meggyőződés hiányzik, akkor nem vádolhatod azzal, hogy konok meg elutasító, mert nincs mit elutasítania."Nem magától működő dolgok ezek..."
De abban talán egyetértünk ateisták nem így élnek: nem kell nap mint nap dolgozniuk azon, hogy ateisták maradjanak.
Ha Isten azt akarja hogy higgyünk benne, akkor miért ez a dolgok állása?"Nem értem, miért erre fecsérlik a véges életidejüket."
De ha nem érted a motivációt, nem igazságtalan úgy elkönyvelni őket, mint akik nem értik és utálják a hitet?
Nem lenne ott a lehetőséged, hogy megismerd? (pl. Sam Harris elég világosan leírja)
Vagy elgondolkodtatónak itt hagyhatom ezt. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#29458
üzenetére
- Mi az, hogy "egyoldalúan" támadjátok?
"...noha ez az érv valójában kétélű..." (már kifejtettem, nem ismétlem)"Természettudományos módszerrel nem bizonyítható: szerintem ez rég nem kérdés.
Hívők és ateisták ebben egyetértenek."
Szerintem meg nem igaz, mivel mindig arra lyukad ki a diskurzus, hogy semmi nem elég bizonyítéknak (és itt erős utalások szoktak lenni arra nézve, hogy természettudományos módszerrel ellenőrizhető bizonyíték kéne)."a hívők miért érzik szükségét a természettudományos bizonyítékoknak? Lásd: Jerikó létezett, Jézus valóban élt, stb."
Mindössze annyi, hogy "igaz az, ami a valóságnak megfelel", és mivel a történelmi helyszín, események, személyek a valóságot alkotó elemek, természetes emberi igény ezek feltárása történeti, régészeti, nyelvi, irodalomtörténeti, stb., stb. - multidiszciplináris egymásra mutató - igazolás végett. A "természettudományos" szó tehát itt részleges, esetleges, mert 'is', de nem 'kizárólag' ez merül fel eszközként."- Miből gondolod, hogy az ateisták nem az igazságot keresik?"
Különféle ateisták vannak (de ezt is sokszor leírtam már), ezért hangsúlyozom, amikor kifejezetten rátok, harcias, makacs új-ateistákról fogalmazok, akik kitakarítanák a közéletből a hitet mint érvalapot.
Előbb van meg az elfogult prekoncepció (érzelmi kötődéssel), és leperegnek az évezredek alatt felmerülő ellenérvek, bizonyítékok, tárgyi tudás mínuszban vagytok a kritikátok tárgyát illetően, semmmmmmmi!!! jelét nem látni annak, hogy pótolnátok a hiányt, hogy ismeret mellett kritizáljátok a tárgyat... szóval a makacs ráutaló magatartás adja az vád-alapot."miért jó indok hinni valamiben, ha nem cáfolható a létezése?"
Mellékes szcientista lózung a cáfolat-igény túlhangsúlyozása: az ember az élete nagyon-nagyon-nagyon elhanyagolhatóan kicsi részében bizonyít/cáfol, mikor döntéseket hoz. Inkább tapasztalatok alapján remél ("fogadás szinten jósol"), intuitív alapon dönt, bízik külső befolyásoló tényezőkben (tanács, iránymutatás), stb., stb.
A hit esetében a tét nagy: a cél elérése (Isten színe látása, üdvözülés, körforgásból kijutás, stb. - hitek szerint) vagy a bukás. Ideális esetben kell egy belső meggyőződés, belső élmény, belső ítélet a feldolgozott adatokra nézve, valamint külső igazolása a belső tényezőknek. Ha nincs élő kapcsolat az Istennel/istenekkel/energiával (hitek szerint), ha a teológia tanulmányozása során széttartanak a dolgok, széthullik a kép, nem pedig tisztul, egyfelé mutat, ha a belső meggyőződést a külső tapasztalatok erodálják, akkor gond van. Akkor is gond van, ha semmilyen erőfeszítés nem történik, csak sodródik valaki (bár én ezt nehezen tudom elképzelni, hogyan is hihet valaki, ha sem megismerni, sem felülvizsgálni, sem összevetni, sem semmit nem akar, csak bólogat - talán ilyen ember nincs is, mert ösztönösen rákérdezünk dolgokra, összevetünk dolgokat).
A hit esetében a "cáfolható/nem cáfolható" probléma a rangsor végefelé kullog valahol. Egy matematikusnál a rangsor elején van ez a konkrét szempont. De más egy hívő hite és más egy matematikus kutatása."A hit fenntartását miért kell "erőltetni"?"
Ez egy kapcsolat (Istennel, az univerzummal, önmagunkkal - hitek szerint), és minden kapcsolat ápolandó. Az élet hullámzó, vannak jó idők, rossz idők, rengeteg a szürke-unalmas semmilyen időszak, a hitet kipróbáló kihívások, a hitet erősítő hálát érdemlő mozzanatok fel-felbukkannak... ezeket a pontokat össze kell kötni a napi hit-munkával (elcsendesedés, ima, elmélkedés a hit tárgyán, a tanok és az én viszonya, önvizsgálat, helyes úton járok-e még, stb.). Az 'én' fejlesztése, az idea elérése felé (eljutni a nirvánába vagy Jézushoz hasonlatossá válni - hitek szerint) mind-mind napi erőráfordítást követel meg. Nem magától működő dolgok ezek, meg kell élni mindezt, az élet pedig 'munka' (tett - a lelki, szellemi és a fizikai része is)."Nem érted miért foglalkoznak ezzel ateisták."
Nem minden ateista, hanem azok, akik csak utálják a hite(ke)t, pedig nem is ismerik, és/vagy nem is élték meg, stb.
Nem értem, miért erre fecsérlik a véges életidejüket. -
BE4GLE
aktív tag
válasz
Miklós315
#29454
üzenetére
"illetve az ateista állít valamit (nincs Isten)"
Ez egy válaszreakció. Ha azt mondom nincsenek koboldok abba is belekötsz? Nyilván nem. Amíg valamire nincs bizonyíték addig ez egy teljesen jogos álláspont. Ha nem mondom a szemedbe, azt maximum udvariasságból teszem. Meggyőzés HIÁNYÁBAN alakult ki ez az álláspontom. Te pedig meggyőzödésnek, sőt vallásnak próbálod beállítani.
"miközben eleve nem olyan bizonyítékokat követel"
Hanem ilyet: Jézus feltámadt. Lásd könyv. Tanú is van. Lásd könyv.
"Ez azon a banánhéjon csúszik meg, hogy az ember (átlagban) inkább transzcendens irányultságú, minthogy nem."
LOL. Az egy dolog, hogy sorban rúgod a kapufákat, nade ugyanúgy?!
OK. Nézzük a legideálisabb forgatókönyvet. Tegyük fel, hogy az egyik legnagyobb vallás híveinek bejött a tippje. (Felőlem lehet a katolikus is.) Szuper. De ha így van, akkor kapásból az emberiség NAGYOBB HÁNYADA, azaz TÖBB MILLIÁRD ember, TÉVHITBEN ÉL. És azokat még nem is számoltuk bele, akik az emberiség történelme során tévedésben éltek, majd meghaltak. Azt gondolod, hogy a hajlamnak célja van? Akkor miért nem egy konkrét irányba tereli az embereket? Van ennél egy egyszerűbb és ésszerűbb lehetőség. A vallás olyan, mint a férfiak mellbimbója. Céltalan ugyan, de nem szükséges eltűnnie. A fejlett agyműködésünk mellékterméke, ha úgy tetszik. Ez egybevág azzal is, hogy miért ilyen szerteágazó. Ráadásul ha egy kisebb vallásnak van igaza (neked szekta), akkor szinte mindenki téved. Akárhogy is van. A tévedők aránya olyan magas, hogy a vallásra való hajlamot értelmetlen bizonyítékként lóbálnod. A hited állításait nem igazolja, sőt, rámutat arra, hogy mennyivel szerényebben kellene az ilyen vitákba belemenned. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#29454
üzenetére
Felsorolom a szerintem fontos pontokat abból, amit írtál:
- Mi az, hogy "egyoldalúan" támadjátok?- Természettudományos módszerrel nem bizonyítható: szerintem ez rég nem kérdés.
Hívők és ateisták ebben egyetértenek.
De ha ebben egyetértünk, a hívők miért érzik szükségét a természettudományos bizonyítékoknak? Lásd: Jerikó létezett, Jézus valóban élt, stb.- Miből gondolod, hogy az ateisták nem az igazságot keresik?
Ehhez kapcsolódott a kérdés: miért jó indok hinni valamiben, ha nem cáfolható a létezése?
Szerintem te is fel tudsz sorolni egy sereg olyan dolgot, amiben nem hiszel, pedig nem cáfolható.- Az ateisták gyakran úgy írják le az állapotukat, hogy adott információ ismeretében nem tudnak mást hinni. Nincs választásuk.
A hit fenntartását miért kell "erőltetni"?- Nem érted miért foglalkoznak ezzel ateisták. Lehet hogy irigyek.
Hallottál már ateistákat beszélni az okokról?
És keresztények szoktak "pörögni" más vallásokon? -
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#29453
üzenetére
Pontosan azért hit a vallásos hit és az ateista hit egyaránt, amiért minden egyes alkalommal a vallásos hitet egyoldalúan támadjátok, ti ateisták (általában), noha ez az érv valójában kétélű: "A vonatkozó állítás se nem bizonyítható, se nem cáfolható (természettudományos módszerekkel)".
Nem természettudományos módszerekkel (logikai, filozófiai, teológiai, személyes élmény-tanúság, stb., stb.) ugyan évezredek óta érvelnek (Isten-érvek, bizonyítékok, stb.) - sőt, van egy sajátos halmaz: azok a hívő természettudósok, illetve megrögzötten nem-hívő természettudósok, akik egyaránt arra a következtetésre jutnak, hogy a természettudományos adathalmozás is (egy teremtő) Isten létét támasztja alá (pl. rendezettség, valószínűségek kimértsége, stb.) -, mindazonáltal lesöpritek az asztalról az összes - általatok és/vagy számotokra - nem megfelelőnek ítélt érvet (mintha ezzel semmissé tennétek, pedig nem, csak nem vesztek tudomást róluk).
Szóval marad az - a fenti tételmondat szerint -, hogy a hívő állít valamit (van Isten), amit sem igazolni, sem cáfolni nem lehet, illetve az ateista állít valamit (nincs Isten), amit sem igazolni, sem cáfolni nem lehet - adott bizonyítéktípusban gondolkodva.
Ugyanannak az éremnek a két oldala. De csak annyi trükk kell hozzá ateista részről, hogy odabiggyesszétek: "te állítottál előbb, ezért neked kell bizonyítani". Ez azon a banánhéjon csúszik meg, hogy az ember (átlagban) inkább transzcendens irányultságú, minthogy nem. Sosem volt kérdés, hogy vannak-e istenek, szellemek, stb. (amikor felmerült - már az ókorban is - akkor is érveltek, bizonyítottak, és nem sikerült megcáfolni a transzcendenciát, máig tartja magát a legkülönfélébb hitek/vallások keretében).Azt akarom csak aláhúzni: 2024-ben kevés, hogy valaki hanyagul bedobja - mintha új felvetés lenne - a bizonyítás áthárítását, miközben eleve nem olyan bizonyítékokat követel, amilyen bizonyítéktípus a kérdésben illetékes, elvárható lenne.
Hinni valamiben...
Hívő hit esetében is több forrás, ok, mozgató játszik, egyéntől függ, kit mi indít hitre, és milyen mélységű, stabil hitre. De az tény, hogy nem jó ok a cáfolat hiánya, ez nem is hiszem, hogy játszana. Akkor már inkább téves felfogás (torz Isten-kép, csalfa elvárások, kétségbeesett kapaszkodás, stb.) lehetne kifogásolható... de nem gondolom, hogy egyébként fair lenne ateisták részéről tévúton ténfergő, önbecsapó hitben ragadtakat felmutatva általánosan elvetni az egész transzcendenst. Ez ugyanolyan önbecsapás lehet egy ateista számára, mint egy "valami téves csodavárás" egy hívő számára.
Az igazság keresése a kulcs.
Akkor is, ha egyből szembejön a tagadhatatlan probléma: a sok világvallás és az új zagyvaság-kínálat nem teszi egyértelművé a könnyű választ, hogy "...akkor mi az igazság?". Szerintem az önmagunkkal szembeni őszinteség a kulcsa az igazságkeresés mikéntjéhez. Ha elfogult vagyok, eleve tévútra terelem magam. Ha törekszem arra, hogy ne elfogultan keressek, akkor a találatok szélesebb köréből tudok meríteni, és azokat megvizsgálva tudom kiértékelni az ismerethalmazt. Ehhez jön hozzá egy belső tapasztalat is: ez is problémás lehet, mert mi van, ha nincs ilyen...?Hívő vagy ateista hit... nem tudom, kit mi alapján talál meg Isten, vagy kit mi alapján milyen hit tölt el, vagy kit mi alapján kerül el bármilyen hittapasztalat, Isten-élmény...
Soha nem várom el egy ateistától, hogy térjen meg, mert azt mondtam, de azt mindig elvárom, hogy ne vegye semmibe azt, hogy a saját világán kívül ott van a többiek világa - érvekkel, tapasztalatokkal, stb.
A konfrontációink java azon alapul, hogy a - történelem egész terjedelmét tekintve - hívők hitének megalapozottságát egyszerűen figyelmen kívül hagyod (mondjuk egy kétismeretlenes egyenletből kihagyva az y-t, egyismeretlenes egyenletté leredukálva a kérdést keresed az x-et... így rendre elbeszélünk egymás mellett, elbeszélsz a hívők mellett).Azt gondolom, nem lehet egyszerű élmény a hittel szemben állni, ha sosem volt semmilyen hitélményed.
Azok, akik ateistává lettek, valószínűleg könnyebben tudnak okokat sorolni, miért döntöttek úgy, hogy feladják, nem erőltetik a hitük fenntartását. Ti. minden világvallás alapvetése, hogy a hit olyan ajándék, amely nemcsak megadatik, de amelyet fenn kell tartani: csalódások, megrázkódtatások, visszaélések és botrányok tántoríthatnak el, sőt szerintem a szürke monotonitás fásultsága is kikezdheti a hitet.
Az sem véletlen, hogy annyira igénylik sokan a karizmatikus szektásodás élményét: tartozni egy közösséghez, amelyben minden egyes napon/héten kiszámítható elvártsággal megélhetnek valami "csodát"... Csakhogy ez nem showműsor, minden világvallásban a szorgos napi munka áll a középpontban: nem nagy durranások, hanem belső építés, aminek hozadéka lesz egy olyan vonzó külső hatás, hogy a hívő közösség élettel teli, boldog, gyarapodó, ellenálló, amihez szívesen csatlakoznak új, külső elemek.
A Biblia alapján pl. nehéz 2024-ben a napi robot mellett az ApCsel csodás mindennapjait nélkülözni, noha ott is nyilván zanzásítva szerepelnek az események, sokszor csak érvek, tanúságtételek hangzanak el, csodák nélkül. Miközben ma is vannak csodák, amik kivizsgálás, hitelesítés tárgyát képezik.Elhiszem, hogy nehéz hova tenni, de azt továbbra sem értem, hogy ha valaki eldöntötte, hogy őt nem győzte meg, nincs élménye, stb., akkor miért pörög ezen, ahelyett, hogy hagyná a csudába... Ott én feltételezek valamit, ami lehet bármi az irigységtől kezdve (FOMO, ha úgy tetszik), egy mély hiányérzeten át valami makacs elhívásig, amivel nehezen tud kibékülni, megvívni az egyén...
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#29442
üzenetére
Miklós, gondolkodtam egy sort azon, amit írtál: hogy az ateisták is tulajdonképp csak hisznek valamit, amit úgy se lehet eldönteni.
Szerinted jó indok hinni valamiben azért, mert nem lehet cáfolni a létezését?
Azt tapasztaltam, hogy ha az ember hisz valamiben, akkor nem ez az oka.
A vallásos emberek sem ezzel indokolják a hitüket.pl. hihet valaki azért, mert megjelent neki Jézus. De akkor egy ateista sem vádolható azzal, hogy "nincs cáfolat-bizonyítéka". Egyszerűen csak neki nem jelent meg Jézus.
Vagy hit kérdésében azt is teljesen elfogadható indoknak találom, hogy segít értelmezni a világot, célt ad az életnek, morális iránytű, közösséghez tartozás, stb.
De ebben sem látom, hogy az ateista "meggyőződéses ellenkező" lenne. Csak másban találja meg ugyanezeket. -
kolja58
senior tag
válasz
Szevam
#29450
üzenetére
Ne legyél naiv, olvassák. A provokatív viselkedésemmel igyekszem tenni róla.
Megérdemli, hogy ugyanúgy elismerjék, mint más hiteket, például a humanizmust és az ateizmust – áll az NVS sajtóközleményében." Hogy a vegetáriánizmus hitként létezhet az nekem meredek és úgy, hogy szertartások rendje is kapcsolódik hozzá az élet területeiről hát szószó. Ez nekem ugyan olyan szabadosság mint a nud-izmus vagy a hippi élet viselkedés normái. De azt be vallom ha ezek a túltolások nem lennének gyengébb lenne a világnézetem alapja. ( Ja, hát ezeket na ne már) -
#29451
kolja58
senior tag
zolivissza
#29449
kolja58
senior tag
válasz
zolivissza
#29449
üzenetére
A szemüveged túl szűk látókörű. Az élet és a geopolitika megismeréséhez szükséges a széles látókör. Az életben élni és élni hagyni (ábeli modell) az általam erkölcsösnek tartott viselkedés. Hitem része.(pl. sok minden mással egyetemben ezért is vagyok eutanázia ellenes, azaz pontosítva nem szavazom meg és nem alkalmazom, nem leszek semmilyen módon részese). A geopolitikában az élni és élni hagyni nálam úgy működik, hogy amit csak tehetek megismerek (oldal-ellen oldal) és véleményt alkotok. Világ életemben utáltam ha valakik csak az egyik oldal túltolásán fáradoznak és ész érvekkel (történelmi háttérre fittyet hányva) ügyeskednek a káosz teremtésben. Nem gondolom, hogy hogy te nap mint nap, egy agressziót elkövető orosz politikát éltetsz, ezt tenném. Nem éltettem az orosz agresszort és nem is fogom. Hogy vannak geopolitikai érdekei amit "illik" figyelembe venni (hamár atomhatalom) ezt ez után is szóvá fogom tenni.
Egy szó mint száz, legalább a szemüveged töröld meg, hogy ne legyen még homályos is. -
#29449
zolivissza
senior tag
kolja58
#29448
-
kolja58
senior tag
válasz
Szevam
#29447
üzenetére
Csak annyira vettem magamra, hogy megírjam a hszt. Ez a tartalom, azaz a link már itt, szembe jött velem.
Az ész mint alkalmazott persze, hogy fontos. Az ész egyik hasznos megnyilvánulása a politikai szintér. És bizony egyre jobban nyilvánvaló, hogy a politika gátlástalan, erkölcstelen de igen hasznos ha a háborút kell elkerülni. Nem szaporítom tovább. Ha valaki azt gondolja, hogy hit nélkül él az becsapja önmagát, vagy leplezi gátlástalan viselkedését. Az erkölcs a hit alapja. Az egyik ember sem lehet vallástalan mert a vallásossága vele együtt teremtetett. Nem tud nélküli létezni-élni. Nem lehet belőle kiszakítani. -
kolja58
senior tag
válasz
Szevam
#29445
üzenetére
Vajon tényleg ennyire az ész a fontos? Ha érvelési hibát ejtek a másik meg nem akkor legyalul és nem lesz igazam? Ha a vitában felül kerekedik akkor már igaza is van? Vajon nem elég a kanonizált hit a mindennapok kérdéseire? Akik a jó érvelés technikákat kidolgozták nem volt hitük? Vagy a hitük és az alkalmazott eszük alapján jöhetett csak létre a hibátlan érvelés? Mi várható el egy hétköznapi embertől? Mi várható el erkölcsileg egy érv bajnoktól? Az ész kézen fogva jár-e az erkölcsös magatartással? Ha nem akkor miért nem? ...
-
Ezt csak úgy itt hagyom nektek.
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
Miklós315
#29442
üzenetére
Az, hogy a használt érv jelen esetben gyakran megegyezik, azért lehet, mert ez egy erős érv, és nem azért mert hittétel lenne, vagy ilyesmi. Az emberek egyetértése nem egyenlő a vallásos hittel. És azért se lesz a két oldal ekvivalens mert nem az ateista fogalmazta meg az állítást, hanem a hívő oldal. Hogy a fenébe lenne a "nem hiszem el" és az "abban hiszek, hogy..." ugyanolyan.
-
Miklós315
senior tag
válasz
BE4GLE
#29441
üzenetére
Akkor is a kedvenc hivatkozás (mint ultimate érv, csak épp elsunnyogjátok (tagadjátok) a következményét, ti. hogy az érvet használva ugyanolyan hit-belivé válik az állítás, mint amilyen az ellenoldali állítás... hiszen hát meggyőződésen kívül másotok nektek sincs, pont erről szól a tétel: "...se nem cáfolható", ergo nincs cáfolat-bizonyíték, csak meggyőződéses ellenkezés, elvetés, tagadás).
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
Miklós315
#29440
üzenetére
"c) ateizmus, mint hit: ateisták kedvenc alaptétele..."
Ez nem egy ateista alaptétel. Nem az ateisták tehetnek arról, hogy Isten léte nem igazolható, vagy cáfolható. A vallások állításai ilyenek, és kész. Minden vallás tartalmaz ilyen állítást. (Különös véletlen, nem gondolod?) Az tény, hogy az ateisták ezt a kritikát gyakran felhozzák, lásd Russel teáskannája, de ha nem Istenről lenne szó, hanem bármilyen egyéb állításról, akkor te magad is ugyanúgy ráncolnád a szemöldököd, mint mi. És elvárnád, hogy legalább az állítás legyen úgy megfogalmazva, hogy vizsgálható legyen annak igazságtartalma.
-
Miklós315
senior tag
válasz
kolja58
#29438
üzenetére
"Itt "illetlenség" Magyar Nemzetből linkelni."
Kapja be, akinek nem tetszik..."igazán érdekelne az általad kiemelt szöveg valóban hűen van-e fordítva"
Ott van a cikkben a link az eredetihez."Ha minden rovar bogár, vajon minden hit vallás-e?"
a) Nem minden hit intézményesül (nem lesz mind vallás - ld. néphit, hiedelmek lazább gyűjtőjellege).
b) e topik neve "vallás", de nyilván a hitre vonatkozik, tehát tág értelmű hit-topik.
c) ateizmus, mint hit: ateisták kedvenc alaptétele, hogy Isten léte 'nem igazolható, se nem cáfolható', innentől logikusan csakis hit tárgya lehet Isten léte, vagyis pro hitérv eredője, hogy Isten létezik, kontra hitérv eredője, hogy nem létezik. Továbbá a buddhisták is ateistaként vannak számon tartva, mint hívők, tehát a topikban az ateizmus is létjogosult."Remélem a topik nem jár úgy mint Németország Angela Merkel félreértett meghívójával."
Múltidő...
-
kolja58
senior tag
válasz
Miklós315
#29437
üzenetére
Kettő megjegyzésem is van.
Itt "illetlenség" Magyar Nemzetből linkelni. Az eredeti V4NA cikk linkje kevesebb vizet kavar, talán. És mivel a fordítás lehet ferdítés is, igazán érdekelne az általad kiemelt szöveg valóban hűen van-e fordítva. Ha igen és van az eredeti cikkhez komment lehetőség, igen csak érdekesnek tartom az ateizmus hithez tartozó kommenteket.
Ez itt a vallás topik. Ha minden rovar bogár, vajon minden hit vallás-e? Ez eddig a cikkig nem volt hangsúlyos számomra. Csípőből megkérdőjeleztem, hogy ugyan az ateisták miből kiindulva érzik olyan otthonosan itt magukat. Csak nem hiányos alapokra hagyatkozva érvelgetek ebben a témában?
Remélem a topik nem jár úgy mint Németország Angela Merkel félreértett meghívójával. -
Miklós315
senior tag
Kis színes...
A vegánok beperelik az államot, mert szerintük ők is vallási szervezet
"Veganizmusunk koherens képet nyújt az ember életben elfoglalt helyéről és válaszokat ad a legfontosabb etikai kérdésekre. Megérdemli, hogy ugyanúgy elismerjék, mint más hiteket, például a humanizmust és az ateizmust – áll az NVS sajtóközleményében."
"A közösség vegán névadó szertartásokat, konfirmációkat, esküvőket és temetéseket kínál"
Ez szerintem étrend-logisztikai kérdés inkább...
-
kolja58
senior tag
Kajafás, mielőtt meghalt, megtörte hallgatását Jézusról, és feltárt egy szörnyű igazságot [link]
Azért tettem ide mert bizony jön a kanyar és a felkészületlenek el fognak szállni.
Ez nem egy gyenge, itt forumozó ateista kísérletének egy része. A youtube egész nap bonbázott ebben a témában (már mint vélt vagy valós apokrif történetekkel). Igen jó kísérletnek tartom dezinformálásra. Bibliai KÁOSZ teremtésre. Még talán becsülhetném is a próbálkozást. Szóval vigyázat jön a kanyar. Ez rémisztőbb (számomra) mint az oresnyik. Ja, nem. -
#29435
kolja58
senior tag
zolivissza
#29430
kolja58
senior tag
válasz
zolivissza
#29430
üzenetére
-
kolja58
senior tag
De nekem az jött át,
Jogosulatlan, jogtalan, a szó tartalmát meg nem értve használt érv helyettesítés.
csak hogy ne lógjon a levegőben: ahhoz, hogy az az jött átnak realitása legyen természet felettinek kell létezni, te csak értelmezhetsz belátásod szerint. Ha nincs rádiód, rádión sugárzott adást sem tudsz "fogadni" . -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#29432
üzenetére
Ha félreértettelek, előre is elnézést.
De nekem az jött át, hogy te az ateista makacsságon azt érted, hogy valaki a nyilvánvaló bizonyítékok ellenére sem akar valamit elhinni.*
Szerinted az ateistáknál ezt mi okozza?
És tőled is megkérdezem:
Az ateisták szerinted tudják mi az igazság, csak akarattal nem hisznek benne?
Vagy nem tudják mi az igazság, de nem akarják kideríteni?*Ezt több szempontból (tapasztalati, filozófiai, teológiai) is tarthatatlan álláspontnak vélem.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#29431
üzenetére
"Én nem a bibliakutatásról beszélek, hanem hogy ki tud többet a másikról."
vs.
"Szerinted jogosan vádolod az ateistákat azzal, hogy olyanra hivatkoznak amit adott vallás nem állít."
"Szerinted ki tud többet a másikról?
Teológusok, apologéták, hívők, akik sose kutatták a témát, vagy teológusok, szociológusok és ex-hívők, akik kutatták a témát?"
és
"Szóval amikor olyan kijelentést tesz egy hívő, hogy az ateisták makacsak, elfogultak, minden bizonyítékot elvetnek"
Azokat az ateistákat tudom vádolni, akik megnyilvánulnak (itt, a topikban, illetve máshol). A konkrét megnyilvánulás (közlés) pedig eldöntendő kérdésként veti fel: ismeri vagy nem ismeri azt, amivel kapcsolatban megnyilvánul. A konklúzió pedig adja magát (ha nem ismeri, nem mondom azt, hogy ismeri, mert minek...). Ez nem bonyolult. Erről beszéltem (írtam).
Aki pedig nem ismeri és évek alatt sem hajlandó megismerni, az makacsságból marad tudatlan (ismerethiányos), és csak az elfogult ellenérzés nyilvánul meg benne."Viszont rengeteg olyan ember beszámolóját meghallgathatjuk, aki "oldalt vált"."
Sőt, még több réteg adott: nem csak ateista/hívő váltás, hanem vallás/vallás váltás, illetve felekezeti/felekezeti váltás is tetten érhető.
Ezek valóban érdekesek."Amit én ezekből láttam, hogy a hívőből lett ateisták nagyon is hasonlóan gondolkodnak mint én."
vs.
"nem voltam sose vallásos, hinni sem igazán hittem sose"
Érdekes: teljesen eltérő kiindulási alap (hívő/nem hívő), azonos (aktuális) állapot (ateista), és azt mondod, nagyon hasonló felfogás/érvek/álláspont jellemez.
Én elfogadom, hogy van olyan, hogy valaki "sosem tudott hinni" (nem vonzza, nem érdekli, nem győzhető meg, tk. érdektelen a téma iránt, stb.), de aki hitt, igazán, őszintén, és elhagyta a hitét, azt másnak kell, hogy odáig mozgassa (pl. csalódottság, kiüresedés, értékváltás, stb.)."Az ateistából lett hívők viszont többnyire mások."
Ez a kategória is változatos. A téma iránt érdektelenül pörög az élete, mígnem..., megrögzött ateista, mígnem..., konkrét okkal ellenkezik (pl. veszteség, neveltetés, stb. miatt meggyőződéses dac-állapot), mígnem..., stb. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#29429
üzenetére
Valóban hamis dilemma.
Én nem a bibliakutatásról beszélek, hanem hogy ki tud többet a másikról.
Abban egyetérthetünk, hogy a vallásos hitről sokkal több tanulmány született, mint az ateizmusról (ez viszonylag keveset kutatott téma).
Talán abban is egyetérthetünk, hogy se te, se én nem tudhatjuk igazán, hogy gondolkodik a másik (nem voltam sose vallásos, hinni sem igazán hittem sose).Viszont rengeteg olyan ember beszámolóját meghallgathatjuk, aki "oldalt vált".
Amit én ezekből láttam, hogy a hívőből lett ateisták nagyon is hasonlóan gondolkodnak mint én. De nagyon meggyőzően és hitelesen számolnak be arról is, mit gondoltak amíg hittek (Ilyen pl. Drew McCoy, akit már linkeltem).
Sokan számoltak be arról, hogy hosszú évekbe telt, amíg beismerték maguknak, hogy már nem tudnak hinni. És ez egy fájdalmas folyamat volt.Az ateistából lett hívők viszont többnyire mások. Amikor leírják a korábbi életüket, akkor az a benyomásom, hogy nem azért nem hittek amiért az ex-hívők nem hisznek. Úgy tűnik, legtöbben csak nem tartották fontosnak a vallást.
Szóval amikor olyan kijelentést tesz egy hívő, hogy az ateisták makacsak, elfogultak, minden bizonyítékot elvetnek, az csak magánvélemény vagy ezt az állítást meg is lehet erősíteni?
Honnan tudjam, hogy nem csak a tudatlanság beszél? -
#29430
zolivissza
senior tag
kolja58
#29428
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#29424
üzenetére
"Dehát erre való a párbeszéd, nem?"
Párbeszéd alapja lehet pl. haveri diskurzus (érdekes témákról szórakoztató csevegés) vagy pl. álláspontok ütköztetése.
Az miért lenne párbeszéd (pláne konstruktív párbeszéd), hogyha két merev nézet elbeszél egymás mellett?
És most egy képes példával illusztrálom: nem követem a futballt jóideje, de azt tudom, hogy C. Ronaldo nem volt a Barcelona futballistája, ellenben a rivális Real Madridé igen. Van értelme annak, szerinted, ha én a focitopikban nekiállok azon hőzöngeni, hogy "a C. Ronaldo a Barca leggázabb tagja, tönkreteszi futballt a bénázásaival, és egyébként is, blabla" (nem - jogosan - mindenki hülyének nézne..?.)...
Én ezt a szitut fedezem föl, amikor valaki(k) nekiáll(nak) hőzöngeni a(z) (keresztény) Egyházról, összemosva-általánosítva az amerikai neoprotestáns példákkal a római katolikusokat, hipotetikus példaként állítva a tényleges valóságot az iszlámmal kapcsolatban (megintcsak ismerethiány), vagy keverve a zsidókat a keresztényekkel, esetleg a biblia állításaival köszönőviszonyban sincsenek az ismeretek (a kritika tárgya ismeretlen, csak az ellenérzés adott), és amúgy általában is: vallásossággal kapcsolatbani ellenérzés kifejtésén túl semmi konstruktívat fel nem mutatva a (vallás) topikban...
Nem értem, miért jó... Ez szerintem nem párbeszéd vagy párbeszéd-alap.
Számomra az lenne az alapvető, a nulladik lépés, hogy ha valaki hozzáböfög valamihez (bármihez), akkor még azelőtt nézzen utána annak, amivel kapcsolatban megnyilatkozik. Ha ez elmaradt, akkor érdektelen és komolytalan zajkeltés, nem több."Szerinted ki tud többet a másikról?
Teológusok, apologéták, hívők, akik sose kutatták a témát, vagy teológusok, szociológusok és ex-hívők, akik kutatták a témát?"
Hamis dilemma manipulatív hazugságra alapozva.
a) "Teológusok, apologéták, hívők, akik sose kutatták a témát" - burkoltan, bennefoglaltan az az előítéletes tévállítás jelenik meg benne, hogy "az elfogult, érdekvezérelt és/vagy gyáva-lusta hívők nem merik kutatni hitük tárgyát és körülményeit" (amit a valóság cáfol!), szemben...
b) ..."vagy teológusok, szociológusok és ex-hívők, akik kutatták a témát?" csoportjával, akik bezzeg az igazság elfogulatlan és kizárólag hiteles kutatói.
Pedig valójában mindenki kutathat (Biblia-kutatók, régészek, nyelvészek, stb., stb.), és sokan teszik is, és vannak teljesen tévutasok (elfogult, túlzó, megcáfolt szempontok), vannak részigazságok (még nem teljes az adott téma feltárása, a rendelkezésre álló technológia és információ még nem engedi lezárni a folyamatban lévő kutatásokat, de ezek zajlanak tovább), vannak igazságok (konszenzusos, bizonyított fix pontok), az egész egy felfoghatatlanul sok darabból álló kirakós, aminek feldolgozása folyamatban van. -
#29428
kolja58
senior tag
zolivissza
#29426
kolja58
senior tag
válasz
zolivissza
#29426
üzenetére
Írd meg légyszi mivel is léptem a lelkedbe (mondjuk privátban).
-
kolja58
senior tag
válasz
kolja58
#29425
üzenetére
Legnyilvánvalóbb módon éppen Pál mondja ki, hogy a házasság misztérium: Krisztus és az egyház kapcsolatának a képe (Efézus 5,22-32).
Remélem Pál valóban használta a misztérium szót és nem félre értelmezés. Vegyük ténynek, hogy így van. Mit jelent ez a szó: misztérium? Ha kapcsolódik, hogyan a Logoszhoz? Mit jelentenek a hétköznapokban? Segít-e a mindennapok küzdelmeiben ha tudom róluk az igazságot? Kapok-e jobb munkát, nagyobb fizetést mert ezzel tisztában vagyok? Ha nem, mégis miért érné meg mégis a drága időm erre pazarolni? -
#29426
zolivissza
senior tag
kolja58
#29425
-
kolja58
senior tag
hogy kapcsolódnak a tények és értékek, hogy jelenik meg a Logosz a materiális valóságban? Szeretnék itt leragadni.
Tudom, hogy az én boldogságom az én, csak is az én problémám. De, igen csak boldog lennék ha itt kifejtenénk a fenti kérdést. Az ateisták véleménye nem érdekel ebben a témában. Miért? Nem azért mert bármilyen személyes problémám lenne velük. Ezt határozottan itt is megszeretném erősíteni. De akkor meg miért is? Logikus érvelés, hogy hát akkor miért is. Hát azért mert a Logoszról ebben a "büdöséletben" nem fogunk még parányira hasonló fogalmat sem alkotni. És inkább nem szeretnék újra meg újra beszélgetésnek mímelt egymás mellett elbeszélést művelni. Remélem ez megértésre talál kedves ateisták. -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#29423
üzenetére
Dehát erre való a párbeszéd, nem?
Szerinted jogosan vádolod az ateistákat azzal, hogy olyanra hivatkoznak amit adott vallás nem állít.
OK.
Szerinted ki tud többet a másikról?
Teológusok, apologéták, hívők, akik sose kutatták a témát, vagy teológusok, szociológusok és ex-hívők, akik kutatták a témát? -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#29421
üzenetére
Ami az én csőrömet szúrja veletek kapcsolatban, hogy rendre, következetesen arra hivatkozva vádaskodtok, hogy "az Egyház/adott vallás "B"-t mond, és ejnye-bejnye", miközben - a közléseitek alapján - nyilvánvaló, hogy nem néztek annak utána, hogy valójában az Egyház/adott vallás nem mondott soha "B"-t, hanem "A"-t (vagy "C"-t...) vallja, hirdeti, képviseli.
Hogy a búbánatos fenébe lehet úgy vádolni valamit, hogy nem is tudod, miről beszélsz (mit és mivel vádol(hat)sz)...?
Minden esetben ez a probléma áll annak hátterében, ha ellenkezést fogalmazok meg. Tudatlanságotokban valótlanságokkal vádaskodtok, és ez - számomra - szürreális (hiszen miért? Miért nem jártok utána, mielőtt...?).
Ennyi a gondom, nem több.
(Tehát legyetek ateisták, kit érdekel? Higgyetek valamiben, kit érdekel? Úgy értem a "kit érdekel?"-t, hogy nem az én személyes felelősségi köröm, és fixációs mezőm, hanem a ti dolgotok, hogy milyen tudásbázis mellett milyen felelős döntést hoztok meg a saját életetekkel kapcsolatban.)Ezt csak úgy:
Richard Dawkins és Jordan Peterson vitája a Nyugat önmagával folytatott vitája -
kolja58
senior tag
Majd szólj ha elolvastad a könyvet és találtál benne valami hasznosat az ateistákkal beszélgetéshez.
Javíts ki ha nem mondanám jól. Ez a vallás topik. A vallás feltételez az embernél magasabb fokon létező lényt-lényket akik az élet törvényeit irányítják. Ilyen lényt-lényeket az ateista nem fogad el beszélgetései során. Lelke rajta. Majd szólj ha igazából beszélgetni akarsz és nem kioktatni, hogy miért nem léteznek azok a lény-lények akiknek az életvezetését a vallásos elfogadja. Te itt nem vagy otthon meg itthon sem. Kápísse? -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#29413
üzenetére
"...nem hiszek neked/nektek: makacsul elfogultak vagytok..."
Rendkívül kényelmes álláspont.
Nyilván 1001. alkalommal is arra jutsz, hogy nem az érvek nem megalapozottak, hanem ezek az ateisták nem akarnak hinni.
Hja kérem, ha ez dönti el a kérdést, akkor nyilván minden bizonyíték csak sallang.
Majd szólj ha elolvastad a könyvet és találtál benne valami hasznosat az ateistákkal beszélgetéshez. -
BE4GLE
aktív tag
válasz
Miklós315
#29417
üzenetére
Hehe! Te rántottál magaddal. Így visszaolvasva topikot már nem első alkalommal. A fene vigye el! És ezen kivül kevesebb kávét is akarok inni... Mondom ezt eszpresszót csürcsölgetve.
De a tisztán látás végett. Nem akarlak a hitedből kidumálni. Ezt a mai napig tartom. Arról beszélgetünk, hogyan tekintsünk egymás vallására és egyházára. Mellesleg te, aki torkig vagy az ateistákkal meglepően sok időt áldolzol ránk.
-
BE4GLE
aktív tag
válasz
Miklós315
#29416
üzenetére
A vallásokról egy egész csinos kis családfát lehet kirajzolni. Nem készen kapja egy-egy vallás a tartalmát, hanem abból építkezik, ami már korábban le lett fektetve. A szerte ágazás szubjektíven valóban elhajásnak tűnhet, de objektíven, a teljes képet nézve, egy természetes folyamat része. Olyan humán képződmény mint például a nyelvek. És nem úgy tűnik, hogy bármilyen külső hatalom azon munkálkodna, hogy a judaizmussal, vagy a katolicizmussal termináljon.
Nem arról akarlak meggyőzni, hogy a vallásod hülyeség. Hanem azt szeretném, hogy próbáld a helyén kezelni. Elég intelligens embernek tűnsz ahhoz, hogy erre képes legyél. A tévhitre való erős hajlamból valóban nem következik, hogy az ateizmus a nyerő. De mindenesetre nagy a matematikai valószínűsége, hogy te is a tévedők halmazában vagy.
-
Miklós315
senior tag
válasz
BE4GLE
#29414
üzenetére
Nos, saját szempontom szerint a Római Katolikus Egyház (csetlés-botlásai mellett is) a szervesen (dogma- és struktúra)fejlődő - tehát nem jellemzi kényszeredett protest motivációjú ellendogma és -struktúra állítás - Krisztus által alapított Egyház, és a többi, tehát az eretnek-mozgalmaktól a kiváló újegyházakon át a valójában nem-is-keresztény szerveződésekig (pl. Jehova Tanúi, Mormon Egyháza, stb.) tévelygők.
[Nyilván csak ember vagyok, tehát fenntartom a tévedés jogát, de a rendelkezésre álló adatok - úgymint egyháztörténet, saját és idegen egyházak dogmatikája, stb., stb. - alapján foglaltam el ezt az álláspontot.]Tehát: ahogy már írtam (ezért redundáns is ez most), az anglikán egyházat eltérítette egy tévutas eretnek (az angol király), a törzsről (katolikus egyház) leszakadt ág (mint intézmény), Krisztus testéből (Egyház) kivált tag, de ebből az egyes egyének tényleges hite, üdvözülése vagy kárhozata még nem eldöntött/befejezett tény - pláne nem általam eldöntendő: Istené az ítélet.
Erre utaltam a jobb lator példájával (mindig van mód, az utolsó pillanatig megtérhetsz, illetve Isten ítél meg végül).Krisztus teste (az Egyház) bűnös emberek bűneitől korrumpálódik, lelkeket veszít (tévelygők) és nyer (új hívek), ergo élő közösség.
Hit, arányok, tévedések...
Mit akarsz bizonyítani?
Azt az álláspontot képviseled, hogy "a hit megalapozatlan tévedés, hülyeség".
Ezt nem támasztja alá az, hogy sokféle világvallás és egyéb hit van a világban (nem szükségszerű a logikai kapcsolat a két tétel közt).
A tévedés az tévedés. A hit az hit. A nemhit, az nemhit.
A tévedésből nem következik szükségszerűen, hogy a nemhit az igazság.
Lehet, hogy egy 3%-os szektának van igaza (csak Isten tudhatja, az ember max. hiheti földi életében), én a magam részéről a rendelkezésre álló adatok, tapasztalatok, mérlegelések, vívódások mentén a kinyilatkoztatott élő Istent (és a Róla állításokat megfogalmazó katolikus dogmatikát: a kinyilatkoztatás feldolgozását, értelmezését) vallom, mint igazságot.
Te elveted mindenféle transzcendens igazság-lehetőségét.
És?Őszintén kíváncsi vagyok: mit kezdesz a konklúzióddal?
Megnyugszol benne és tartalmasan élsz tovább, vagy frusztráltan elégedetlenkedsz időt pazarolva...? -
BE4GLE
aktív tag
válasz
Miklós315
#29412
üzenetére
"ki mondta, hogy soha nem piszkolódhat be az Egyház"
Olvasd vissza, hogyan különböztetted meg az anglikán egyházat a katolikustól:
logikusan csak egy emberi intézmény (Szentlélek segedelme nélkül), tehát "világfik által megdönthető"."ateisták mindig is kisebbséget jelentettek"
Nem az ateistákra utaltam. A más hitűek nem kisebbség, hanem a többség. De felőlem az ateistákat is csapd hozzá nyugodtan.
"minden korban a hívő attitűd volt a normalitás"
Igen. Helyes a gondolatmenet. Vidd is végig. Vagyis az emberi fajnak van egy természetes hajlama a vallásosságra. Összes vallás nem lehet igaz, tehát a tévhitre is nagyon hajlamosak vagyunk. Mi következik ebből? (És itt jönne az a rész, hogy elgondolkodsz, alszol rá egyet, és nem indulatból reagálsz.)
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#29408
üzenetére
"Semmi köze a "szcientizmushoz" (...) Nem vetünk el semmit. (...) Valójában a csak arra jutottunk, hogy az eddigi összes megvizsgált példa szemfényvesztés, tehát jogosan feltétezzük hogy az n+1. is az, amíg az ellenkezőjére nincs meggyőző bizonyíték."
Blabla (nem hiszek neked/nektek: makacsul elfogultak vagytok, és mindent elvettek, ami nem szcientista bizonyíték kategória, ergo értelmetlen amit műveltek).
"Te elolvastad Pajor András könyvét? Segít a válaszadásban?"
Még új, folyamatban van. Sok újat nem tartalmaz... kivéve annak, akinek minden új, mert arra nem vette/veszi a fáradságot, hogy ismerje a veszett kritikája tárgyát...Mindenki felfogta már tíz+ évvel ezelőtt is, hogy nem hisztek. Miért nem tudtok lapozni? Nincs hobbitok? Miért erősködtök továbbra is...?
Ezt csak úgy itt hagyom:
"Szia! Pár hozzászólásodat elolvasva az a benyomásom, hogy te ateistának vallod magad. Kíváncsiságból rádkerestem, és az elmúlt 11 évre visszamenőleg több mint 1400 hozzászólást dobott ki tőled a kereső a vallás témában. Fiatalabb koromban én is vitáztam a vallásról, de ma már azt kívánom bárcsak visszakaphatnám az erre fecsérelt időt. Ráadásul ezeket az embereket még csak nem is ismered. Egy nyilvános fórumon vadidegen hívőkkel vitázni egyszerű szellemi erőfitogtatás. Nem értem miért szánsz ennyi időt és energiát erre." (#25357 BE4GLE --> MageRG #25356, 2022-06-12) -
Miklós315
senior tag
válasz
BE4GLE
#29407
üzenetére
"A te állításodból indultam ki. Mégis miben nyilvánul meg a Szentlélek közreműködése, ha jól láthatóan szana szét fragmentálódik az egyház? (...) Mindenki, aki személyesen találkozhatott Jézussal, réges rég halott. És ha van rá mód nem terelném olyan irányba a beszélgetést, hogy páran "látni vélték Elvist. És az is tök mindegy, hogy a könyved hány emberről ír, aki a halála után látni vélte. Az a több milliárd ma élő embernek, aki Jézus mentesen éli hétköznapjait, irreleváns."
Az oximoron fogalma megvan?
Az én állításom (alapállásom, vall(om)ásom) alapja, hogy a Szentlélek működik, te viszont kizártnak tartod (még hipotetikusan sem vagy képes alkalmazni az állítást, hogy végigvigyél egy gondolatmenetet), márpedig nem valósulhat meg egyszerre, hogy az én állításomból (Szentlélek/Isten van) indulsz ki, miközben a te állításod szerint nem is lehetséges (Szentlélek/Isten nincs), pedig a fenti ezt az ellentmondásodat ábrázolja...Másfelől: ki mondta, hogy soha nem piszkolódhat be az Egyház, nem korrumpálódhat, nem bukhatnak el egyedei...? Az ember bűnre hajlik, a hit és Isten kegyelme segíti a szabad akaratának terhe/ajándéka által megvívandó küzdelmében (újra és újra visszatalál Istenhez, vagy megveti/megtagadja Őt).
Az Egyház nem bukik el, csak mert 1 vagy 1 millió bukott kihullik, korrumpálja... Mindaddig, míg akad 1 (és több), aki hiszi, vallja és kitart Krisztusban, "Ecclesia semper reformanda" (van remény, megújulni, megtisztulni, visszatérni Krisztus szűk ösvényére). Ez inkább pulzáló jelenség, mintsem merev egyirányú ív.
Te megintcsak végletekben gondolkodsz, amikor a széthullásban az egyirányú, kizárólagos bukást, ebben pedig a Szentlélek (Isten) tagadásának bizonyítékát véled felismerni (belelátni)."Csak én?! Van még rajtam kívül pár milliárd ember aki egyetért velem."
Minőség, nem mennyiség... de ha már mennyiség: az ateisták mindig is kisebbséget jelentettek a világtörténelemben a vallásosokkal szemben (ma is ez a helyzet).
Az ateizmus deviancia, nem normalitás, minden korban a hívő attitűd volt a normalitás (az ember transzcendenciára nyitott létező).
A modern, nyugati társadalmakban a horoszkóp, ezoterika, miszticizmus - mint egzotikus allűr - ugyanúgy vonzza a(z állítólag nem vallásos) tömegeket, mint ahogy az egzotikus igazság-érzéseket rejtő keleti vallás-filozófiák is hódítanak, és amiként a szcientista vakbuzgó módszervallásosok is szertartásokat, rituálékat, dogmákat ácsolnak-védelmeznek a hívők elleni vallásháborújukban... -
kolja58
senior tag
válasz
MageRG
#29405
üzenetére
Beleugatok a partvonalról ha már odavalóvá tettetek.
Amíg Jézus meg nem jelenik testi valójában (nem álomként, nem látomásként), nem lehet eldönteni ezt a vitát.
Egy egyszerű kérdés. Azokkal a tapasztalatokkal amik a stigmákat megélő emberekkel kapcsolatban köztudott, még is mit kezdetek? És csak, hogy fel forrósítsam a hangulatot. Van valaki aki hűen kommentálhatja Karsai Dániel utolsó óráit? Mert nekem a története igazából ezzel kezdődik. Miért? Mert azt állítom, az Isteni gondviselés attól az állapottól amit az eutanáziával el akart kerülni, megkímélte. Természetesen a bizonyságom indirekt természetű, azaz ha nem így lett volna a média a "ziccert" nem hagyta volna ki.
Jézus az ember fejlődésének idők végezetéig tartó folyamatának csúcspontja. Nincs újabb fizikai testet öltés, azaz ami neked bizonyosság kritérium az nem jöhet létre. Ha bekövetkezhetne, minden egyéb lényeges dolog súlytalanná válna. Aki ezt a véleményt elsőként megszülte legalább annyira tisztában van vele mint ahogy leírtam. Ti csak átvettétek mint jó szolgák. De hogy visszautaljak tényekre. Az ember igen bonyolult lény. Test-lélek- szellem. Valamint fizikai-éter-asztrál -szellem lény. A fejlődés csúcsán lévő Jézus is rendelkezett éter, asztrál és szellem testel. Mivel ő a csúcs prototípus az anya páholyban ezeket a rész elemeket hétpecsétes lakat alatt őrzik és akinek leszületési feladatának teljesítéséhez szükséges, megkapja az éteritását vagy asztrális eszenciáját Jézus lényének. Mivel erről még hitbeli megközelítésed sincs, elmész a bizonyítékul szolgálható ember mellett. Szóval igen csak szegényesen élitek azt az ateista szerű életeteket. De ez nem ítélkezés mert az idők végezete még igen csak messze van és mivel Krisztus velünk (ti is benne foglaltattok) van az ideig, akár nektek is bemutatkozhat a ti elvárásaitok szerint is. Ezt én szívből remélem.
-
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#29406
üzenetére
De ez tényleg az 1000+1. kör... visszaolvashatsz, nem erről van szó.
Azt mondod a hit mozzanata a döntő, de nem tudod kívülállóknak megmagyarázni, miért hiszed. Semmi köze a "szcientizmushoz". Arról van szó, hogy mások tapasztalatai ellentmondanak annak amit te állítasz.
Nem vetünk el semmit. Éppen ellenkezőleg: rengetegen várnak a bizonyítékra.
Elővehetem a bűvészes példát: te azt mondanád hogy nem hiszünk az igazi varázslatban. Valójában a csak arra jutottunk, hogy az eddigi összes megvizsgált példa szemfényvesztés, tehát jogosan feltétezzük hogy az n+1. is az, amíg az ellenkezőjére nincs meggyőző bizonyíték. Ugyanez igaz a Földre látogató UFO-kra is.
És igen, vannak olyan dolgok, amiket a mai tudomány nem tud megmagyarázni.
Kérdés, szerinted ez miért bizonyíték bármi másra.
Csak arra tudok gondolni - de majd kijavítasz - hogy szerinted amit hiszel (bármi is legyen az) mindaddig igaz, amíg meg nem cáfolják. Nem akkor igaz, amikor jó okunk van igaznak hinni.
Dehát ez ugyanaz! - mondhatnád. Igen ám, de amíg az "anyagi", természetes világban mindketten hiszünk és tapasztaljuk, a természetfölöttire ez nem mondható el.Nagyon köszönöm a könyvajánlót, de úgy gondolom nem arra a problémára fókuszálsz, amit BE4GLE mutatott. Vagy egyszerűen nem érted, mi a baj azokkal a bizonyítékokkal amit felhozol.
Te elolvastad Pajor András könyvét? Segít a válaszadásban? -
BE4GLE
aktív tag
válasz
Miklós315
#29402
üzenetére
"Sosem az én állításomból indulsz ki"
A te állításodból indultam ki. Mégis miben nyilvánul meg a Szentlélek közreműködése, ha jól láthatóan szana szét fragmentálódik az egyház?
"Csak te állítod, hogy ma nincs lehetőség találkozni"
Csak én?! Van még rajtam kívül pár milliárd ember aki egyetért velem. Mindenki, aki személyesen találkozhatott Jézussal, réges rég halott. És ha van rá mód nem terelném olyan irányba a beszélgetést, hogy páran "látni vélték Elvist". És az is tök mindegy, hogy a könyved hány emberről ír, aki a halála után látni vélte. Az a több milliárd ma élő embernek, aki Jézus mentesen éli hétköznapjait, irreleváns.
-
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#29405
üzenetére
"Te azt mondod, hogy amíg nem lehet egyértelműen elvetni, léteznie kell.
Én azt mondom amíg nincs rá igazán nyomós okunk, miért higgyük hogy létezik. Azt gondolod hogy mi tagadjuk a valóságot, pedig csak rámutatunk arra, hogy természetes okokkal ugyanúgy magyarázható az a világ, ami a hívők szerint Isten létét bizonyítja."1. Nem pont ezt állítom. A vallások lényege, hogy vall (elfogad, megvall) valamit az ember, hit tárgyában nyilván a hit mozzanata döntő (nem egzakt természettudományos tudás, hanem személyes tapasztalat + közösségi tapasztalat (bizalom) + alátámasztó érvek/bizonyítékok együttese), de nem negligálható (vö. szcientizmus álláspontjával a témát illetően).
2. Elvetitek a valóság mindama részét, amit nem tudtok úgy megmagyarázni, ahogy meg akarjátok magyarázni (vö. szcientizmus álláspontját a téma kapcsán).
3. Vannak olyan dolgok (ld. linkek), amelyek nem magyarázhatók természetes okokkal. Mondhatod, hogy "még nem" (oké...), de ez nem perdöntő ellenérv. Közben ld. 2-es pont: kizártok minden ellenirányú tapasztalatot, állítást, érvet, stb., ld. ""Ergo nem ismeri az általa kritizált vallás állítását..." Szerintem ismeri." (Ha ismeri - nem tartom egyértelműnek - akkor kizár, tudatosan, akarattal.)
[Eben Alexander - A mennyország létezik; Michael Hesemann - Stigmata]Könyvajánló:
Pajor András - Ateisták zsebkönyve
"Ezt a könyvecskét azoknak az ateistáknak ajánljuk, akik gyakran vitatkoznak katolikusokkal, hogy pontosabban tudják, miről is beszélgetnek egyáltalán." -
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#29404
üzenetére
"...fel sem tételeztek mást, mint, hogy "nincs (nem lehet)"."
Dehát éppen erről beszélek: másképp közelítünk a kérdéshez.
Te azt mondod, hogy amíg nem lehet egyértelműen elvetni, léteznie kell.
Én azt mondom amíg nincs rá igazán nyomós okunk, miért higgyük hogy létezik. Azt gondolod hogy mi tagadjuk a valóságot, pedig csak rámutatunk arra, hogy természetes okokkal ugyanúgy magyarázható az a világ, ami a hívők szerint Isten létét bizonyítja."Ergo nem ismeri az általa kritizált vallás állítását..."
Szerintem ismeri.
Amíg Jézus meg nem jelenik testi valójában (nem álomként, nem látomásként), nem lehet eldönteni ezt a vitát.
Miért van az, hogy ma Jézus nem ad interjút a TV-ben? Vagy ad vért? Vagy miért nem találkozik a világ vezetőivel a béke érdekében?
Helyette mindig egy-egy embernek (vagy kis közösségeknek) jelenik meg. Mindig mások közvetítik a szavait.
Értsd: ezzel nem azt mondom, hogy nem lehetséges, hanem hogy egyáltalán nem segít eldönteni a vitát. Olyan, mintha meg se jelent volna. -
Miklós315
senior tag
válasz
MageRG
#29403
üzenetére
"Miklós, elég régóta beszélgetek veled, és mindig ide kanyarodsz vissza.
Szerinted aki más végkövetkeztetésre jut mint te, csak azért teszi, mert eleve azt keresi, ebből indul ki."
Fordítsuk meg: valójában csak ti ketten-hárman kapjátok ezt meg, és ezért állandósult a tétel.
Független-objektív-elfogulatlan-igazságkereső-tudományosszakmódszertanászokként pózoltok, de a legelvakultabb ateista-hívőként fel sem tételeztek mást, mint, hogy "nincs (nem lehet)"."Nem látod BE4GLE mit csinál? Feltételezi, hogy a vallás állítása igaz, összeveti az ebből levont következtetéseket a valósággal, rámutat az ellentmondásra."
Nem. Nem igaz, nem ezt teszi, hazudsz.
Mutatom, hogy miért: "Ő találkozott Jézussal. Erre ma senkinek sincs lehetősége."
Ergo nem ismeri az általa kritizált vallás állítását, miszerint de, találkozhat (magában a Bibliában is benne van, hogy a halálát és feltámadását - hol van már akkorra a a jobb lator... - követően is találkozhattak Vele sokan (pl. Saul-Paul...)), szóval nem igaz, hogy "Feltételezi, hogy a vallás állítása igaz", amit te állítasz róla, hanem eleve a saját kizáró alapvetéséből indulva ki, elveti azt, amit te itt pont tévesen/hamisan feltételezel/tulajdonítasz neki.A többi következményt vond le...
-
MageRG
addikt
válasz
Miklós315
#29402
üzenetére
"Sosem az én állításomból indulsz ki..."
Miklós, elég régóta beszélgetek veled, és mindig ide kanyarodsz vissza.
Szerinted aki más végkövetkeztetésre jut mint te, csak azért teszi, mert eleve azt keresi, ebből indul ki.
De miért? Nem látod BE4GLE mit csinál? Feltételezi, hogy a vallás állítása igaz, összeveti az ebből levont következtetéseket a valósággal, rámutat az ellentmondásra.
De erre te nem azt mondod, hogy ezt és ezt hagytad* ki, ezért nem jó a logika.
Hanem azzal gyanúsítod, hogy ezt akarja kihozni. Mintha ezzel azt mondanád, hogy bármit ki lehet hozni, ha nagyon akarja az ember.
De az érvényes logikai következtetés nem így működik.*Amikor arról volt szó, hogy "nem kizárva egyúttal a Szentlélek részvételét" kellene érvelni, nekem úgy tűnik, hogy ez pont olyan érvelés, amivel BE4GLE-t vádolod.
A konklúzióból indul, és elvet minden olyan lehetőséget, ami nem erre jut. -
Miklós315
senior tag
válasz
BE4GLE
#29401
üzenetére
Szentlélek...
Sosem az én állításomból indulsz ki, hanem a sajátodból. Mit jelent ez: nem az érdekel, hogy mit, miért úgy írok, hanem abból, hogy szerinted "az egész mese faszság".
Ergo végletesen reagálsz: "csak emberi" vagy "csak mese" lehet bármi (minden) - de a "mesét" meg úgyis elveted.
Ezért megfogalmaztam elsőre, majd utaltam arra, amit nem vettél figyelembe, most meg megint a "saját fejed után mész".
Saját végleteid, nem a beszélő szempontjának dekódolása.Jézus...
Csak te állítod, hogy ma nincs lehetőség találkozni Vele, de sokan meg az ellenkezőjéről tanúskodnak... -
BE4GLE
aktív tag
válasz
Miklós315
#29397
üzenetére
"...nem kizárva egyúttal a Szentlélek részvételét."
Hm... Az ezt megelőző hozzászólásaidban többször is leszögezted, hogy a Szentlélek közreműködik és kész. Ez ahhoz képest egész szép előrelépés. Mi kellene neked ahhoz, hogy ki is zárd?
"...ott van a jobb lator példája."
Ő találkozott Jézussal. Erre ma senkinek sincs lehetősége. Dobálózól itt olyan szavakkal, hogy eretnekség, tévút stb. De mégsincs elég vér a pucádban, hogy állást foglalj. Pedig ez egy olyan etikai kérdés, amire magadtól is tudnál válaszolni: NEM, nem helyes elítélni az anglikán híveket. Semelyik vallás híveit nem helyes elítélni. Nem mi döntjük el, hogy milyen kultúrába születünk bele. Ha Isten hagyja az egyházat eltűnni a süjjesztőben, akkor senkit nem hibáztathat azért, ha végül máshol köt ki.
. Elképzelhető egy nagy masszának is amibe belefoglaltatunk mi is.
.
😉
Új hozzászólás Aktív témák
- Új versenyző áll rajtvonalhoz a tápok világában
- sziku69: Szólánc.
- Luck Dragon: Asszociációs játék. :)
- Formula-1
- GTA V
- sziku69: Fűzzük össze a szavakat :)
- Azonnali alaplapos kérdések órája
- Amit látnod kell 80’ – 90’ évek, egész estét betöltő mozi filmjei.
- Hardcore café
- Warhammer 40.000
- További aktív témák...
- Asus Rog Strix G513 144hz Laptop Eladó!
- Mobil LTE hotspot router TP-Link M7200 V4 4G/LTE 150Mb/s,WiFi 2,4GHz 300M
- Four Connect Stage2 2x10mm2 prémium hangfalkábel Nakamichi banándugókkal
- ÚJ BONTATLAN MacBook Pro Air 13 - 16" Apple M1 M2 M3 M4 MAGYAR Billenyt AZONNAL DEÁK TÉRNÉL Átvehető
- APPLE Airpods PRO 3 , Airpods 4 Airpods Iphone 14 15 16 17 Bontatlan Új DEÁK TÉRNÉL AZONNAL Átvehető
- Telefon felvásárlás!! iPhone 16/iPhone 16 Plus/iPhone 16 Pro/iPhone 16 Pro Max
- ÁRCSÖKKENTÉS Ravpower 6000 mAh-s mégis pici powerbank eladó
- REFURBISHED - DELL Universal Dock D6000 (452-BCYH) (DisplayLink)
- ASUS ROG Cetra True Wireless Gaming fülhallgató új, garanciával!
- Apple iPhone 14 128GB,Átlagos,Adatkabel,12 hónap garanciával
Állásajánlatok
Cég: Laptopszaki Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest