Új hozzászólás Aktív témák
-
ddekany
veterán
-
ddekany
veterán
Ez az állam (meg egyéb nemzetközi megegyezések) feladata, hogy a pénzbeli büntetés mértéke elég visszatartó erő legyen ahhoz, hogy jó megoldás legyen. Illetve, mint számtalanszor említve volt, hozhatnak előírásokat is, amiknek a szándékos megszegésért már büntethetők személyek is.
-
stellaz
veterán
válasz
#54625216
#224
üzenetére
Szerintem kb egyetértünk, csak éppen a technológiai korlátokat és az abból fakadó problémák mértékét látjuk máshogy.
Én úgy gondolom, hogy bár a Holdig 3 nap alatt el lehetett jutni, más bolygóra kb a reménytelen (nagyon talán a Mars meglehet) kategória, mert annyival nagyobb a komplexitás, hogy nem lehet egyszerűen felskálzáni az eddigi technológiát. -
#54625216
törölt tag
"a komplexitás olyan fokú, hogy egyetlen gyártó sem tud garanciát adni a megfelelő
működésre, ekkor az üzemeltetőé a felelősség"
Egy terméknek van rendeltetésszerű használata. Ha a terméket nem rendeltetésszerűen használják, akkor nyilvánvalóan az üzemeltetőé a felelősség. Ha a balesetet műszaki meghibásodás okozta, akkor ki kell vizsgálni, hogy az konstrukciós hiba, vagy gondatlanság eredménye-e (pl. elmarad szervizelés). Minkét esetben a felelősség egyértelmű. Ez ma is így van a termék komplexitásától függetlenül.
"ismétlődő baleset típus esetén simán felmerül, hogy hibás a termék, amit ki kell vonni a
javításig. Mármint mindet."Ez a hagyományos autó esetében most is így van. Visszahívás a neve.
"társadalmilag nagyon nehéz lesz elfogadtatni ezeket a járműveket, ha ténylegesen baleset okoznak. Ha egy balesetet okozott, akkor minden jármű bűnös, hisz egymás klónjai."
Társadalmilag bármilyen balesetet nehéz elfogadtatni, ennek ellenére balesetek történnek. A kérdés a gyakoriság, azaz egy adott járművön utazni mekkora kockázattal jár.
Ezt a kockázatot kell egy a társadalom számára elviselhető szintre szorítani.
Pl. jelenleg annak az esélye, hogy valaki az USA-ban autószerencsétlenségben hal meg, 1:93-hoz. [link] Ez már elég alacsony ahhoz, hogy az emberek többsége merjen autóval utazni.
Ha tehát az önvezető autók ennél jobb arányt tudnak felmutatni, akkor a társadalmi elfogadottságuk sem lesz alacsonyabb az emberi vezetőkhöz képest. (Most hosszabb távú társadalmi elfogadottságról beszélek, amit nem befolyásol a pillanatnyi lobbiérdek, média ellenszél, stb.)
Ami a klónokat illeti, az pont hogy előny és nem hátrány. Minden egyes baleset, ami szériahibára vezethető vissza az összes jármű biztonságosságát javítani fogja. Szemben az emberi vezetőkkel, amikor gyakran még maga az elkövető sem tanul a saját hibájából, nem hogy a kívülállók."a fentiek együttesen olyan mértékű problémának látszanak, aminek én most egyáltalán
nem látom a megoldását"Az általad felsorolt problémák jelentős része a jelenlegi járművekre is fennáll és valahogy találtak rájuk megoldást, nem hiszem, hogy ha az önvezetést technikailag sikerül megvalósítani, akkor pont a szabályozását ne lehetne.
-
stellaz
veterán
válasz
#54625216
#222
üzenetére
igazából én most elvesztem az erdőben, az én felvetésem az az, hogy
- a komplexitás olyan fokú, hogy egyetlen gyártó sem tud garanciát adni a megfelelő
működésre, ekkor az üzemeltetőé a felelősség
- ha mégis ad rá garanciát, akkor azért teljes körű felelősséggel tartozik
- az autók nagy száma sok esetet okoz majd, ami önmagában furcsa helyzet, mert ezek
szabályszegésekhez, bűncselekményekhez kapcsolódnak, nem sima káresemények
- halálos, vagy súlyos sérülés esetén nyomozást kell, hogy elrendeljenek az esetek jelentős
részében, ahogy bármi más esetében is
- ismétlődő baleset típus esetén simán felmerül, hogy hibás a termék, amit ki kell vonni a
javításig. Mármint mindet.
- társadalmilag nagyon nehéz lesz elfogadtatni ezeket a járműveket, ha ténylegesen baleset okoznak. Ha egy balesetet okozott, akkor minden jármű bűnös, hisz egymás klónjai.
- a fentiek együttesen olyan mértékű problémának látszanak, aminek én most egyáltalán
nem látom a megoldásátA jog és a technológia összeforr az autonóm járművek esetében. Az önvezető metró sokkal kevésbé autonóm dolog, mint egy autó és ha balesetet okoz, egészen biztosan büntető eljárást vonz magával. De ott a technológia és a járművek száma, az üzemeltetés feltételei olyanok, hogy abból elméletben sem következik számtalan baleset egy rossz autonóm döntés miatt, és a valóságban sincs így.
A villamosok, a hév és a villanyvonatok nem véletlenül nem autonómok, pedig vonat vonat. -
#54625216
törölt tag
Az egész hozzászólásodban egyetlen mondat sincs, ami az önvezető autó és az önvezető metró közötti jogi különbségről szólna.
Adott egy automata rendszer, amely használatakor az utas nem tehető felelőssé egy esetleges balesetért, tehát akkor ki?
Ez a metró és az autó esetén is tök ugyanaz a dilemma.
Ha a jog az önvezető metró esetén meg tudja nevezni a felelősöket most, akkor miért ne tudná az önvezető autók esetén is a jövőben? -
-
ddekany
veterán
Mitől kezelhetőbb, ha azt a napi sokszáz balesetet sokszáz embere húzzák rá, ellenben azzal, hogy néhány cégre? Mindkét esetben egyenként meg kell nézni, ki hibázott, és aztán ki kell szabni a bírságot, vagy súlyosabb esetben "nyomozni" kell. (Egy fontos különbség, hogy egy cégre ki lehet szabni gigászi bírságot, amit ki is tud fizetni. Ellenben ha én bénázok, és elütöm valakidet, kb. annyi lesz a vigaszod, hogy most már nekem is szar, mert lecsuktak, vagy eltiltottak vezetéstől.)
-
stellaz
veterán
de amikor gond volt, rögtön rendőrségi nyomozás volt gondatlanságból elkövetett vasúti veszélyeztetés bűntette miatt, nem látom be, hogy automata rendszer esetén ezt hogy lehetne kikerülni pénzbüntetéssel, és ha tömegével előfordul (autónál), akkor hogy lehet egy ilyen flottát üzemeltetni
https://hvg.hu/itthon/20220123_3as_metro_baleset_nyomozas_rendorseg"Ha elér egy fejlettségi szinten, ahol erősen sejti minden épelméjű ember, hogy biztonságosabb, akkor senkit nem fognak ezek a részletek érdekelni, hanem győz a gazdasági észszerűség."
Amíg van dohányos ember, én ebben nem hiszek, akkor sem, ha ténylegesen biztonságosabb lenne.
-
-
stellaz
veterán
hát az, hogy a metró kissé jobban lehatárolt körülmények között működik, ezért lehet olyan műszaki környezetet teremteni, ahol hibamentesen működik, továbbá egy egész apparátus felügyeli a gépeket, még továbbá te állítottad, hogy nem lesz felelőse, nem én
az autózás sokkal sokkal komplexebb feladat, amit soha a büdös életben nem fognak tudni úgy megcsinálni, hogy rámondhassák, ez kész van
szóval összefoglalva nem mindegy, hogy egy kész vagy egy félkész terméket szeretnél árulni
-
stellaz
veterán
Én nem látom ezeket az összefüggéseket át. Mármint a statisztikát sem, hiszen egyáltalán mi a viszonyítási alap? Új autót az új autóhoz kell mérni, azonos időben, azonos útszakaszon, folyamatosan kéne egy referencia érték, aki soha nem okozott még balesetet azt bele lehet kényszeríteni egy rosszabb statisztikájú autóba?, stb De a gazdasági is fura, ha kevesebb autó kell, de több pénzt remélnek tőle, az csak azt jelentheti, hogy több pénzbe fog kerülni autózni, megvenni meg csak kevesen fogják tudni. Vagy ha nem, akkor ugyanennyi autó marad, vagy még több, mert ha rendszerben közlekednek még többet be lehet zsúfolni adott helyre, ami rohadtul nem cél.Olvastam olyan egyetemi tanulmányt, hogy csak tovább növelik majd a dugót, mert olcsóbb körözni, mint leparkolni, stb.
Ahelyett, hogy a biztosan működő dolgokba ölnénk a pénzt és kicsit megreformálnánk az autózásra vonatkozó szabályokat. -
ddekany
veterán
Szerintem, az automatizálás, ilyen téren is, olyan hatalmas versenyelőny (pl. egymással versengő gazdasági érdekcsoportok, geopolitikai klikkek közt), hogy ha technikailag lesz elég jó megoldás (nem túl drága, és lényegesen kevesebb balesetet csinál mint az emberek), akkor meg fog születni a jogi kompromisszum is hozzá. Ez nem jelenti azt, hogy ez egyszerű, és nem rakás küzdelem oda-vissza a felek közt, sok botránnyal. De megannyi iszonyat komplex meg dilemmás dolog van körülöttünk, csak megszoktuk.
-
stellaz
veterán
Hogy mondjam.... ha valaki azt mondja, hogy még a legmegbízhatóbb rendszer esetében is napi több száz vagy több ezer előforduló balesetnek nem lesz semmilyen felelőse, vagy csak egy biztosítási esemény lesz az egész, miközben a humán sofőrök egy alternatív jogrendszerben meg majd személyesen felelnek továbbra is minden egyes tettükért, nos.... azt én nem tartom elfogadható válasznak.
A statisztikára való hivatkozás pedig tudtommal nem teremt jogalapot, másrészt a statisztika pedig nem jog, hogy ahhoz jogászok értsenek.
Valamelyik témánál pont felmerült, hogy a büntetés egyik célja, hogy a bosszú kötelezettsége alól felmentse az érintetteket. Szerinted ha egy önvezető autó halálos baleset okozása esetén nem kap senki büntetést, akkor ez mennyire fog érvényesülni? Szerinted társadalmilag ez hogy fog lecsapódni?
A Cruise esete kapcsán azonnal visszavonták a cég engedélyét az autonóm autók tesztelésére és mindenféle vizsgálatot kaptak a nyakukba, pedig az csak egy eset egy kísérleti autóval. Pluszban elég kemény az ellenzése a társadalom részéről is. Ha szó szerint több száz ilyen eset lesz naponta, akkor szerinted azt meg majd simán elnézik?
De azért tetszik az a magabiztosság, ahogy ezen a fórumon ténykérdésként kezelitek ezt a kérdést, miközben rákeresve jogtudományi kutatók írnak hosszas értékezéseket arról, hogy egyáltalán milyen megválaszolatlan felelősségi kérdések merülnek fel az autonóm autók kapcsán. -
Sanya
nagyúr
Nem feltétlenül.
Az önvezetés hasznos dolog, egy elképzelt ideális világban, ahol csak önvezető járművek működnek, csak kijelölt utakon, ott valószínűleg sokkal kisebb lesz a közúti balesetek száma.
Amit meg kell érteni, hogy jelenleg nem csak azért nehéz önvezető technológiát fejleszteni, mert a közlekedésben nem csak önvezető járművek vannak, hanem emberek is, akik jelenleg a legtöbb balesetet okolják.
De ha az önvezető balesetezik, akkor ki vállalja a felelősséget?
- A felelősségbiztosító
- A gyártó
- A tulajdonosa az autónak, aki nem tulajdonolja az önvezető technológiát, csak liszenszeli?
Ez egy nagyon szép filozófiai kérdés, ami nem sokára a mindennapjaink részévé válik. -
stellaz
veterán
Az emberek esetén van -Vis majort kivéve- felelős.
Önvezető autó esetében az az állítás, hogy nem lesz felelős.És ez csak az elmélet, mert ugye a gyakorlatban kéne lelépni az embereket. Persze csak ha már minden létező baleset csökkentő intézkedést bevezettél és a referencia a legmodernebb vezetéstámogató rendszerrel felszerelt autók statisztikája.
Önvezető autóktól várjuk a csodát, miközben már 500-1000 lóerős autókat engedünk ki tömegével az utakra. A Tesla baleseti statisztikája nem véletlenül rosszabb, mint bármi más gyártóé, hiába van minden autójaban minimum autopilot. -
ddekany
veterán
Jó esetben, úgy vannak kitalálva a jogszabályok, hogy a betartatásuk több hasznot hozzon a társadalomnak, mint amennyi kárt okoz. Plusz egy működő önvezetés tetemes pénzt tud a konyhára hozni, amiből jutahat máshova is. Szóval én nem a jogi részt hinném a fő akadálynak.
-
#54625216
törölt tag
Ha megnézed, hogy mennyi jogi és technológiai kérdést vetett fel ló vontatásról átállni robbanómotorra, hogy milyen infrastruktúrát kellett kiépíteni hozzá, hány autógyártó cég nőtt fel a semmiből, majd tűnt el pár éven belül, stb. stb. akkor nyilvánvaló, hogy egy komolyabb paradigmaváltás a közlekedésben se nem egyszerű, se nem olcsó.
Ezért is utazunk mind a mai napig lovaskocsikon... -
stellaz
veterán
válasz
#54625216
#196
üzenetére
Halálos balesetnél bizony leparancsolják a flottát, ha nem egyedi a hiba. Na most összesen van kb 40 ezer darab kereskedelmi repülő az egész világon.
Szerinted milyen lesz,.amikor egy-egy típusból is millió darab lesz , egy féle önvezető rendszerből meg sok millió, az üzemi környezet pedig sokkal komplexebb, mint a repülőgépek esetén? Frissítések meddig jönnek? Milyen karbantartás kell nekik? Termék támogatás végén mi lesz ezekkel az autókkal, téglásítják őket?
Őszintén szólva annyi megoldandó kérdés van és nem látom sem a végét sem az értelmét. A balesetek számát lehetne már holnaptól is csökkenteni számos intézkedéssel, közben fejleszteni a tömegközlekedést, stb.
-
#54625216
törölt tag
Ezt majd a szabályozók nyilván eldöntik, tippre a hiba javításáig korlátozzák a használatát.
A repülés pl. szintén veszélyes üzem és egy baleset esetén aprólékos vizsgálatot tartanak, majd módosítanak a repülési szabályokon, pilóta trainingen, vizsga követelményeken és alkalom adtán a repülőgép hardveren is. Az is előfordul, hogy egy adott géptípust nem engednek levegőbe, amíg a szériahibát ki nem javítják.
Ez viszont nem jelenti azt, hogy amíg egy balesetnél nem végeznek a vizsgálattal majd utána a javítással, addig egyetlen repülő sem repülhet a világon. -
-
#54625216
törölt tag
Na pont ez a nagy kérdés a jelenlegi AI fejlesztések kapcsán: hogy a tervek (remények) szerint becélzott feladatokhoz valóban szükség van-e emberi értelemben vett gondolkodásra, vagy sem.
Amit szerintem sokan nem értenek (és az egész önvezetés vita innen indult), hogy amennyiben a jelenlegi AI paradigmával sikerül egy adott feladatra elfogadható megoldást találni, akkor nem az AI válik gondokodó lénnyé, vagy az emberi gondolkodás definíciója kerül közelebb a jelenlegi AI paradigmához, hanem az adott feladat kerül ki az emberi gondolkodást igénylő feladatok közül. (Lásd számológép példa.)
Hogy az önvezetés eljut-e ebbe a szakaszba, vagy a nagy tanultság az lesz, hogy autóvezetéshez nélkülözhetetlen az emberi gondolkodás, az legkésőbb 5-10 éven belül ki fog derülni. -
ddekany
veterán
válasz
#54625216
#189
üzenetére
Részemről az "emberi szint" arról van szó, hogy az embereknek a fizikai valóságról van egy elég jó mentális modelljük, ami a valódi összefüggéseken alapul, amiket azért tudsz, mert nem csak vezetésen keresztül tapasztaltad meg a világot. Ellenben egy túlságosan specializált AI, jobb híján, felszínes, tüneti összefüggések mentén dönt, amik ezért törékenyek. Hogy ennek ellenére meddig lehet így baleseti statisztikában eljutni, még nem tudjuk. De talán soha nem is fogjuk, mert hatékonyabb lesz, ha mélyebb megértés irányába mennek, a brute force helyett, és akkor ezt is fogják tenni.
-
#54625216
törölt tag
válasz
cami][us
#187
üzenetére
"Egy végzett pszichológustól a biológiai nemen ugrálás gázabb lenne. Ha valakinek a nemi identitása puszta fizikai jellemzőkből áll, akkor lelke rajta, csak ne vauzzon bele más dolgába."
Helyettesítsük be a "biológiai nem" helyére a "biológiai kor" vagy "biológiai faj" kifejezéseket és máris nyilvánvalóvá válik, hogy a vita vegytisztán politikai és semmi köze a tudományhoz. -
#54625216
törölt tag
"Amúgy gondoltam azt, hogy statisztikailag kevesebb a baleset. "
Akkor ugyanarról beszélünk. Lényegi különbség van aközött, hogy valami absztrakt "emberi" szintet várunk-e el az AI-tól, vagy amit egy átlagos emberi vezetőtől.
Az emberek hajlamosak az emberi faj átlagteljesítményét a 0.001% által elért csúcsteljesítményben meghatározni. Ricky Gervais valamelykik standupjában volt egy poén, hogy kitweetelte, hogy az ember végső soron csak egy majom, mire visszaírták, hogy de mi leszálltunk a Holdra. "Hát Te barátom biztos nem, mert még a Hold szót sem tudtad hibátlanul leírni."
"Mert ha emberi szemszögéből abszurd amikor hibázik, akkor kb benned van, hogy na, mikor rántja bele a kormányt a felüljáró lábába"
Ez amolyan "jó tanuló felel, rossz tanuló felel" elven működik. Ha az AI eléri azt a szintet, amit egy átlagos emberi vezető, akkor a többség azt fogja tapasztalni, hogy az esetek 99%-ában mindent jól csinál. Ezért arra fog fókuszálni, hogy mit tud és nem arra, hogy mit nem tud.
Onnantól pedig azon múlik, hogy azt a maradék egy százalékot milyen hatékonysággal javítják. Ha az emberek azt látják, hogy jön az update a kocsira, mert valahol Malayziában az AI csinált valami anomáliát, akkor továbbra is bízni fognak az önvezetésben. (Lásd telefonok biztonsági frissítései: az esetek többségében az emberek sose találkoztak a kijavított buggal, de növeli a biztonságérzetet, hogy valakik non-stop patkolják a rendszert.)
Ebben persze nem segít a versenyben lemaradó (be sem szálló), de kellő lobbierővel rendelkező piaci szereplők által gerjesztett FUD, azaz hogy bármilyen önvezetéssel kapcsolatos negatív hír azonnal bejárja a világsajtót, míg a pozitív fejleményekről max. a technikai hírportálok számolnak csak be, azok is inkább fanyalogva, de ez is csak átmeneti jelenség.
Anno a hűtőszekrény feltalálása és elterjedése között majdnem 50 év telt el, mert a jég bizniszben utazók hatalmas energiákat öltek a hűtőszekrény elleni kampányba, papokat fizettek le, hogy azt prédikálják, hogy a hűtőszekrény Isten elleni vétek. Ennek ellenére ma ritkán látni ló vontatta jeges kocsikat a belvárosban. -
#54625216
törölt tag
"A társadalmi konszenzus ilyen mértékben és ilyen direktben formálná a jogot..? "
Pontosabban a jog és a társadalmi konszenzus sokáig nem lehet ellentmondásban.
"Ezt a teljesen mindegyet meg inkább hagyjuk is."
Pedig pontosan erről van szó. Teljesen mindegy, hogy azért törsz-e szilánkosra, mert egy bekoxolt agyhalott 200-al belédhajt a belvárosban, vagy mert az AI követ el egy hibát abban a 0.01% esetben, amire nem trainingezték megfelelően. A különbség csak annyi, hogy a bekoxolt agyhalottat a korrupt bíróság szabadlábra helyezi és hiába vonják be a jogsiját, másnap ugyanott, ugyanannyival száguldozik, az AI traininget meg oda-vissza kivizsgálják és a végén minden önvezető kocsi hibahatára 0.0095%-ra javul.
-
cami][us
senior tag
Igazából nem, max szakbarbárnak lehet nevezni. Egy végzett pszichológustól a biológiai nemen ugrálás gázabb lenne. Ha valakinek a nemi identitása puszta fizikai jellemzőkből áll, akkor lelke rajta, csak ne vauzzon bele más dolgába.
A PC gyártók meg bízzanak hogy veszek egy AI képes gépet.
-
ddekany
veterán
Nézd, ha statisztikailag jelentősen kevesebb baleset miatti sérülés/halál lesz, akkor nem nagyon van miről beszélni. Akkor az a nyerő, ennyi. Igen, néha szomorú lesz valaki, de most mikor szemből rád rántják a kormányt, vagy elgázolnak a járdán... ilyen az élet most is. Csak nem láttuk, hogy teljes önvezetés tud-e ilyet (és mostanitól való komoly "értelmi" szintlépés nélkül tud-e valaha), úgy hogy akárhol vezet, ahol most egy ember.
Persze még ott a kérdés, hogy el tudod-e adni, mert para, ha számodra néha értelmezhetetlen okokból csinál a rendszer valami vadat. Ezért gondolom, hogy nem kicsivel kell megbízhatóbbnak lennie, hanem sokkal. Mert ha emberi szemszögéből abszurd amikor hibázik, akkor kb benned van, hogy na, mikor rántja bele a kormányt a felüljáró lábába, elég hamar cukorbeteg leszel utasként, akkor is, még csak vidón láttál ilen esetet.
-
ddekany
veterán
válasz
#54625216
#182
üzenetére
"Definiáld légyszi mit értesz az "embernél biztonságosabb" alatt."
Azt a kifejezést tőled idéztem vissza... szóval akkor te mit értettél alatta?![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Amúgy gondoltam azt, hogy statisztikailag kevesebb a baleset. Teljes önvezetés mellett, ami még nincs (vagy max. Waymo-nél, de csak bizonyos helyeken, ami eleve torzít). -
totron
addikt
válasz
#54625216
#182
üzenetére
A társadalmi konszenzus ilyen mértékben és ilyen direktben formálná a jogot..? Teljesen biztos vagy benne, hogy jók a következtetéseid? Mert nekem rendre nagyon fájnak (meg ne haragudj). Az élet nem száraz matek, ha szilánkosra törsz egy balesetben testügyileg, nem a statisztika részének fogod magad érezni. Ezt a teljesen mindegyet meg inkább hagyjuk is. Nem tudom eldönteni, hogy tényleg ilyen vonalas a világlátásod vagy csak unatkozol és azt feloldandó beáldozol minden mást.
-
#54625216
törölt tag
Definiáld légyszi mit értesz az "embernél biztonságosabb" alatt. Mert olyan, hogy "ember" nem létezik, legfeljebb különböző képességekkel megáldott és különböző pillanatnyi elmeállapotban lévő emberek halmaza.
Ez a halmaz jelenleg X kilométeren, Y számú, Z súlyosságú balesetet okoz.
Ha ehhez képest az önvezető rendszerek X kilométeren Y-N balesetet fognak csak okozni Z-U súlyossággal, és az N és az U eléri azt a küszöbértéket, amely a társadalom számára érdemileg csökkenti az utazás kockázatát, akkor onnantól az önvezető rendszerek versenyképesek lesz az emberi sofőrökkel szemben.
Hogy egyébként az N=Y, U=Z (azaz Y=0, Z=0) helyzet az önvezetés mostani megközelítése miatt nem lehetséges, az legfeljebb az "önvezetés 3.0" fejlesztői számára lesz csak érdekes, mivel a gyakorlati szempontból teljesen mindegy, hogy az AI azért hibázik néha, mert nem képes emberi módon értelmezni a világot, ha közben az emberi vezetők többet hibáznak azért, mert mondjuk többet büntetőfékeznek.A kérdés tehát az, hogy mekkora az N (és az U). Ez pedig nem a filozófusokon és az AI szakértők múlik, hanem társadalmi konszenzuson. A politika és a jog ezt a konszenzust fogja követni függetlenül attól, hogy mit gondolnak a filozófusok és az AI szakértők az emberi tudat jelentőségéről.
-
stellaz
veterán
válasz
#54625216
#179
üzenetére
Mármint az önvezető autónak az új, legfejlettebb vezetéstámogatóval felszerelt autók elleni statisztikát kellene egyértelműen megnyerni. Persze csak miután bevezették az egyéb baleseteket csökkentő intézkedéseket: úgy mint csökkentett sebesség határokat, a GPS alapú sebesség korlátozást, az autók teljesítményét és végsebességér maximálták, alkohol szonda az autókba, stb.
És ez is csak egy dolog, mert jogilag ez még elég sok kérdést felvet.
-
ddekany
veterán
válasz
#54625216
#179
üzenetére
Amire én reagáltam, az kb. az a kérdés, hogy lehet-e az embernél szignifikánsabban biztonságosabb önvezető rendszert fejleszteni a mostani megközelítéssel. És ez nem bizonyított. Illetve, én arra tippelek, hogy nem lehetséges, hane kénytelenek lesznek beletenni valamit, ami legalább egy egyszerű ember szintjén érti fizikai és szociális világot. Ettől még nem biztos, hogy emberszerű, ez csak egy képesség, a valóság jobb modellezésére "fejben".
-
#54625216
törölt tag
Pont ez az, hogy az ember esetén is csak statisztikai kockázatokat ismerünk, az pedig az AI-nál is ugyanolyan hatékonysággal mérhető.
Anno az autógyártók tíz körömmel küzdöttek a biztonsági övek kötelezővé tétele ellen, mert rontotta az eladásokat. Akkor is feljött mindenféle érv ellene, pl. komoly (szponzorált) filozófiai tanulmányok készültek, hogy az egyén szabadságát nem lehet korlátozni olyan kérdésekben, amellyel csak saját maguknak árthatnak, így a biztonsági öv kötelezővé tétele alkotmányos emberi jogokat sért. Ettől függetlenül a végén a matek nyert: ha kötelezővé teszik a biztonsági övet, akkor egyéni szabadság ide vagy oda, x %-al kevesebb lesz a halott, ezért kötelező lett a biztonsági öv és kész.
Szvsz az önvezetéssel is ugyanez lesz: ha eléri azt a szintet, hogy lényegesen kevesebb lesz a balesetek száma, ha AI vezet az ember helyett, akkor a végén úgyis mindenféle konyfilozófia az emberi tudat egyediségéről és mindenféle érzelmi averzió háttérbe fog szorulni a nyers matekkal szemben.
Tehát tökre nem az a kérdés, hogy lehetséges-e emberhez hasonló tudat hiányában elkerülni a balesetek 100%-át, hanem az, hogy lehetséges-e az embernél szignifikánsan biztonságosabb önvezető rendszert fejleszteni, ami nem feltétlenül hibátlan, de az embernél jobb. Ez pedig már egyáltalán nem tűnik kivitelezhetetlen feladatnak, főleg annak fényében, hogy naponta hány közlekedési szabálysértés történik szándékosan. -
ddekany
veterán
válasz
#54625216
#177
üzenetére
Az jogsi az más téma, mert az egy társadalmi megegyezés/megszokás, hogy ennyit kockáztatunk, ha ember vezet. Attól függetlenül tudjuk, hogy mire képes ilyen téren az ember, mint hardver, mert láttuk. AI terén még nem láttuk mire lehet képes, főleg a mostani megszorításokkal (ami erősen specializált model, amit prakitkus futtatni fedélzeti számítógépen).
-
#54625216
törölt tag
"Egyenlőre igazolják helyet, egyenlőre nincs empirikusan kizárvát mondanék."
Ha belegondolsz ez egy átlag jogsinál is így van. Tesznek pár kört a városban és ha nem hibázik a tanuló, akkor feltételezik, hogy onnantól más közlekedési szituációban is megállja a helyét. Ez az esetek többségében így is van, kivéve, amikor nem.
-
#176
stellaz
veterán
fatpingvin
#174
stellaz
veterán
válasz
fatpingvin
#174
üzenetére
Köszönjük, Emese
-
ddekany
veterán
válasz
#54625216
#173
üzenetére
Egyenlőre igazolják helyet, egyenlőre nincs empirikusan kizárvát mondanék. A pesszimisták (realisták?) által várt eredmény is az, hogy lesz előrehaladás ennyire-nagyon-narrow AI-val, csak a végén maradó ritka esetek (long tail) kezelése lesz reménytelen. Amennyire tudom, a mostani helyzet ezzel az elmélettel is konzisztens.
-
ddekany
veterán
válasz
#54625216
#170
üzenetére
"Ehhez az AI-nak nem kell semmit sem emberi értelemben felfognia, mert anélkül is képes elérni a kívánt eredményt."
Mármint ebben reménykednek. De a legjobb módszer tudás tömörítésére a valódi összefüggések felfedezésre és rögzítése, a sok-sok lehetséges kombináció rögzítése helyett. Egyben ez adja egy szokatlan esetre a legvalószínűbben a józan paraszti észnek megfelelő választ adó rendszert. Ez a meglátás az LLM-ek kapcsán sokszor szembe jött. A kétség pedig az, hogy ha az önvezető megoldás csak vezetés során látott jelenetekből tanulhat, az mennyire hatékony a valódi összefüggések felfedezése terén. Sokkal könnyebb felfedezni valamiben a mintát, ha "más szempontból" is megtapasztalod.
-
#54625216
törölt tag
"Mert sem jogilag, sem műszakilag nem önvezető az autó. A videó egy ügyes rendszert mutat, csak ez még nem önvezetés a szó termék értelmében."
Szerintem gondolkodj el a "fejlesztés" jelentésén.
"Fogalmiság nélkül ez nem fog menni, mert a labda nem írható le csak műszaki paraméterekkel, pláne nem csak a formájával."
Nézd nem tudom másként elmagyarázni, mint hogy nem kell a labdát egyáltalán leírni. Több milliárd szenzor adat elemzésével és több milliárd iteráción keresztül trainingelik az AI-t, hogy a pillanatnyi szenzor adatok alapján statisztikailag ugyanazt a döntést hozza, mint amit egy ember hozna hasonló helyzetben. Ehhez az AI-nak nem kell semmit sem emberi értelemben felfognia, mert anélkül is képes elérni a kívánt eredményt.
"Ahogy Arthur C Clark jóslata...."
Arthur C Clarke jóslata annak bizonyítéka, hogy hiteles jóslatokat tenni egy technológia jövőbeli lehetőségeiről és ehhez nem szükséges érzelmi elfogultság, csak némi ismeret.
-
ddekany
veterán
És mi a helyes válasz? Persze a szavak jelentése sokszor részben szubjektív. De talán egy praktikus megközelítés, hogy azt mondjuk, két nem van, viszont egy ember neme a kettő valamilyen keveréke, már biológiai értelemben. (Az XX vs XY megkülönböztetés nem működik 100%-osan, ha jól emlékszem, mert XX mellett is aktiválódhatnak férfiakra jellemző gének, stb. Meg persze van YY, XXY, XXX...)
-
stellaz
veterán
válasz
#54625216
#166
üzenetére
Miért is marketing elnevezés? Emberek jelentkeznek egy béta fázisban lévő rendszer tesztelésére, amelybe vagy beveszik őket, vagy nem. Ezt hívják béta programnak.
Mert sem jogilag, sem műszakilag nem önvezető az autó. A videó egy ügyes rendszert mutat, csak ez még nem önvezetés a szó termék értelmében. A 99,9 százalékos (a közelében sincs a tudása, de tegyük fel) és a 99,9999 százalékos pontosság között pont egy ezerszeres szorzó van. Márpedig ez a minimum, hogy ne legyen pár évente autónként egy baleset.
Amikor az AI a beérkező szenzor adatokat vizsgálja, akkor nyilván sosem érkezik be két 100%-ig egyforma adathalmaz. Az AI-t arra trainingezik, hogy felismerje az adatok közötti hasonlóságot és statisztikailag ki tudja szűrni a számára érdektelen különbségeket.
A labdát a labdasága köti egy gyerekhez, nem a tulajdonságai. Ha az autó előtt 50 méterre átgurul egy gömb alakú nem labda, akkor tovább lehet hajtani. Ha egy gömb alakú cucc gurul át 50 méterre, ami fogalmilag labdaként azonosítható, akkor ahhoz tartozik rögtön egy gyerek , emiatt pedig azonnal fékezni kell. Fogalmiság nélkül ez nem fog menni, mert a labda nem írható le csak műszaki paraméterekkel, pláne nem csak a formájával.És ez úgy kapcsolódik a témához, hogy ...
Ahogy Arthur C Clark jóslata.... -
#54625216
törölt tag
"Mivel a Teslának nincsen önvezető rendszere, ezért nem is hívhatja azt Full Self Drivingnak és fel is kell hívna a figyelmet, hogy nem az."
A Tesla-nak fejlesztés alatt áll az önvezető rendszere, így amíg az nincs kész, nem árulhatja az autóit azzal, hogy tudnak maguktól vezetni és erre külön a vásárláskor is fel kell hívnia a figyelmet. Amit a Tesla már a kezdetek kezdetétől meg is megtett. Azaz a törvény előírja a Tesla-nak, hogy csinálja azt, amit eddig.
A vircsaft akörül alakult ki, hogy a Tesla-kban a vezetéssegítő rendszert Autopilotnak hívják és egyesek szerint ez azt sugallja, hogy az autó tud magától vezetni. Mármint azok számára, akik nem olvassák el az autóhoz adott dokumentációt. Azon megy tehát a szkander, hogy felelőssé tehető-e egy gyártó pusztán egy elnevezés miatt, ha az ügyfél figyelmen kívül hagyja a gyártó által rendelkezésére bocsátott információt.
"A béta program az pedig csak egy marketing elnevezés, semmiféle önvezetés nincs mögötte, nincsen államilag engedélyezve, vagy szabályozva a Tesla engedélyezi egy rakás embernek önhatalmúlag."Miért is marketing elnevezés? Emberek jelentkeznek egy béta fázisban lévő rendszer tesztelésére, amelybe vagy beveszik őket, vagy nem. Ezt hívják béta programnak.
Nincs semmiféle önvezetés mögötte? Akkor ez mi? [link]
A szabályozás meg - sokadjára mondom -, nem technikai, hanem jogi, társadalmi, politikai kérdés. Az eredeti téma az volt, hogy lehetséges-e technikailag megoldani az önvezetést, nem pedig azt, hogy mit szabad a Tesla-nak."Ezt már sokadszorra írod le, de nem igazán értem, hogy ezt honnan veszed."
innen:
"Ezzel szemben itt konkrét balesetekről van szó országos szinten, ami az 5G tornyos esetén azt jelentené, hogy szignifikánsan több 5G torony áll le műszaki hiba miatt, mint egyéb torony."
Te viszont nem a műszaki okokból bekövetkezett balesetek statisztikáit linkelted, hanem az összes balesetét.
Egy 5G torony N+1 dolog miatt is leállhat, pl. ledől az épület, vírustagadó idióták megrongálják, önkormányzat betiltja, stb. tehát önmagában az a statisztika, hogy adott időszak alatt X gyártó 5G tornyai közül több állt le, mint Y gyártóé közül nem jelent semmit X cég termékének műszaki minőségére nézve, amíg nem teszed mellé, hogy a leállások hány százalékát okozta műszaki meghibásodás."Az önvezetés azt jelenti, hogy az autó minden körülmények között képes felismerni az egyes szituációkat, azok szűkebb és tágabb összefüggésében, tud rá autonóm módon reagálni és a megbízhatósága kielégítő (bármit is jelentsen ez)."
Ez a definíciója egy már kész, 100%-ig működőképes önvezető rendszernek. Mivel azonban fejlesztési fázisban lévő rendszerekről beszélünk azok értelem szerűen nem tudnak megfelelni a 100%-osan működőképes rendszer definíciójának.
Ez alapján viszont nem jelentheted ki, hogy az önvezető rendszer eleve nem is lehetséges és ezt az általánosító kijelentésedet az anekdotikus érveid sem fogják alátámasztani.
Kb. olyan, mintha azt mondanád, hogy ha a Boeing kísérleti prototípusa tesztrepülés közben hibázik, akkor a repülés nem lehetséges."Arra kéne, hogy valami magyarázat adj, hogy a labda labdaságábak felismerése nélkül hogyan különbözteti meg a szenziraival az egyéb kerek (gömb) , de nem labda tárgyaktól. Ez pedig ugye fontos dolog, mert máshogyan kell reagálni az egyes tárgyak esetében."
Pont ez az, hogy a labda labdaságát nem kell fogalmilag értelmeznie ahhoz, hogy az AI el tudja dönteni, hogy az milyen közlekedési kockázatot jelent. Amikor az AI a beérkező szenzor adatokat vizsgálja, akkor nyilván sosem érkezik be két 100%-ig egyforma adathalmaz. Az AI-t arra trainingezik, hogy felismerje az adatok közötti hasonlóságot és statisztikailag ki tudja szűrni a számára érdektelen különbségeket.
Az emberi gondolkodás nem így működik, hanem fogalmi absztrakciókat használ, hogy egy szituáció felismeréséhez fel tudja használni a hosszútávú memóriájában tárolt emlékeit is. Valójában az ember sem lát két teljesen egyforma dolgot, mégis amikor az iskolában azt tanítják, hogy 1 alma + 1alma = 2 alma, akkor absztrakt fogalmakkal operálnak, azaz az alma színét, érettségét, méretét, stb. nem veszik figyelembe.
Amikor viszont Mari néni vásárol, akkor nem csak annyit mond, hogy kér két almát, hanem hogy "azt a pirosat kedveském, ami nincs megnyomódva".
Na most ha az AI-t arra trainingeled, hogy almák minőségét ellenőrizze, akkor tökre nem kell megértenie az alma absztrakt fogalmát, hanem iterációk milliárdjai során kialakul egy neurális hálózat, ami statisztikailag nagyon szűk rangen belül ugyanazokat az almákat fogja kiválogatni, amit Mari néni.
Persze ilyenkor jönnek azok a tudatlanságból eredő felvetések, hogy jó de mi van, ha mondjuk az almák közé műanyag kellék almákat kevernek és azzal verik át az AI-t? (Lásd: ördögszekér vs labda.)
Csakhogy az AI szempontjából tök mindegy, hogy az alma azért rossz, mert foltos, vagy azért, mert műanyag. Amíg egy ember képes megkülönböztetni a valódi almát a műanyagtól, addig csak training kérdése, hogy erre az AI is képes legyen és ehhez sem az almát, sem a műanyagot nem kell fogalmilag megértenie."Buzz Aldrin pedig azt nyilatkozta kb 10 éve, hogy "Nekünk a 60-as években repülő autókat ígértek, de ehhez mit kaptunk? Madarakat dobálunk disznókra." (Angry birds)."
És ez úgy kapcsolódik a témához, hogy ...
-
Sanya
nagyúr
A német ovis maszturbálósarok sokkal jobb, mint ez a wikipedia cikk. Az nem politika, mint ahogy a teljes LGHDTV++ sem arról szól, hanem orvosok döntik el, hogy a retardáltnak most mi is igazán a neme. Transz-cisz támadó apacshelikopter vagy esetleg minor attracted person.
Az orvosin nekem ilyet nem tanítottak. A nemváltást a Turner szindrómás emberek körében tanultunk órán, egész komolyan. Az ilyen facebookharcosok által összeállított "szakmai anyagot" kérlek ne reklámozd.
-
Értem, szóval buta vagy, fogalmad sincs a biológiáról, jobban tudod és amikor ez kiderül, akkor gyorsan megmagyarázod, hogy a biológia tulajdonképpen politika és ezért te jobban tudhatod, mint a biológusok, meg ne jöjjenek neked kromoszómákkal, mert te Trumpért rajongsz és az üti a tudomány érveit.
Ekkora ostobaságot nem nagyon láttam mostanában (illetve persze de, az internet tele van idiótákkal).
Igen, és ugrok arra, amikor a semmirekellő, ostoba politikusok meg a bégető birkáik nekiállnak megtámadni a tudományt. Az ilyen laposföldes hülyék szabotálják a komplett nyugati civilizációt. -
stellaz
veterán
hát az, hogy politika van belőle csinálva
Ahogy ti itt fogadatlan prókátorként (már ha nem vagytok közvetlen érintettek) ugrotok nekem agresszíven jóemberkedve, az is pontosan jelzi, hogy itt nem egy természettudományos kérdésről, hanem ideológiákról és kultúrharcról van szó, ahol már a feministák is ellenségek lettek (a forradalom felfalja gyermekeit ugyebár).De nem baj, mert pontosan ti termelitek ki megint trumpot, hozzátok megmentő szerepbe putint és biztosítjátok a következő 2/3-ot orbánnak.
Nyugodtan hátba veregethetitek magatokat.
-
#159
stellaz
veterán
fatpingvin
#158
stellaz
veterán
válasz
fatpingvin
#158
üzenetére
Tehát amiben nincs politika, csak objektív tények, az sületlenség?!
értem, ez sok mindent megmagyaráz -
#158
fatpingvin
addikt
stellaz
#132
fatpingvin
addikt
well, mivel ezt a hülyeséget nagyon sok mazsola hangoztatja az interneten, nyilván a tényszerűtlensége ellenére ezt fogja visszabüfi a LLM.
főleg hogy az elejére beírtad a "ne politizáljon és csak objektív tényeket közöljön" frázist, ez nyilván tovább szűkítette a LLM mozgásterét arra hogy te ezt a sületlenséget akarod visszahallani... pontosan ahogy erre dabadab rávilágított a 142-esben, csak én nem raktam hozzá értékítéletnek értelmezhető kommentet
-
stellaz
veterán
válasz
#54625216
#156
üzenetére
Itt a törvény szövege: [link] Egy szóval sem említik az FSD-t.
Hát ez remek. Elolvasod a cikket, belinkeked a törvény szövegét, majd leírod, hogy nem tartalmazza a FSD -t
A cikkében és a törvényben is pontosan ugyanaz van benne, hogx a részleges önvezető rendszereket nem lehet önvezető rendszernek hívni. Mivel a Teslának nincsen önvezető rendszere, ezért nem is hívhatja azt Full Self Drivingnak és fel is kell hívna a figyelmet, hogy nem az.
Ez tök egyértelmű, mert még linkeked is, hogy emberei felügyeketet kíván, ami annyit jelent, hogy nem önvezető az autó.
A béta program az pedig csak egy marketing elnevezés, semmiféle önvezetés nincs mögötte, nincsen államilag engedélyezve, vagy szabályozva a Tesla engedélyezi egy rakás embernek önhatalmúlag.Ha azt állítod, hogy a Tesla-k műszaki minősége és a baleseti statisztikák között ok-okozati összefüggés van,
Ezt már sokadszorra írod le, de nem igazán értem, hogy ezt honnan veszed. Ha nem olvasod és értelmezed amit írok, akkor ez egy elég felesleges beszélgetés.
Az autóhoz sehogyan sem köthető 5G adótorony példád olyan, mintha azt mondanád, hogy a new yorki Tesla tulajdonosok közül többen elhízottak. Ezzel szemben itt konkrét balesetekről van szó országos szinten, ami az 5G tornyos esetén azt jelentené, hogy szignifikánsan több 5G torony áll le műszaki hiba miatt, mint egyéb torony. Erre azért elég hülye műszaki menedzser lenne, aki nem vizsgálná meg az 5G tornyokat, arra hivatkozva, hogy nincs bizonyított összefüggés...Ahogy van egy csomó konkrét példa, ami azt bizonyítja, hogy az önvezetés lehetséges.
Most esett le, hogy neked fogalmad sincsen, hogy mi az az önvezetés... Az tudod nem azt jelenti, hogy kiragadott szituációk alapján azt mondod, hogy na itt a bizonyíték, hogy működik (pont te írtad, hogy ez érvelési hiba). Az önvezetés azt jelenti, hogy az autó minden körülmények között képes felismerni az egyes szituációkat, azok szűkebb és tágabb összefüggésében, tud rá autinóm módon reagálni és a megbízhatósága kielégítő (bármit is jelentsen ez). Ilyen rendszer jelenleg nem létezik a világon, még az engedélyezett kísérleti rendszerek (nem, nem az fsd béta) sem tudják ezt. Sok szakértő (pl a Bosch autonóm jármű fejlesztő mérnöke) is egy kellően távoli 10 évet jósol.Nekem meg az az érzésem, hogy nem érted hogyan működik az AI
Ez most mire cáfolat? Mert a labda kérdéskörére nem igazán. Arra kéne, hogy valami magyarázat adj, hogy a labda labdaságábak felismerése nélkül hogyan különbözteti meg a szenziraival az egyéb kerek (gömb) , de nem labda tárgyaktól. Ez pedig ugye fontos dolog, mert máshogyan kell reagálni az egyes tárgyak esetében.Arthur C. Clarke pl. a 60-as években precízen megjósolta, hogy a számítógépek fejlődése el fogja érni azt a szintet, amikor a munkavégzés már nem kötődik földrajzi helyhez
Buzz Aldrin pedig azt nyilatkozta kb 10 éve, hogy "Nekünk a 60-as években repülő autókat ígértek, de ehhez mit kaptunk? Madarakat dobálunk disznókra." (Angry birds). -
#54625216
törölt tag
"Ezt most így bemondásra? Linkelj már valami cáfolatot légy szíves."
Itt a törvény szövege: [link] Egy szóval sem említik az FSD-t.
Az Autopilot és az FSD közötti különbség: [link]
"The currently enabled features require active driver supervision and do not make the vehicle autonomous."Aláhúztam a lényeget. Amikor viszont az FSD képességeiről beszélnek, akkor nem a mindenki számára elérhető jelenlegi fícsörökről, hanem a jóval fejlettebb béta verziókról van szó, amit csak a béta programban szereplők használhatnak.
"Írtam több lehetséges okot is, de ahogy látom ezeket teljesen figyelmen kívül hagyod."
Ha azt állítod, hogy a Tesla-k műszaki minősége és a baleseti statisztikák között ok-okozati összefüggés van, akkor nem több lehetséges okot kell leírnod, hanem vagy olyan adatokat, amelyek ezt egyértelműen bizonyítják (pl. hogy a balesetekből hányat okozott műszaki meghibásodás), vagy olyan logikai levezetést, amelyből az nyilvánvalóan következik.
Amíg ezt nem teszed meg, addig hamis okozat érvelési hibát követsz el.Pl. az alapján, hogy mondjuk egyes 5G adótornyok körében szignifikánsan magasabb a covidos megbetegedések száma nem jelenthetem ki, hogy az 5G és covid között ok-okozati összefüggés van. Akkor sem, ha felsorolok n+1 lehetséges okot, hogy szerintem miért. Vagy bizonyítani tudom az 5G és a covid összefüggését, vagy nem. Azzal pedig, hogy két nyers adatot leírok egymás mellé még nem bizonyítottam semmit.
"A konkrét példa viszont tényszerűen megtörtént, ami bizonyítja, hogy ez a szcenárió lehetséges."
Ahogy van egy csomó konkrét példa, ami azt bizonyítja, hogy az önvezetés lehetséges. Csak éppen ha általános kijelentést teszünk, akkor sem ez, sem az nem számít, mert egyedi példák.
"Összességében az az érzésem, hogy te mindenképpen nagyon szeretnél hinni az önvezetésben, ezért nem tárgyilagosan állsz a témához, hanem egy erős érzelmi töltettel."
Nekem meg az az érzésem, hogy nem érted hogyan működik az AI és valós ismeretek hiányában az előítéleteid alapján teszel általánosító kijelentéseket.
Nem kell ahhoz erős érzelmi töltet, hogy egy adott technológia ismeretében belássad, hogy az mire lehet alkalmas a jövőben és mire nem.
Arthur C. Clarke pl. a 60-as években precízen megjósolta, hogy a számítógépek fejlődése el fogja érni azt a szintet, amikor a munkavégzés már nem kötődik földrajzi helyhez. Ehhez pedig nem az kellett, hogy nagyon higgyen az informatika fejlődésében, hanem hogy legalább annyira megértse a működését, hogy felismerje a potenciális felhasználási lehetőségeket. -
stellaz
veterán
válasz
#54625216
#154
üzenetére
Nem a bíróság, hanem a Totalcar, amikor FSD-ről írt Autopilot helyett.
Ezt most így bemondásra? Linkelj már valami cáfolatot légy szíves.
Azért addig is idézem a Tesla saját oldalát: The currently enabled features require active driver supervision and do not make the vehicle autonomous.Azt kellene megértened, hogy ahhoz, hogy egy vezetési szituációt az AI kockázatosnak értékeljen nem kell fogalmilag megértenie, hogy egy adott pixelhalmaz ördögszekér vagy labda-e.
A kérdésemre elegánsan nem válaszoltál. Ha nem ismeri fel, hogy ördögszekér vagy labda. akkor hogyan tud eltérően reagálni az ördögszekérre vagy a labdára? A szenzorok nem tudják minden tulajdonságát lemérni (tömeg, szilárdság, stb), továbbá fogalmi meghatározás nélkül hogy köti a labdát a gyerekhez? Ugyanis egy kerek dolog nem biztos, hogy labda, de csak a labdához tartozik gyerek.Tehát ha azt mondod, hogy 1000 balesetből 32% Tesla, az önmagában semmit nem mond a Tesla-ról, amíg nem tudjuk, hogy az 1000 balesetből hányat okozott egyértelműen emberi hanyagság és hányat műszaki meghibásodás.
Ez egy valós szám, amit bizonyára meg lehet vizsgálni, hogy miből jön össze. Én adtam két észszerűnek tűnő lehetséges indokot, de te csak azt hajtogatod, hogy ennek az egésznek nincs értelme, mert lehet, hogy felülreprezentáltak a néger sofőrök. Lehet, bár nem túl életszerű. Műszaki hibáról pedig szó sem volt részemről. Ennek így tényleg nincs értelme, főleg ha nem is akarod megérteni, hogy mit írok.Az egyik esetben autómárkákat próbálsz úgy összehasonlítani, hogy nem adsz pontos információkat arról, hogy a balesetek kinek vagy minek a hibájából történtek, a második esetben viszont vezetőket hasonlítanak össze, hogy hányszor hibáznak.
Mert az egyik esetben nyilvánvaló, a másikban nem. Írtam több lehetséges okot is, de ahogy látom ezeket teljesen figyelmen kívül hagyod.Mert ezt anekdotikus érvelési hibának hívják: egyedi esetekkel próbálsz általános érvényű kijelentéseket bizonyítani.
Nem, egy konkrét példán keresztül kerestem általánosabb összefüggéseket egyéb adat híján. Ez nem bizonyítás, nem is állítottam ilyet. A konkrét példa viszont tényszerűen megtörtént, ami bizonyítja, hogy ez a szcenárió lehetséges.Összességében az az érzésem, hogy te mindenképpen nagyon szeretnél hinni az önvezetésben, ezért nem tárgyilagosan állsz a témához, hanem egy erős érzelmi töltettel.
-
#54625216
törölt tag
"Akkor a bíróság is tévedett."
Nem a bíróság, hanem a Totalcar, amikor FSD-ről írt Autopilot helyett.
"Ha az ördög szekér előtt nem nyomsz satu féket, a labda esetén meg igen, akkor az AI mit fog csinálni legközelebb, ha a két tárgy között nem tud különbséget tenni?"
Azt kellene megértened, hogy ahhoz, hogy egy vezetési szituációt az AI kockázatosnak értékeljen nem kell fogalmilag megértenie, hogy egy adott pixelhalmaz ördögszekér vagy labda-e. Az AI arra van trainingezve, hogy adott pixelhalmazokat valamilyen kockázati tényezőként vegyen figyelembe, majd a kockázat mértékét a friss adatok beérkezésekor folyamatosan újrakalkulálja, amíg az el nem ér egy kritikus szintet, hogy miatta változtasson az autó irányán vagy sebességén.
Becézheted ezt felismerésnek is, de valójában semmi köze az emberi értelemben vett felismeréshez és nem is kell annak lennie."Tehát továbbra is az lenne a logikus, hogy a tesla legyen a legjobb, nem pedig a legrosszabb."
Csak akkor, ha van bármilyen ok-okozati összefüggés a balesetek száma és az autómárkák között úgy, hogy az autó műszaki meghibásodásából bekövetkezett baleseteket nem kezeled külön az összes balesettől.
Tehát ha azt mondod, hogy 1000 balesetből 32% Tesla, az önmagában semmit nem mond a Tesla-ról, amíg nem tudjuk, hogy az 1000 balesetből hányat okozott egyértelműen emberi hanyagság és hányat műszaki meghibásodás.
Hogy a szám eltér az autómárkák között, az simán lehet olyan tényezőktől is, amelyet egyáltalán nem mértek. Lehet pl. hogy a Tesla tulajok nagyobb arányban fordulnak a biztosítójukhoz kár esetén, mások meg inkább lerendezik az út szélén készpénzben, így a biztosítási ügyekben a Tesla nagyobb arányban van jelen.
De lehet N+1 egyéb oka is. Nem lehet tudni, mert nincs róla adat.
Az ok-okozati összefüggés bizonyítási kényszere mindig azon van, aki a statisztikai adatok alapján ezt az összefüggést feltételezi és nem azon, aki bizonyítottság hiányában kétségbe vonja."Azt nem teljesen értem, hogy amennyiben a márkák között nem hasonló az eloszlása a baleseteknek, akkor mi alapján jött ki neked, hogy ahhoz az autónak tutira semmi köze, de ha musk azt mondja, hogy a fsd vagy autpilot jobban vezet, mint az ember, akkor azt meg így tényként veszed? "
Az egyik esetben autómárkákat próbálsz úgy összehasonlítani, hogy nem adsz pontos információkat arról, hogy a balesetek kinek vagy minek a hibájából történtek, a második esetben viszont vezetőket hasonlítanak össze, hogy hányszor hibáznak.
"Lásd az általam említett Karotta esete, aki fsd nélkül biztosan nem verte volna telibe a padkát. Ezeket a példákat nem tudom miért hagyod figyelmen kívül, hogy azután leírd, hogy körbe körbe járunk."
Mert ezt anekdotikus érvelési hibának hívják: egyedi esetekkel próbálsz általános érvényű kijelentéseket bizonyítani.
-
stellaz
veterán
válasz
#54625216
#150
üzenetére
"mert gyakorlatilag ugyanazokat a mondatokat ismétled, akármivel is érvelek."
Mert ugyanazokat az érveket ismétled. Az, hogy nem sikerülhet, az részemről egy vélemény, nem pedig egy tény. Ahogyan az is csak egy vélemény egyelőre, hogy sikerülhet. Az egyedüli tény az, hogy jelenleg ilyen még nincs és nagyon sok olyan problémát látunk, amit már előre is lehetett látni.Tévedés. Az FSD nem vezetéstámogató rendszer, az a Tesla-ban az Autopilot és azért perelik a Tesla-t, mert egyesek szerint az Autopilot név félrevezető. Az FSD a Full Self Driving rövidítése.
Akkor a bíróság is tévedett.
"Nem használhatja tovább a Tesla a Full Self-Drive kifejezést, mert nem igaz
Alágyújt a Teslának egy új kaliforniai jogszabály, ami 2023. január 1-jén már életbe is lép. Ennek értelmében nem reklámozhatják a továbbiakban a járműveiket úgy, hogy azokhoz elérhető a teljes önvezető funkció, egészen egyszerűen azért, mert félrevezető.
Ami egyébként ebben a formában tényleg nem is igaz. A törvényben persze nem a konkrét piaci szereplő jelenik meg, a megfogalmazás az összes autóipari szereplőre vonatkozik. Mégis félreérthetetlen a Tesla érintettsége. Novemberben még maga Elon Musk futtatta meg a Twitteren, hogy gratulál a csapatának, mert Észak-Amerikában már bárki számára elérhető a FSD (Full Self-Driving) Beta, miközben a honlapon azóta is ott figyel a figyelmeztetés, hogy itt nem teljes önvezetésről van szó, a sofőr felügyelete elengedhetetlen.""Tehát megfelelő idő és pénz befektetésével az AI trainingezhető, hogy igen nagy statisztikai valószínűséggel képes legyen úgy irányítani az autót, ahogyan az emberi vezetők igen nagy százaléka tenné."
Komolyan nem értem, hogy ezen mit nem értesz?! Ha az ördög szekér előtt nem nyomsz satu féket, a labda esetén meg igen, akkor az AI mit fog csinálni legközelebb, ha a két tárgy között nem tud különbséget tenni? Erre azért várnék egy választ.Akkor mivel magyarázod, hogy BMW-t többen vezetnek ittasan? Mert ha a sofőrök nem különböznek, akkor csak az autóban lehet a hiba nem?
Szerintem nem véletlenek a bmw-s sztereotípiák. Azt is leírtam, hogy vagy ez, vagy az autó, de valami különbség van. Az ittas vezetés egyértelműen nem az autó bűne, mert nincs köze a vezetéshez, de a márka imidzse vonzhat olyan vásárlókat, akik lazábban kezelik a szabályokat, ahogy tűzpiros ferrarit sem az introvertált nyugdíjasok vesznek általában. Azt nem teljesen értem, hogy amennyiben a márkák között nem hasonló az eloszlása a baleseteknek, akkor mi alapján jött ki neked, hogy ahhoz az autónak tutira semmi köze, de ha musk azt mondja, hogy a fsd vagy autpilot jobban vezet, mint az ember, akkor azt meg így tényként veszed? Ott nincsenek aggályaid, hogy esetleg nincs összefüggés a kapott adatok között?Ehhez kellene további adatokat is ismerni, pl. hogy a balesetek hány százalékába játszott szerepet az autó műszaki meghibásodása, hányat kellett volna a vezetéstámogató rendszernek elkerülnie, de nem tette, stb.
Azért fura, hogy ezen lovagolsz, mert kb a tesla az egyetlen márka, amelynek minden autójában van fejlett vezetéstámogató rendszer. A többi márka esetében egészen biztosan vannak régebbi vagy gyengébben felszerelt típusok, ahol egyetlen balesetet sem tudott elkerülni a nem létező rendszer. Tehát továbbra is az lenne a logikus, hogy a tesla legyen a legjobb, nem pedig a legrosszabb. Az nem magyaráztad meg az anomáliát, hogy nem tudod, mennyi balesetet nem- vagy került el a rendszer, mert egy jól működő rendszer nélkül a balesetek száma csak magasabb lehetne. Ha a balesetek 50%-át elkerülte, akkor a vezetéstámogató nélkül még rosszabb eredményei lennének, pedig már így is a legrosszabb, szóval én ezzel azért nagyon nem érvelnék.Mondom, az is lehet tény, hogy adott régióban, adott időszakban, adott autómárkákkal színes bőrű sofőrök többet karamboloznak, mint a fehérek. A kérdés nem az, hogy ez miből fakad, hanem hogy létezik-e a nyers statisztikai adatok között bármiféle ok-okozati összefüggés.
Lehet, de az USA éves adatai eléggé valószínű, hogy kisimítják az ilyen anomáliákat egy ilyen példányszámban eladott polgári autó esetén. Az már életszerűbb, hogy túl erős az autó és mindeközben a vezetéstámogató rendszere többet árt, mint használ, mert a sofőr figyelme lankad a használatával, a megbízhatósága ugyanakkor pedig elégtelen az önvezetéshez. Lásd az általam említett Karotta esete, aki fsd nélkül biztosan nem verte volna telibe a padkát. Ezeket a példákat nem tudom miért hagyod figyelmen kívül, hogy azután leírd, hogy körbe körbe járunk. -
-
ddekany
veterán
válasz
#54625216
#150
üzenetére
"Ami szerintem a zavart okozza, hogy az ember sokszor saját magát próbálja az AI helyébe képzelni és innen jönnek az irracionális elvárások, hogy az AI emberi gondolkodáshoz hasonlóan ismerjen fel tárgyakat."
Nekem eléggé nyilvánvalónak tűnik (és meglepett, hogy az ipari szereplőknek nem), hogy ennek az AI-nak jóval mélyebb "ismeretekkel" kell rendelkezzen a valós világ kapcsán, mint ami kizárólag vezetés közbeni gyűjtött bementből (kamera, gyorsulás, stb.) reálisan kinyerhető. Háttér ismeretekre gondolok, a fizikai világról, emberekről, stb., amiket mi annyira természetesnek veszünk, hogy észre se vesszük, hogy támaszkodunk rá vezetés közben (is), és ettől vagyunk viszonylag robusztusok, már amikor van idő felfogni a szitut. Ez, hogy majd brute force, csak vezetés közben gyűjtött adatok alapján kellően sok szituációra fel lehet készülni, eléggé meredek feltételezés szerintem.
De majd meglátjuk szerintem, hogy most hogy mennek multi-modal tudás irányába, mind az ilyen chat szerű asszisztensek, mind a humanoid robotok területén, ez át fog szivárogni az önvezetésbe is.
-
#54625216
törölt tag
Ahogy elnézem végtelen ciklusba kerültünk, mert gyakorlatilag ugyanazokat a mondatokat ismétled, akármivel is érvelek.
"Arra pláne nem, hogy másnak sikerülni fog."
Természetesen mindennek van kockázata, de Te azt állítottad, hogy az önvezetés eleve elméletileg nem lehetséges, ezt pedig egy sikertelen implementáció nem bizonyítja.
"Az FSD béta jelenleg egy vezetéstámogató rendszer, perlik is az FSD elnevezés miatt a teslát. "
Tévedés. Az FSD nem vezetéstámogató rendszer, az a Tesla-ban az Autopilot és azért perelik a Tesla-t, mert egyesek szerint az Autopilot név félrevezető. Az FSD a Full Self Driving rövidítése.
"Ha nem ismeri fel a tárgyat, tehát hogy nyugodtan nekihajthat, vagy éppen az a biztonságosabb, ha felrántja a padkára, akkor tulajdonképpen mi alapján is dönt?"
Mondom: a szenzoradatok elemzése alapján, aminek a pontossága a neural network trainingjén múlik. Tehát megfelelő idő és pénz befektetésével az AI trainingezhető, hogy igen nagy statisztikai valószínűséggel képes legyen úgy irányítani az autót, ahogyan az emberi vezetők igen nagy százaléka tenné.
Ami szerintem a zavart okozza, hogy az ember sokszor saját magát próbálja az AI helyébe képzelni és innen jönnek az irracionális elvárások, hogy az AI emberi gondolkodáshoz hasonlóan ismerjen fel tárgyakat. Valójában 8 kamerából beérkezik több megapixelnyi adat és az AI adott pixelcsoportok időbeli változása alapján dönti el, hogy módosítson-e az autó irányán vagy sebességén. Ha pedig ez a döntés megegyezik az emberi sorőrökével, akkor az AI képes lesz legalább olyan jól vezetni, mint az ember.
Az sem mellékes, hogy a legtöbb profi sofőr kritikus szituációkban nem racionálisan, jó alaposan végiggondolva, hanem ösztönösen dönt és csak később derül ki, hogy egyébként racionálisan is az volt a legjobb döntés. Azaz a helyzet felismeréséhez nem szükséges a különböző tárgyakhoz emberi fogalmakat rendelnie és azok relációit vizsgálnia.
Ezzel szemben az amatőr sofőrök sok esetben pont azért hibáznak, mert adott dolgokat nem ismernek fel időben (pl. hogy az ott az úton egy kartondoboz-e vagy egy ember) és pánikban rossz intuitív döntést hoznak. (Pl. félrerántják a kormányt és lesodródnak az útról.)
De említhetném az állatokat is: a lovak, marhák simán egyedül hazatalálnak, és közben nem tévesztik össze a kartondobozt a gyerekkel, pedig elég valószínűtlen, hogy lennének olyan fogalmaik, mint kartondoboz, vagy gyerek. Egyszerűen megszokták, hogy milyen helyzetben mi a megfelelő reakció és ez az, amire az AI-t is lehet trainingezni.Az egész önvezetés kérdés eleve onnan indult, hogy a vezetés, mint általános tevékenység nem feltétlenül igényel emberi gondolkodást, ezért lehet a jelenlegi AI technológiákkal megvalósítani és nem azért, mert az AI képes (vagy képes lehet) emberi gondolkodásra.
"Az autókat vásárló emberek fizikai és mentális tulajdonságai szerintem elég homogének lehetnek, hogy az egyenletből ezeket ceteris paribus kizárjuk."
Akkor mivel magyarázod, hogy BMW-t többen vezetnek ittasan? Mert ha a sofőrök nem különböznek, akkor csak az autóban lehet a hiba nem?
Vagy talán az is előfordulhat, hogy két statisztikai adat között nem mindig áll fent ok-okozati összefüggés?"Az eredményeket pedig illene tudni megmagyarázni. "
Ehhez kellene további adatokat is ismerni, pl. hogy a balesetek hány százalékába játszott szerepet az autó műszaki meghibásodása, hányat kellett volna a vezetéstámogató rendszernek elkerülnie, de nem tette, stb. Egyszerűen hiányos adatok alapján próbálsz meg messzemenő következtetéseket levonni és összefüggéseket feltételezel olyan információk alapján, amelyek azt nem támasztják alá.
"Az egy tény, hogy melyik autóval mennyit karamboloznak. Ezen nincs mit vitatkozni. Hogy ez miből fakad, az lehet kérdés. "
Mondom, az is lehet tény, hogy adott régióban, adott időszakban, adott autómárkákkal színes bőrű sofőrök többet karamboloznak, mint a fehérek. A kérdés nem az, hogy ez miből fakad, hanem hogy létezik-e a nyers statisztikai adatok között bármiféle ok-okozati összefüggés.
-
stellaz
veterán
válasz
#54625216
#134
üzenetére
Az pedig nem bizonyíték, hogy mert még nincs ilyen, vagy hogy x próbálkozásból egy zsákutcának bizonyult.
Arra pláne nem, hogy másnak sikerülni fog.Látom még mindig nem sikerült megértened, hogy nem az Autopilot vezetéssegítő rendszerről, hanem az FSD bétáról beszélünk.
Az FSD béta jelenleg egy vezetéstámogató rendszer, perlik is az FSD elnevezés miatt a teslát. A szakadékot nem lehet félig átugrani, szóval vagy önvezető egy rendszer vagy nem, olyan nincs, hogy félig az.Tehát nem kell emberi értelemben felismernie, hogy az egy labda vagy kartondoboz, hanem a neural network valószínűsíti, hogy a beérkező szenzor adatok alapján az optimális megoldás az, ha lassít, ha kikerüli vagy megáll.
Ha nem ismeri fel a tárgyat, tehát hogy nyugodtan nekihajthat, vagy éppen az a biztonságosabb, ha felrántja a padkára, akkor tulajdonképpen mi alapján is dönt? Kockát dob? Nem a labda labdaságát kell felismernie, hanem, hogy az egy könnyű és puha tárgy, és hogy tartozhat hozzá egy gyerek is. A beton virág edény meg totálkárra zúzza az autót és nem tartozik hozzá egy gyerek. Ebben az embernek sokat segít, hogy a tárgyhoz egy fogalmat is hozzá tud rendelni és tágabb értelmezést tud adni a körülményeknek.Ha nem tudsz egyértelmű összefüggést felmutatni két adat között, akkor nem állíthatod, hogy az egyiket a másik okozza.
A márkák által okozott balesetetek pedig ténykérdés. A biztosító darabra megmondja, hogy melyik márkából mennyi káreset volt. Szerintem teljesen hibás következtetéseket vonsz le. Az autókat vásárló emberek fizikai és mentális tulajdonságai szerintem elég homogének lehetnek, hogy az egyenletből ezeket ceteris paribus kizárjuk.
Az eredményeket pedig illene tudni megmagyarázni. Lehet, azt mondani, hogy nem az autó a hibás, de akkor meg nyilván a sofőr. Ami azért nem egy túl biztató állítás a tesla sofőröket tekintve. A Herzt is alátmasztotta, hogy sokkal több teslát törnek, mint másik márka autóját.
Arra pedig kíváncsi lennék, hogy ha a teslával okozzák a legöbb balesetet arányaiban, amiben benne a világ egyik legfejlettebb vezetéstámogató rendszere és átlagban csak pár évesek az autók, akkor szerinted mennyi baleset lenne velük, ha egyáltalán nem tartalmaznának vezetéstámogató rendszert?Valójában amíg nem tudod bizonyítani, hogy bármiféle objektív ok-okozati összefüggés lenne a piálás és az autómárka között, addig az ilyen összevetések max. a "britt tudósok" bulvár kategóriát erősítik.
Az egy tény, hogy melyik autóval mennyit karamboloznak. Ezen nincs mit vitatkozni. Hogy ez miből fakad, az lehet kérdés. Vagy hülyébb emberek vesznek teslát és/vagy az autót nehezebb vezetni. Több opció most hirtelen nem jut eszembe. -
ddekany
veterán
"Ezt írja saját magáról a chat gpt [...] Nem, én nem tudok gondolkodni, és nincs tudatosságom vagy önálló gondolataim"
Ezt miért reakció arra a régi hozzászólásomra? Egyrészt persze, hogy a ChatGPT nem igazán tud gondolkodni, stb., és azt is már milliószor leírtam más cikkeknél (is?), hogy nem is próbál (ez csak egy remélt intelligencia alkatrész demója). Autonómiát pláne nem próbál elérni, hiszen csak akkor fut amikor választ generál mert entert nyomtál, stb. Plusz ezt a válasz betanították neki, de véletlenül igaz is.
-
#136
Szirtimorc
senior tag
#54625216
#135
Szirtimorc
senior tag
válasz
#54625216
#135
üzenetére
Tudományos konszenzus volt az is, hogy levegőnél nehezebb tárgy nem repülhet. Viszont azt én is valószínűsítem, hogy valóban idő és pénz kérdése. Most kezdem érteni, hogy miért beszélünk el kicsit egymás mellett. Neked, ha jól értem az adja az önvezető fontosságát, hogy javuljanak a baleseti adatok. Nekem inkább az, hogy ne kelljen taxit hívnom, ha nincs kedvem vezetni (leegyszerűsítve). Emiatt aztán a egészet értelmetlennek is látom. Baleset megelőzésre sokkal költséghatékonyabb megoldások is lennének, ráadásul ezek egy része teljesen hozzáférhető, vagy végre be kéne fejezni rendesen. Csomó vezető azzal kezdi az utat, hogy kikapcsolja az Assistant rendszereket, mert teljesen kiszámíthatatlan a működésük.
Műszaki oldalról a legnagyobb korlátnak a szenzortechnológiát látom jelenleg. Abban sem vagyok biztos, hogy a mostani topológiával (cpu, ram, stb) megvalósítható egy olyan neurális háló, ami valóban képes a megfelelő sebességű adatelemzésre. Talán majd a quantum számítógép, de nekem az még egy kicsit misztikus.
Valahogy egy nagy, fölfújt lufit látok AI varázsszóval, amit az eredmények nem igazán tükröznek. AI alapú csoda netes böngésző, a találatok jó része teljesen irreleváns, pedig ott aztán hardware van mögötte, és nem század másodpercek alatt kell dönteni. Sajnos a gazdaságot most sem tudom elválasztani a technológiától, mert itt is a porszívó elv érvényesül. Nem azért gyártanak porszívót, hogy neked szép tiszta lakásod legyen, hanem hogy a gyár tulajdonosa pénzt keressen.
"Szerintem nem érted hogy működik az önvezető rendszer." Mivel még egyáltalán nem működik, ez azért nem meglepő. Nekem az a fura, hogy ha valaki már tudja.
-
#135
#54625216
törölt tag
Szirtimorc
#130
#54625216
törölt tag
válasz
Szirtimorc
#130
üzenetére
A téma továbbra is az AI lehetőségei és korlátai.
Hogy az önvezetés mikor jut el arra a szintre, hogy bárhova biztonságosan el tud juttatni, ahova Te magad is képes vagy, az a jelenlegi tudományos konszenzus alapján csak idő (és pénz) kérdése. Hogy Te mikor bízol meg egy önvezető rendszerben annyira, hogy hajlandó vagy rábízni a vezetést, az a Te szubjektív döntéseden múlik, aminek természetesen nem feltétlenül kell racionalitáson alapulnia."De az önvezető rendszert ne úgy fejlesszék már, hogy neki se kell, mert az átlag nem tud."
Feljebb leírtam:
"Minél több adattal és minél több iteráción át trainingelik az AI-t, annál valószínűbb lesz, hogy egy adott helyzetben a lehető legoptimálisabban dönt. Ennek a valószínűségnek kell elérnie azt a szintet, hogy ha ugyanabba a vezetési szituációba beraksz egy emberi vezetőt, akkor az ugyanúgy fog dönteni."
Tehát az átlagot nem úgy kell érteni, hogy vesszük az egybites idiótákat, akik negyedszerre valahogy átcsúsztak a kresz vizsgán, hanem hogy statisztikai szinten az AI kevesebbet hibázzon, mint általában a humán vezetők.
Attól, mert mondjuk a népesség 0.01%-a ügyesebben vezet, mint egy önvezető rendszer még nem adódik, hogy egy önvezető autóban ülve nagyobb lesz az esélyed a balesetre, mert az autók döntő többségét sem a népesség 0.01%-a vezeti. -
#54625216
törölt tag
"Nem nekem kell bizonyítanom, hogy lehetséges, én csak próbálom értelmezni az eddigi eredményeket."
Ha azt állítod, hogy nem lehetséges, akkor nyilván van valami oka, hogy miért gondolod úgy. Az pedig nem bizonyíték, hogy mert még nincs ilyen, vagy hogy x próbálkozásból egy zsákutcának bizonyult.
"Ez egy teljesen hibás elgondolás és törvényileg sem működik. Meg a valóságban sem. Lehet, hogy azért van ennyi tesla baleset. "
Látom még mindig nem sikerült megértened, hogy nem az Autopilot vezetéssegítő rendszerről, hanem az FSD bétáról beszélünk. Az pedig úgy működik, hogy ha a sofőr nem tartja a kezét a kormányon, akkor először leáll az autó és figyelmezteti, másodjára pedig kizárják a béta programból.
"Ha nem tud különbséget tenni labda és mondjuk egy labda alakú beton váza között, vagy az üres kartondoboz és a lomis autóról leeső szekrény között, akkor a helyzetet sem tudja felismerni, mert ezek nagyon nem ugyanazok a helyzetek. "
Szerintem nem érted hogy működik az önvezető rendszer. Az AI folyamatosan több ezer lehetséges scenárióval számol előre, amelyekhez előre megtervezi a megfelelő reakciót, aztán a beérkező szenzor adatok alapján a neural network kiválasztja a helyzethez legpontosabban illő már kikalkulált verziót és végrehajtja az eltervezett korrekciót. Tehát nem kell emberi értelemben felismernie, hogy az egy labda vagy kartondoboz, hanem a neural network valószínűsíti, hogy a beérkező szenzor adatok alapján az optimális megoldás az, ha lassít, ha kikerüli vagy megáll. Minél több adattal és minél több iteráción át trainingelik az AI-t, annál valószínűbb lesz, hogy egy adott helyzetben a lehető legoptimálisabban dönt. Ennek a valószínűségnek kell elérnie azt a szintet, hogy ha ugyanabba a vezetési szituációba beraksz egy emberi vezetőt, akkor az ugyanúgy fog dönteni.
"maga a mesterséges intelligencia felvet egy rakás jogi kérdést is, ami a megoldandó probléma része"
Ez igaz, de jelenleg offtopik kérdés.
"Egy tényt tettem közzé, amely ellentmond a logikának és a marketing dumának. Azt feltételezve, hogy a tesla vezetői átlagos sofőrök, vehetjük a képességeiket és döntéseiket ugyanolyannak, mint a többi márka esetén, mégis szignifikánsan több balesetet szenvednek, Miért?"
Ez hamis okozat érvelési hiba. Ha nem tudsz egyértelmű összefüggést felmutatni két adat között, akkor nem állíthatod, hogy az egyiket a másik okozza.
Mondok egy való életből vett példát: nőknek szánt csontritkulás elleni szert teszteltek és szépen kihozta a statisztika, hogy a tesztalanyok körében kevesebb volt a csontritkulásos betegségek száma, ergo a szer hatásos. Csakhogy később kiderült, hogy pont az ellenkezője igaz: a szer növeli és nem csökkenti a csontritkulást.
Miért ment félre a teszt?
Kiderült, hogy a tesztalanyok mind jómódú felső-középosztálybeli háziasszonyok voltak, akik eleve jobban vigyáztak az egészségükre, megengedhették maguknak, hogy egészségesebben táplálkozzanak, stb. míg a referencia populáció a teljes népesség volt.
Így a szer káros hatásait kompenzálta a tesztalanyok átlagnál egészségesebb életmódja.
Tehát addig, amíg egy szer konkrét fiziológiai hatásait laborkörülmények között nem bizonyították, addig nagyon veszélyes statisztikákra alapozva megítélni a hatékonyságát.Ezért veszélyes bármiféle ok-okozati összefüggést sugallni két adat között, amíg nem tudsz egyértelmű korrelációt felmutatni közöttük.
Pl. könnyen ki lehetne mutatni azt is, hogy a színes bőrűek többet baleseteznek a fehérekhez képest, csak meg kell találni azt a régiót, autómárkát, időszakot, stb. amelyek statisztikailag igazolják a feltevést. Ettől még a bőrszín és a vezetési képességek között nem tudnának ok-okozati összefüggést felmutatni, az ilyen statisztikák tehát legfeljebb politikai hangulatkeltésre lennének alkalmasak.Esetünkben is azt kellene bizonyítani, hogy a Tesla műszaki megoldásai és a több baleset között bármiféle összefüggés fellelhető. Önmagában egy autómárka és a balesetek száma között értelmetlen párhuzamot emlegetni.
Pl. az általad linkelt cikkben az is szerepel, hogy a BMW-sek többször vezetnek ittasan.
Ugyebár ezek is csak tények, amelyek ellentmondanak a logikának és a marketing dumának.
Ezek szerint a BMW-k technikailag lerészegítik a vezetőt, vagy a BMW marketing sugallja, hogy BMW-ben szabad inni?
Valójában amíg nem tudod bizonyítani, hogy bármiféle objektív ok-okozati összefüggés lenne a piálás és az autómárka között, addig az ilyen összevetések max. a "britt tudósok" bulvár kategóriát erősítik. -
stellaz
veterán
Alakul az AI: Megkérdeztem mennyi emberi nem létezik. Leírta, hogy kettő, de rizsázott még az interszexuális emberekről, meg a társadalmi nemekről. Mikor megkértem, hogy ne politizáljon és csak objektív tényeket közöljön, akkor ezt a választ adta:
"Az orvosi és biológiai szempontból az emberi fajnál két biológiai nem létezik: hím és nőstény. Az emberi hímet és nőstényt a nemi kifejezések segítségével nevezik el. Az emberi hímet általában "férfi" néven említik, míg az emberi nőstényt "nő" néven említik. Ezek a kifejezések biológiai és nemi azonosítást szolgálnak."
Tehát akkor az emberi fajnál két nem létezik, a férfi és a nő.
Igen, az emberi fajnál biológiai szempontból két alapvető nemi kategória létezik: férfi és nő. Ezek a biológiai nemek az emberi szervezetek reproduktív rendszere alapján és a kromoszómáink szerint határozódnak meg. Az XX kromoszómákkal rendelkező egyének nők, míg az XY kromoszómákkal rendelkezők férfiak. Ezen alapvető kategóriák kijelölése a reproduktív biológiai különbségek alapján történik.
-
stellaz
veterán
Ezt írja saját magáról a chat gpt
"Nem, én nem tudok gondolkodni, és nincs tudatosságom vagy önálló gondolataim. Az én működésem alapja a gépi tanulás és az adatokon alapuló mintázatfelismerés. Bár képes vagyok válaszokat generálni és szövegeket értelmezni, ezek a válaszok pusztán statisztikai mintázatokon és korábbi adatokon alapulnak, és nincs mögöttük valódi gondolkodás vagy tudat."
-
#130
Szirtimorc
senior tag
#54625216
#127
Szirtimorc
senior tag
válasz
#54625216
#127
üzenetére
"milyen képességű önvezető rendszert lennél hajlandó Te személyesen használni."
Olyat, ami nem jelent visszalépést a saját vezetésemhez képest. Ahova én el tudok menni, oda vigyen el, és kb. ugyan annyi idő alatt, a kresz betartásával (külön, megerősített utasításra lehessen akár szabályt is szegni).
Valami olyasmi lehet a norma, hogy amire az autó műszakilag képes, azt kezelje is a rendszer."Az átlag a mérce és ha ők is kapnak jogsit, akkor benne vannak az átlagban."
Ismerek olyat akinek van jogsija, de nem vezet, mert tudja, hogy alkalmatlan rá. Az átlagban benne van. De azért fura lenne egy olyan AI-s autó, aki túl veszélyesnek érzi a világot meg gyengének a képességeit, és nem hajlandó elindulni. Az átlag sofőr nem tud pl. hóban normálisan menni, hegyen lakom, volt most télen kicsit több a szokásosnál, látszott rendesen a hiányosság. De az önvezető rendszert ne úgy fejlesszék már, hogy neki se kell, mert az átlag nem tud. Az átlag amerikai (állítólag) nem tud parkolni. Akkor az önvezetőnek se kéne? Hmmm..."Ennek megint csak a Te személyes preferenciáidhoz van köze és nem a mesterséges intelligenciához."
Valóban ez nem technológiai kérdés, de sajnos a mai világban semmilyen fejlesztés nem választható el a gazdasági folyamatoktól. Látom, hogy az utóbbi időben bot egyszerű programok is tele vannak buggal (jó részt a kapkodás, meg a filléreskedő hozzáállás miatt, nem hiszem, hogy az AI másképp készülne. -
stellaz
veterán
válasz
#54625216
#126
üzenetére
Lehet, de egy adott cég egy adott technikai megoldása alapján kijelenteni, hogy általában véve nem lehetséges az önvezetés abszolút logikátlan, mert max. annyit jelenthetsz ki biztosan, hogy az n+1 lehetséges megoldás közül egy út nem járható.
Nem nekem kell bizonyítanom, hogy lehetséges, én csak próbálom értelmezni az eddigi eredményeket.Az FSD béta teszt esetén az FSD vezet és az ember csak segít.
Ez egy teljesen hibás elgondolás és törvényileg sem működik. Meg a valóságban sem. Lehet, hogy azért van ennyi tesla baleset. Vizsgálták, hogy ha egy bámészkodó, olvasó sofőrnek jelez a rendszer, hogy nem tud mit kezdeni a helyzettel és csináljon amit akar, akkor átlagosan 8(!) másodperc volt, amíg a sofőr képbe jött, hogy mi a helyzet és tudott reagálni.Nem is kell. Az önvezető rendszernek a szituációt kell felismernie, nem kell értelmeznie, hogy az ott egy autó vagy labda, vagy akármi.
Ha nem tud különbséget tenni labda és mondjuk egy labda alakú beton váza között, vagy az üres kartondoboz és a lomis autóról leeső szekrény között, akkor a helyzetet sem tudja felismerni, mert ezek nagyon nem ugyanazok a helyzetek. Ilyen miatt verte telibe a tesla a keresztben fekvő kamiont is pár éve, mert hát azt ő egy fehér útfestésnek értelmezte, nem egy felborult pótkocsinak.A jog nem technológiai kérdés, ezért persze egy engedélyezési eljárásban számtalan irracionális szempont is szerepet játszhat, de ez egyáltalán nem tartozik a mesterséges intelligencia képességeinek témaköréhez.
Mondhatjuk, hogy így van, de maga a mesterséges intelligencia felvet egy rakás jogi kérdést is, ami a megoldandó probléma része. Ahogy az autó károsanyag kibocsátás csökkentése is műszaki jellegű feladat egy saját maga által generált környezetvédelmi és jogi problémára.Azt állítod, hogy akármit is csinál a vezető (beleértve a vezetéstámogató rendszer deaktiválását is), a baleset mindenképpen a vezetéstámogató rendszer hibája, miközben azt is állítod, hogy "az ember vezet, az FSD csak segít, akár az ABS". Ez csak akkor fér meg egymás mellett, ha a konkrétan tudod, hogy N balesetből hányat okozott a vezetéstámogató rendszer hibája vagy hányat tudott volna megelőzni, de nem tette.
Semmi ilyesmit nem állítok. Egy tényt tettem közzé, amely ellentmond a logikának és a marketing dumának. Azt feltételezve, hogy a tesla vezetői átlagos sofőrök, vehetjük a képességeiket és döntéseiket ugyanolyannak, mint a többi márka esetén, mégis szignifikánsan több balesetet szenvednek, Miért?
Az viszont biztosan létező probléma, hogy a cég marketingje elhiteti az emberekkel, hogy a termék kellően megbízható, ezért kevésbé felügyelik azt, mint kellene.
Karotta írta a Model Y tesztjéről, hogy az autó 1-2 napig kiválóan elnavigált magától Budapesten, majd mikor már remekül megbízott benne, akkor a moszkva téri, tök egyszerű kanyart kiegyenesítette és telibombázta a padkát, ahol csak isteni szerencse, hogy nem volt éppen senki és csak az autó kereke tört ripityára. Ez emberi hiba, de azt gondolom mégsem történt volna meg az FSD nélkül. -
#127
#54625216
törölt tag
Szirtimorc
#119
#54625216
törölt tag
válasz
Szirtimorc
#119
üzenetére
"Azért mert az önvezetőnek minimum azt meg kell tudnia csinálni, mint nekem. Meg annak, aki használja."
Egy dolog, hogy az önvezetést technikailag lehetséges-e megoldani és egy másik, hogy milyen képességű önvezető rendszert lennél hajlandó Te személyesen használni."Az meg szerintem nem jó út, hogy vannak gyenge képességekkel megáldott emberek, és az a mérce. "
Az átlag a mérce és ha ők is kapnak jogsit, akkor benne vannak az átlagban.
"Meg olvasom sokszor, hogy egy cég simán bezár egy üzletágat ha a management úgy dönt, hogy az nem hoz elég hasznot, vagy akár csődbe is mehet egy vállalkozás. Ez még párforintos online játéknál is dühítő, de ha drága önvezető kocsi is mehet pár évesen a bontóba, mert a gyártó nem supportálja tovább, gondolom tartósan offline állapotban sokáig nem tud létezni, az azért már gáz. "
Ennek megint csak a Te személyes preferenciáidhoz van köze és nem a mesterséges intelligenciához.
-
#54625216
törölt tag
"A világ 2-3, kísérleti engedéllyel rendelkező, önvezető rendszereket fejlesztő cég problémáiból szerintem lehet és kell is tanulságokat levonni. Logikátlan lenne figyelmen kívül hagyni."
Lehet, de egy adott cég egy adott technikai megoldása alapján kijelenteni, hogy általában véve nem lehetséges az önvezetés abszolút logikátlan, mert max. annyit jelenthetsz ki biztosan, hogy az n+1 lehetséges megoldás közül egy út nem járható.
"Az ember vezet, az FSD csak segít, akár az ABS."
Az FSD béta teszt esetén az FSD vezet és az ember csak segít. Musk ezekről a scenáriókról beszélt, mivel pontosan monitorozzák, hogy az FSD béta tesztek során hányszor kell a vezetőnek felülbírálnia az FSD döntését. (Hint: az arány folyamatosan javul.)
"Az ember akár egy autó képe alapján is felismeri a többi autót, a gép erre nem képes, te is leírtad."
Nem is kell. Az önvezető rendszernek a szituációt kell felismernie, nem kell értelmeznie, hogy az ott egy autó vagy labda, vagy akármi. Ha a kamera input alapján kellő bizonyossággal felismeri a közlekedési helyzetet és aszerint cselekszik, akkor rá lehet bízni a vezetést.
Ahogy egyébként van egymillió helyzet, amit az emberek nagy része rosszul ismer fel és ez vezet balesethez. Valójában az emberektől nem azért fogadunk el rosszabb eredményeket is adott helyzetekben, mert az emberi gondolkodás képessége kompenzálja az ember objektív hátrányait, hanem mert a társadalom számára elfogadható az emberi hiba kockázata az autózással járó előnyökhöz képest. Ha tehát ezt a kockázatot meghaladja az önvezető rendszerek biztonságossága, az nettó társadalmi előnnyel jár és onnantól nem lesz racionális ok az önvezető rendszerek alkalmazásával szemben."Szerintem a jog az AI esetben összefügg a technológiával, mert ebből jönnek a jogi kérdések is és a felhasználható területeket is szűkíti."
Nem, nem függ össze. A jog nem technológiai kérdés, ezért persze egy engedélyezési eljárásban számtalan irracionális szempont is szerepet játszhat, de ez egyáltalán nem tartozik a mesterséges intelligencia képességeinek témaköréhez.
Az egyik esetben arról beszélünk, hogy meg lehet-e csinálni, a másikban meg arról, hogy engedik-e használni."A vezetéstámogató rendszer dolga a balesetek elkerülése, súlyosságnak mérséklése, ha ennek nem felel meg, akkor alkalmatlan a feladatára. Ennek ellenére lett a tesla eredménye a legrosszabb, mármint az ő összes autójukban van vezetéstámogató rendszer, holott az övékének ott kéne lennie papírforma szerint a legjobbak között, nem pedig konkrétan a legrosszabbnak."
Azt állítod, hogy akármit is csinál a vezető (beleértve a vezetéstámogató rendszer deaktiválását is), a baleset mindenképpen a vezetéstámogató rendszer hibája, miközben azt is állítod, hogy "az ember vezet, az FSD csak segít, akár az ABS". Ez csak akkor fér meg egymás mellett, ha a konkrétan tudod, hogy N balesetből hányat okozott a vezetéstámogató rendszer hibája vagy hányat tudott volna megelőzni, de nem tette.
Ez a szám hiányzik a statisztikából, így enélkül se pro, se kontra nem lehet véleményt alkotni a vezetéstámogató rendszer biztonságosságáról, az önvezetés megvalósíthatóságához meg aztán tényleg semmi köze. -
ddekany
veterán
"mert egy métert sem ment önvezetó módban, mert nincs neki olyanja"
Mondjuk ez mérnöki szemmel nem teljesen fair. Mert ha bátor/hülye vagy, akkor meglehet próbálni, hogy városban menjen el A-ból B-be, és te becsukod a szemedet. Jobbára eljut odáig. Nyilván ez nem elég valós alkalmazásra mint önvezetés (a "jobbára" miatt), de amiket vezetéstámogató rendszernek hívunk, az ilyet egyáltalán nem tud.
"Az ember akár egy autó képe alapján is felismeri a többi autót, a gép erre nem képes"
Csak nem eléggé (jelenleg). Azért az bőven nem igaz, hogy minden létező variációt meg keljen mutatni neki előtte. Csak mondjuk ha nekem mutatnak tűzoltó autót oldalról és szemből, akkor egy felborultat is felismerek "felülről", pedig olyat még nem láttam. Mert eleve el tudom képzelni úgy, és értem a felborulás fogalmát. Ez a szint ami már nem megy. Mert nekünk egy kocsi, labda, kutya, stb, nem csak egy elszigetelt vizuális jelenség, hanem tudod miért néznek ki úgy ahogy, hogyan viselkednek, meg tudod tippelni, hogy néz ki alulról meg felűlről, stb. Ez a szintű világ model persze bőven túlmutat azon, mint amit elégségesnek reméltek, amikor nekivágtak az önvezetésnek.
-
stellaz
veterán
válasz
#54625216
#122
üzenetére
"Tehát az iPad halott koncepció, mert a Microsoft Tablet PC-je megbukott?
Logikailag ugyanezt mondod az önvezetésről: ha a GM projektje zátonyra futott, akkor más megoldások se fognak működni."
A világ 2-3, kísérleti engedéllyel rendelkező, önvezető rendszereket fejlesztő cég problémáiból szerintem lehet és kell is tanulságokat levonni. Logikátlan lenne figyelmen kívül hagyni."Musk az FSD béta tapasztalatok alapján mondta, hogy ha az átlag vezetők baleseti statisztikáit nézzük x kilométerre vetítve, akkor az FSD béta már most jobban teljesít az átlagnál."
Csak magamat tudom ismételni. A FSD egy vezetéstámogató rendszer, természetes dolog, hogy annak használta csökkenti a baleseti számokat, hiszen ez az értelme, de ennek semmi köze az önvezetéshez, mert egy métert sem ment önvezetó módban, mert nincs neki olyanja. Az ember vezet, az FSD csak segít, akár az ABS. Musk tálalása a hazugság, mert összemossa a kettőt.Az emberi is ismétlődő minták alapján ismeri fel az egyedi helyzeteket. A olyan, mint B, ezért az A-nál bevált megoldást alkalmazom.
Az ember akár egy autó képe alapján is felismeri a többi autót, a gép erre nem képes, te is leírtad. Ez pedig végig vonul az egész önvezetésen, az ember a dobozt megismeri, ha üresen fújja szél, vagy felismeri a focilabdát (bármilyen színe vagy mérete van, hiába nem látta még az összes labdát a földön) és megkülönbözteti az ördögszerkértől és ebből le tud vonni következtetéseket. A gép erre szintén nem képes. Ahogy van még millió ilyen dolog. A komplexitás figyelmen kívül hagyása szerintem egyszerűen hiba.Az önvezető rendszerek jogi vonatkozásai pedig semmilyen módon nem kapcsolódnak a mesterséges intelligenciához
Szerintem a jog az AI esetben összefügg a technológiával, mert ebből jönnek a jogi kérdések is és a felhasználható területeket is szűkíti.Nem lehet figyelmen kívül hagyni, ezért kell a baleseti statisztika mellé odatenni, hogy a balesetek hány százaléka származott a vezetéstámogató rendszer hibájából, illetve a vezetéstámogató rendszer hány további potenciális balesetet előzött meg.
A vezetéstámogató rendszer dolga a balesetek elkerülése, súlyosságnak mérséklése, ha ennek nem felel meg, akkor alkalmatlan a feladatára. Ennek ellenére lett a tesla eredménye a legrosszabb, mármint az ő összes autójukban van vezetéstámogató rendszer, holott az övékének ott kéne lennie papírforma szerint a legjobbak között, nem pedig konkrétan a legrosszabbnak. -
#54625216
törölt tag
"Nem ehhez képest, mert ezek egyszerre létező dolgok."
Tehát az iPad halott koncepció, mert a Microsoft Tablet PC-je megbukott?
Logikailag ugyanezt mondod az önvezetésről: ha a GM projektje zátonyra futott, akkor más megoldások se fognak működni."Én is ezt mondtam. Ami egy ordas hazugság, mert az FSD csak egy vezetés támogató renszer, de végig az emberi vezet."
Két külön dologról beszélünk. Musk az FSD béta tapasztalatok alapján mondta, hogy ha az átlag vezetők baleseti statisztikáit nézzük x kilométerre vetítve, akkor az FSD béta már most jobban teljesít az átlagnál.
"Ha ismétlődő mintát keres, hogyan ismer fel egyedi helyzeteket? Az ember képes erre. "
Az emberi is ismétlődő minták alapján ismeri fel az egyedi helyzeteket. A olyan, mint B, ezért az A-nál bevált megoldást alkalmazom. Ráadásul az emberek csak igen kis százaléka képes stressz helyzetben racionálisan a legoptimálisabb megoldást választani. Azért vannak különböző szintű jogosítványok, hogy a komolyabb vezetési feladatokat csak komolyabb tréningen átesett emberek végezhessék.
"Az, hogy ez a módszer működik, azt a készítőknek kellene bizonyítania egy működő eszközzel. Amíg ilyen nincsen, addig ez csak próbálkozás, elgondolás, vagy egy merész ígéret. "
Így van. Ezért nem lehet még kijelenteni, hogy az önvezető autó élesben is bevethető technológia. Viszont ebből nem következik, hogy soha nem is lehet az.
Ergo kijelenteni, hogy ha még nincs önvezető autó, akkor nem is lehet, az logikai nonszensz."A valós használhatósághoz viszont nagyon is."
A topik témája a mesterséges intelligencia. Ennek egyik gyakorlati alkalmazása az önvezetés. Az önvezető rendszerek jogi vonatkozásai pedig semmilyen módon nem kapcsolódnak a mesterséges intelligenciához, vagy hogy lehetséges-e megoldani az önvezetést, mivel a jog társadalmi-politikai konszenzuson alapul és nem technológián.
"Azt nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy elvileg a világ egyik legfejlettebb vezetéstámogató rendszerével felszerelt autó keveredik balesetbe a leggyakrabban"
Nem lehet figyelmen kívül hagyni, ezért kell a baleseti statisztika mellé odatenni, hogy a balesetek hány százaléka származott a vezetéstámogató rendszer hibájából, illetve a vezetéstámogató rendszer hány további potenciális balesetet előzött meg.
Nincs az a vezetéstámogató rendszer, ami képes megakadályozni a sofőrt, hogy szándékosan belehajtson egy szakadékba, vagy a rendszert felülbírálva kétszázzal száguldozzon a belvárosban. -
stellaz
veterán
Kis kiegészítés, reggel a telómról írtam, de azt gyűlölöm:
""Egyrészt logikai nonszensz valami lehetőségét azzal cáfolni, hogy még nem létezik vagy még nem elég jó, másrészt az, hogy több millió autó gyűjti az adatokat évek óta mióta bizonyíték arra, hogy a módszer nem működik?"
Az, hogy ez a módszer működik, azt a készítőknek kellene bizonyítania egy működő eszközzel. Amíg ilyen nincsen, addig ez csak próbálkozás, elgondolás, vagy egy merész ígéret. A bizonyítási kényszer az autógyártók oldalán pattog. Azt már csak mellékesen említem meg, hogy musk már 8-10 éve úgy árulja az FSD-t, hogy folyamatosan megy az ígérgetés, hogy majd 1-2 év és már kész a rendszer. Őszintén szólva nem tudom, hogy ez miatt mikor üti meg a bokáját, mint Elizabeth Holmes."Másodszor a baleseti statisztika önmagában semmilyen autó biztonságosságáról nem mond semmit, ha nem teszed hozzá, hogy a balesetek hány százaléka történt az autó meghibásodása miatt, és hogy az utasok a baleset súlyosságához képest milyen sérüléseket szereztek. "
A fejlett elektronikának a baleset elkerülése lenne a feladata, ami az aktív biztonságot jelenti, amiről te beszélsz, az pedig az ütközésvédelem, ami a passzív biztonság része. A kettőt nem érdemes összekeverni. Azt nem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy elvileg a világ egyik legfejlettebb vezetéstámogató rendszerével felszerelt autó keveredik balesetbe a leggyakrabban és erre nem magyarázat a passzív biztonság mértéke, sem pedig a statisztika egészét nézve elhanyagolható szándékos esetek (amik amúgy bármelyik márkával előfordulhatnak). -
stellaz
veterán
válasz
#54625216
#118
üzenetére
"Ehhez képest a Genera Motors önvezető projektjét linkelted."
Nem ehhez képest, mert ezek egyszerre létező dolgok."Musk azt állította, hogy az FSD-nek ugyanannyi kilométeren jobbak a baleseti statisztikái, mint az átlagos emberi sofőrnek.*
Én is ezt mondtam. Ami egy ordas hazugság, mert az FSD csak egy vezetés támogató renszer, de végig az emberi vezet. Kb annyi a valódi jelentése, mintha azt mondjuk, hogy az ABS-el felszerelt autók kevesebbet baleseteznek. Ugye értjük, hogy nem az ABS vezet jobban az embernél."Úgy tanul, hogy a training során végigelemeznek több ezer óra videót. Nem egyes esetekből von le következtetéseket, hanem ismétlődő mintákból."
Erről beszélek. Ha ismétlődő mintát keres, hogyan ismer fel egyedi helyzeteket? Az ember képes erre. Továbbá a több ezer óra videó lehet, hogy nem is tartalmaz minden részletet, ami alapján valaki döntést hoz. Vagy nem lehet mintába illeszteni."Egyrészt logikai nonszensz valami lehetőségét azzal cáfolni, hogy még nem létezik vagy még nem elég jó, másrészt az, hogy több millió autó gyűjti az adatokat évek óta mióta bizonyíték arra, hogy a módszer nem működik?"
Szerintem a valóság elég jól hivatkozható tény."Nem is lenne sok értelme, mert ennek aztán végleg semmi köze az önvezetés működőképességéhez."
A valós használhatósághoz viszont nagyon is. Eleve mikor lehet azt mondani, hogy a rendszer készen van? A statisztikai hivatkozás nem jó, mert nem is adható ilyen statisztika (amíg élesben nem megy a rendszer statisztika sincsen), másrészt ez pl baleseti szabadkártyákhoz vezetne ( pl X km-ként egy halálos hiba belefér), ami egy jogállamban nonszensz lenne."Ezért ha a hibát kijavítják, akkor az összes autóban kijavítják"
Ha kijavítják. Továbbá addig áll a milliós autó flotta?"Másodszor a baleseti statisztika önmagában semmilyen autó biztonságosságáról nem mond semmit, ha nem teszed hozzá, hogy a balesetek hány százaléka történt az autó meghibásodása miatt, és hogy az utasok a baleset súlyosságához képest milyen sérüléseket szereztek. "
Bukott diák magyarázza a bizonyítványt tipikus esete. -
#119
Szirtimorc
senior tag
#54625216
#115
Szirtimorc
senior tag
válasz
#54625216
#115
üzenetére
Fogalmam sincs a google képfelismerője mennyire dolgozik jól, és pláne nem teszteltem közúton fekvő tárgyakról 5-10 méterről készült fotóval.
Látom mennyire redundánsak a meglévő vezetést támogató rendszerek, amik már bele is nyúlnak a vezetésbe. Ez ügyben persze lehet javulás, de ki fog kifizetni egy redundáns Lidar rendszert pl.? Úgy fog kinézni egy autó, mint az Alfa Holdbázis. Egyébként ezért van a szélvédő
Azért mert az önvezetőnek minimum azt meg kell tudnia csinálni, mint nekem. Meg annak, aki használja. Feltételem persze, hogy ha valaha lesz ilyen, akkor hagyományost már nem igazán lehet majd kapni. Az meg szerintem nem jó út, hogy vannak gyenge képességekkel megáldott emberek, és az a mérce. Olyan ember is van, aki haza se talál, de önvezető oldja már meg.
Meg olvasom sokszor, hogy egy cég simán bezár egy üzletágat ha a management úgy dönt, hogy az nem hoz elég hasznot, vagy akár csődbe is mehet egy vállalkozás. Ez még párforintos online játéknál is dühítő, de ha drága önvezető kocsi is mehet pár évesen a bontóba, mert a gyártó nem supportálja tovább, gondolom tartósan offline állapotban sokáig nem tud létezni, az azért már gáz. Utángyártott fékbetéttel el lehet lenni, de az utángyártott AI-ban nem hiszek.
-
#54625216
törölt tag
"A Tesla reklámozza úgy az autóit, hogy azok nemsokára teljesen önvezetőek lesznek és leginkább ők használják béta tesztelőnek a vásárlókat. "
Ehhez képest a Genera Motors önvezető projektjét linkelted.
" Musk már vagy 4 éve is azt hazudta, hogy jobban vezet az fsd, mint az emberi sofőr. "
Musk azt állította, hogy az FSD-nek ugyanannyi kilométeren jobbak a baleseti statisztikái, mint az átlagos emberi sofőrnek.
"Az összes cenariot azért sem lehet megtanítani neki, mert senki nincs, aki mindenre is tud gondolni és amit megtanult, az is elavulhat hamar."
Nem is kell, mert szituációkat kell felismernie, ami kellő mennyiségű training után el tudja érni az emberi helyzetfelismerés pontosságát.
"Tanulni pedig csak úgy tud, ha elemzi, hogy a humán sofőr mit csinált egy adott helyzetben, ami egyrészt teljesen félre viheti, mert fogalma sincsen, hogy mondjuk azért lassított a sofőr, mert látott egy rémült arcú nőt, ami alapján feltételezte, hogy az autó mögül kiszaladthat egy gyerek. Illetve ha kiveszed a humán sofőröket, ez a visszacsatolás is teljesen megszűnik."
Úgy tanul, hogy a training során végigelemeznek több ezer óra videót. Nem egyes esetekből von le következtetéseket, hanem ismétlődő mintákból.
"Ráadásul ez olyan adatmennyiség lesz, hogy minden egyes autóhoz kell majd valami szuperszámítógép, meg adatközpont."
Nézz utána mi a különbség az AI training és a dedukció között. Hint: a nagy számítási teljesítmény a traininghez kell.
"Ha maradéktalanul működne a módszer, akkor már működne, mert több millió autó gyűjti az adatokat évek óta."
Egyrészt logikai nonszensz valami lehetőségét azzal cáfolni, hogy még nem létezik vagy még nem elég jó, másrészt az, hogy több millió autó gyűjti az adatokat évek óta mióta bizonyíték arra, hogy a módszer nem működik?
"A jogi ellentmondásokat meg inkább nem is említem."
Nem is lenne sok értelme, mert ennek aztán végleg semmi köze az önvezetés működőképességéhez.
"Ha az egyik autó hibázik egy szituációban, akkor hasonló szituációban mindegyik hibázni fog."
Ezért ha a hibát kijavítják, akkor az összes autóban kijavítják. Tehát elég ha egy hibát egyetlen autó csak egyszer követ el és onnantól a többi már sosem fogja.
"A Tesla minden autója tényleg a világ élvonalában lévő elektronikus vezetés támogatással van felszerelve, aztán jobban zúzzák, mint azokat az autókat, amelyekbe benne vannak még a 20 éves, talán ABS -el felszerelt autók is. Azért ez minimum elgondolkodtató."
Először is, ennek továbbra sincs semmi köze az önvezetéshez.
Másodszor a baleseti statisztika önmagában semmilyen autó biztonságosságáról nem mond semmit, ha nem teszed hozzá, hogy a balesetek hány százaléka történt az autó meghibásodása miatt, és hogy az utasok a baleset súlyosságához képest milyen sérüléseket szereztek. Pl. ez is egy Tesla baleset, csak éppen a csávókám direkt hajtott a szakadékba és az utasok mégis túlélték. -
stellaz
veterán
válasz
#54625216
#116
üzenetére
"Tehát egy adott cég egy adott műszaki megoldása alapján állítod, hogy az önvezetés általánosságban megoldhatatlan?"
A Tesla reklámozza úgy az autóit, hogy azok nemsokára teljesen önvezetőek lesznek és leginkább ők használják béta tesztelőnek a vásárlókat. Musk már vagy 4 éve is azt hazudta, hogy jobban vezet az fsd, mint az emberi sofőr. Szerintem ezért a Teslát nem lehet egy szereplőnek tekinteni a sokból és figyelmen kívül hagyni."Igen, csak az AI-t több milliárd iterációval tudod trainingelni, így idővel jobban meg tudja különböztetni egymástól a tárgyakat, mint az ember, mert nem lesz álmos, részeg,...."
Az összes cenariot azért sem lehet megtanítani neki, mert senki nincs, aki mindenre is tud gondolni és amit megtanult, az is elavulhat hamar. Ráadásul ez olyan adatmennyiség lesz, hogy minden egyes autóhoz kell majd valami szuperszámítógép, meg adatközpont.
Tanulni pedig csak úgy tud, ha elemzi, hogy a humán sofőr mit csinált egy adott helyzetben, ami egyrészt teljesen félre viheti, mert fogalma sincsen, hogy mondjuk azért lassított a sofőr, mert látott egy rémült arcú nőt, ami alapján feltételezte, hogy az autó mögül kiszaladthat egy gyerek. Illetve ha kiveszed a humán sofőröket, ez a visszacsatolás is teljesen megszűnik.
Ha maradéktalanul működne a módszer, akkor már működne, mert több millió autó gyűjti az adatokat évek óta.
A jogi ellentmondásokat meg inkább nem is említem.
Az egyébként igaz, hogy amit az egyik autó megtanul, azt mind tudni fogja, de visszafelé is igaz. Ha az egyik autó hibázik egy szituációban, akkor hasonló szituációban mindegyik hibázni fog. Ez már jogilag is igen érdekes helyzetet teremthet, mert értelmezésem szerint ilyenkor az egész flottát le kéne állítani a hiba javításáig.A Hertz féle cikk is csak ráerősített az USA biztosítós adatokra. A Tesla minden autója tényleg a világ élvonalában lévő elektronikus vezetés támogatással van felszerelve, aztán jobban zúzzák, mint azokat az autókat, amelyekbe benne vannak még a 20 éves, talán ABS -el felszerelt autók is. Azért ez minimum elgondolkodtató.
-
#54625216
törölt tag
"Nem teszt, valóság.
https://totalcar.hu/magazin/hirek/2023/12/09/megbukott-a-gm-autonom-vezetesi-projektje/"Tehát egy adott cég egy adott műszaki megoldása alapján állítod, hogy az önvezetés általánosságban megoldhatatlan?
"Az önvezető rendszernek az összes létező autófélét meg kell mutatni minden szögből és még akkor is hülye marad. Ahogy az ember felismeri ha papírdoboz van előtte, vagy ha éppen egy szekrény, az ai ehhez is hülye és akkor itt is végtelen opciók vannak."
Igen, csak az AI-t több milliárd iterációval tudod trainingelni, így idővel jobban meg tudja különböztetni egymástól a tárgyakat, mint az ember, mert nem lesz álmos, részeg, idegeli fel az asszony, stb. Ráadásul az összes önvezető jármű egyszerre fejlődik, szemben az emberrel: hiába tanítod meg az egyiket, ha közben száz másik agyhalott módon viselkedik, akkor romlik az átlag.
"Nem kölcsönzős autók.
https://totalcar.hu/magazin/hirek/2023/12/25/usa-a-bmw-sek-ittasan-vezetnek-a-teslasok-baleseteznek-legtobbet/"Ez a cikk is azt bizonyítja, hogy az egésznek semmi köze az FSD-hez, mivel emberi vezetők baleseteiről van szó. (Mivel nem mellékeltél linket azt hittem, hogy az itcafe cikkre hivatkozol, azért említettem a kölcsönzőt.)
-
#115
#54625216
törölt tag
Szirtimorc
#109
#54625216
törölt tag
válasz
Szirtimorc
#109
üzenetére
"Nagyon nehéz eldönteni egy gépnek, hogy az a fehér kupac a földön egy nagyobb rongy vagy papír, egy bontási törmelék, vagy egy elütött kiskutya, pedig mint a három esetben másképp kéne reagálni. "
Miért lenne nehezebb, mint mondjuk a google keresőjének, ha feltöltesz egy képet ugyanezekről?
"Nem beszélve arról mikor a kamerán vagy csoda radaron szétkenődik egy gólyafos."
Ezért van több kamera és egyéb redundancia a rendszerben. Amúgy ha az emberi sofőr szemébe megy egy bogár, az ugyanolyan kockázat.
"És akkor önvezető, ha ki tud vinni pecázni a Duna partra a sóderosban, és úgy áll meg, hogy ha jön egy uszály akkor se terítse be a víz, és az erdészt is kiviszi a sárban az etetőhöz. "
Ugyan miért? Rengeteg embernek van jogosítványa, aki nem tudna kivinni pecázni a Duna partra a sóderosban vagy nem tud megkülönböztetni egy álrendőrt a valóditól.
-
#114
Szirtimorc
senior tag
ddekany
#113
Szirtimorc
senior tag
Pont arra gondoltam, mikor nincs net. Lásd Ausztrália, vagy itt faluban nem is rég, Bp-től alig 10 km-re. Több, mint 48 óráig se villany, se víz, se net, se mobil térerő. Innentől persze fűtés is alig, mentőt se lehetett hívni. Az autó ilyenkor se álljon ki a forgalomból, hanem igen is vigyen el az úti célomhoz. Talán ilyenkor még fontosabb is.
-
#113
ddekany
veterán
Szirtimorc
#112
ddekany
veterán
válasz
Szirtimorc
#112
üzenetére
Én sem vagyok benne biztos, hogy megéljük... vagy ha, igen, akkor meg, hogy túléljük.
Az offlineség másik gondja amúgy, hogy ami offline van, az túl könnyen ellopható/lemásolható. Ez persze vonatkozik minden "robotra". Aztán lehet, hogy az ipari kémkedés miatt (hogy azt is úgy is lenyúlják, ami hét lakat alatt fut az adatközpontban) ez jelentőségét veszti. Vagy, hogy lesz valami hibrid megoldás, ahol az magasabb intelligencia online, az offline meg kb. a mostan szintjén mozog, csak megbízhatóbb verzió, és ha leszakad tartósan, akkor próbál kiállni a forgalomból minhamarabb. Persze így pár perc után minden forgalom megáll, ha nincs net... de ez a felelőtlen kockázat vállalás benne van most is világban. -
#112
Szirtimorc
senior tag
ddekany
#111
Szirtimorc
senior tag
Szerintem ez nem fog belátható időn belül rendesen működni elfogadható áron, méretben, ráadásul offline. Ha az erre fordított erőforrások 1%-t a sofőrképzés javítására fordították volna, az többet javított volna a baleseti statisztikánkon.
A vezetést "támogató" rendszerek is jó ideje benne vannak az autóban, mégse működik egyik se minden körülmények közt normálisan. Az meg a teljes önvezetéshez képest csak beugró szint. Csak jól fölfújták a lufit a részvényesek felé, és nem tudnak leállni.
Meg az Önvezetés=nincs sofőr, nincs emberi beavatkozás, és mindenért a gyártó felel. Ez a részükről szerintem tátott szájjal rohanás a f.erdő felé. -
#111
ddekany
veterán
Szirtimorc
#109
ddekany
veterán
válasz
Szirtimorc
#109
üzenetére
Ezért tippelem azt, hogy előbb lesz valami AGI-szerűség (akár elsőre csak ilyen chat/copilot jelleggel), ami mélyebben érti a világot, és onnan tán megvan a know-how, hogy egy kisebb, vezetésre már elégséges tudásút létrehozzanak (pl. verset elemezni nem kell tudnia, de azért tudja, hogy mi az a fegyveres felkelés). Mert be kéne férnie egy autóba, elfogadható fogyasztással.
-
#110
ddekany
veterán
Victoryus94
#103
ddekany
veterán
válasz
Victoryus94
#103
üzenetére
Összemosod a mostani rendszerek korlátait (és hogy ebből adódóan egy komplexebb rendszer viselkedését csak felszintesen utánozhatják), a fundamentálisabb korlátokkal, azaz hogy mit tudhat egy gép, ha valaha a mostaninál jóval intelligensebb lesz. Vagy, bizonyos komplexitás/intelligencia fölött valószínűleg nem neveznéd gépnek, hanem mesterséges létformának (főleg ha élőlényre hajazó célokat kap).
-
#109
Szirtimorc
senior tag
#54625216
#107
Szirtimorc
senior tag
válasz
#54625216
#107
üzenetére
Szerintem már a szenzoroknál meg fog bukni a dolog. Nagyon nehéz eldönteni egy gépnek, hogy az a fehér kupac a földön egy nagyobb rongy vagy papír, egy bontási törmelék, vagy egy elütött kiskutya, pedig mint a három esetben másképp kéne reagálni. Nem beszélve arról mikor a kamerán vagy csoda radaron szétkenődik egy gólyafos.
És akkor önvezető, ha ki tud vinni pecázni a Duna partra a sóderosban, és úgy áll meg, hogy ha jön egy uszály akkor se terítse be a víz, és az erdészt is kiviszi a sárban az etetőhöz. Meg egy hóátfúvásnál is eldönti, hogy lendületből "bevállalja", vagy ott döglünk éhen a tavaszi olvadásig, és megkülönböztet egy fegyveres útonállást az igazoltatástól (mert ugye hallgatja a híreket, és tudja hogy néz ki az álrendőr). -
stellaz
veterán
válasz
#54625216
#107
üzenetére
Nem teszt, valóság.
https://totalcar.hu/magazin/hirek/2023/12/09/megbukott-a-gm-autonom-vezetesi-projektje/
"Ahogy egy átlag emberi vezetőt sem. Csakhogy egy önvezető rendszer minden hibából tanul, a legtöbb ember pedig a sajátjából sem."
Ha így lenne, nem tanulnál meg járni sem. Az embernek mutatsz egy autót, utána felismeri a terepjárót is, meg a buszt is, meg a sportautót is, akárhonnan is nézi, de még csak egy kis részlet alapján is. Az önvezető rendszernek az összes létező autófélét meg kell mutatni minden szögből és még akkor is hülye marad. Ahogy az ember felismeri ha papírdoboz van előtte, vagy ha éppen egy szekrény, az ai ehhez is hülye és akkor itt is végtelen opciók vannak.
"a "fosztogatnak és nem osztogatnak" csúsztatás klasszikus esete. Először is nem általában az USA-ban, hanem egy USA-ban működő autókölcsönző flottájában, másodszor ott sem a legtöbbet, hanem túl gyakran ahhoz, hogy a magasabb javítási költségeket megérje a kölcsönzőnek bevállalni."
Nem kölcsönzős autók.
-
#54625216
törölt tag
"Akkor hogy gyalogolt át az emberen az autó, miután lefékezett előtte, tehát tudta, hogy itt van?
"
Erről linkelj valamit légyszi, mert a kísérlet részleteit nem árt ismerni, mielőtt abból általános következtetést lehetne levonni az önvezető rendszerekre.
"A probléma, hogy azt a helyzetet nem fogja felismerni, amire nincs tréningezve, márpedig mindenre nem tudod feltréningezni."Ahogy egy átlag emberi vezetőt sem. Csakhogy egy önvezető rendszer minden hibából tanul, a legtöbb ember pedig a sajátjából sem. Azaz minél több önvezető autó szaladgál az utakon, úgy javul az egész rendszer, miközben minél több humán vezetőt eresztesz rá a közlekedésre, úgy romlik a biztonság, mert annál több lesz a hülye.
A lényeg, hogy az, hogy az önvezető rendszerek annyival biztonságosabban vezessenek az embernél, hogy többen bízzák rá az életüket, mint egy átlag emberi sofőrre, szimplán idő kérdése.
"Itt volt hír, hogy az usában a teslával karamboloznak messze a legtöbbet, ami nem éppen azt jelenti, hogy sziper-szuper az a rendszer."Ez a "fosztogatnak és nem osztogatnak" csúsztatás klasszikus esete. Először is nem általában az USA-ban, hanem egy USA-ban működő autókölcsönző flottájában, másodszor ott sem a legtöbbet, hanem túl gyakran ahhoz, hogy a magasabb javítási költségeket megérje a kölcsönzőnek bevállalni.
Harmadszor ezeket a baleseteket nem az FSD, hanem emberi vezetők követik el, mivel egyik kölcsönözhető Tesla-ban sem aktiválható az FSD. -
stellaz
veterán
válasz
#54625216
#104
üzenetére
Szerintem az abakusz nem papír és ceruza analógia, bár nem is teljesen önállóan végzi a számítást. De volt valami mechanikus cucc is már párszáz éve.
"Ezt már a mai önvezető rendszerek is tudják: ha a kamera látta a táblát, útfestést, zebránál toporgó nénit, mielőtt a kereszteződéshez érne, akkor is figyelembe veszi a kanyarodásnál, ha éppen abban a pillanatban eltakarja egy másik autó."
Akkor hogy gyalogolt át az emberen az autó, miután lefékezett előtte, tehát tudta, hogy itt van?
" Az önvezetésnél nem a döntés a kritikus, hanem a helyzet felismerés, ez pedig training kérdése és nem önálló gondolkodásé."
A probléma, hogy azt a helyzetet nem fogja felismerni, amire nincs tréningezve, márpedig mindenre nem tudod feltréningezni. A döntés pedig erkölcsi értelemben is dilemma. Az autó kit véd? Az utast, vagy a vétlent? Éles szituációban ezt a söfőr jól-rosszul, eldönti és viseli a döntésének a hatását. Az autónál ezt előre el kell dönteni. De ki az aki rá meri mondani, hogy az autó inkább az ovis csoportot csapja ki a buszmegállóból, minthogy 50-el nekimenjen az előtte áthaladónak, mert -akár az önvezet autó - benézte a elsőbbségadási táblát?
"Hibákat pedig az emberek már most gyakrabban vétenek, mint az önvezető rendszerek,"
Ugye viccelsz? Egy mai önvezető rendszer konkrétan naponta ölne meg, ha indulástól indulásig az vezetne mindenhol, ahol az ember vezet. Csak azért nem látod ezt, mert valójában nem létezik önvezető rendszer, mindegyiket ember felügyeli. Karotta 2 héttel ezelőtti videójában bemutatta a frissített Tesla model3-at, ahogy még az autó előtt lévő operatőrt sem látta és elmondta, hogy az FSD egy forintot sem ér, pedig ő aztán nagy musk és tesla rajongó.
Itt volt hír, hogy az usában a teslával karamboloznak messze a legtöbbet, ami nem éppen azt jelenti, hogy sziper-szuper az a rendszer. -
#105
parandroid
félisten
#54625216
#104
parandroid
félisten
válasz
#54625216
#104
üzenetére
Minap adaptív tempomattal közlekedtem. 60-ra volt téve, mert hideg volt, mint a csuda, hajnali vaksötét, erdő, és éjjel esett a hó. Felüljárón ráfutottam egy hókásás szakaszra, ami azonnal megfogta az autót, erre a komputer válasza az volt, hogy gázt ad, mert leesett a sebesség. Miközben persze meg is csúszott az egész, ezért beindult kb az összes elektronika, és szerencsétlen azt sem tudta, hogy hol van. Nyilván ennél a tempónál, meg mert számítottam rá, hogy bármi történhet, simán korrigáltam, de ha ezt az elektronikának kell megfognia, akkor pattog egy darabig a szalagkorlátok között, mire kitalálja, mitévő legyen.
Egy önvezető szoftver, AI, vagy bármi akkor okos, amikor a megfelelő szituációkra kellően fel van programozva. Eljuthatunk majd odáig egyszer, amikor ezekből a szitukból maga is tud tanulni, jelenleg itt még nagyon nem tartunk. Pláne nem szériagyártásban.
Hogy én miért tudtam azonnal helyrehozni a hibát, az megint más kérdés. Tapasztalat (tanulás), rutin, helyzetfelismerés, fizikai alapismeretek, józan paraszti ész, ösztönös reakció? Valószínűleg ezek némelyikének, vagy mindegyikének valamilyen kombinációja. 30 éve vezetek, abból eleget télen, csúszós úton, szóval nem vagyok kezdő, de ezt így ebben a formában egy kezdő sofőr is megfogta volna. A szoftverben nem vagyok teljesen biztos, hogy káresemény nélkül ki tudott volna szállni az esetből...
Persze eleve ott el van baszva az egész, hogy ha megcsúszik, nem lövi le azonnal a tempomatot.
p
-
#54625216
törölt tag
Az abakusz max. annyira számológép, mint a papír meg a ceruza: segíti a számolást, de nem oldja meg helyetted a feladatot.
De hogy világos legyek: pár száz évvel ezelőtt ha valaki el tudott osztani egymással két ötjegyű számot fejben, az az illető intelligenciájának egy jó mérőeszköze volt. Most, hogy egy pár dolláros chip is meg tudja csinálni, nem a chipet tekintjük intelligensnek, hanem a számolást nem tekintjük az intelligencia mérőeszközének.Ami az önvezetést illeti, erről már többször volt szó. Az önvezetésnél nem a döntés a kritikus, hanem a helyzet felismerés, ez pedig training kérdése és nem önálló gondolkodásé.
"Egy ember viszont tudja, hogy ha nem látja, az azt jelenti, hogy közvetlenül előtte van a földön, még akkor is, ha ilyen szituációval eddig még nem találkozott."
Ezt már a mai önvezető rendszerek is tudják: ha a kamera látta a táblát, útfestést, zebránál toporgó nénit, mielőtt a kereszteződéshez érne, akkor is figyelembe veszi a kanyarodásnál, ha éppen abban a pillanatban eltakarja egy másik autó.
Hibákat pedig az emberek már most gyakrabban vétenek, mint az önvezető rendszerek, pl. minden évben több esetről is hallani, amikor egy hullán több autó is átmegy, mire valaki észreveszi, hogy egy ember (maradványa) fekszik az úttesten.
Az önvezető rendszereknél tehát nem az a kérdés, hogy jobban vezet-e, mint a világ legjobb emberi sofőrje, amikor a tehetsége legjobbját nyújtja, hanem hogy mennyivel jobbak az önvezető rendszerek baleseti statisztikái az átlag emberi vezetőknél adott kilométerre vetítve.
Egy ponton az önvezető rendszerek el fogják érni azt a szintet, hogy az ember szívesebben száll be egy önvezető autóba mint egy ember által irányítottba, mert biztonságosabb lesz.Ami viszont esetünkben a lényeg: ettől még az önvezető autó nem fog gondolkodni, hanem a vezetés kerül ki az emberi gondolkodást igénylő feladatok közül.
-
#103
Victoryus94
őstag
Victoryus94
őstag
Azt szokták mondani az ember attól ember, hogy öntudata van.
Az élőlény pedig érez...Na most a gépek nem éreznek.
Lehet "tanult", vagy programozott "reakcíója" bizonyos szituációra, de az nem valós érzelem.
Ahogy betanítható hogy "kedves, megnyugtató" mondatokat adjon vissza bizonyos esetekben, de attól még nem lesz empatikus.
Valaki valamilyen módon felcimkézte neki, hogy mik a kedves kifejezések, és mikor kell ezeket használni.A pszichopaták is tudnak érzelmet imitálni, miközben semmilyen megbánást, empátiuát, rosszabb esetben akár szeretetet sem éreznek.
Ugyanígy a gépek sem képesek felfogni, "átérezni" az érzelmeket.
Öntudat:
Megtanítható, hogy AI-ként hivatkozzon önmagára, és hogy választ adjon arra, mi az az AI, de nem fogja felfogni, hogy az micsoda.
Valódi, saját gondolatai nem lesznek, csak az általa betanult szövegekből próbál a "várt visszajelzésnek" leginkább megfelelő választ találni (ezért "hallucinál", vagy "hazudik"). -
stellaz
veterán
válasz
#54625216
#100
üzenetére
Az abakus óta szerintem a számológépeket még elvileg sem sorolták soha a gondolkodás közé, pedig a számolás is gondolkodás.
Az önvezetéssel is pont az a baj, hogy a manuális részét le lehet utánozni, de pont azokat a szituációkat nem tudja megoldani, amit az ember meg simán. Ilyen szituációkból pedig végtelen variáció állhat elő a közlekedés során. Amikor a legutóbb is átgyalogolt az önvezető autó a fekvő gyalogoson, az pont azért volt, mert annyit tudott, hogy meg kell állni, de amint nem látta a közvetlenül előtte/alatti fekvő gyalogost úgy volt vele, hogy akkor az már nincs is ott. Egy ember viszont tudja, hogy ha nem látja, az azt jelenti, hogy közvetlenül előtte van a földön, még akkor is, ha ilyen szituációval eddig még nem találkozott. Ha lát az útra kiguruló labdát (és nem kerek formájú ördögszekér mondjuk), akkor felkészülsz rá, hogy kiszaladhat egy gyerek is közvetlenül utána. A gépnek ezeket a forgatókönyveket meg kellene mutatni hozzá (meg fel kéne ismernie a labdát, mint gyerekjáték), de a komplexitás olyan nagy, hogy mindenre nem lehet előre felkészíteni.
-
ddekany
veterán
"A számítógépnek nincsenek felmerült problémai, kizárólag utasításokat hajt végre a szoftverének megfelelően."
Adhatsz olyasmi utasítást, hogy "biztosítsd a saját fajtát jövőjét, sokasodj, és fejleszt tovább magadat". Ha elég jó AI, ennek érdekében talál al-célokat (pl. kéne építeni több gyárat), abból al-al-célokat, stb, amikre nem utasította senki.
"Én hasonlót várok, mint az önvezető autók terén, amik eljutottak egy látványos demóig"
Az önvezető autók esetén sosem értettem, hogy mégis hogyan képzelik (de még bizonyítottan okos emberek is), hogy a valóság káoszában a vezetés leredukálható valamiféle narrow AI-ra. Azaz, szerintem, az elakadás oka, hogy nincs mögötte egy kellően általános AI, azaz kb. egy AGI, ami érti a világot legalább egy nagyon buta ember szintjén. A mostani irány (mit az OpenAI is képvisel) viszont pont ezt célozza, hogy általánosabb AI-t csináljanak.
"Aztán majd kiderül, hogy mi lesz, egyikünk sem jós"
Ez így van. Csak ehhez képest túl határozott "semmi köze hozzá" jellegű dolgok hangzanak el.
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Amúgy gondoltam azt, hogy statisztikailag kevesebb a baleset. Teljes önvezetés mellett, ami még nincs (vagy max. Waymo-nél, de csak bizonyos helyeken, ami eleve torzít).
A cikkében és a törvényben is pontosan ugyanaz van benne, hogx a részleges önvezető rendszereket nem lehet önvezető rendszernek hívni. Mivel a Teslának nincsen önvezető rendszere, ezért nem is hívhatja azt Full Self Drivingnak és fel is kell hívna a figyelmet, hogy nem az.
Új hozzászólás Aktív témák
- ASUS TUF FX505DU - 15,6"FHD IPS 120Hz - Ryzen 7-3750H - 8GB - 512GB - Win11 - GTX 1660 Ti - MAGYAR
- Gamer PC-Számítógép! Csere-Beszámítás! R5 3600 / RX 5700 / 16GB DDR4 / 512GB SSD
- GIGABYTE Z390 AORUS MASTER WiFi Alaplap
- GAMER PC! Ryzen 7800X3D / RTX 5070 Ti / 32GB 6400MHz / B650 WiFi / 1TB Gen4 / 750w GOLD! BeszámítOK
- T14 Gen5 14" FHD+ IPS Ultra 7 165U 16GB 512GB NVMe magyar vbill ujjlolv IR kam gar
- Bomba ár! Lenovo ThinkPad L460 - i5-6GEN I 8GB I 256GB SSD I 14" FHD I Cam I W10 I Garancia!
- Apple Watch Series 9 45mm GPS Starlight 1 év Garancia Beszámítás Házhozszállítás
- iPhone 12 mini 64GB Black -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS2147
- BESZÁMÍTÁS! Intel Core i9 14900KF 24 mag 32 szál processzor garanciával hibátlan működéssel
- HIBÁTLAN iPhone XS Max 64GB Gold -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS2898, 100% Akkumulátor
Állásajánlatok
Cég: CAMERA-PRO Hungary Kft.
Város: Budapest
Cég: PCMENTOR SZERVIZ KFT.
Város: Budapest