Aktív témák
-
Gregorius
őstag
válasz
Belvaros
#223
üzenetére
Minden a szabványhoz közelít és pontosságában nagyságrendekkel jobb, mint a biológiai érzékelés pontossága. Ezt kiforgathatod, megcsavarhatod, de megcáfolni nem tudod
Semmi szükség rá. Amit meg akartam cáfolni, azt megtetted helyettem.
Viszont nem az érzékeinket bővítik (nem lesz jobb a látásod), hanem a tudásunkat
Bocsásd meg nekem, sajnos nem tudom máshogy hívni azt, ami az általam érzékelhető jelenségek körét bővíti. Valószínűleg megint fogalmi eltérésben vagyunk.
egyik sem megy semmire a másik nélkül, de a tárgy kialakításának terve, alapja az intelligencia szüleménye
Amely tudás birtokába csak egy sor érzékelés segítségével jutott el az, aki megépítette. Egyébként a szememet anélkül is tudom használni, hogy tudnám, hogy hogyan működik.
A gravitációból származó térgörbület is létezik, Te is benne élsz, mégsem érzed
Ne keverjük nagyon a dolgokat. A kérdéses jelenséget vagy gravitációs erőre vagy térgörbületre lehet fogni. Tehát ha egy golyó szép hiperbola pályán elível a Nap mellett, akkor mondhatjuk azt, hogy 1. húzza a gravitációs erő; 2. a tér ott úgy volt görbülve, hogy arra ment. De a súlytalanságot meg a gyomorliftezést határozottan érzem. Vagy ha szerinted ez közvetett érzékelés, akkor a látás a fotoreceptorokban lejátszódó kémiai folyamatokkal mi?
Tehát a pótló szerv már a Te szerved?
Nehéz kérdés. Hol végződöm én és hol kezdődik a minden más? Te tudod magadról? Ha már szem-méretű implantokat képes a tudomány előállítani (szervpótlás, de mondjuk infra tartományban is működik), akkor az az én szervem lesz, vagy továbbra is csak egy külső műszer? Szerintem nincs értelme a megkülönböztetésnek.
Nem vagy Te véletlenül egy Borg?
Ha visszaadtad az összes fogtömésed, ruháid, szemüveged, továbbá (ha valami sajnálatos szerencsétlenség folytán van, akkor) műszemlencséd, műretinád, hallókészüléked, szívbillentyűd, pészmékered, medenceprotézised, a csavarkat a törött lábadban, továbbá minden sejted, amelynek bármi köze van érzék-/tudatbefolyásoló szerekhez (legyen az akár génkezelt élelmiszer vagy fájdalomcsillapító), és felteszed újra ezt a kérdést, akkor alázatosan kijelentem: Borg vagyok.
úgy tanultam az érzékszervekkel látni, hallani, tapintani, ízlelni és szagolni lehet
Csak kíváncsiság, semmi több: a hányinger vagy az epilepszia az melyik alá tartozik?
Ha úgy akarod ragadj be a saját nézőpontodba és hidd azt, hogy az az igazság, amit látsz. De hogy is volt azzal a délibábos sztoriddal? Csak nem ellentmondásba keveredtél magaddal?
Nincs itt semmilyen ellentmondás. Az én nézőpontomból az az oázis (délibáb) ott lévőnek látszik. Eldöntöm, hogy elhiszem, hogy tényleg van ott valami, vagy csak délibáb. Az igazság döntés (hit) és észlelés kérdése együttesen (fontossági sorrendet nem szeretnék felállítani). Aztán ha odamegyek inni, akkor korábbi döntésemet (világképemet) megmásíthatom a járulékos információ mérlegelése és elfogadása után. A személyre szabott igazság flexibilis, mint azt írom a következő bekezdésben is:
Akkor a hamisaknak is igazat kell adni, csak mert az Ő szemszögükből az az igazság?
Vegyük a következő szitut:
Adva van két ember (megfigyelő), A és B, meg egy kocka.
A azt észleli: a kocka kék. El is hiszi, hogy a kocka kék, tehát számára az az állítás, hogy ''a kocka kék'' igaz.
B azt észleli: a kocka piros. Hasonlóan igaz pirosra.
A közli B-vel, hogy ''a kocka kék''.
Ekkor B-nek a következő lehetőségei vannak: (dönt, az egyikben hisz)
1. Nem hiszi el, mert:
1.a. Az A észlelése téves (vagyis B úgy hiszi, A rosszul lát)
1.b. Az A lökött (vagyis B úgy hiszi, hogy annak ellenére, hogy A nem kéknek látja a kockát, kéknek hiszi)
1.c Az A hazudik (vagyis B úgy hiszi, hogy A nem kéknek hiszi a kockát, de kéknek mondja)
2. Elhiszi, és ekkor:
2.a. A B úgy gondolja, hogy ő rosszul lát.
A saját szempontjából mindkettő igazat hisz.
Az A szerint ő az 1.c eset kivételével mindig igazat mondott.
A B szerint az A csak a 2.a esetben mondott igazat.
És szépen elveszekedtek azon, hogy a kocka kék vagy piros, amikor jött C és rávágta: a kocka zöld. A kocka ''valójában'' fekete volt, csak nem lehet halálpontos műszert csinálni, amivel meg lehet mérni a színét. Úgyhogy ahogy haladt előre az idő, A szerint a kocka sötétkék lett, B szerint sötétvörös, C szerint sötétzöld.
Az állítás, miszerint a hamisnak igazat kell adni, azért nem helytálló, mert döntés után akarsz még egyszer dönteni ugyanarról. Amiről kijelented, hogy hamis, arról már eldöntötted, hogy hamis, tehát nem mondhatod róla, hogy igaz. Viszont ha meggondolod magad, és mégis azt hiszed, hogy igaz, akkor viszont nem mondhatod, hogy hamisat fogadtál el igaznak, mert most már nem hamis, amikor meg annak gondoltad, akkor nem fogadtad el igaznak.
''Neked per definitio nem lehet más nézőpontod.'' Akkor ne is feltétezgess vagy döntsd el végre miben hiszel. Egyszer ez a gyerek tetszik, egyszer meg az? Kiábrándítóak a gyakori nézetváltásaid
Nincs itt semmiféle nézetváltás. fenti példában, ha A, B és C ugyanazt gondolnák, nevezetesen hogy a kocka sárga, akkor azt hinnék, hogy ez a világ olyan, hogy a kocka sárga.
A te elgondolásodban ''univerzális nézőpontban'' a kocka valójában fekete, de A,B,C azt hiszi, hogy az ''univerzális nézőpontban'' a kocka sárga, és ez a nézőpont mindhármójuk nézőpontjában szerepel. Csak az az apró különbség van, hogy a fekete univerzális nézőpont nem szükségképpen egyezik a sárga univerzális nézőponttal, ez az, amit A, B, C csak feltételezni tud (magyarul elhiszi, hogy igaz). Pontosan ez a probléma, hogy mivel nem tudunk a külső univerzális nézőpontból szemlélődni, csak a sajátunkból, a saját sárga nézőpontunkkal csak ráhibázni tudunk a külsőre.
mond már el nekem, hogy az infravörös fényt hogy találták fel?
Fedezték fel.
Felteszek egy ellenkérdést. Azt látod, hogy egy paradicsomi szigeten vagy telt keblű hula-hulás csajokkal. Minden (miiiinden), amit bármilyen formában észlelni tudsz arra mutat, hogy ezen a szigeten élvezed az életet. A ''valóság'' viszont az, hogy egy nagy fekete semmi közepén vagy, a világ minden érzékeddel tökéletesen el tudja hitetni, hogy a szigeten vagy. Nincs se elektromosság, se gravitáció, semmi ''hagyományos''. Hogyan tudod eldönteni, hogy melyik környezet a valódi? (tegyük fel, megfordult a fejedben a sötét világ gondolatta) Ha sehogy, akkor célszerű azt elhinni, hogy a szigeten vagy, nem?
De hogy ne maradjon a kérdésed megválaszolatlanul:
1. Észlelés: jé, a fény elhajlik a prizmán
2. Spekuláció: lehet, hogy olyan, mint a mechanikus hullám?
3. Észlelés: jé, a fény tud önmagával interferálni.
4. Spekuláció: igen, minden jel arra mutat, hogy hullámtermészetű
5. Hasonló rögös út a görögök szikrázó borostyánjától az elektrosztatikus kölcsönhatásig, az iránytűtől a mágneses térig, végül az elektromágneses hullámokhoz (a megfelelő műszerapparátus kifejlesztésével együtt)
Ugyanez történt hőtanban is a hősugárzással bezárólag, de az részletkérdés.
6. Spekuláció: a fény lehet, hogy elektromágneses hullám?
7. Észlelés: a kísérletek azt mutatják, hogy elektromágneses hullám.
8. Észlelés: mérjük meg a fény hullámhosszát a műszereinkkel.
9. Spekuláció: van a látható fény hullámhosszán kívül is EM-sugárzás?
10. Észlelés: megmérték. Előállítottak olyat. Megfigyeléssel konstatálták a tényt, hogy elő tudták állítani.
(11. Spekuláció: véletlenül a hősugárzás nem EM-sugárzás és nem ez a hullámhossz-tartománya?)
(12. Észlelés: megmérték. Az.)
Nem számolom össze, hogy hány észlelésnek volt köze hozzá, de legalább egy közvetlennek.
A korábbi emberek tudása nem a Te érzékszerved, nem tekintheted annak
De a korábbi emberek tudásáról csak úgy szerezhetek tudomást, ha olvastam róla, órán figyeltem, stb... Tehát egy észlelési folyamat során. És ezekről is döntenem kell, hogy elfogadom-e igaznak (elhiszem), vagy nem, és ha nem, akkor arra teszem-e fel az életem, hogy valamelyik tételt megdöntöm.
''valami alapján tudni(!) vélem'' meghatározást is részének véled, ellenben én ezt az intelligens gondolkodás eredményének tartom
A végeredmény igen, de az odáig vezető út nem
Ezt kicsit jobban kifejtem. A valami alapján tudni vélem az nem az észlelés része, hanem pont fordítva: az észlelés a része a tudni vélemnek. Vagyis az intelligens gondolkodás eredményét bizonyos szinten észlelési információk felhasználásával kaptuk.
Akkor mivel is fedeznek fel valamit, az érzékekkel vagy a tudással? Mondhatod hogy együttesen
Mondom is, mert:
az érzékszervekkel való érzékelés csak egy megerősítő és igazoló visszacsatolás
És megcáfoló, elutasító is, tehát a felfedezés funkcionális része. Hozzá kell tennem, hogy az elutasító eredmény ugyanúgy útmutatás lehet a kutatás folytatásához, tehát az észlelt eredmény befolyásolja az intelligens gondolkodást.
és a fényképlemez nyilvánvalóan az ember érzékszerveinek segítségével jött létre, véletlenül sem kémiai vagy fizikai úton
A fényképlemez az csak véletlenül (nem a célirányos kutatást elősegítendő) volt ott. Ami az ember érzékszerveinek segítségével jött létre az az a tény, hogy a fényképlemez az eddigi ismeretek ellenére (be volt csomagolva) megfeketedett. Ez az észlelt jelenség volt a kiváltó oka annak a gondolatnak (amiből aztán a kutatás elindult), hogy itt valami olyan reakció van (tehát a jelenség - észlelésünkben - létezik), amit nem ismerünk.
Én közvetlen érzékszervi észlelésről beszélek. Képes vagy végre ''felfogni''?
Képes vagyok. És nem értek egyet az álláspontoddal, miszerint itt csak a közvetlen érzékszervi észlelést kellene figyelembe venni. Pont azért írok.
Ahogy már leírtam neked kedves Gregorius, az abszolút pontosság a gyakorlatban kizárt, ellenben a fizikai eszközökkel jobban megközelíthető, mint a biológiaiakkal
És ezt én következetesen sehol sem vontam kétségbe. (feltéve ha a biológiaiak alatt a ''természet által adományozottat'' érted) Vagy igen?
engem személy szerint már fáraszt, hogy huszonháromszor kell ugyanazt másképpen leírnom
Tudod mit, ne is válaszolj, nem érdekel, nem vagyok rá kiváncsi
A te döntésed, hogy le akarod írni/el akarod olvasni. Kérésedet mérlegeltem.
Nem vagy öntelt, ááá dehogy
Minden bizonnyal hiba csúszott az észlelési folyamatodba, ugyanis a kérdéses sor végén ott vigyorgott egy helyes zöld képű szmájli. Persze lehet, hogy szándékosan hagytad figyelmen kívül, de nekem az első alternatíva a hihetőbb...
Te nem ismersz engem, én nem ismerlek Téged
Ez a helyzet igen rohamosan változik, például azt már tudom rólad (a topicban általad leírtak észlelése alapján), hogy túl könnyen kijössz a sodrodból.
légyszi legalább ne égesd be magad feleslegesen
Ismét: az a te döntésed, hogy úgy gondolod, hogy égetem magam. Mások is így gondolják?
[Szerkesztve] -
Belvaros
tag
válasz
Gregorius
#217
üzenetére
Kiscenti, nagycenti. Ezért van az, hogy minden ''műszerre'' (a tolómércétől az oszcilloszkópig) szabványban rögzített, hogy mekkora lehet a pontatlansága. Mert van nekik. Csak kisebb, mint a tojásé. Ráadásul minden valamire való műszer nem konzekvensen pontatlan, tehát a mérési hibának van egy aranyos szórása.
1. Minden a szabványhoz közelít és pontosságában nagyságrendekkel jobb, mint a biológiai érzékelés pontossága. Ezt kiforgathatod, megcsavarhatod, de megcáfolni nem tudod.
2. Olvasd el az utolsó részt.
>pedig a fizikai eszközök ki tudják iktatni az érzékeinkkel való észlelésben lapuló hiányosságokat
Azt hiszem rossz a megfogalmazás. Bővíteni tudják az érzékeinket meg csökkenteni a pontatlanságot. Ha a kiiktatnit arra érted,
1. Tényleg rossz volt a megfogalmazás, de a Tied is. Természetesen nem kiiktatják, hanem csökkentik a pontatlanságot. Viszont nem az érzékeinket bővítik (nem lesz jobb a látásod), hanem a tudásunkat. Nem avatkoznak bele a szemed felépítésébe, hogy jobb legyen, tehát nem is lesz jobb, csak olyan dolgokat mutatnak meg neki, amit önmagában nem látott volna. Ennek az ''plussz'' mutatnivalónak az eléréséhez az általad szajkózott érzékelésen használata mellett (amikor megépíti az ember a szerkezetet) intelligencia kell. Mondhatjuk, hogy egyik sem megy semmire a másik nélkül, de a tárgy kialakításának terve, alapja az intelligencia szüleménye.
2. Olvasd el az utolsó részt.
>Csak azért mert nem fogod fel, az igazság még létezik és meglehet hogy eltér attól, amit Te felfogtál.
Így van. De ha nem fogom fel, akkor mi köze van hozzám, milyen kontaktusba kerülök vele? Szerintem semmilyenbe. Akkor az igazság potenciálisan bármi lehet.
A gravitációból származó térgörbület is létezik, Te is benne élsz, mégsem érzed. Kontaktusba kerülsz vele? Igen, tudomásod van róla az intelligencia segítségével, mert meg tudod érteni a lényegét. Te ezt közvetett érzékelésnek neveznéd, csak mint már egyszer leírtam, ez nem jön össze azzal, amit a legelső hozzászólásaidban az idő érzékeléséről kifejtettél. Egyszer így szép, egyszer úgy, ahogy és amikor kedved tartja. Nekem mindegy, ha neked ez jó, lelked rajta.
>Ezzel szemben a fizikai egyszerű szabályokon alapul, aminek köszönhetően segít közelebb jutni az igazsághoz
Amit továbbra sem tudunk elérni.
Lovagolni tanulsz? Azt hiszem az előzőekből már kiderülhetett, hogy szerintem sem tudjuk elérni, de az érzékeidnél jobbak. De ha mindenáron mindenbe értelmetlen módon bele akarsz kötni, nosza rajta, érezd jól magad, biztos van még pár lehetőség rá.
>Találkozunk John Travoltával. Szerintem a definíció elég ok arra, hogy
Bocsásd meg naivitásom, amiért ami nálad egy definíció, az nálam egy másik definíció (mármint látjuk Travoltát) egy lehetséges következménye.
Ehhez nincs mit érdemben hozzáfűznöm, ez megint csak azt bizonyítja, hogy Te nem érvelni akarsz, hanem szavakat kiforgatni. Gratulálok a teljesítményhez, jó úton haladsz.
>Itt nem becsapásról volt szó, hanem az érzékek pontosságának változásáról az információk mennyiségének és minőségének függvényében... miről beszélsz???
Ugyanúgy egy szinttel vissza: ahhoz, hogy valamit meg tudjak mérni, ahhoz a valaminek előszöris ott kell lennie. Newton is először konstatálta, hogy az alma tényleg leesik a fáról, aztán kezdte mérni, hogy milyen gyorsan.
Mint már korábban leírtam, volt egy definíció, amiből kiindulunk és nem amit megkérdőjelezhetünk. Ha Te ennek ellenére mégis ragaszkodsz ehhez, akkor Te nem velem beszélgetsz, hanem saját magaddal, mert az általam elmondott alapot szépen átalakítod és azzal foglalkozol a továbbiakban. Csak úgy mint az előbbiekben, ebben is hozzáértőnek tekintheted magad.
>A fizikai eszközök lényegesen pontosabbak, hát miért ne használnánk őket és miért hinnénk helyettük abban, ami a korlátozott érzékszervekkel elérhető és megismerhető?
A ''fizikai eszközök'' tulképpen a mi korlátozott érzékszerveink pótlására általunk kosnstruált érzékszervek. Nem látom értelmét a különválasztásnak.
Tehát a pótló szerv már a Te szerved? Nem vagy Te véletlenül egy Borg?
>miért hinnénk helyettük abban
Ott a pont! Hiszünk a műszereknek.
Akkor miről beszélünk? A műszer eredményének észlelése nem egyenlő a vizsgált dolog érzékszervi észlelésével. Ilyenkor az agyaddal érzékelsz, amit megértésnek, felfogásnak, tudásnak nevezünk. Bár ha Te az agyad egyszerű érzékszervnek tekinted, akkor nem szóltam, én úgy tanultam az érzékszervekkel látni, hallani, tapintani, ízlelni és szagolni lehet.
>az soha nem is volt ''igaz'', csak a szemlélő szempontjából
Neked per definitio nem lehet más nézőpontod. Még ha testen kívül tudsz nézelődni, akkor sem. És azzal, hogy én itt írogatok kilométerszámra a fórumba, azzal a te ablakod elé rakosgatom a látnivalókat (vagy az ablakkeretedet tágítom?...).
Ha úgy akarod ragadj be a saját nézőpontodba és hidd azt, hogy az az igazság, amit látsz. De hogy is volt azzal a délibábos sztoriddal? Csak nem ellentmondásba keveredtél magaddal?
Szerinted az igazság attól függ, hogy honnan közelítünk meg egy dolgot. De mi a helyzet, ha csak az egyik megközelítés a jó, a többi hamis. Akkor a hamisaknak is igazat kell adni, csak mert az Ő szemszögükből az az igazság? Nem hiszem.
>Ettől függetlenül a valós igazság még létezik és nem azonos az övékével.
Feltételezhető, hogy létezik, mert elég sok ember egymástól függetlenül nagyjából ugyanazt szokta érzékelni. Kézenfekvő ezt ''egyetemes igazságnak'' hívni, de ez korántsem jelenti azt, hogy a világ ilyen volna. Ilyennek látja mindenki.
Pont.
Ezt írtad nem is olyan rég: ''Neked per definitio nem lehet más nézőpontod.'' Akkor ne is feltétezgess vagy döntsd el végre miben hiszel. Egyszer ez a gyerek tetszik, egyszer meg az? Kiábrándítóak a gyakori nézetváltásaid...
>A normális agyműködés következtében ezek az emberek képesek nem biológiai eszközöket is használni az igazság jobb meghatározására, több milliárd eddig élt ember eredményeinek felhasználásával és azokból származtatott törvényszerű struktúrálisan egymásra épülő levezetések alkalmazásával.
Rekurzió. A nem biológiai eszközöket ki csinálta? A korábbi emberek tudása honnan származik?
A korábbi emberek tudása nem a Te érzékszerved, nem tekintheted annak.
>''valami alapján tudni(!) vélem'' meghatározást is részének véled, ellenben én ezt az intelligens gondolkodás eredményének tartom, ami nem érzékszervi adottság
Pedig végeredményben ugyanarról van szó.
A végeredmény igen, de az odáig vezető út nem és mi itt erről beszélünk, nem a végeredményről.
Az egyik ember szépen felállít egy elméletet a teljes matematikai apparátussal (ami ebben a fázisban egy elvont feltételezéshalmaz), aztán jön a másik ember, aki ketyeréket konstruál és megvizsgálja az érzékeivel, hogy a világ tényleg úgy működik-e, ahogy az az elméletben le van írva.
Akkor mivel is fedeznek fel valamit, az érzékekkel vagy a tudással? Mondhatod hogy együttesen, de az érzékszervekkel való érzékelés csak egy megerősítő és igazoló visszacsatolás, semmi más. Einstein az érzékszerveivel nem fedezte volna fel az atomi energiát, ahhoz mások és a saját tudása és intelligenciája szükségeltetett.
Ha igen, akkor az elméletet elfogadják. Ha nem, ki lehet dobni. És van olyan, hogy a világ egy jó darabig az elméletnek megfelelően ''látszik működni'', aztán valamilyen csodás véletlen folytán előkerül a fiókból a fényképlemez.
...és a fényképlemez nyilvánvalóan az ember érzékszerveinek segítségével jött létre, véletlenül sem kémiai vagy fizikai úton. Húha...
Egyébként mond már el nekem, hogy az infravörös fényt hogy találták fel? Csak mert annak köze nem volt a közvetlen érzékszervi észleléshez.
>miért nem fogadod el, hogy az időt is lehet ''közvetetten felfogni''?
Ehhhm.... Hol is írtam, hogy nem lehet? Illetve mit értesz ''közvetett felfogás'' alatt?
Igazad van, ezt nem Te írtad, hanem szucsi. Elnézést.
>de amit kikövetkeztettünk, amit kiszámítottunk, annak már nincs köze a saját biológiai megfigyeléseinkhez
Pedig van. A semmit nem lehet számolgatni. Valamiből el kell indulni.
Közvetetten van, közvetlen nincs.
>mondhatod el, hogy az izotópokat érzékszervekkel érzékelted
Elmondhatom. A tényleges érzékelés mindössze kitolódik a retinámról műszernek az érzékelőberendezésig, az agyi információközvetítő pályáim meg a huzalozásig. És mivel minőségileg semmi sem változott (cak mennyiségileg: a szemem pontossága), lényegében ugyanott tartunk.
Én közvetlen érzékszervi észlelésről beszélek. Képes vagy végre ''felfogni''?
-----------------------------------------------------------------------------------------------
EZ ITT AZ UTOLSÓ RÉSZ:
>amelyek a szemlélő kilététől függetlenül ugyanazokat az eredményeket adják
Az egyes órák mérései érzékszervi felfogás szempontjából a szabványnak köszönhetően szörnyen kis mértékben térnek el egymástól.
Tehát mégsem ugyanazokat az eredményeket adják.
Lovagolj csak :). Ahogy már leírtam neked kedves Gregorius, az abszolút pontosság a gyakorlatban kizárt, ellenben a fizikai eszközökkel jobban megközelíthető, mint a biológiaiakkal. Senki nem mondta, hogy ugyanazokat az eredményeket fogod kapni. Ha nem olvasod el vagy nem vagy képes megjegyezni amit írok, légyszi legalább ne égesd be magad feleslegesen, mert engem személy szerint már fáraszt, hogy huszonháromszor kell ugyanazt másképpen leírnom a kis ''szavakon lovagolok'' dolgaidra.
Bármikor lehagylak hozzászóláshosszban! (szerk: kivéve most)
Nem vagy öntelt, ááá dehogy, csak leszakad az ég. Te nem ismersz engem, én nem ismerlek Téged, mit próbálkozol nyomulni itt mint egy bak kecske? Téged ez kielégít??? Tudod mit, ne is válaszolj, nem érdekel, nem vagyok rá kiváncsi.
Csak abból jött az ötlet, hogy esetleg meg lehet nézni, hogy egy őstag 6873 hozzászólása átlagban hosszabb volt-e két szónál. Meg van néhány hozzánk hasonló notórius bőbeszédű fazon is.
Az ötlet jó, támogatom. Majd vessük fel a modoknak, hátha harapnak rá. Bye. -
szucsi
őstag
Vannak ilyen kiváló szilveszteri utak gazdag alakoknak:
Koccintasz éjfélkor, majd felülsz egy repülőre, repülsz egy kicsit, leszállsz, vársz egy órát, koccintasz, megint éjfél.
És ugyanezt eljátszod egymás után 4x-5x.
Az idő a földön tehát nem abszolút, hanem attól függ, melyik teke melyik zónájában állsz.
Az órák persze ugyanakkor kattannak, de ugyanazt az időbeli pillanatot, mondjuk jan.1. 0:00 mégis többször egymás után átélheted.
Ez tehát tulajdonképpen időutazás.
Az emberek saját alvás-ébrenlét ciklusuk köré építették fel az idő fogalmát.
Idegrendszerünk: emlékezetünk, logikai-tanulási mechanizmusaink és képzeletünk az, ami az idő kiterjedésével, mint dimenzió-illúzióval megajándékoz minket. -
Josh
tag
Nem is tudom, hogy hogyan kezdtem el ezen agyalni. Nagyon rosszul alszom, és ilyenkor minden marhaságot kitalálok. Például kitalálok egy szituációt, és benne élek, úgy, hogy a többiek személyiségét is én határozom meg, nagyon szórakoztató tud lenni, és sokkal hamarabb el tudok így aludni, de ha ilyenkor valami baromság jut az eszembe, akkor azért nem tudok elaludni, mert rajta agyalok egész éjjel.
Nem is gondoltam volna, hogy ilyen tudományos a magyarázat erre a kérdése. Itt az én parasztlogikám már csódöt mondott. -
Gregorius
őstag
válasz
Belvaros
#215
üzenetére
Akkor lenne helytálló amit írsz, ha teszem azt tojásban mérnénk le egy tárgy kiterjedését, mert van kis tojás/nagy tojás
Kiscenti, nagycenti. Ezért van az, hogy minden ''műszerre'' (a tolómércétől az oszcilloszkópig) szabványban rögzített, hogy mekkora lehet a pontatlansága. Mert van nekik. Csak kisebb, mint a tojásé. Ráadásul minden valamire való műszer nem konzekvensen pontatlan, tehát a mérési hibának van egy aranyos szórása.
pedig a fizikai eszközök ki tudják iktatni az érzékeinkkel való észlelésben lapuló hiányosságokat
Azt hiszem rossz a megfogalmazás. Bővíteni tudják az érzékeinket meg csökkenteni a pontatlanságot. Ha a kiiktatnit arra érted,
Csak azért mert nem fogod fel, az igazság még létezik és meglehet hogy eltér attól, amit Te felfogtál.
Így van. De ha nem fogom fel, akkor mi köze van hozzám, milyen kontaktusba kerülök vele? Szerintem semmilyenbe. Akkor az igazság potenciálisan bármi lehet.
Ezzel szemben a fizikai egyszerű szabályokon alapul, aminek köszönhetően segít közelebb jutni az igazsághoz
Amit továbbra sem tudunk elérni.
Példának említeném az infravörös fényt, amit még soha ember fia nem látott
Közvetlenül nem. Gamma-sugárzást sem. Aztán egyszer valaki ottfelejtette a fényképlemezt az uránérc mellett, és látott valami érdekeset. És ha ez a kapcsolat nem lenne meg a világ meg az érzékeink közt, akkor a gamma-sugárzás ma sem ''létezne'', mert senki sem látta volna semmilyen hatását.
Találkozunk John Travoltával. Szerintem a definíció elég ok arra, hogy
Bocsásd meg naivitásom, amiért ami nálad egy definíció, az nálam egy másik definíció (mármint látjuk Travoltát) egy lehetséges következménye.
Itt nem becsapásról volt szó, hanem az érzékek pontosságának változásáról az információk mennyiségének és minőségének függvényében... miről beszélsz???
Ugyanúgy egy szinttel vissza: ahhoz, hogy valamit meg tudjak mérni, ahhoz a valaminek előszöris ott kell lennie. Newton is először konstatálta, hogy az alma tényleg leesik a fáról, aztán kezdte mérni, hogy milyen gyorsan.
A fizikai eszközök lényegesen pontosabbak, hát miért ne használnánk őket és miért hinnénk helyettük abban, ami a korlátozott érzékszervekkel elérhető és megismerhető?
A ''fizikai eszközök'' tulképpen a mi korlátozott érzékszerveink pótlására általunk kosnstruált érzékszervek. Nem látom értelmét a különválasztásnak.
miért hinnénk helyettük abban
Ott a pont! Hiszünk a műszereknek.
az soha nem is volt ''igaz'', csak a szemlélő szempontjából
Neked per definitio nem lehet más nézőpontod. Még ha testen kívül tudsz nézelődni, akkor sem. És azzal, hogy én itt írogatok kilométerszámra a fórumba, azzal a te ablakod elé rakosgatom a látnivalókat (vagy az ablakkeretedet tágítom?...).
Ettől függetlenül a valós igazság még létezik és nem azonos az övékével.
Feltételezhető, hogy létezik, mert elég sok ember egymástól függetlenül nagyjából ugyanazt szokta érzékelni. Kézenfekvő ezt ''egyetemes igazságnak'' hívni, de ez korántsem jelenti azt, hogy a világ ilyen volna. Ilyennek látja mindenki. Pont.
A normális agyműködés következtében ezek az emberek képesek nem biológiai eszközöket is használni az igazság jobb meghatározására, több milliárd eddig élt ember eredményeinek felhasználásával és azokból származtatott törvényszerű struktúrálisan egymásra épülő levezetések alkalmazásával.
Rekurzió. A nem biológiai eszközöket ki csinálta? A korábbi emberek tudása honnan származik?
''valami alapján tudni(!) vélem'' meghatározást is részének véled, ellenben én ezt az intelligens gondolkodás eredményének tartom, ami nem érzékszervi adottság
Pedig végeredményben ugyanarról van szó. Az egyik ember szépen felállít egy elméletet a teljes matematikai apparátussal (ami ebben a fázisban egy elvont feltételezéshalmaz), aztán jön a másik ember, aki ketyeréket konstruál és megvizsgálja az érzékeivel, hogy a világ tényleg úgy működik-e, ahogy az az elméletben le van írva. Ha igen, akkor az elméletet elfogadják. Ha nem, ki lehet dobni. És van olyan, hogy a világ egy jó darabig az elméletnek megfelelően ''látszik működni'', aztán valamilyen csodás véletlen folytán előkerül a fiókból a fényképlemez.
miért nem fogadod el, hogy az időt is lehet ''közvetetten felfogni''?
Ehhhm.... Hol is írtam, hogy nem lehet? :F Illetve mit értesz ''közvetett felfogás'' alatt?
Pontosítom a megfogalmazást: az érzékeiddel felfogható értékekhez képest a valós igazsághoz közelebb álló eredményt
Továbbra is csak kvantitatív a változás, nem kvalitatív.
de amit kikövetkeztettünk, amit kiszámítottunk, annak már nincs köze a saját biológiai megfigyeléseinkhez
Pedig van. A semmit nem lehet számolgatni. Valamiből el kell indulni.
mondhatod el, hogy az izotópokat érzékszervekkel érzékelted
Elmondhatom. A tényleges érzékelés mindössze kitolódik a retinámról műszernek az érzékelőberendezésig, az agyi információközvetítő pályáim meg a huzalozásig. És mivel minőségileg semmi sem változott (cak mennyiségileg: a szemem pontossága), lényegében ugyanott tartunk.
>amelyek a szemlélő kilététől függetlenül ugyanazokat az eredményeket adják
Az egyes órák mérései érzékszervi felfogás szempontjából a szabványnak köszönhetően szörnyen kis mértékben térnek el egymástól.
Tehát mégsem ugyanazokat az eredményeket adják.
Házigazdáknak: lehetne profilba felvezetni átlagos hozzászóláshosszot (mondjuk karakter...)?
Szép, már a véleményemet sem fejthetem ki? :DDD
Bármikor lehagylak hozzászóláshosszban! (szerk: kivéve most) :D Csak abból jött az ötlet, hogy esetleg meg lehet nézni, hogy egy őstag 6873 hozzászólása átlagban hosszabb volt-e két szónál. Meg van néhány hozzánk hasonló notórius bőbeszédű fazon is. :D
[Szerkesztve] -
Belvaros
tag
válasz
Gregorius
#212
üzenetére
Hadd kötekedjek egy kicsit tovább.
Én is, én is! :DD
És természetesen ami érzékelés, az pontatlan. Minden az, ami érzékeléshez kapcsolódik. Az lényegtelen, hogy mennyire, de pontatlan. Ergó minden szubjektív, legfeljebb csak az a kérdés, hogy mennyire pontatlan, de azt úgy sem lehet lemérni. És mivel a centit valahol valamilyen ember megalkotta (az érzékei segítségével, mert anélkül nehezen megy), a centi is pontatlan. Hogy mennyire, az más kérdés.
Amikor Te meghatározol egy testet centiméterben, a meghatározásod alapja az SI mértékegységrendszerben definiált centiméter hosszúsága (illetve az ez alapján készített eszköz beosztása). Mi lesz a pontosabb és mi ad igazabb eredményt? Te vagy a fizikai tárgy? Akkor lenne helytálló amit írsz, ha teszem azt tojásban mérnénk le egy tárgy kiterjedését, mert van kis tojás/nagy tojás, mérheted a szélességével vagy a hosszával, tehát nem szabványos, nem egyetemes. Milyen bonyodalmak származnának ebből mondjuk egy építkezésen azt leszámítva, hogy sok millió finom tojás menne veszendőbe...? :DD
''Nincs kanál''. Értelmezés: az a kanál azért van ott, ahol, mert úgy képzeled, hogy ott van. A világból csak az a rész ''létezik'', amit érzékekkel fel tudunk fogni. És ezekből is csak az lesz a ''valódi'' világ, amit el is hiszel (a többit hallucinációnak szokták hívni) tehát száz százalékig te határozod meg (legfeljebb tudat alatt), hogy mi a világ.
Itt mindenki frappáns idézeteket ír be, de most én sem maradok ki a sorból:
''Az igazság odaát van.''
A gond az, hogy Te az első kis ablakból akarod felállítani a világ felépítésének modelljét és ezt veszed alapul, pedig a fizikai eszközök ki tudják iktatni az érzékeinkkel való észlelésben lapuló hiányosságokat, hibákat. Csak azért mert nem fogod fel, az igazság még létezik és meglehet hogy eltér attól, amit Te felfogtál. Az érzékelés az élőlényeknél egy sor bonyolult biológiai folyamat eredménye, aminek bonyolultságából adódva nagyságrendekkel nagyobb a hibaszázaléka, tehát pontatlanabb. Ezzel szemben a fizikai egyszerű szabályokon alapul, aminek köszönhetően segít közelebb jutni az igazsághoz.
Példának említeném az infravörös fényt, amit még soha ember fia nem látott, a tudomány előre haladtával mégis tudjuk hogy létezik és használjuk is.
>így a meglévő információk (az érzékszervek által felfokott dekódolt adatok) alapján Te mondjuk 160-nek ''látod'', én 180-nak.
Aha, én előtte elmérlegelek rajta, hogy tényleg Travolta-e az, vagy csak délibáb. Utána elkezdek azon gondolkodni, hogy a délibáb milyen magas.
Ezzel kezdtem: Találkozunk John Travoltával. Szerintem a definíció elég ok arra, hogy a felfogott információ feldolgozása helyett agyunk kapacitását ne a délibáb és Travolta személye közötti különbségek mérlegelésére ''használjuk'' el.
>lényegesen több az érzékszevek által felfogható információ.
Pontosan a lényeg felett siklasz el. Az érzékszerveket be lehet csapni. Az a meghatározó, hogy bedőlünk-e ennek, vagy nem.
Elsiklok a lényeg felett? A következőnek beidézett mondatomban épp erről írok... Itt nem becsapásról volt szó, hanem az érzékek pontosságának változásáról az információk mennyiségének és minőségének függvényében... miről beszélsz??? :F
Egyébiránt abban is van igazság amit Te írtál, ha nem is illik az én szövegemre. Az érzékszerveket be lehet csapni, mert a biológiai bonyolultságból adódóan nem tévedhetetlenek. A fizikai eszközök lényegesen pontosabbak, hát miért ne használnánk őket és miért hinnénk helyettük abban, ami a korlátozott érzékszervekkel elérhető és megismerhető?
>tévútra vezettek, mert bármit is hittünk vagy tudni véltünk általuk, nem az igazság volt
Amíg Travolta oda nem ment hozzád, addig az volt az igazság. Hasonlóan: amíg a villámot meg nem tudták magyarázni a fizikusok, addig az ''Isten'' műve volt. Mondhatjuk úgy is, hogy minden igaz, amíg az ellenkezője be nem bizonyosodik.
Én úgy gondolom, hogy az az ''igazság'', ami később bebizonyosik, hogy nem volt az, az soha nem is volt ''igaz'', csak a szemlélő szempontjából, az Ő ablakából nézve. A diliházban lakóknak is van egy érzékekkel felfogott világképük, de az csak az Ő elképzelésük szerinti igazságot ismerteti meg velük. Ettől függetlenül a valós igazság még létezik és nem azonos az övékével. Persze ezt kivetíthetjük a nem dililházban lakó ''normális'' világképű emberekre is, csak van egy kis különbség. A normális agyműködés következtében ezek az emberek képesek nem biológiai eszközöket is használni az igazság jobb meghatározására, több milliárd eddig élt ember eredményeinek felhasználásával és azokból származtatott törvényszerű struktúrálisan egymásra épülő levezetések alkalmazásával.
>Ugyancsak az első szinten van egy fizikai meghatározáson alapuló világ, ez az
> amiről én beszélek (a világ számításokkal és eszközökkel pontosabban
>meghatározható).
De sohasem halálpontosan. Ha úgy akarnád megmérni, akkor az ''emberi tényezőt'' ki kellene teljesen hagyni, vagyis valaki másnak (pontatlanságra képtelen lénynek) kellene megmérnie, de az úristen éppen szabadságon van...
Így legyen ötösöm a lottón! :DD Fogadni mertem volna rá, hogy ebbe valaki beleköt és ezért is írtam azt, hogy ''pontosabban'', nem pedig azt, hogy ''pontosan''. Természetesen az abszolút montosságot csak elméleti szinten lehet elérni, a gyakorlatban ennek kivitelezése lehetetlen.
>Hogy van-e tovább, azt nem tudhatjuk, talán soha nem is fogjuk megtudni
Gyakorlatilag nincs. Korábbi hozzászólásom által emlegetett okok miatt. (érzékekkel felfogni alatt közvetetten felfoghatót is értem)
Azt hiszem itt van a töréspont kettőnk meghatározása között. Te az érzékekkel való közvetett felfogás fogalmának (eme mondatod alapján) a ''valami alapján tudni(!) vélem'' meghatározást is részének véled, ellenben én ezt az intelligens gondolkodás eredményének tartom, ami nem érzékszervi adottság. Egyébként érdekes, ha tényleg így gondolod, akkor miért nem fogadod el, hogy az időt is lehet ''közvetetten felfogni''?
>Egy pontosnak tekinthető eredményt látunk
Egy mikrobiológus számára is? Stopperrel nehéz pikoszekundumokat mérni
Pontosítom :DD a megfogalmazást: az érzékeiddel felfogható értékekhez képest a valós igazsághoz közelebb álló eredményt (ergó pontosabb).
>nem biológiai folyamat alapján mér, hanem fizikai törvényszerűségek alapján
Fizikai törvényszerűség azért van, mert a két szép szemünkkel szabályosságukat vélünk látni a ''világban''. Ami biológiai folyamat. Tehát amit nem érzékelünk (megint nem véletlenül hagytam ki bármilyen időre vonatkozó utalást), az nincs.
Csak az alapvető fizikai folyamatokat látjuk, de sok más folyamat számunkra láthatatlan (pl. atomi szintű mozgás) és ezeket az alacsonyabb szintű folyamatokból következtettük ki és állapítottuk meg. Az ez utóbbi folyamatokról való tudomásra jutást én az intelligencia erényének tartom, mert anélkül NEM SIKERÜLT VOLNA. Mondhatod azt, hogy úton az alapvető lépéseket az érzékszervi megfigyeléssel tettük meg és ebben egyetértek veled, de amit kikövetkeztettünk, amit kiszámítottunk, annak már nincs köze a saját biológiai megfigyeléseinkhez. Példának okán ha egy csont korát akarjuk megállapítani, akkor az izotóp vizsgálatát végző célgép a csont porzúzalékának és az erre szolgáló vegyület keverékének elemzésével kidobja az izotóp jelenlétének értékét. Ezt az értéket Te ''látod'' a gépen, de attól még nem mondhatod el, hogy az izotópokat érzékszervekkel érzékelted, hanem mindösszesen megtudtad és felfogtad az eredményt. Nevezhetjük közvetett érzékelésnek ha neked így jobban tetszik, de ez nem változtat a dolgon, hogy nem Te érzékelted a két szép szemeddel.
>amelyek a szemlélő kilététől függetlenül ugyanazokat az eredményeket adják
De nem az óragyáros kilététől függetlenül.
Szabvány. Az egyes órák mérései érzékszervi felfogás szempontjából a szabványnak köszönhetően szörnyen kis mértékben térnek el egymástól. Ha összeveted két ember időészlelési eltérését két óráéval, akkor az utóbbi olyannyira közeli értéket ad, amilyet két ember SOHA nem fog adni. Akkor melyik is a pontosabb?
Az embereknek nincs szabványosított érzékszerveik az eltérések kiküszöbölésére, ezért használják a fizikát.
Házigazdáknak: lehetne profilba felvezetni átlagos hozzászóláshosszot (mondjuk karakter...)? :D
Szép, már a véleményemet sem fejthetem ki? :DDD
[Szerkesztve] -
Gregorius
őstag
válasz
Belvaros
#199
üzenetére
Hadd kötekedjek egy kicsit tovább.
Te egy kalap alá veszed az érzékeket és az érzékelést, ami perpillanat nem keverendő össze.
Az emberek TERMÉSZETESEN azonos érzékekkel (Neked is és nekem is van szemem) különböző mértékű érzékelésekre képesek.
Az ember csak az érzékelésére támaszkodhat (centi nélkül, hogy világos legyen) és ez már erőssen szubjektív szempontok szerint zajlik, mivel nincs PONTOS mércéje
És természetesen ami érzékelés, az pontatlan. Minden az, ami érzékeléshez kapcsolódik. Az lényegtelen, hogy mennyire, de pontatlan. Ergó minden szubjektív, legfeljebb csak az a kérdés, hogy mennyire pontatlan, de azt úgy sem lehet lemérni. És mivel a centit valahol valamilyen ember megalkotta (az érzékei segítségével, mert anélkül nehezen megy), a centi is pontatlan. Hogy mennyire, az más kérdés.
Ez az a típusú emberközpontúság, ami nem vezet sehova, mert nem a világ és az idő függ az embertől, hanem pontosan fordítva!
''Nincs kanál''. Értelmezés: az a kanál azért van ott, ahol, mert úgy képzeled, hogy ott van. A világból csak az a rész ''létezik'', amit érzékekkel fel tudunk fogni. És ezekből is csak az lesz a ''valódi'' világ, amit el is hiszel (a többit hallucinációnak szokták hívni) tehát száz százalékig te határozod meg (legfeljebb tudat alatt), hogy mi a világ.
Kepler most mondhatná erre, hogy JÓ REGGELT KÍVÁNOK!
És ha Kepler nem csak mondja, hanem el is hiszi, akkor az ő világában az valóban egy jó reggel lesz.
Ébredj Neo. Engedd el a collstokot.
Már megint nem olvastam előre :)
így a meglévő információk (az érzékszervek által felfokott dekódolt adatok) alapján Te mondjuk 160-nek ''látod'', én 180-nak.
Aha, én előtte elmérlegelek rajta, hogy tényleg Travolta-e az, vagy csak délibáb. Utána elkezdek azon gondolkodni, hogy a délibáb milyen magas.
lényegesen több az érzékszevek által felfogható információ.
Pontosan a lényeg felett siklasz el. Az érzékszerveket be lehet csapni. Az a meghatározó, hogy bedőlünk-e ennek, vagy nem.
tévútra vezettek, mert bármit is hittünk vagy tudni véltünk általuk, nem az igazság volt
Amíg Travolta oda nem ment hozzád, addig az volt az igazság. Hasonlóan: amíg a villámot meg nem tudták magyarázni a fizikusok, addig az ''Isten'' műve volt. Mondhatjuk úgy is, hogy minden igaz, amíg az ellenkezője be nem bizonyosodik.
Ugyancsak az első szinten van egy fizikai meghatározáson alapuló világ, ez az amiről én beszélek (a világ számításokkal és eszközökkel pontosabban meghatározható).
De sohasem halálpontosan. Ha úgy akarnád megmérni, akkor az ''emberi tényezőt'' ki kellene teljesen hagyni, vagyis valaki másnak (pontatlanságra képtelen lénynek) kellene megmérnie, de az úristen éppen szabadságon van...
Hogy van-e tovább, azt nem tudhatjuk, talán soha nem is fogjuk megtudni
Gyakorlatilag nincs. Korábbi hozzászólásom által emlegetett okok miatt. (érzékekkel felfogni alatt közvetetten felfoghatót is értem)
Egy pontosnak tekinthető eredményt látunk
Egy mikrobiológus számára is? Stopperrel nehéz pikoszekundumokat mérni
nem biológiai folyamat alapján mér, hanem fizikai törvényszerűségek alapján
Fizikai törvényszerűség azért van, mert a két szép szemünkkel szabályosságukat vélünk látni a ''világban''. Ami biológiai folyamat. Tehát amit nem érzékelünk (megint nem véletlenül hagytam ki bármilyen időre vonatkozó utalást), az nincs.
amelyek a szemlélő kilététől függetlenül ugyanazokat az eredményeket adják
De nem az óragyáros kilététől függetlenül.
Huh... most megebédelek
Jó étvágyat!
Mod:
Házigazdáknak: lehetne profilba felvezetni átlagos hozzászóláshosszot (mondjuk karakter...)? :D
[Szerkesztve] -
Belvaros
tag
Na jó, akkor kezdjük: :))
Amíg az érzékszerveid, és mulandó elméd a műszereid a világ megismerésére, addig nem tudod ezen műszerek minden torzítását kiküszöbölni.
Nem fogok huszonhat példát felhozni, ezért egy már meglévőnél maradva: Találkozunk John Travoltával. Mi egymás mellett állunk mint két cimbora és nézzük Őt úgy 40 méter távolságból. Körülötte nincs semmi (mondjuk a sivatagban vagyunk), nincs viszonyítási alap. Érzékszerveink és az öltözködéséből, testalkatából levezethető tapasztalataink szubjektív felhasználásának eredményeként kialakítunk egy képet a paliról, hogy milyen lenne, ha közvetlenül mellettünk állna. Magasabb? Vagy alacsonyabb? Vagy kb. ugyanannyi? Mivel köt minket az érzékszervek korlátozottsága (ez az amiről Te beszélsz), így a meglévő információk (az érzékszervek által felfokott dekódolt adatok) alapján Te mondjuk 160-nek ''látod'', én 180-nak. Mindezt 40 méterről.
Aztán közelebb megyünk. 10 méterről már más a helyzet, lényegesen több az érzékszevek által felfogható információ. Te ekkor azt mondod: ''Meg gondoltam magam, van vagy 166 is''. Én azt mondom: ''Szerintem egalább 174''.
Mi az eset tanulsága...? Egy meghatározható dolgot (John Travolta magassága) az érzékszerveink kialakítása, pontossága és az általuk felfogott információ mennyisége alapján állapítottunk meg. Ez egybevág azzal, amit Te írsz. Eszerint a világot az érzékeink által az világra nyitott ablakon keresztül látjuk, amitől nem tudunk szabadulni. Ebben a formában a Jelen meghatározása úgy jó ahogy leírtad. De van itt egy kis ''de''...
A második találgatás után odajön hozzánk Travolta és tört magyarsággal :DDD azt mondja: ''Jó napot kívánok, John Travolta vagyok, 170 centi magas színész.'' Puff neki... Mind a ketten tévedtünk. Az érzékszerveink becsaptak minket, tévútra vezettek, mert bármit is hittünk vagy tudni véltünk általuk, nem az igazság volt. Travolta 170 cm volt akkor is, amikor 40 méterre áltunk tőle és akkor is, amikor csak tízre. Az igazságot, a valós tényt eltorzította az érzékszerveinkből adódó pontatlanság.
Igen, igazad van, ha azt mondod, hogy nincs egyértelműen észlelhető Jelen, mert amikorra felfogod, az már a múlt, ugyanakkor ez csak addig van így, amíg az ablakból (az ember érzékszervein át) nézed a dolgot, hiszen a valóság teljesen más is lehet (170cm).
Travolta elmondta nekünk, hogy milyen magas és bár az életre ez természetesen nem ültethető át ilyen egyszerűen, de bizonyos mértékig bizonyos dolgok esetében mégis. Például az érzékszervi ''sacc'' helyett ki tudjuk számolni egy téglalap vagy háromszög területét vagy egy-egy oldalának hosszúságát és ezek már pontos adatok. Mondhatod erre, hogy jó-jó, de a háromszög területét olyan eszközökkel mértem le, amiket én alkottam. Ez igaz, de valamit elfelejtünk: a megalkotott vonalzó beosztása szabványos és megváltoztathatatlan. Nem változik attól függően, hogy Te most álmos vagy-e vagy éber (érzékszerveknél ennek (is) függvénye pl. a reakciód ideje), nincs idegrendszere, nincs tapasztalati befolyás alatt, stb., így KÉPES arra, hogy időjárástól és napszaktól függetlenül ugyanazt az adatot mérje. Ha a lemért adat a leolvasó embertől függetlenül pl. 52 cm -t mutat, akkor elértük a célünk és egy emberi érzékszervektől független meghatározó eszközt használunk.
Most hogy ezen túl vagyunk:
Más kérdés, hogy az észlelésnek szerintem (legalább) két dimenziója (szintje vagy mindenki nevezze ahogy akarja) létezik, ami már kapcsolódik Christoph #169-es hozzászólásának mondanivalójához.
1/a. Az első szinten van egy érzékszervek általi meghatározáson alapuló világ, ez az amiről szucsi beszél (az érzékszerveid foglya vagy).
1/b. Ugyancsak az első szinten van egy fizikai meghatározáson alapuló világ, ez az amiről én beszélek (a világ számításokkal és eszközökkel pontosabban meghatározható).
2/a. A téridő számunkra KÖZVETLENÜL nem érzékelhető tulajdonságai által meghatározott világ.
Hogy van-e tovább, azt nem tudhatjuk, talán soha nem is fogjuk megtudni. Mindenesetre ezek egymás alapját képezik és saját maguk ablakából látják a világot olyannak amilyen, miközben képesek meghatározni az előttük álló kisebb precedenciájú lépést.
Hogyan is van ez? Képzeljük el, hogy József és Péter egy autóversenyt néz. József 60 éves, Péter 5. A verseny leintése után ha annak időtartamáról megkérdezzük őket, mást és mást fognak mondani. A saját szempontjukból (a világra nyitott 1/a. ablakjukból kitekintve) az általuk megfogalmazott válasz a helyes. Lépjünk tovább és vizsgáljuk meg a kérdést az 1/b. szintről, azaz a versenyt lemérő stopperóra szintjéről. Egy pontosnak tekinthető eredményt látunk, ami mindenbizonnyal eltér József és Péter válaszától, mert már nem idegrendszeri és nem egy összetett, sok változós biológiai folyamat alapján mér, hanem fizikai törvényszerűségek alapján, amelyek a szemlélő kilététől függetlenül ugyanazokat az eredményeket adják. De ez még mindig nem a vége. Mint tudjuk, pl. a sebesség kihatással van az utazó idő-dimenziójára, a gravitáció pedig ''görbíti'', húzza magával a teret. A jelenségben résztvevő alany egyszerű érzékszerveinek köszönhetően a jelenség ideje alatt ebből semmit nem vesz észre, bár a jelenség fenn áll. Ugyanúgy a ''húzott térben'' a vonalzó is ''húzódni fog'', a fénysebességet megközelítő kabinban pedig az óra a jelenség által meghatározott szabályoknak megfelelően jár, de az általánosan tapasztalható téridőben végbemenő hasonló mérésekkel a különbség kimutató és látható (lenne persze, ha képesek lennénk olyan mértékben és nagyságrendben produkálni, hogy nem csak műszereinkkel hanem saját érzékszerveinkkel is tapasztalható legyen).
Huh... most megebédelek :) -
taltos
senior tag
Óhh emberek, kérlek olvassátok már el azt a jegyzetet, amit belinkeltünk! :(
Emlékeim szerint erről mind szó van... Abból a 3 mondatból amiket itt-ott elejtetek a hozzászólásaitokban, senki nem tudja, hogy igaz-e, mert egy csomóan nem értik... A pdf-ben ezeket 2 oldalon keresztül elmagyarázzák, hogy miért úgy van, ha úgy van... A jegyzet támadható, ezek a hozzászólások nem.
Ti nem érzitek így? :F -
szucsi
őstag
válasz
Belvaros
#199
üzenetére
''mert nem a világ és az idő függ az embertől, hanem pontosan fordítva!
Kepler most mondhatná erre, hogy JÓ REGGELT KÍVÁNOK''
Olvass egy kis Kantot. Jó lesz zanzában is, benne van. A megismerő a priori érzékelési sémáiról, térről és időről, okságról.
Esetleg Kurt Lewint, és a gestalt szerzők irományait.
Segít, hogy megértsd, amit írtam. Esetleg visszafele, ha lennél kedves olvasgatni a fórumot ott kifejtettem már, nem írom le mégegyszer. #20,#36
Te vagy a mérőeszköz. A te dimenzióid, világképed, észlelési rendszered, három dimenziós szemléleted, kauzális gondolkodásod csak azt és csak olyan formában engedi megtapasztalni és megérteni, ami, és ahogy a megismerőrendszered apriori szervezőelveinek bedől.
Ébredj Neo. Engedd el a collstokot.
[Szerkesztve] -
Christoph
aktív tag
Ezeknek a részecskéknek a legnagyobb része csak elméletben létezik, ha nem tévedek, un ''transzcendens részecskék'', tehát soha senki nem látott még ilyen részecskéket, csak feltételezett a létezésük.
Azért poén, hogy a tudomány alapját ilyen részecskék adják, ha jól tudom a gravitációt közvetitő részecske (talán graviton a neve, lehet hogy tévedek) is ilyen, tehát csak feltételezzük a létezését és tulajdonságait... -
domedee
senior tag
Nos, mindkettőnknek igaza van. Csak szerintem nem akarták meghűlyíteni a népet, éppen elég már ennyi infó is. Hiszen már ezek is jóval túl vannak sok gimis fizikakönyvön.
Az a lényeg, hogy tényleg ezek vannak, de:
Minden kvarkból van 3 féle ''színű''.
A kölcsönhatásokat közvetítő részecskéknek van -,neutrális,+ tulajdonságú változata.
Ezekkel együtt mindegyiknek van antirészecske-párja.
Tehát: (6*3+6*1+4*3)*2=72 lenne!, DE nem stimmel igazán, mert én 64-re emlékszem, de lehet, hogy tévedek. Mert a foton esetében úgy rémlik, nincs töltött részecske. Így már csak 68 van. Meg még a gravitáció is ilyesféle. Az az igazság, hogy már régebben olvastam. Most meg hirtelen utánanézni sem tudok, mert a könyvtárba nincs időm beugrani. -
LordX
veterán
A Fermilab egy most nyáron frissített weblapjáról linkeltem be a képet, és a szöveg is csak ezekről beszélt, szóval vagy te nem tudod jól, vagy a Fermilab weblapja hülye :D
Aki nem tudná, a Fermilab az az amerikai CERN, ott vannak a világ legnagyobb részecskegyorsítói (vagy felépült már a CERN-ben az aktuális legnagyobb?)... -
Belvaros
tag
válasz
Gregorius
#194
üzenetére
Amit írtál kötekedésnek elmegy, de másnak nem. :(((
A centit én is tudom és Te is tudod, hogy emberek kalibrálták, ezzel nem mondtál semmi újat. Ellenben Te egy kalap alá veszed az érzékeket és az érzékelést, ami perpillanat nem keverendő össze. Az érzékei mindenkinek vannak: van szeme a gepárdnak és az orrszarvúnak is. Ennek ellenére az érzékelésük mégis más: az egyik jól lát, a másik alig... :U :((
Emberekre levezetve:
Az emberek TERMÉSZETESEN azonos érzékekkel (Neked is és nekem is van szemem) különböző mértékű érzékelésekre képesek. Ami az én foglalmaim szerint kicsi, az egy mikrobiológusnak iszonyatosan nagy, ami neked lassú, az egy öreg embernek már gyors.
Értelemszerű, hogy HA centivel lemérünk valamit, akkor centi beosztását ugyanúgy pl. 164cm-nek látjuk (mindkettőnk szeme jó és képesek vagyunk leolvasni a számokat), de ez egy objektív helyzet és ha nem vetted volna észre a válaszom nem erre vonatkozott, hanem hogy HA nem mérjük le azt a tárgyat, akkor az ember csak az érzékelésére támaszkodhat (centi nélkül, hogy világos legyen) és ez már erőssen szubjektív szempontok szerint zajlik, mivel nincs PONTOS mércéje, viszonyítási alapja. Nem tudja pontosan eldönteni, hogy az a tárgy 164 vagy 162 cm és esélye sincs rá, mert az érzékei (ami hasonlóak a többi emberéhez) nem adják meg a lehetőséget a pontos érzékelésre. De nem csak az övé, hanem másé sem, így könnyen bekövetkezhet, hogy amit Te 162 centinek ''látsz'' (gondolod annyi), azt én 166-nak, miközben 164 a helyes megoldás.
Éppen ezekből adódik a végkövetkeztetés, hogy értelmetlen az idő tényszerű definiciójánál olyanokkal pedálózni, mint szucsi a (#178)-ban (''Az órád a jelenben ketyeg, az eggyel ezelőtti másodperc már a múlt reprezentációja, és emlékezetedben él. Csakúgy, ahogy az elképzelt következő másodperc. Anticipáció, emlékekből, észlelt szabályszerűségekből elméd által alkotott képzeleti reprezentáció. ''), mert ezek a megfogalmazások, elképzelések nem elsősorban az időről szólnak (pedig arról beszélünk), hanem az emberi érzékelés korlátairól, ahol megragadnak és onnan próbálják megmagyarázni az idő viselkedését. Ez az a típusú emberközpontúság, ami nem vezet sehova, mert nem a világ és az idő függ az embertől, hanem pontosan fordítva!
Kepler most mondhatná erre, hogy JÓ REGGELT KÍVÁNOK! -
LordX
veterán
Nah, Higgs. Jah, az már nemér (pedig már kimutatták... ez eddig ismert legelemibb részecske)
Fermionok és bozonok. Ebből van 16, név szerint: hat quark, hat lepton, és a négy bozon.
[L]http://www.fnal.gov/pub/inquiring/matter/madeof/standardmodel.jpg[/L]
Upsz, ez a kép kisebb volt, ahonnan belinkeltem..
Ezek fölött (proton, elektron, neutron, neutrínó, stb. szintje) meg már megszámoltunk több tízezer fajtát...
[Szerkesztve] -
Gregorius
őstag
válasz
Belvaros
#192
üzenetére
Te már az ember érzékeinek pontosságát, reagálási sebességét veszed bele a dolgokba, amikor pedig lemérünk valamit, nem mondjuk azt, hogy ''ezt ilyen hosszúnak látom/gondolom'', hanem fogsz pl. egy centit és leméred. Ennek semmi köze az ember érzékeihez, nem jó ha ezt ide belemagyarázod
A centin annyi beosztásnyinak látom. Egyébként azt is emberek kalibrálták. Aminek soha nincs köze az érzékeidhez (még közvetett formában sem), az gyakorlatilag nem létezik (magyarázd el egy vaknak, hogy milyen szín a zöld). -
Belvaros
tag
válasz
Cathfaern
#191
üzenetére
Ne hari, de nem nagyon értem a kérdésed kiváltó okát. Én nem mondtam, hogy az idővel kapcsolatos dolgokat szubjektíven kell nézni, ellenkezőleg, idő szempontjából az objektivitás és a rendszerszerű szemlélet híve vagyok. Christoph és az én elemzésem között csak a relatívitások szintjeiben van eltérés.
-
Belvaros
tag
Az órád a jelenben ketyeg, az eggyel ezelőtti másodperc már a múlt reprezentációja, és emlékezetedben él. Csakúgy, ahogy az elképzelt következő másodperc. Anticipáció, emlékekből, észlelt szabályszerűségekből elméd által alkotott képzeleti reprezentáció.
Te már az ember érzékeinek pontosságát, reagálási sebességét veszed bele a dolgokba, amikor pedig lemérünk valamit, nem mondjuk azt, hogy ''ezt ilyen hosszúnak látom/gondolom'', hanem fogsz pl. egy centit és leméred. Ennek semmi köze az ember érzékeihez, nem jó ha ezt ide belemagyarázod.
A jövőben is ugyanez lesz a helyzet.
Kevered. Az időfogalmak közül csak kettő homogén, a múlt és a jövő. A jelen egy pont, nem egy kiterjedés. Ennél fogva nem mondhatod, hogy ha a jelen ez és ez, akkor a jövő is ez és ez, mert ebből a szempontból nem összevethető fogalmak.
Nem a jövőt méred, hanem egy emberi megismerésre optimalizált, emberi elmék által kidolgozott rendszert, ami megkönnyíti számodra a világban való eligazodást. Tehát saját magad mankóját méricskéled saját magával.
Tévedés és fogalmi zavar. Nem a rendszert mérem, a rendszer maga szolgál a mérésre. Csak azért, mert a magyarban azt mondjuk hogy ''órával mérem az órát'', még nem szabad összekeverni a szó két különféle jelentését. Az órával - rendszeréből adódóan mint az időben egyenletesen működő szerkezettel - időtartamot tudunk mérni, ha úgy tetszik ''az idő telését''. Ha az időt mint idővonalat ábrázoljuk, akkor a lemért(múlt) vagy később lemérni kívánt, azaz előre meghatározott(jövő) időt ezen a vonalon kiterjedéssel, szakasszal definiálhatjuk, éppen ezért ez átvitt értelemben egy 1-dimenziós testnek tekinthető. Ezzel szemben a PONTnak - ami a jelent jelképezi - nincs kiterjedése csak helye, hiszen Ő maga egy kijelölt hely (az éppen MOST). Annak a megítélése, hogy ez a hely pontosan hol is van, az általad említett érzékek bevezetésével teljesen szubjektívvá és ezáltal pontatlanná válik. Más a jelen érzékelése egy csigának és egy hangyának, más egy gepárdnak és egy orrszarvúnak. Éppen ezért az ilyen alapú megállapítások a pontos definició meghatározásának szempontjából erőssen nem ajánlottak.
Mi az idő a tiszavirágnak, és mi egy naprendszernek?
Ezen törd a fejed.
Nem töröm rajta a fejem, mert:
1. az egyik élőlény, a másik nem.
2. Az 1. pontból adódik, hogy az egyik időfogalmát keretekbe lehet foglalni (születéstől a halálig), a másikét viszont nem (mi az a pillanat, amikor azt mondod egy naprendszerre, hogy megszületett és kész...?)
3. Ha rendszer szinten nézzük, akkor a tiszavirág és a naprendszer ugyanabban az időkontiniumban él, időbéli létezéseik csak a nagyságrendekben térnek el egymástól.
Ehhez hasonlóan értelmetlen a kérdés: ''Meddig tart a jelen?''
A válasz: mindörökké, amíg csak világ a világ és idő az idő. -
Cathfaern
nagyúr
válasz
Belvaros
#190
üzenetére
Na de mi értelme van annak, hogy dolgokat ne objektíven nézzünk? (illetve hogy ne próbáljunk meg ezen nézőpont felé közeledni?) Ha csak szubjektív szempontokat nézünk, akkor állíthatunk teljesen egymásnak ellentmondó dolgot, mégis mindkettőnknek igaza lehet. Ennek semmi értelme.
-
Belvaros
tag
válasz
Christoph
#169
üzenetére
Természetesen minden relatív és a Te okfejtésednek semmi köze a válaszomhoz. Te az idő különböző dolgokhoz/eseményekhez mért relativitását taglalod (ha ''valamiért'' az idő lelassul, az óra is lelassul), én pedig az időt emberi relativitással szemléltetem, azaz ha az óra annyit mér, az nekünk embereknek annyit jelen (most ne menjen bele senki abba, hogy ez szubjektívet akár többet vagy kevesebbet is jelenthet egy ember számára, maradjunk általánosságban relatívak). Tehát amit Te mondasz az is jó, de az már egy következő szinten való vizsgálat és én nem arról beszéltem :).
-
-
domedee
senior tag
-
szucsi
őstag
válasz
Belvaros
#166
üzenetére
Az órád a jelenben ketyeg, az eggyel ezelőtti másodperc már a múlt reprezentációja, és emlékezetedben él. Csakúgy, ahogy az elképzelt következő másodperc. Anticipáció, emlékekből, észlelt szabályszerűségekből elméd által alkotott képzeleti reprezentáció.
A jövőben is ugyanez lesz a helyzet.
Nem a jövőt méred, hanem egy emberi megismerésre optimalizált, emberi elmék által kidolgozott rendszert, ami megkönnyíti számodra a világban való eligazodást. Tehát saját magad mankóját méricskéled saját magával.
Mi az idő a tiszavirágnak, és mi egy naprendszernek?
Ezen törd a fejed. -
Gregorius
őstag
Ezt úgy írtad, mintha nem épp az lenne sok tudós végcélja, hogy valamilyen formában közös nevezőre hozzák a régi, hétköznapokban jól bevált és az újabb - de esetenként csak csillagászati / szubatomi méreteknél vagy relativisztikus sebességeknél érzékelhető hatású - elméleteket.
Egyesített térelmélet? Tuti befutó a Nobel-díjra.
avagy GUT (Grand Unified Theory).
Kicsit előre kellett volna olvasnom, Unified Field Theory.
Szerintetek hány elemi részecske van?
Definiáld azt, hogy elemi részecske :P
Ki hisz itt a Teremtőben? Aki hisz az mit hisz?
Hogy Ő teremtett mindent?
Kissé kifordított megfogalmazás, de lényegében igen. És nem Ő, hanem ''Az''.
God is black. Yes, she is.
A ''teremtő'' elnevezés rossz, bár nem sok jobb létezik. Azért néha szokás Istennek hívni, lévén már az ógörögök is annak hívták. Azóta Zeuszt villámlásnak, Marsot bolygónak Re-t meg sárga törpecsillagnak hívjuk. Szóval Isten, vagyis ''Az'' névvel a világnak azt a részhalmazát illetjük, amelyet ragyogó piciny elménk sugára (ah!) nem világít be kellőképpen.
Eszembe jutott még egy manapság divatos elnevezés az ''Az''-ra: paranormális jelenség.
De ha Ő teremtett mindet Ő hogy keletkezett?
Egyszerű (értsd: aki álmos, az inkább feküdjön le és ebbe ne kezdjen bele). Per definitio minden az mindig van, tehát nem keletkezik. Ugyanígy mindig volt semmi, ami mindig a mindennek a legkisebb részhalmaza, és ez még akkor is igaz, ha a semmi a minden, mert ugye a semmi a semminek a legkisebb (egyben egyetlen) részhalmaza. Ha kezdetben csak semmi volt (tehát a minden a semmi volt) és utána lett minden (ami már nem egyezik a semmivel), akkor a mindennek keletkeznie kellett valamiből, legalább abból, hogy a semmi úgy ''gondolta'', hogy mostantól minden lesz (ok-okozati axióma, az elvetése igen komoly nehezen áthidalható problémákat vet fel), tehát ami kezdetben volt az nem lehetett semmi, mert van egy kisebb részhalmaza, ami ezt a gondolatot nem tartalmazza, és ugyanúgy része a mindennek, tehát az volt a semmi. Következésképpen a minden nem lehetett semmi, tehát ha a minden legalább egy alkalommal nem volt semmi, akkor minden kauzálisan megelőző pillanatban (tehát nem időről van szó) ami minden, az nem semmi. Tudsz követni? :D
A rövidített változat: nem teremtett Ő mindent, mert Ő volt a minden, és őt nem teremtették mert mindig is volt. A teremtésmítoszok lényegében arról szólnak, hogy attól kezdve egy csomó mindent nem tekintünk a Teremtő (alias ''Az'') részének és más nevet adunk neki. A legújabb ilyen teremtésmítosz a Nagy Bumm. -
domedee
senior tag
Ezt úgy írtad, mintha nem épp az lenne sok tudós végcélja, hogy valamilyen formában közös nevezőre hozzák a régi, hétköznapokban jól bevált és az újabb - de esetenként csak csillagászati / szubatomi méreteknél vagy relativisztikus sebességeknél érzékelhető hatású - elméleteket. Legyen szó a kvantumfizikáról, húrelmélet(ek)ről, erőkről, energiákról, stb.
Pedig éppen ez a cél. Keresik a mostani tudomány Szent Grálját, a mindent egyesítő nagy elméletet, avagy GUT (Grand Unified Theory). És azért közelednek hozzá. Einstein ezt kutatta élete végéig.
Amúgy már egész jól állnak vele. A négy alapcető kölcsönhatásból 3-t sikerült egyesíteni, csak az a fránya gravitáció maradt ki eddig, bár vannak jelek arra is, hogy azt is be lehet olvasztani a többibe. Ha sikerült egyszer, mert még a többinél is vannak kérdések. Mondjuk SZVSZ. egy kölcsönhatást kihagytak. Az időt. Mert ezen át zajlik az összes. Ugyanis mind a négy erőnek van távolbahatási ideje. Jó-jó, ez az időigazából csak az elektromos és gravitációs esetben érzékelhető igazából a mindennapokban.
Mondjuk van többfajta elmélet, de mindegyiknak megvan a maga bibije. Ezek név szerint a GUT, SuSy, Hicks, húr, etc... sajnos a magyar nyelvű szakirodalom le van maradva. Angolul pedig...Nos nem olyan biztos az e nyelv beli tudásom jelenleg, hogy csak úgy nekiugorjak a dolgoknak.
Csak egy érdekesség: Szerintetek hány elemi részecske van? :DD
Meglepő lesz a válasz. De még kicsit várok vele. -
And
veterán
válasz
Gregorius
#126
üzenetére
Jó, akkor a Te kedvedért:
A kvantummechanikát ma pillanatnyilag egy, a tudományos közösségben valamit is számító ember sem utasítja el. ((Így megfelel :DDD? Jobban belegondolva rengeteg dologban igazad van (asszem' nem szégyen ezt kimondani, nem valamiféle vallásról vagy politikáról van szó, ahol sok esetben csak a dogmák és a vakhit az úr). De igazából egy mellékszálon rágódunk jó ideje. Az eredeti felvetés a jelen, a pillanat volt a #106-ban.
''..ráadásul annak tagadását Isten emlegetésével nyomatékosította''
''..mert itt hitkérdésről van szó.[...] Azzal a gyakran idézett mondattal Einstein zseniálisan tömör és lényegretörő volt.''
Igen, hitkérdésről van szó, én éppen ezért tekintem bizonyos szempontból alapos mélyütésnek - akármilyen frappáns is - egy tudós részéről az ilyesfajta kijelentéseket. [Gonosz on] Korábban a tudományos érvelésében, vagy ha valamit elszúrt, nem nagyon (?) jött elő Istennel (talán mert nem volt rá szüksége?!?), ekkor meg mintha egyszerűen elfogytak volna az érvei [Gonosz off].
''..a kvantummechanika pont egy olyan tudományos terület, amelynek elég sok kézzelfogható eredménye épült be a mindennapjainkba.''
''A newtoni fizikáé is. Aztán kiderült, hogy nem nagyon pontos, sőt, nagy sebességek mellett nagyon nem pontos. És azt is használják még mindig.''
Ezt úgy írtad, mintha nem épp az lenne sok tudós végcélja, hogy valamilyen formában közös nevezőre hozzák a régi, hétköznapokban jól bevált és az újabb - de esetenként csak csillagászati / szubatomi méreteknél vagy relativisztikus sebességeknél érzékelhető hatású - elméleteket. Legyen szó a kvantumfizikáról, húrelmélet(ek)ről, erőkről, energiákról, stb. -
LordX
veterán
válasz
Cathfaern
#170
üzenetére
Kb. ez a tudomány mai álláspontja, annyi extrával, hogy a világunk 4D, ezen belül mi csak 3D-s kiterjedésűek vagyunk, és az idő az a bizonyos 5. dimenzió, ami a kúp dimenziója.
Jah, és mellesleg azóta már a kvantumfizikusok találtak még +7 dimenziót, így összesen eddig 12-ről tudunk.
Zölcsi: Ha 4D-s lények lennénk, és a világegyetem-lufi beljesében élnénk, akkor lenne az, amit te mondasz, hogy megyünk-megyünk, egyszer csak egy falba ütköznénk, ami a világ széle lenne. -
LordX
veterán
Szerintem nem. Úgy látom azt nem akarod felfogni, hogy min NEM 3D-s világban élünk, hanem egy négy (tér)dimenziós világban, aminek a felületén létezünk mi, kis szánalomra méltó 3D-s lények, a szánalomra méltó kis 3D-s csillagainkal, bolygóinkal :DDD. És ez a négy dimenziós tér tágul az idő (ami egyes felfogások szerint egy plusz, ötödik dimenzió) előrehaladtával.
-
Cathfaern
nagyúr
Nos, elvileg igen.
Btw belegondoltatok már a következőbe?
Vagyünk egy sima kupot, és egy 2D-s felületet. Kezdjük a kúpot merőlegesen áttolni a felületen (tegyük fel, hogy a felület szakadás nélkül bírja a dolgot, szóval nem papírból van). Mi azt látjuk, hogy a kúp átmegy a felületen. De mit láthat a felületen élő valaki? Azt, hogy először megjelenik egy pont (a kúp csúcsa). Aztán ebből egy kör lesz, ami egyre növekszik. A végén pedig eltűnik. Mi van akkor ha az egész dimenziószámát megnöveljük eggyel? Akkor kapunk egy 4D-s ''kúpot'', amit egy 3D-s téren tolonk át. A 3D-s térben élők ugyebár azt fogják látni, hogy egy gömb növekszik. Mi van ha tulajdonképpen ez a gömb a mi világegyetemünk? Ez esetben a 4D 4. térdimenzióját mi idődimenzióként érezzük... -
Christoph
aktív tag
válasz
Belvaros
#166
üzenetére
Tudod, azért nincs igazad mert az órával nem tudod mérni a valós időt. Hiszen ha az idő lelassúlna akkor az órád is, illetve a mi téridőnkben minden. Az időt csak egy a mi téridőnkön kivűlálló dolog tudná mérni. Ha mondjuk az idő ''megállna'', akkor azt te észrevennéd, mármint a tudatod felfogná??? Nem, mert minden általunk ismert dolog függ az időtől. Pl ha egy vonaton utazol és nem látsz ki, (nem hallod a zajt) akkor végülis szerinted áll a vonat? Az idővel ugyanez a helyzet, valamihez viszonyítani kell. Az órával azért nem mérheted, mert akkor az időt önmagához viszonyítod egy olyan eszközzel, ami függ a mérni kívánt dologtól.
Tehát a mi téridőnkön kívűlről nézve nem is olyan biztos hogy 3 óra az a 3 óra. -
Belvaros
tag
Mérd le nekem a jövőt léci.
Rendben, mi sem egyszerűbb:
Miután az idő mértékegysége az egységnyi időtartam (pl. 1 óra), így a jövőt - illetve annak egy szeletét, hiszen elvileg nem véges - ennek segítségével lehet lemérni. Tehát meg tudom határozni, hogy a holnap déli 12 órától 15 óráig terjedő időszak pontosan HÁROM ÓRÁN át fog tartani, azaz HÁROM ÓRA hosszúságú. Ennyi. -
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Christoph
#158
üzenetére
Mondtam én, hogy el lehet képzelni? :) (bár erősen próbálkozok, de eddig még nem jött össze :(). Na de a 2D-t sem tudod elképzelni. Próbálj meg elképzelni egy olyan testet, aminek csak magassága és szélessége van, vastagsága nincs (nem csak nagyon vékony, hanem nincs).
-
Christoph
aktív tag
válasz
Cathfaern
#156
üzenetére
Még akár igazad is lehetne, de nehogy azt mond, hogy eltudod képzelni, megtudod érteni azt a 4. dimenzió-t. Az általad q-val jelzett koordinátatengely mégis merre mutatna??? Erre a kérdésre nem lehet értelemezhető választ adni egy 3d-ben élő embernek.... Persze lehet azt mondani hogy elméletileg meg hasonlók, de elképzelni nem lehet. Sajna a linkjeidet most/innen nem tudom megnézni, majd csak otthonról..
-
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
Christoph
#132
üzenetére
Amit az egésszel mondani akarok, hogy amikor dobáloztok a 4D-vel, akkor arra gondoljatok hogy csak 3-t ismerünk és a 4. dimenzió valszeg eléggé eltérő az 1-3-tól, és valszeg az emberi elme által értelmezhetetlen.
Miért ismernénk 3 dimenziót? Csak egyet ismersz, a 3.-at. A másik kettőről csak feltételezéseid vannak. Btw. ha létezik 4. (tér)dimenzió, akkor az semmivel sem bonyolultabb a 3.-nál, egyszerűen csak nem x,y,z koordináták vannak, hanem x,y,z,q (a 4.-re nem nagyon van egységes elnevezés). Tehát elméletileg egy 4 dimenziós ''kocka'' (azaz olyan 4D-s alakzat, aminek minden oldala egyenlő hosszú és minden szöge 90°-os) így néz ki: [L]http://pw1.netcom.com/~hjsmith/WireFrame4/tesseract.html[/L] (egyébként érdemes beállítani az xz=359 yh=136 koordinátákat. Ezzel kapcsolatban van egy elméletem :)). Ja, és itt megnézhető 3D-s szemüveggel is: [L]http://dogfeathers.com/java/hyprcube.html[/L] (így egy leheletnyivel könnyebb átlátni) -
Christoph
aktív tag
Látom a gömbös példánál nem vetted a lényeget, hogy ott a gömb FELSZÍNÉRŐL volt szó.
Azt írtad, hogy sosem fogunk megoldást találni az utolsó 3 kérdésedre, pedig tévedsz szerintem. Gondolj bele, hogy azok a kérdések mind időfüggöek, tehát mi volt elöbb, meg azelött, jelenlegi értelmezésünk szerint az idő mindkét irányba végtelen, hiszen nem tudjuk elképzelni hogy egyszercsak megszünne az idő. De ha megfejtettük az időt, és már nem csak ezen a síkon gondolkodunk, hanem már tuljutunk ezen a gondolkodáson, értelmezésen, akkor már más szemszögből vizsgálhatjuk a kérdéseidet, az időtől függetlenül, és akkor már talán megválaszolható/értelmezhető lesz (talán pár 1000x év úlva). -
LordX
veterán
Tényleg magas neked :DDD
1. nem 3D gömb alakú, hanem 4D (pontosabban már 12 térdimenziót is megszámoltak a kvantumfizikusok, de ezek közül 7-nek a teljes hossza kisebb, mint egy elektron sugara.. nah mindegy) + idő.
2. a 3D gömb példa azt szemlélteti, hogy mászkálsz a felületén, akkor sosem tudsz kijutni belőle. Nah, ez van nálunk, csak 4D-ben: mászkálunk a 3D-s felületén, de nem jutunk ki belőle soha. Viszont ha elindulsz az egyik irányban, akkor egy idő után visszajutsz oda, ahol eddig voltál. A la Settlers. Az megintcsak egy más kérdés, hogy fénysebességgel haladva a megteendő út töredékéig nem bírnánk eljutni, mielőtt összeomlana a világ, a nagy bumm ellentéteként (bár aktuálisan azt mondják, hogy nem lesz nagy crach..)
3. A fénynél nem lehet gyorsabban menni, viszont eljutni A pontról B pontra úgy, hogy amennyi idő alatt ez megtörténik, a fény csak fél (negyed, 16546-od) útig jut el az alatt az idő alatt.
4. Mi volt a bumm előtt: Ennek a kérdésnek annyi értelme van, mint a következőnek: ''Nemmel fogsz válaszolni erre a kérdésre?''. Előtte nem volt semmi. De nem úgy semmi, mint az űrben, hogy van egy darab tér, és egy elemi részecskét sem lehet taláni benne bármekkora nagyítót is használsz, hanem még az a tér sem volt. Sőt, még idő sem volt, szóval ott már annak sincs értelme, hogy ''előtte'', mert nem volt olyan, hogy ''előtte''.
5. Miért lett ilyen a világ? Megmondom: Abszolúté de teljesen véletlenül. (Ha nem ilyen lenne, nem ülnénk itt a gép előtt, és nem filozofálnánk ilyen hülye kérdéseken..) Mer sajt, azé. -
zölcsi
tag
szerintem abszolult nem olyan mint a settlers!
meg egyébként is, lehet a fénynél gyorsabban menni, az hogy még nem találtuk meg rá a megoldást elméletileg se az más kérdés
(pl ez előt 3000 évvel senkisem tudta hogy hogyan lehetne legyözni a gravitációt [sőt azt sem tudták hogy mi az csak azt tudták hogyha feldobják az almát akkor leesik])
szerintem meg fogják oldani az űrutazást és képesek leszünk gyorsabban utazni mint a fény (csak idő kell hozzá semmi más)
egyébként nekem ez egy kicsit magas (és szerintem mindeki másnak ahogy nézem): ha már a gömbnél tartunk ... a világegyetem ugyebár gömb alakú a nagy bum miatt és a gömb egyre tágul ... ha elérjük a végét nem a gömb másik oldalán fogunk kilyukadni hanem kimegyünk a gömbböl
vagy mi
egyébként az is érdekes hogy mi volt a nagy bum elött?? mi az hogy az összes anyag egy helyen volt?? mi tartotta össze?? mitöl robbant fel?? ... egyátalán hogy keletkezett a nagy bummmmmm elötti anyag??? csak úgy lett?? vagy megteremtette valaki??
szerintem ezek olyan kérdések amira soha nem fogunk rájönni (mármint az utolsó 3)
ki hisz itt a Teremtőben?? aki hisz az mit hisz?? hogy Ő teremtett mindent?? de ha Ő teremtett mindet Ő hogy keletkezett????
[Szerkesztve]
[Szerkesztve] -
domedee
senior tag
Nekem is csak azzal van bajom, hogy 3D. :B Csak azért írtam, hogy gömb felszíne, mert talán könnyebb elképzelni a lehetőséget. Nem úgy a megvalósítást. Szóval, hogy miként kellene kinézni eebben az esetben... Arra nem tudom a választ. Sosem volt erősségem a topológia ilyetén alkalmazása. Hátha idevetődik valaki, aki majd érzékletesebben le tudja írni.
-
domedee
senior tag
Ha elérsz odáig. Ugyanis már volt róla szó, hogy a világegyetem fénysebességgel tágul, ha tényleg így van, akkor tárgytalan a kérdés, hiszen, hogy utólérd, gyorsabban kell menned, mint a fény, ami pedig nem lehetséges. Ha lassabban,... az már érdekesebb. Mert vannak olyan elméletek, hogy a világyetem nem végtelen nagy, csak határtalan. Azaz olyan mintha egy gömb felszínén mennél, ha elindulsz valahonnan, egy idő után ugyanoda érsz vissza. Természetesen nem tudsz kilépni a gömbfelszín geometriájából. Ha van széle, jó a kérdés, lehet rajta filózni...
-
#142
domedee
senior tag
Predator666
#140
domedee
senior tag
válasz
Predator666
#140
üzenetére
Azért a te aláírásod sem az a könnyed húsvéti locsolóvers...
-
#140
Predator666
aktív tag
Predator666
aktív tag
Ehhez a totyikhoz már ész kell:DDD
-
domedee
senior tag
csak szigorúan kötekedésként :DD, de már régen túl lennél abban az esetben a fénysebességen. :Y
Mert az a 300.000 csak egy kerekítés. Pontosabban: 299.792,4582 +-egy kis kevés km/h.
Amúgy már 0,99 c-re is nehezen tudnál eljutni. Mert minél gyorsabban haladsz, annál több energia szükséges a további gyorsításhoz. -
user003
csendes tag
a távoli csillagokat ugyanúgy, a szögsebesség nem lényeges
a magaddal vitt fényforrást ugyanúgy
amit otthagysz fényforrást, azt a gyorsulás során rádióhullám tartományban fogod érzékelni, aztán még úgyse.
amit szembe kapsz, viszont lehet hogy átmegy a kemény röntgentartományba.
persze ez egy földhözragadt elképzelés, a DS9 parancsnoka többet tudna erről :) -
mormota
senior tag
ez az a nagy fényesség... egyre töb fény menne feléd, és még fel is halmozódna a visszavert fény is... tehát nagyon kis idő mulva (mondjuk azt hogy azonnal) k. nagy fényesség lenne
szerk: az már más kérdés, hogy mi lenne ha nem 300 000 km/s-al, hanem csak 299 999 km/s-al mennél.. akkor mit látnál...?
[Szerkesztve] -
domedee
senior tag
Hát igen, én is ilyesmit írtam, ld: #113, és #118. Mondhatni csak azt érted meg, amit látsz. Egy test 3D-jét látod, az időt is látod mondhatni - vagy inkább csak emlékezel rá. De a kettőt együtt? Mert mindig csak egy adott pillanatot látsz. A futó ember: Látod ahogy a levegőben van az egyik lába, a következő pillanatban már a másik. Ezután megint változik a testhelyzete, s közben a hozzád való helyzete is. Minden pillanatban tisztában vagy vele, hogy fut. Mert emlékszel arra, hogy az előző másodpercben még máshol volt, és a mozgása - amit az agyad hiányosságai miatt folytonosnak látsz, pedig a valóságban az is digitális. Olyan apró részekre bontható, amiből akármikor felépíthető újra a mozgás. Ezekre a pillanatfelvételekre pedig az agyadnak van egy sémája, amit a futás cimkével illet. De azt már nem tudod, hogy mi lesz fél perc múlva. Csak előrevetíted, hogyha továbbra is ezt csinálja, akkor kb. x méterrel lesz arrébb. De nem tudhatod. Hiszen bármikor megállhat. Ha tényleg látnál előre az idő tengelyén, akkor biztos lehetnél, abban, hogy mit fog csinálni. Mondjuk ez is jó kérdés, mennyire lehetséges függetleníteni magad ettől a tengelytől, hogy külső szemlélőként végignézhess rajta.
-
mormota
senior tag
válasz
Christoph
#132
üzenetére
Amit az egésszel mondani akarok, hogy amikor dobáloztok a 4D-vel, akkor arra gondoljatok hogy csak 3-t ismerünk és a 4. dimenzió valszeg eléggé eltérő az 1-3-tól, és valszeg az emberi elme által értelmezhetetlen.
na itt adtad meg a választ az összes olyan kérdésre, amely itt foglalkoztatja az embereket:
az emberi agy KÉPTELEN felfogni a több dimenziót, a ''végtelen'' fogalmát és az ehez hasonló dolgokat.
más:
spektrumon volt egy olyan műsor, amiben azt ecsetelték érthető nyelven, hogy mi történne, ha valami fénysebességgel haladna. mit látnánk belőle ha benne ülnénk, illetbe ha kívülről szemlélnénk.
ha belülről szemlélnénk, akkor egy idő után semmit nem látnánk a nagy fényességtől, mert ugye a fény is fénysebességgel halad, és ''feltorlódna'' elöttünk az egész. ha egy utcában haladnánk, akkor ugy látnánk, hogy fölénk hajlanának az épületek, és a mellettünk elhaladó tábla hátoldalát is láthatnának, amint elhaladunk mellette, mert icsavarodna.
egyszóval: jó dolog elmélkedni ilyen dolgokon, hogy milyen is a végtelen, meg az, hogy mi történne, ha fénysebességgel, vagy neadjisten annál nagyobb sebességgel utaznánk, vagy mi történik az anyaggal, ha abszolút nulla fok alá hűtenénk és nem csak a másodperc töredékéig, és nem atomnyi darabokat... vagy pl mi lenne, ha az agyunk több mint 5%-át használnánk, esetleg 50-60%-ot... már bele se merek gondolni... inkább abbahagyom:D
szóval a világ tele van talányokkal:)) -
Christoph
aktív tag
Látom az Űr-ös példám nem volt érthető, persze ez az én hibám, pedig sok kérdésre választ ad.
Képzelj el egy 2D-s világot amely egy gömbnek a felülete. Ezen vagy te egy 2D-s emberke. Ha elindulsz mondjuk az ''egyenlítő'' mentén körbe, (a gömb felületének görbülete ne zavarjon, hiszen 2d-s emberke vagy, nem érzékeled), akkor egy idő után körbeérsz, s oda jutsz vissza, ahonnan indultál. Bármerre elindulhatsz a gömb felületén, sosem fogsz falba ütközni, mindig körbe mész, tehát: ''Véges a gömb felülete, de határok nélküli''. A valódi határt a 3. dimenzió adná, amit a 2d-s emberke sosem fog észlelni, nem tud róla, nem is ÉRTHETI meg.
Ha ezt vonatkoztatod a 3d-re, akkor a lényeg az, hogy a mi világunk határait egy a számunkra nem érzékelhető dimenzó adja, tehát (nehéz elképzelni) bármely irányba elindulsz egy idő után ''visszaérnél'' oda ahonnan indultál, de határt/falat sosem találnál, ennek ellenére a mi terünk nagysága is véges.
Amit az egésszel mondani akarok, hogy amikor dobáloztok a 4D-vel, akkor arra gondoljatok hogy csak 3-t ismerünk és a 4. dimenzió valszeg eléggé eltérő az 1-3-tól, és valszeg az emberi elme által értelmezhetetlen. -
-
Cathfaern
nagyúr
válasz
PapaMaci
#119
üzenetére
Könyörgöm, miért említed az 1 és 2 D-t létező dologként? Ugyanúgy nem tudsz valós életbeli dolgok mondani amik ilyen dimenziószámúak lennének, vagy megtapasztalni ezeket a dimanziókat, mind a 4-5-n D-t. Elmélet és idealizált formák pedig mindkettőre vannak (csak a 2D egyszerűbb, ezért többet foglalkoztak vele).
-
aurum
senior tag
/*
hogy ha a földtől 10 méter magasan vagy, akkor már mérhetően lasabban öregszel. Persze ez nagyon kevés megtakarítást jelent, de olyannyira komoly ez a dolog, hogy pl. a műholdas helymeghatározó rendszereknél ill
*/
mindig is gyanitotam, hogy az a kefir amolyan kamouzos duma. azert elnek sokaig a kaukazusban az emberek mert magasan vannak. :DDD
egyebkent igazad van az ido relativ es a terbeli sebessegtol fugg, ahogy a tomeg is. az idot is csak kvantalassal tudjuk merni, vagyis idoegysegekre bontva. pl 1 sec. -
LordX
veterán
Nem csak itt, a mi kis párszortízanéhányszázadikon fényév sugarú környezetünkben vannak atomok/elemi részecskék, hanem mindenhol.. az őr az nem úgy tágul, mint a lufi, amibe golyókat raktál, és a golyók egymás mellett maradnak, miközben felfújod, hanem mint a lufi felületére festett pöttyök, amiknek távolsága nő, miközben fújják fel a dolgot.
egyébként van választható 5 kredites tárgy nálunk ebben a témában, vedd fel, azt találkozunk az előadásán :DDD -
Gregorius
őstag
Mellesleg a határozatlansági elv nem azonos a kvantummechanikával, csak része annak
Mondhatnám úgy is, hogy részigazság nem igazság, meg úgy is, hogy ha egy tételt csak részben bizonyítasz, akkor egyáltalán nem bizonyítod. Persze a bizonyítás részei lehetnek helytállóak.
De ilyen értelemben az épeszű ember azt is tudja, hogy a tudomány talán nem tud az abszolút igazra, helyesre építeni
Ergó minden állítás kétségbe vonásának létjogosultsága van, nem utasítható el. Emlékeztetőül itt indultunk el:
a kvantummechanikát ma már senki sem kérdőjelezi meg
Az 1800-as évek közepe-végefelé senki sem kérdőjelezte meg, hogy fizikából már mindent tudunk (magyarul egyik ''törvényt'' sem). Aztán kopp, jött valaki... (megkérdőjelezés != elutasítás)
Amíg egy alapos hipotézist valaki hitelt érdemlően meg nem cáfol, addig az az alap
Ezzel csak az a baj, hogy létezhetnek egymásnak ellentmondó, de egyébként helytálló hipotézisek.
Ha Einstein élt volna még néhány évet, valószínűleg kénytelen lett volna elfogadni az elméletet
Vagy bebizonyítja az ellenkezőjét.
ráadásul annak tagadását Isten emlegetésével nyomatékosította
Picit problémás az idézet, mert itt hitkérdésről van szó.
Én így szoktam interpretálni: ha a világ működését nem tudjuk pontosan kiszámolni/megismerni, akkor bennünk van a hiba vagy a világban? Egyes eset, amikor Isten nem kockázik, kettes eset a határozatlanság és tsai. Lehet választani. Azzal a gyakran idézett mondattal Einstein zseniálisan tömör és lényegretörő volt. :D
a kvantummechanika pont egy olyan tudományos terület, amelynek elég sok kézzelfogható eredménye épült be a mindennapjainkba
A newtoni fizikáé is. Aztán kiderült, hogy nem nagyon pontos, sőt, nagy sebességek mellett nagyon nem pontos. És azt is használják még mindig.
vagy nagyon ráér vagy előbb-utóbb meg fog bolondulni.
Az jó dolog. A zseni átmenet a normál ember meg a bolond között. Csak arra kell vigyázni, hogy ez az átmenet kellően lassan menjen végbe, hogy az ember sokáig lehessen zseni :D
ha végtelen: akkor mehetek akármeddig? Ha túlmegyek azon a határon, ameddig már elértek az atomok meg mindenféle (ahogy tágul ugye a világűr), akkor ott mi van? Semmi?
Akkor oda kerülsz, ahol egyszer már voltál. :D -
-
And
veterán
Fogadd el, hogy a határtalan meg a végtelen nem ugyanaz. Akkor mindjárt könnyebb lesz az életed :). A mai ismereteink szerint határtalan, de nem végtelen. Az aktuális végét meg nem tudod áttörni, mert fénysebességgel halad. Ezért a ''szélén túli'' világról soha semmilyen információ nem juthat birtokunkba, így teljesen lényegtelen, hogy ''ott'' mi is van..
-
Panther
HÁZIGAZDA
Egyébként ez a ''Végtelen-e a világűr'' dolog is poénos.
Mert ha végtelen: akkor mehetek akármeddig? Ha túlmegyek azon a határon, ameddig már elértek az atomok meg mindenféle (ahogy tágul ugye a világűr), akkor ott mi van? Semmi? Full semmi? Sötétség és vákuum?
Ha nem végtelen: akkor milyen a vége? Ott egy fal és vége? Nagy fekete és nekimegyek és nincs tovább? Be vagyunk zárva? Klausztrofóbiás leszek. :)
[Szerkesztve] -
And
veterán
válasz
Gregorius
#111
üzenetére
''..a kvantummechanikát ma már senki sem kérdőjelezi meg.''
''Kivéve minden épeszű ember, aki tudja, hogy az egész fizikai ismeretanyagunk hipotézisekre épül és ezen hipotézisek nem feltétlenül helyesek, annó Einstein sem volt különösebben oda érte (bár ez nem bizonyító érv). Eléggé kényszermegoldás-szerű: nem tudjuk kiszámolni, de meg tudjuk mondani, hogy milyen valószínűséggel tudjuk kitalálni.''
Ahha. De ilyen értelemben az épeszű ember azt is tudja, hogy a tudomány talán nem tud az abszolút igazra, helyesre építeni, mert nincs meg hozzá a Szent Grálja. Mindenkori tudásunk pedig nem az ''egyedüli és helyes'' ismeretanyagra épül, hanem arra, ami éppen tudományosan elfogadott. Az igazság ilyen szempontból nem tudományos kategória. Amíg egy alapos hipotézist valaki hitelt érdemlően meg nem cáfol, addig az az alap. Mellesleg a határozatlansági elv nem azonos a kvantummechanikával, csak része annak. Nincs köze például ahhoz, hogy az elektron töltése vagy az adott hullámhosszúságú foton energiája egészen pontosan meghatározható, és ezzel tulajdonképpen belátható az elektromos áram, vagy a fény kvantumos, ''darabos'' természete. (Ha Einstein élt volna még néhány évet, valószínűleg kénytelen lett volna elfogadni az elméletet, ráadásul annak tagadását Isten emlegetésével nyomatékosította..). Végül a kvantummechanika pont egy olyan tudományos terület, amelynek elég sok kézzelfogható eredménye épült be a mindennapjainkba. Többek között ennek is köszönhető, hogy itt lehetünk PH!-n :P.
Szerk.: #117 SAMYka,
''Tehát aki ilyenen gondolkodik az vagy nagyon ráér vagy előbb-utóbb meg fog bolondulni.''
Hajjaj, akkor a filozófusok meg a tudósok közt egy rakás eszement lenne. Mi tagadás, egyesek szerint nem sok választja el őket attól.. :D
[Szerkesztve] -
PapaMaci
őstag
De miböl gondoljuk, hogy a ''negyedik dimenzio'' az térdimenzio? Lehet bármi, amiröl nem is tudjuk elképzelni, hogy létezik. Csak azért,mert ez a ''logikus''
1D->2D->3D ezek térdimenzioval bövülnek, de mi van, ha ebböl is kifelejtettünk valamit, és közben mi már -teszem azt- 6D-ben élünk? -
domedee
senior tag
válasz
PapaMaci
#116
üzenetére
De éppen emiatt lehet felhasználni a 2D->3D párhuzamot talán a 3D->nD vonalon. Megint egy kérdést tennék fel? Mi az, amit nem láthat egyetlen tükör sem? És mi az, amit egy tükör lát? Vagy hogyan látja?
A válaszok:
Egyetlen dolgot nem láthat a tükör. Önmagát. Ha az agyunk igazából 4D-ben dolgozik, akkor ez alapján éppen ezt a 4D-s működést nem tudja megismerni, aminek az elvén az egész valóságunk működik.
Mondhatni ebből le lehet vezetni a második választ is. A tükör a 3D(3D+idő=4D)-s világnak csak egy 2D(2D+idő=(4-1)D)-s vetületét látja, tehát csak egy torzított, elégtelen képét.
Ez pedig már egyben a válasz a harmadik kérdésre is. Mindig csak egy állandósult perspektíva az, ami neki jut. Hiába próbálja elképzelni, milyen lehet a látvány akár csak 1 méterrel arrébról.Mindenféleképpen csak egy módon látja + a képzelőerővel/elméletekkel kiegészített határokon belül. -
SAMYka
senior tag
Már elnézést hogy így belepofátlankodok, előre kijelentem nem olvastam végig a toipcot ezért ha valaki valami hasanlót irt akkor elnézést mégegyszer.
Mérhető e a jelen? Szerintem ez egy olyan kérdés mint hogy mekora az átméreje a pontnak. Nem ilyen piros pont amit a tanárnéni ad a füzet szélére hanem a matematikailag értelmezett pontnak. Vagy például magyarázza el valaki milyen a kék szín például. Tehát aki ilyenen gondolkodik az vagy nagyon ráér vagy előbb-utóbb meg fog bolondulni. -
domedee
senior tag
válasz
PapaMaci
#114
üzenetére
Az egész topic a materializmus melegágya. Már a cím is. Hiszen maga a mérés az alapja a materializmusnak. Hiszen az egész világot körülöttünk azért érzékeljük, mert mérni tudjuk. A szemünkben lévő sejtek mérik a beeső féhy hullámhosszát, intenzitását; a kezünk izmai egy test súlyát, keménységét;...
Az pedig, hogy 2D/3D csak apró részletkérdés. Csak azért vannak az ilyen egyszerűsítések, mert jobban el tudjuk képzelni a 2D->3D váltást, mint a 3D->4D-t. -
domedee
senior tag
Ezzel a haladással azért vigyázni kell, mert a haladás sebessége, úgymond, ami már maga egy veszélyes dolog, hiszen a sebesség azt mondja meg, hogy valami hogyan változik az idő függvényében. Matematikusan, valaminek a sebessége egyenlő annak az idő szerinti deriváltjával. De ez felvehet brámekkora értéket. Ha nem is nulla, lehet, hogy csak tart az értéke a nullához, ami neked praktikusan az is, avagy ha próbálnád mérni is, az már belül van a mérési bizonytalanságon, ezért nem tudhatod, hogy tényleg megáll az idő az utazás alatt vagy csak lassan múlik.
A déja vu: ha jól emlékszem erre van egy olyan magyarázat, hogy ugyebár két agyféltekéd van. Ha az egyik valamiért egy adott pillanatot gyorsabban dolgoz fel, akkor már annak a képe ott lesz, mint egy emlék. De amint a másik félteke is feldolgozta a dolgot, rögtön emlékszel a dologra. Viszont mivel egy pillanattal előbb lett elraktározva a másik agyfélteke által - és csak a rövidtávú memóriába,- sokkal hevesebb/erőteljesebb/gyorsabb a visszaidézés folyamata. Emiatt tűnhet úgy, mint a villámcsapás.
A barlangszerűségről pedig: Biztos lehetsz benne, hogy már nem láttad, akár csak egy tervet róla, vagy valami hasonló dolgot, ami az álmodban megjelent?
Általában az álmok tulajdonsága, hogy hiába is vannak tűélesen meg benned az ébredés pillantában, később elhalványulnak. Ha nem felejted el őket, akkor pedig már olyanok, mint minden más emlék, módosíthatóak az által. Mert ha a későbbi működés folyamán látsz valami hasonlót, akkor kapcsolódik hozzá, mivel pedig az álom csak maradt maradt meg benned, mert nagyon intenzív volt. Az erre vonatkozó cimke időtállóbb, mint maga az emlék. Egy saját emlék: első szerelmem is ilyen: oviban volt egy kislány, arra biztosan emlékszem, hogy ovi után feleségül akartam menni hozzá, mivel ez nem jött össze; elhatároztam, hogy mindennap levelet írok majd neki - a plussz poén ebben, hogy még nem tudtam írni. Amúgy szőke-kékszemű volt és Katának hívták.
HA JÓL EMLÉKSZEM! Ugyanis abban biztos vagyok, megtörtént a dolog, de pl.:a leveles dolgokat még anya mesélte pontosan el nekem valamikor ált. suliban - pontosítva. Szóval lehet hogy az agyam csak szépen kitöltötte azokat a réseket, amik közben eltüntek.
Az pedig, hogy végtelen-e az űr, nem pontos kérdés. Főleg, ha maradunk 2D-ben. Én azt nem mondtam, hogy az a lap véges. DE van egy klasszikus kérdés erre. Véges vagy határtalan.
Egy kör kerületének nagysága pontosan megmérhető, vagyis inkább van olyan szakasz, ami nagyobb. Hiszen kellene a pí pontos értéke a kíszámításához. Ugyanakkor, ha nincs olyan kitüntetett, ami más lenne, mint a többi, amiről kijelenthetnéd, hogy innen kezdődik. Nem úgy, mint egy szakasznál, aminek van kezdete és vége. Sőt, még extrább dolgok is.
Erre vannak speciális objektumok is. A Mőbius-szalag pl. Ezt magad is megtudod csinálni. Fogj egy papírcsíkot és a papír egyik oldalán a csík két végére rakj egy-egy pontot. Most ragaszd össze a csík két végét, de úgy, hogy a pontok ragadjanak össze /tehát megcsavarva/. Ha ekkor végigmész egy ceruzával a csík közepén, akkor találkozni fogsz a ceruza nyomával. Ha ezután szétvágod a paírt /akárhol/, azt fogod látni, hogy a papírt mindkét oldalán van nyom. Pedig te csak az egyik oldalon kezdted húzni a vonalat. Ugyanezt meg lehet csinálni terekkel is. Bár azt már nehezebb elképzelni. -
LordX
veterán
Az, hogy a világegyetem két pontja fénysebességnél gyorsabban tágul, az nem jelenti azt, hogy bármi is gyorsabban menne a fénynél.
A tér tágulása kb. olyasmi lehet, mintha egy gumiszalagot nyújtanál: a rá festett jelek (csllagok, atomok, behappy fórumtársunk, stb.) nem mozdulnak (most tegyük fel, hogy nem rohangszáol, miközben ezt olvasod :) ), viszont köztük távolság keletkezik.
Fénysebességű tágulásnál semmi nem megy fénysebességgel, egyszerűen csak másodpercenként egy fénymásodpercnyi (azaz ~300 000 km) ''tér'' keletkezik a kettő izé között. Keletkezhet több is, és akkor fénysebességnél gyorsabb a tágulás. -
Gregorius
őstag
az is érdekes téma hogy van-e vége az űrnek?
mi az hogy valaminek nincs vége? valahol vége kell hogy legyen de mi van azon túl? Mi van ha elérjük a szélét?
Mi az, hogy vég? A körnek van vége? A gömb felületének van? A 4D gömbnek van? Ha a térnek van vége, el lehet egyáltalán érni? Ha el lehet, meg lehet állapítani, hogy elérted?
Még néhány dolog innen-onnan:
a kvantummechanikát ma már senki sem kérdőjelezi meg
Kivéve minden épeszű ember, aki tudja, hogy az egész fizikai ismeretanyagunk hipotézisekre épül és ezen hipotézisek nem feltétlenül helyesek, annó Einstein sem volt különösebben oda érte (bár ez nem bizonyító érv). Eléggé kényszermegoldás-szerű: nem tudjuk kiszámolni, de meg tudjuk mondani, hogy milyen valószínűséggel tudjuk kitalálni.
az idő mindig előre halad akárhogy is torzitod csak lassul vagy gyorsul esetleg megáll de vissza nem pörög
Ez is csak egy alaphipotézis: nem tudod bizonyítani. Feltételezhetjük, hogy igaz, de az első adandó alkalommal, amikor ez ellentmondásba kerül a megfigyeléseinkkel, el kell vetni (v.ö.: skóciában van egy birka, amelyiknek az egyik fele fekete)
semmi nem lehet fénysebességen főleg nem felette mert abból SEMMI lenne
Már hogyne mehetne. A fény is fénysebességen megy (per definitio). Nyugalmi tömeggel rendelkező ''izé'' nem mehet fénysebességen (elvileg). Mivel az általunk ismert egyetlen módszer a fénysebességnél gyorsabb haladásra az az, hogy ha felgyorsítjuk szépen az ''izét'', egy ponton ez az ''izé'' fénysebességen menne, ami jelenlegi tudásunk szerint nem működik. Ha találnánk valami módszert, amivel a fénysebesség-gáton át lehetne ''tunnelezni'', rögtön megdőlne ez az elmélet is.
Jah: [L]http://math.ucr.edu/home/baez/physics/ParticleAndNuclear/tachyons.html[/L]
[Szerkesztve] -
zölcsi
tag
szoval lényeg a légyeg : akkor szerinted is halad az idő a hipertérben??
egyébként valahol olvastam hogy a ''déjavu-érzés'' csak az agyad késleltetéséből adódik ... vagyis mint már fejebb írták hogy mi tulajdonképpen a multban élünk mert az agyunk késletet
a ''déjavu-érzés''-nél van egy visszacsatolás amitől neked olyan érzésed van mintha te ez láttad volna már
de van rá más magyarázat is lehet hogy ez egyszerüen már megtörtént veled elötte csak egy kicsit másképp és ez úgy jön le neked hogy veled ez már megtörtnét
máskérdés hogy ha megálmodod azt a jelenetett ami meg fog veled történni és az meg is történi pl: ez velem történ pár napja hogy kb 2 hónapja megálmodtam hogy besétálok egy barlag szerüségbe és most hétvégén ez meg is történt (ugyan ugy ahogy megálmodtam) pedig még nem játam ott soha, nem is járhattam mert ez egy teljesen új építésű stardon volt...
na erre mi a magyarázat
egyébként az is érdekes téma hogy van-e vége az űrnek?
egyátalán mi az hogy valaminek nincs vége?? valahol vége kell hogy legyen
de mi van azon túl?
itt irták elöttem hogy egy másik dimenzió
tehát olyan minta mi egy papírlapon élnék és ha eljutnánk a végére következne a következő dimenzió?
és mi van ha elérjük a szélét ? leesünk??? :D vagy megszününk létezni? -
Christoph
aktív tag
Szerintem a baj az idővel (és ezért nem tudunk mit kezdeni vele) hogy nem lehet elvonatkoztatni tőle. Mármint csak akkor vizsgálhatod igazán az időt, ha külső szemlélő lennél, akkor látnád a tulajdonságait, és viszonyíthatnád máshoz.
Olvastam egyszer egy könyvet, amiben elmagyarázták tök jól azt, hogy a ''világegyetem véges, de határok nélküli'', ezt úgy tették, hogy egy 2 dimenziós világra vonatkoztattak, amelyben ha élnél(mint 2D-s emberke) nem értenéd/fognád fel a 3. dimenziót, amely a világod határait adja, ebbe a határba sosem ütköznél bele. Az idővel ugyanez a helyzet, csak ha egy idő nélküli világban élnél, akkor tudnád a határait/tulajdonságait/működését felfogni, megvizsgálni, mint külső szemlélő. -
And
veterán
''ezért is nevezik az időt a negyedik DIMENZIÓnak''
Illetve a három térdimenzióval együttesen téridőnek.
Idézet egy könyvből, amely S. Hawkingról szól (M. White - J. Gribbin: S.H., Élete a tudomány címmel), és témájából azon ritka fajták közé tartozik, amely a nagyközönségnek készült, olvasásához nem kell kvantum- v. asztrofizikusnak lenni:
''Nemcsak a vákuum energiatartalma körül van lényegi bizonytalanság, hanem az alapmértékek - a hosszúság és az idő - körül is. Ezeknek a bizonytalanságoknak a nagyságát a Planc-állandó határozza meg; belőle származik a Planck-hossznak és a Planck-időtartamnak nevezett ''alapkvantum''.
Mindkettő nagyon kicsi. A Planck-hossz például 10^ -35 méter, sokkal kisebb, mint egy atommag. A kvantumszabályok szerint nemcsak hogy lehetetlen ennél a hossznál kisebb hibával távolságot mérni (bár már ilyen kis hibához is nagy szerencse kell!), hanem az ennél kisebb távolságnak már értelmi sincs. [...]. Az idő kvantuma pedig a a legrövidebb szóba jöhető időtartam. Ez a Planck-féle időtartam 10^ -43 másodperc, és ennél rövidebb időtartam nem létezik. (Ne foglalkozzunk ezeknek a számoknak a pontos nagyságával; az a fontos, hogy ha roppant kicsik is, mégsem zérus az értékük.)''
Mindenesetre elgondolkodtató, mert a kvantummechanikát ma már senki sem kérdőjelezi meg. Ezzel talán a ''pillanat'' is egy véges, megfogható értékké változott. -
mormota
senior tag
én az idővel kapcsolatban mondanék valamit:
az időt ugy kéne nézni mintha egy tér lenne, az, hogy mikor vagyunk, az annyit jlent csak, hogy a tér melyik pontjában vagyunk éppen.
tehát az időt nem lehet felrajzolni, mint egy egyenest.
ezért is nevezik az időt a negyedik DIMENZIÓnak -
domedee
senior tag
Várjál, ezt a hiperűrösre írtad?
Mert akkor gondolj bele abba, hogy én végig a te 2D-s világod szerint néztem a dolgokat, szóval ha ebben a formában utazol, akkor miért ne lenne lehetséges az, hogy az utazásod alatt a te időd halad előre, de a 2D világ ideje nem? Vagy fordítva? Vagy mindkét helyen halad az idő előre, de más a telési sebessége?Mert semmi nem mondja azt, hogy összefüggésnek kell lenni a két idő telési sebességének.
Ha a merőleges időre értetted, én ott azt mondtam, hogy ez a merőleges, mindig az adott pillanatra értendő, tehát ez folyamatosan halad veled együtt ''előre'' az időben. -
behappy
aktív tag
''Errről még vitatkoznak, lehet, hogy fény, lehet, hogy gyorsabban..''
Jelen pillanatban erről nem vitatkoznak, közel, de max fénysebességgel tágul.
nekem mintha olyasmi rémlene, hogy ha valami eléri a fénysebességet, akkor eltünik (nagyon röviden nagyon tömören fogalmazva :D ), mind1, hogy mi az... Tehát semmi nem lehet fénysebességen főleg nem felette mert abból SEMMI lenne... -
PapaMaci
őstag
Magyarázd el egy pontnak, mi az egyenes!
Vigyázz, bele ne zsongj ebbe az egyenes témába!
Ha azt vesszük alapul, hogy a miénknél több dimenzio is létezhet (ugy térben, mint idöben, vagy akár még olyan dimenziok is lehetnek, ami csak abban az adott dimenzioban létezik), akkor mi vagyunk a ''pont'', és aztán probálhatja valaki elmagyarázni, mi is az ''egyenes''...
Aktív témák
- Autós topik
- Fujifilm X
- Azonnali processzoros kérdések órája
- Miskolc és környéke adok-veszek-beszélgetek
- bitpork: Phautós tali a Balcsinál 2025 Augusztus 2 napján (szombat)
- Acer notebook topic
- AMD Ryzen 9 / 7 / 5 9***(X) "Zen 5" (AM5)
- A fociról könnyedén, egy baráti társaságban
- Miért álltak az oldalak egy hétig, mi történt?
- TCL LCD és LED TV-k
- További aktív témák...
- Gamer PC-Számítógép! Csere-Beszámítás! R7 2700 / RX 5500XT 8GB / 16GB DDR4 / 256SSD + 1TB HDD
- BESZÁMÍTÁS! Asus B450 R7 2700X 16GB DDR4 512GB SSD RTX 2070 8GB Rampage SHIVA Thermaltake 500W
- Egyedi ékszerdobozka
- LG 27GS95QE - 27" OLED / QHD 2K / 240Hz & 0.03ms / 1000 Nits / NVIDIA G-Sync / AMD FreeSync
- IKEA (HAVREHOJ) tablet tartó
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest