Új hozzászólás Aktív témák
-
degu
senior tag
*a mai magyar atlag sokkal jobban el, mint pl. az ujkokorszak emberei*
Vajjon ki a mai magyar atlag? - a lakossag tobb,mint fele,akik NY-europai ertekeles szerint nyomorszinten elnek? Vagy az a 20%,aki a kogazdag,es a nyomorszinten elo kozott van?
Az atlag-szerintem- az egesznek tulnyomo reszet kitevok valamilyen tulajdonsagabol,
ertekebol,jellemzojebol keletkezett mutato,amiben benne van mindket hatarertek,de ezek szamottevoen nem befolyasoljak ezt a mutatot,pontosan csekely mennyiseguk miatt!
Akkor az allitasod szerinti *mai magyar atlag* aki sokkal jobban el,mint...kikbol kerul ki?
Vegyuk tudomasul,hogy MO-n *kozepreteg* nincs! Egy nagyon csekely resze emelke
dett fel, de majnem az egesz-lesullyedt a *szegeny* szintre.
Az ujkokorszak embereihez hasonlitani a XXI-ik sz. emberet...teljesen hamis kepet ad!
/Kozben azert egy kicsit fejlodtunk!/A masik kiteteled,amivel vitaba szallnek,az az,hogy:
a gazdasagi helyzet romlasa mindig a bunozes mertekenek az emelkedesevel jar, de nem latom, hogy ezt mennyiben befolyasolja az eppen ervenyben levo tarsadalmi rend.
Pedig ez is befolyasolja.Minnel *demokratikusabb* egy tarsadalmi rend,annal magasabb lehet a bunozesi rata,mivel nagyobb a *mozgaster*/Pl. a diktaturaban nagyon alacsony a bunozes,mert a hatalom nem tur meg semmilyen *onallo kezdemenyezest*,ami megkerdojelezi a hatalmat.Vagy pl. az *atkosban* csak nevetseges *csirkelopasok* voltak a mai nagypalyasok huzasaihoz kepest/
De nem akarok az aktualpolitika teruletere tevedni,pedig az sok,itt felmerult kerdesre valaszt ad! -
#92
dabadab
titán
Crystalheart
#91
válasz
Crystalheart
#91
üzenetére
"Szóval aki ma középosztály-bélinek számít, az vagy mutyizásból szedte meg magát titokban az előző rendszer alatt"
Ez gyakorlatilag nem létező kategória, az előző rendszerben nagyjából lehetetlen volt akkora magánvagyont felhalmozni, ami a rendszerváltás után komoly tőke lehetett volna.
A mai középosztály túlnyomó részét a jól (tipikusan multiknál) megfizetett diplomások meg a jobban menő vállalkozók adják.
"olyan igazi, régi középosztály ma sincs túl nagy, gondold el, hogy régen szinte minden polgári családnak a városokban volt bent lakó cselédje"
Ez nem középosztály, hanem társadalmi egyenlőtlenség kérdése, Nyugat-Európában a középosztálybeliek jó része egy sima bejárónőt se nagyon engedhet meg magának, ellentétben pl. Indiában a benntlakó cselédet is simán bírják fizetni.
-
#91
Crystalheart
őstag
Dany007
#87
Crystalheart
őstag
"Szerintem' manapság pont a középréteg az ami kezd eltűnni." - Az jó rég elkezdett.
Hitler bácsi "kiemelte" a zsidóságot, ami a középosztály tetemes részét képezte. Aztán jött a "megtorlás", amikor meg a németeket telepítették ki a kollektív felelősség miatt. Szép, a középosztály másik nagyobb csoportja. És milyen jó, hogy aztán a kommunizmus földreformjainál a kulákok, a módos parasztok szinte megszűntek létezni. A középosztály utolsó nagyobb csoportja. Arról nem is szólva, hogy gazdag nemes sem maradt. Szóval aki ma középosztály-bélinek számít, az vagy mutyizásból szedte meg magát titokban az előző rendszer alatt, vagy többé-kevésbé jól kihasználta a rendszerváltás lehetőségeit. De olyan igazi, régi középosztály ma sincs túl nagy, gondold el, hogy régen szinte minden polgári családnak a városokban volt bent lakó cselédje, esetleg még lakája is, semmit sem kellett a háztartás miatt aggódniuk - ma meg csak nagyon kevesen engedhetik meg maguknak ezt a luxust. Az, hogy valaki normálisan megél, régen még a középosztály alja volt, alattuk a szegények, azok alatt a nincstelenek tömegei, akik esetleg éppen cselédnek álltak.
-
EmberXY
veterán
Mi indított erre?
Az idézőjel neve tartalmazza azt, hogy mire illik használni, mivel te használtad, én idéztem ezt az egy szót, jelezvén, hogy ezzel kapcsolatos a mondat, én szoktam így is használni, kvázi egy szóhoz kapcsolom a választ.
(már előre félek, hogy emiatt milyen letolást, helyreigazítást kapok...
)
Én nem vagdalkoztam, te írtad, hogy tények, érvek hiányában nem vagy hajlandó vitázni, a google-t én is tudom használni, ráadásul saját véleményemhez nincs szükség mások írására, véleményére, hisz pont ezért a saját véleményem.
Ha már kerestél nekem egy tanulmányt, igazán lehetett volna a magyar viszonyokkal foglalkozó, nem amerikában élünk.. (nem mintha nem tudnám elolvasni, csak ha már a magyar rendszerről beszélünk, magyar példák kellenének.) -
-
Dany007
veterán
Pedig nagyon igyekeztem csak haloványan éppenhogy, sejtelmesen utalgatni rá
Az, hogy ki mennyire él jól és mikor az relatív. A mostani ember persze, hogy jobban él az akkorihoz képest. Van egzisztencia, 'biztos' háttér. Nem kell vadászni, nem kell minden nap az életét kockáztatni a betevő falatért stb...
Szerintem ezen a téren az egymáshoz való viszonyítás sokkal fontosabb, mint az, hogy történelmi időben mikor milyen színvonalon élnek az emberek.
Úgyértem ha mindenki egyenlően szarul él, akkor az nem gond. Ha mindenki egyenlően átlagosan él az se.
A helyzetet talán ahhoz tudnám hasonlítani, amikor voltak a földművelő parasztok / jobbágyok, voltak a nemesek és az uralkodó(k). Ez a 3 réteg, nagy vonalakban de manapság újra megtalálható.
Szerintem' manapság pont a középréteg az ami kezd eltűnni. Vannak a dúsgazdagok, a közép, meg akik szegények. Persze bonthatnánk további csoportokra, de lényegében ez a 3 van. Vannak akik úgy ahogy éppen, de megélnek még. Vannak akik normálisan megtudnak élni, és vannak akik dúsgazdagok. Kb ennyi.A gond szerintem az, hogy a válság, és amiről nem beszélünk együttes hatására sok ember lejjebb csúszott. Persze az egyénnek ez úgy tűnt fel, mint egy rajta teljesen kívülálló dolog miatt, az ő élete egyik évről a másikra romokban hever.
A kőkorszakban meg a középkorban megvolt az embernek a helye. Jobbágyból nem túl gyakran lett földesúr és fordítva. Biztos vagyok benne, hogy ez nem volt jellemző.
Manapság viszont a demokráciának (is) köszönhetően az egyénnek megvan a lehetősége és a joga, hogy feljebb lépjen azon a bizonyos létrán. Amiért küzd azt elérheti, és ha elérte csak rajta múlik, hogy megtartja-e, visszaesik, vagy továbblép.
Ehhez képest az elmúlt 2-3 évben, a fent említetteknek köszönhetően az egyén úgy érezheti, mintha egyik évről a másikra egyszercsak kihúzták volna a talajt a lába alól.
Az ő szemszögéből egy rajta teljesen kívülálló oknál fogva mindezt. Hirtelen visszasüllyedt az X évvel ezelőtti állapotba.
A média erre csak rátesz. Kis pánikkeltés, kis ez kis az stb... Az átlag melós mit foglalkozik azzal, hogy a tőle 10 ezer km-re lévő bank(ok) csődbe ment(ek). Ő csak azt látja, hogy kirúgták a munkahelyéről, pedig jól dolgozott, sose volt rá panasz. És így tovább. Na mind1. Szóval a ki mennyire él jól most és akkor az relatív. Az adott kor körülményeihez mérten kéne megítélni ezt.És persze, nem a társadalmi rend az, ami ezt most befolyásolja. Természetesen nem. Inkább az adott helyzet, ami sok mindentől függ. És v.színűleg egy diktatúrában sem lenne jobb a helyzet.
-
1. Nem teljesen ertem, hogy miert tetted a szakirodalom szot idezojelek koze. Mi inditott erre?
2. A szakirodalom termeszetesen foglalkozik a halalbuntetessel, peldaul azert, mert a vilag nagy reszen maig hasznaljak, pl. az USA-ban is.
3. Ha szeretnel konkret forrasokat kapni, akkor mondd azt, ne vagdalkozz a levegobe.Kezdesnek tudnam ajanlnalni ezt a tanulmanyt, foleg a metajellege miatt erdekes.
-
EmberXY
veterán
Én is éppen ezt szerettem volna...
Mi itt beszélgettünk, idejöttél, az nem gond, hogy más a véleményed, de nem érzem úgy, hogy te több tényt közöltél volna, kvázi nem értem az érveket.
A halálbüntetésbe is belekötöttél, de csak olyan szinten, hogy "nem változtatna túl sokat", meg hogy "nem ártana ismernem azt, amit kritizálok..."
Az én "prekoncepcióm" az nem más, mint a véleményem, ezt cáfold nyugodtan, győzz meg az ellenkezőjéről, a vita erről szólna, de lehurrogtál, ez is egyfajta stílus.
Most már a személyeskedés jön? -
Az aktualpolitizalastol tessek tartozkodni
Arra viszont emlekeztetnek, hogy a mai magyar atlag sokkal jobban el, mint pl. az ujkokorszak emberei, aztan akkor se volt mindenki bunozo. Persze, a gazdasagi helyzet romlasa mindig a bunozes mertekenek az emelkedesevel jar, de nem latom, hogy ezt mennyiben befolyasolja az eppen ervenyben levo tarsadalmi rend.
-
"Nyilván a "szakirodalomban" már jó ideje nem szerepel a halálbüntetés"
Bocs, de en itt akkor befejeztem a vitat. Abban barmikor benne vagyok, hogy tenyekkel kellokeppen megalapozott ervekkel vitassunk meg valamit, az ilyen sekelyes szovegelestol, ahol egyedul a sajat prekoncepcioid fogadod el ervenyesnek, viszont inkabb megkimelnem magam.
-
EmberXY
veterán
Nyilván a "szakirodalomban" már jó ideje nem szerepel a halálbüntetés, ezért az elrettentő hatásáról sem tudunk semmit. Ha egy bűnözőnek az akasztófa lebegne a szeme előtt, ne mondja nekem senki, hogy nem gondolná meg még kétszer, hogy mit csinál.
A magyar börtönben akkor tudnám, hogy mi a helyzet, ha ott lennék, ezt szeretném elkerülni, de mivel nagy arányban van visszaeső bűnözés, nem lehet olyan rossz...."A demokracia egyebkent tobbek kozt pont azert jo, mert itt joval kevesebb dolgot es joval nehezebben lehet meguszni megfelelo mennyisegu penzzel v kapcsolatokkal.."
Akkor szerintem nem egy rendszerben élünk. Én azt látom, hogy 7-800 milliós sikkasztások ügyei 10-15 év alatt "eltűnnek", a vádlottal együtt, vagy "elmeorvosi szakvélemény" segítségével simán ki lehet kerülni a felelősségrevonást, az illető azóta köszöni, jól érzi magát, még honlapja is van, nézz utána a statisztikákban, nem beszélve az ügyvédi kemény munkáról.
Öröm volt veled "vitázni", de mivel semmivel nem vagyok tisztában, nyilván nem tudjuk folytatni.
-
Dany007
veterán
""Lényegében arra ösztönzik az embert, hogy önző módon éljen meg, nem kímélve, és kihasználva másokat, mert becsületes úton nem lehet normálisan élni hosszútávon (ha nem politikus az ember)."
Ez igy, ebbne a formaban rettenetes nagy es hamis kozhely."
Én ebben azért alapjaiban egyetértek. Okés, persze, hogy közhely, de van igazság alapja. Az is igaz, hogy nem ösztönzik. Legalábbis szó szerint és nyíltan, szándékosan biztosan nem.
De szerintem megfigyelhető volt és ma is az, hogy ahogy a válság mélyült, a gazdaság rosszabb lett, egyre több ember lett elbocsájtva stb... úgy növekedett a bűnesetek száma is. Ugye a bankrablások, zsarolások, ATM rablások stb... 'megélhetési bűnözés' bár én ezt inkább kilátástalansági bűnözésnek nevezném.Tehát szerintem úgy értette, hogy az ország vezetése karöltve persze a világválsággal olyan helyzetbe sodorta a polgárok egy részét, ahol már szinte képtelenség normál módon megélni. Mert ugye vagy kirúgták nincs fizetése, vagy éppen van munkája, de minimált kap, és / vagy nincs bejelentve stb stb stb... Mindezt hozzátéve ahhoz, hogy vannak olyan emberek akik eleve hajlamosak, hajlamosabbak bűnt elkövetni mint mások, ez már csak egy plusz csepp volt a pohárban. Kiborult a bili, és egyre többen kezdték úgy látni a dolgokat, hogy nincs más megoldás, vagyis inkább úgy, hogy ilyen helyzetben megéri a kockázatot.
Pár olyan eset is volt, ahol ezt nyíltan be is vallotta a szerencsétlen bankrabló. Egyszerűen alig volt pénzük, sok hitelük volt, bedőltek, munkáját is elvesztette stb.. így nem látott más kiutat.Na, nem ragozom tovább. Tény, hogy a válság és a média is erős szerepet vállal mindebben, de a döntéshozók is "elkúrták" a dolgokat rendesen, és mindez ilyen állapotokhoz vezetett. Szóval innen nézve ha nem is szándékosan de a döntéshozók, egy szűkebb réteget olyan kilátástalan helyzetbe hoztak ezzel, hogy számukra már megéri kockáztatni egy börtönbejutást is, mert nincs vagy nem látnak más megoldást!
Más szinten ez piciben is megfigyelhető. Egyre többen 'lopnak-csalnak-hazudnak'. Maszekba dolgoznak, be nem jelentett másodállásokat vállalnak, esetleg adócsalnak stb...
-
"A halálbüntetés nincs nagy hatással a dolgokra?"
Olvass egy kis kriminalisztikai szakirodalmat. Aminek tenyleg van elrettento hatasa, az a nagyaranyu felderites es a gyors itelkezes/vegrehajtas.
"A demokrácia ma olyan szintű, hogy bárki bármit megtehet, csak pénz és ügyvéd kérdése, nem az ember számít, hanem az, hogy kinek mennyi pénze van, és milyen kocsija."
Es ennek mi koze a demokraciahoz? Es sima korrupcio. A demokracia egyebkent tobbek kozt pont azert jo, mert itt joval kevesebb dolgot es joval nehezebben lehet meguszni megfelelo mennyisegu penzzel v kapcsolatokkal, mint pl egy diktaturaban.
"A bűnözésből sokak megélnek, mert a börtönben fűtenek rájuk, és ételt kapnak, arany életük van."
Szerintem neked kb semmi fogalmad sincs arrol, hogy milyen az elet egy (magyar) bortonben.
Egyebkent szerintem a demokracianak az egyik problemaja az, hogy az emberek alapvetoen szeretnek nagyon hatarozottan allast foglalni olyan kerdesekben, amirol egyebkent halvany fogalmuk sincs.
-
EmberXY
veterán
A halálbüntetés nincs nagy hatással a dolgokra?
Ha minden olyan bűncselekményt, amit régen akasztással díjaztak, mai is azzal díjaznák, kb fele annyi bűnöző lenne, így nem kéne őket eltartani, vagyis milliárdokat lehetne okosabb célra felhasználni.. (ez szerintem hatás)
Vagy kéne egy olyan hozzájárulás, hogy pl az én adómból eltarthatnak két kisebbségit, és két bűnözőt... ezt ajánlanám azoknak, akik máshogy vélekednek ebben a kérdésben.A demokrácia ma olyan szintű, hogy bárki bármit megtehet, csak pénz és ügyvéd kérdése, nem az ember számít, hanem az, hogy kinek mennyi pénze van, és milyen kocsija. Ha az utcán vagy a buszon összeesel, simán elmennek melletted az emberek, mert magasról leszarják a másikat, ha szerencséd van, nem rabolnak ki.
A bűnözésből sokak megélnek, mert a börtönben fűtenek rájuk, és ételt kapnak, arany életük van. Ezen kéne változtatni. -
"Lényegében arra ösztönzik az embert, hogy önző módon éljen meg, nem kímélve, és kihasználva másokat, mert becsületes úton nem lehet normálisan élni hosszútávon (ha nem politikus az ember)."
Ez igy, ebbne a formaban rettenetes nagy es hamis kozhely.
"Legalább a halálbüntetést visszaállíthatnák"
Ha kritizalsz valamit, akkor nem art, ha ismered is a kritika targyat
A halalbuntetes onmagaban tul sok hatassal nincs a dolgokra."a demokrácia már nagyon elszaladt."
Azazhogy?
-
EmberXY
veterán
De ha ez van, akkor ez így nem jó....
Lényegében arra ösztönzik az embert, hogy önző módon éljen meg, nem kímélve, és kihasználva másokat, mert becsületes úton nem lehet normálisan élni hosszútávon (ha nem politikus az ember).
Erre pár ezer év alatt nem jött rá senki?
Legalább a halálbüntetést visszaállíthatnák, a demokrácia már nagyon elszaladt. -
#76
EmberXY
veterán
Crystalheart
#74
EmberXY
veterán
válasz
Crystalheart
#74
üzenetére
De az sem mindegy, hogy mire "költik" a pénzt, egyébként ha egy cég nem magyar tulajdonú (elég sok ilyen van..), akkor is kivihetik a pénzt, ha egy másik projektbe kezd a tulaj, csak éppen külföldön... Egyébként a kampánypénzekre gondoltam, ahogy szétszórják, nagy eséllyel megy abból külföldre is, lenne azoknak máshol is helyük, nem segélyek formájában, de támogatásként fel lehetne használni, természetesen, ha az adózók beleszólhatnának, hogy mire költsék a pénzüket.....
-
"De ha nincs ideális rendszer, akkor a nép minek megy el négyévente szavazni"
Semmibol sincs idealis, azzal kell boldogulni, ami van. Momentan ez a szavazosdi tunik a legjobb megoldasnak, ezert ezt csinaljuk. Elotte par ezer evig probalkoztunk a szavazas nelkuli verzioval, az se volt idealis es amikor lett osszehasonlitasi alap, akkor azert eleg gyorsan kiderult, hogy mennyire nem mukodik.
-
#74
Crystalheart
őstag
EmberXY
#73
Crystalheart
őstag
A káosz egyáltalán nem ideális. Tehát van azért viszonyítás, csak tökéletes nincs. Ez nem is baj.
Amúgy az erre elköltött pénzek sem vesznek el, csak eloszlanak az országban. Mint megmondtam, csak az a pénz vész el, amit külföldre költünk vagy költenek a cégek, pl. kultúrát vagy élvezeti cikket importálunk, esetleg külföldi illetőségű munkaerőt alkalmazunk, talán pont külföldön. Így jön ide is némi magántőke a multicégek gyárai végett.
-
#73
EmberXY
veterán
Crystalheart
#72
EmberXY
veterán
válasz
Crystalheart
#72
üzenetére
De ha nincs ideális rendszer, akkor a nép minek megy el négyévente szavazni, és egyáltalán minek költenek a szavazás megszervezésére?
Miért hagyja magát folyamatosan hülyének nézni? Vagy ezt rajtunk kívül senki nem látja?
Ehelyett simán eloszthatnák a pénzt egymás között.. -
#72
Crystalheart
őstag
EmberXY
#71
Crystalheart
őstag
"Több párt van, de csak egy ország, és az, hogy minden párt máshogy látja a fejlődési lehetőségeket (most eltekintve a turizmus vs. gyárak példától), az a dilettantizmust és a hatalomvágyat bizonyítja." - Szerintem egészen hasonlót tennének, csak persze nem ezt kommunikálják. De ennél jobban nem megyek bele aktuálpolitikába, és te se tedd.
Valóban, ideális rendszer nincs. Ideális rendszer az volna, ha egy megszállott, társadalommániás fővezér hatvan évig szeretettel és odaadással kormányozná az országot - de egyszer ő is meghalna, és a nagyon jó vezetők után rendszerint egy zsarnok jön, aki vissza akar élni a hatalommal és bizalommal. Másik eset, hogy simán dilettáns követi. Szóval teljesen jó rendszer egyáltalán nincs. A demokrácia több párttal a nagyon nagy hatalmi kilengések esélyét minimalizálja. Ha egyszer jöhetne egy olyan karizmatikus vezető, akit a nép sorozatosan megválaszt sikerei miatt, akkor egyszerre jelen lenne minden előny. Erre pedig csak demokráciában van lehetőség, ezért ha bár egyik sem jó, de ez a legjobb.
-
#71
EmberXY
veterán
Crystalheart
#70
EmberXY
veterán
válasz
Crystalheart
#70
üzenetére
Ha a politikus ért(ene) ahhoz amit csinál, akkor a többpártrendszer sem rossz (én egyébként nem ragaszkodom szilárdan az egypártrendszerhez, legalábbis nem abban az értelemben, mint ahogy a kommunizmus idején volt, hanem szimplán egy állandó, jó döntéseket hozó, kellőképpen és megfelelően beavatkozó vezetés lenne a jó), az "algoritmus", ha jól van megírva, működik, nem számít, hogy ki hajtja végre.
Több párt van, de csak egy ország, és az, hogy minden párt máshogy látja a fejlődési lehetőségeket (most eltekintve a turizmus vs. gyárak példától), az a dilettantizmust és a hatalomvágyat bizonyítja.
Ha egy csont eltörik, függetlenül attól, hogy ki műti, ki gipszeli, stb, ha szakszerű az ellátás, a végeredmény ugyanaz, bármelyik városban, kórházban kezelik, mert az orvos tudja, hogy ahhoz, hogy helyrejöjjön, pontosan mire van szükség. Tudja azt is, hogy ha egy darabot levágna belőle, vagy még jobban összetörné, nagyobb károkat okozna, mégis a beteg számára jó megoldást választja.. (remélhetőleg)
Vagyis a pártok, mint hatalmi csoportok vannak jelen, csak a saját érdekeiket nézik, nem az országét, ellenkező esetben a fejlődési vonal egyértelmű lenne.......
Kérdezem, hogy akkor mégis melyik rendszer a jobb?--->amig a politkusok csak a pénzért járnak be, egyik sem jó, az egypártrendszer maffiává alakul, mint ahogy emlitetted, a többpártrendszer meg széthúzza az országot, és még a népet is hülyítik a szavazásokkal, a végeredménytől függetlenül gazdagodnak tovább.
Nem jó ez sehogysem, az egyetlen megoldás, elmenni politikusnak, én is elmegyek, legalább meggazdagszom, és akkor mindegy lesz, hogy hol van elrontva a rendszer, ha már Hawaii-on iszogatom a koktélokat... -
#70
Crystalheart
őstag
EmberXY
#69
Crystalheart
őstag
Nézd, azt senki nem vonta kétségbe, hogy a politikusnak nem árt értenie is a vezetéshez.
De éppen arról van szó, hogy többen többféleképpen akarnak vezetni, te viszont egypártrendszerről beszéltél, én meg az ellen, a példát viszont nem ezen a vonalon folytattad.Vegyük az egypártrendszert alapnak. Tudjuk, hogy még a Kommunista Pártban is voltak különböző csoportok. Ezek azért nem kerültek fővonalba, azért nem adtak hangot minden elképzelésüknek, mert a fővezetés mögött ott volt a szovjet hátszél. Van viszont egy sima egypártrendszerünk, hátszél nélkül, a maga csoportjaival. Miben különbözik ez a többpártrendszertől? Nincs választás? Az miben jó?
-
#69
EmberXY
veterán
Crystalheart
#68
EmberXY
veterán
válasz
Crystalheart
#68
üzenetére
A faágas példához én is tudok még mit írni...leírom, hogy miként gondolom én az "algoritmust"...
Ugyebár amikor odaillesztetted az ágakat a megfelelő módon, ez szimbolizálhatja azt, hogy beavatkoztál egy rendszerbe, hogy az néhány változtatás után megfelelő módon működjön. (tehát leegyszerűsítve te voltál a "politikus", a fa volt a "rendszer"
)írtad, hogy gondoztad a fát (vagyis a "politikus" vonalat követve végezted a munkádat, de csak a felszínt láttad, nem végeztél mélyreható elemzéseket, mert nem tartottad szükségesnek, nem nézted meg a visszajelzéseket, véleményeket, csak simán egy adott cselekvéshalmazt hajtottál végre rendszeresen, nem vizsgáltad meg mikrobiológus szemmel, pedig megtehetted volna
)Majd tapasztaltad, hogy a két ág nem forrt oda rendesen, és a "ez már így sikerült, nem tudok mit tenni, majd talán legközelebb" gondolattal ez a projekt le is volt zárva.......(kvázi a politikus csak a visszafordíthatatlan hiba után vette észre, hogy csak 33 %-ban sikerült a terve, vagyis a következő ciklusban az a 66 % nem fog rá szavazni, és megy a levesbe, majd jönnek mások, de közben meggazdagodott, és ez jó.
)Következtetés: ha mikrobiológus lennél.....(ezt már "levezettem" egyszer...)---->ha a politikus a terv végrehajtása közben jobban figyelt volna, elvégezte volna a szükséges elemzéseket, körültekintőbb lett volna, akkor végig uralhatta volna a folyamatot, elvégezve a szükséges beavatkozásokat (kvázi a fertőzést megszüntetni, a bogarat kitessékelni, biztosítani a faág számára a megfelelő körülményeket, odaforrt volna....)
Én ezt így látom, szerintem a faág esetén keresztül nagyon jól lehet szemléltetni az "algoritmust", bár nyilván a politikus egyszerűbben megtehetné, hogy "figyel", de akkor érdemi munkát is végeznie kéne, nemcsak a fizetést felvenni, kvázi ez eleve lehetetlen.... >>
-
#68
Crystalheart
őstag
EmberXY
#67
Crystalheart
őstag
Nézd, én tanultam társadalomszimulációt, ami nem csak egy-egy elemét vizsgálja egy mikrotársadalom működésének. Valóban, képletek, algoritmusok. Csakhogy ezek a képletek és algoritmusok minél véletlenszerűbbek, minél értelmesebb a mesterséges intelligencia, annál valósághűbb. Az emberek viselkedése a nem mindig logikus, vezetési ismereteken is lehet róla hallani, hogy minden ember fejében egymásnak ellentmondó gondolatok is vannak, erkölcsileg is ellentmond magának, legföljebb nem tud róla. Biztos vannak kivételek, de ez az általános. A pártokat emberek alkotják, az ember nem tévedhetetlen - habozik, bizonytalan még akkor is, ha célszerűségből csakis erőt és magabiztosságot sugároz.
Ami a példámat illeti, tudom folytatni is. Az egyik faág azért nem forrt össze a törzzsel, mert semmi külső jele nem volt a meglévő gátoló tényezőknek (minden bizonnyal fertőzött volt), a másik pedig azért, mert egy rovar beékelte magát a fagéles borítás ellenére. Jól látszik, hogy külső, ismeretlen tényezők is befolyásolják a tetteink sikerességét. Mindenki tenni akar - a más országok is -, és sok esetben a többiek kárára, ami romba dönthet bármilyen biztos tervet. Elszeparálni azonban nem lehet magunkat, nem teheted inkubátorba az országot. Ezért a felálló problémákat utólag lehet kezelni, és több pártnak többféle elképzelése lehet. Egyetlen párt esetén egyféle elképzelés kaphatna csak hangot, és ha az bebukik - mert egyszer bebukik egy -, nem lesz alternatíva. Ha a politikában nincs párbeszéd, az nem politika. Szokták mondani, hogy a politika a kompromisszum művészete - de nem az erkölcsi kompromisszumé.
Mindig esélyt kell adni a népnek, hogy mást válasszon. Ha most nincs alternatíva, az nem a mi hibánk, csak legföljebb azé, aki képes volna teremteni, és mégsem teszi.
Amúgy később megyek politikusnak. Nem szándékszom célirányosan erre a pályára állni, mert lehetetlenség népszerűvé és elismertté válni múlt nélküli kezdőként. Kell egy kis referencia, hogy értek az emberekhez, a lélekhez és társadalomhoz, ezért megyek elébb írónak és filmrendezőnek, amit később sem szeretnék elhanyagolni. Ahogyan az a régi időkben szokás volt, nem leszek kizárólagosan politikus.
-
#67
EmberXY
veterán
Crystalheart
#66
EmberXY
veterán
válasz
Crystalheart
#66
üzenetére
Pedig úgy értelmeztem az #56-os hsz-t, hogy politikai jellegű pályára akarsz menni...., akkor csak én értettem félre, pedig elég konkrétnak tűnt az utalás...
És az "algoritmizált" rendszerrel kapcsolatban..: akárhogy is nézzük, a közgazdász matek elég durva (nem olyan durva, mint az infós matek, de attól még igen nehéz..), és a közgazdaságtanban is bonyolult képleteket találunk (én közgazdásznak kezdtem el tanulni, de később kiábrándultam belőle..), az egész gyakorlatilag képletek, összefüggések összessége, a matekról nem is beszélve... Márpedig miért ne lehetne algoritmusokra épiteni a rendszert (is)?
Az élet is algoritmusokból áll, csak max egy részét nem ismerjük, minden algoritmus szerint zajlik (a leirt példádban a másik két faág esetében valami olyan hiba lépett fel, ami miatt "a program nem futott le.." , de valószínűleg ha mikrobiológus lennél, és megvizsgáltad volna, majd a hiba szerint beavatkoztál volna, kiküszöbölhető lett volna a probléma -->kvázi a megfelelő képzettség és a megfelelő beavatkozás hiányzott, mint a rendszer esetében. (nyilván nem akarom alábecsülni a tudásod, csak a példa kedvéért írtam, ha én gondoztam volna, a fa is kirohadt volna 
))Mindig előfordulhatnak hibák, de nagy általánosságban ezeket orvosolni lehet, kellő hozzáértéssel, és odafigyeléssel...
Annyi politikust lehet látni, mindenki ért hozzá, mint az állat, és mégsem haladunk sehova. Aki nem szeret dolgozni, az nem is várhat csodát nyilván, max a segélyt, de aki boldogulni szeretne, az sem mindig tud. Ezen kéne változtatni, és nem hiszem, hogy annyira a véletlenen múlnak a gazdasági hatások, hogy ennyi "tapasztalt, jól képzett" (léhűtő) politikus nem tudná helyesen irányítani?És még a korrupcióról: a politikai életben lévő korrupcióra gondolok, azért az már tényleg pofátlanság.. egyéb területeken is van nyilván, de az nem feltétlenül hat akkora mértékben a gazdaságra, mint egy politikus megvesztegetése... bár a jóég tudja..
-
#66
Crystalheart
őstag
EmberXY
#65
Crystalheart
őstag
"Lottózni, tippmixezni én is tudok, de nem kell a parlamentben dolgoznom hozzá.." - Szóval szerinted ha van egy adott helyzet, akkor arra gyártanak egy pontos algoritmust, és mint egy script a SimCity-ben, végigfut, és az eredményt előre pontosan ismerniük kellene? (Kis bibi, hogy még a SimCity egyszerűsített és algoritmizált rendszere, vagy bármely egyéb, kellően részletes társadalomszimuláció végeredménye sem lehet mindig ugyanaz. Az élet pedig ennél milliószor bonyolultabb. Saccolni lehet a hatásra, de pontosan megmondani nem. Egy anekdota ide: tavaly egy fácskámnak a kecskéink körberágták a kérgét, és kénytelen voltam áthidalni a saját lemetszett ágaival. Három ágból csupán egy forrt össze az anyanövénnyel, pedig mindet ugyanúgy gondoztam. Így megy ez a társadalommal is.
(Amúgy programozónak tanultam, nem közgazdásznak, és filmrendezőnek megyek.
)"viszont a nép mindkét esetben jól érezné magát" - Nem, mert mindkét tábornak volnának hívei, akik pont a másik utat szeretnék járni. Teljes elégedettség még soha nem fordult elő a világtörténelemben. Még egy családon belül is elég nehéz megteremteni, egy ennél nagyobb közösségben már csak akkor lehetséges, ha direkt az elégedettek gyűlnek össze mittudomén a mormon imaházba.
Korrupció esetén nem feltétlenül vernek át tömegeket, korrupciónak minősül az is, ha egy közbeszerzésen a havert bízzák meg útépítéssel. Magyarország pedig mindig egy olyan ország volt, ahol az ismeretség igen fontos volt, ami egyáltalán nem baj. Még az sem egyértelműen káros korrupció, amikor pénz is forog, hiszen alapesetben az a pénz még nem veszik el, visszaforog a gazdaságba. A káros az, amikor a szerződött munka a korrupció következtében silány, mert nem biztosan a legjobb cég végzi el, és ez jelentős időhátrányt eredményez. (Szerintem ha a száz évvel ezelőtti módszer szerint az építőipari cégek inkább nagy hírt próbálnának maguknak építeni a minőségi munkákkal, a legjobb építészeknek nevük lenne, mint Yblnek, ilyen alig fordulhatna elő. A túl nagy humbug jól látszana, mert nem tíz egyprojektes cég versengene egymással.) Nos tehát a korrupció nem feltétlen főbenjáró bűn.
-
#65
EmberXY
veterán
Crystalheart
#64
EmberXY
veterán
válasz
Crystalheart
#64
üzenetére
"Politizálni nem lehet érzelemből, elvakultan, vagy éppen csőlátással."
Én csak arra szerettem volna célozni, hogy akik irányítanak, nem árt, ha ismerik a rendszert..
Nyilván ma csak a fizetés számít, és nem a kötelességérzet, talán ezért nem ért hozzá senki, (én sem, természetesen, csak simán jól szeretnék élni, de nem szeretnék lopni)."A következményeket nem ismerik pontosan"
Akkor tisztelettel kérdezem, mit tanulnak (mit tanulsz) az egyetemen/főiskolán?
Lottózni, tippmixezni én is tudok, de nem kell a parlamentben dolgoznom hozzá..És még valami:
"Példa, hogy van ország, ami a turizmusból és az iparból is megélhetne éppolyan jól, csak más forrással. Az egyik dimenzióban egy kis területnél a vezetés a turizmus felé indul el fő vonalban, és köszönik, jól megvannak. Egy másik dimenzióban a másik párt gyárat épít, és lehet, hogy éppen ezért lesz hosszú távra szóló biztos gazdaság. Nem lehet megmondani, melyik a jobb, mert szubjektív."
Ha éppolyan jól megélne mindkét dimenzióban, akkor mindegy szerintem, hogy melyiket választja a vezetés, viszont a nép mindkét esetben jól érezné magát, és köszönné szépen, jól lenne..
Ha már ismerik egy ország adottságait, nem tudják a gazdaságot megfelelően működtetni?Úgy érzem, soha nem leszünk egy véleményen...., ja és szerintem a korrupció van olyan súlyos bűn, hogy megérdemelnék a kivégzést, hiszen lényegében átverik azokat az embereket, akik jóesetben megválasztották őket... lényegében lemondanak az emberi mivoltukról, speciel minek tartsuk el őket 20 évig a börtönben? növelné a felelősségérzetet, és csak az menne politikusnak, aki ért is hozzá, és szívből végezné a munkáját...
-
#64
Crystalheart
őstag
EmberXY
#63
Crystalheart
őstag
"hogy mit szeretnénk megváltoztatni." - A következményeket nem ismerik pontosan, várható következményekkel számolnak. Ha ez nem így lenne, nem lenne minden pártnak külön programja, mind ugyanarra jutna. És nem is csak egyetlen legjobb út van, minden relatív. Példa, hogy van ország, ami a turizmusból és az iparból is megélhetne éppolyan jól, csak más forrással. Az egyik dimenzióban egy kis területnél a vezetés a turizmus felé indul el fő vonalban, és köszönik, jól megvannak. Egy másik dimenzióban a másik párt gyárat épít, és lehet, hogy éppen ezért lesz hosszú távra szóló biztos gazdaság. Nem lehet megmondani, melyik a jobb, mert szubjektív. Én pl. a turizmust támogatnám, más esetleg nem. Ezért sem működőképes, amit mondasz.
Korrupció és korrupció közt is van különbség. (Na meg ha már a korrupcióért is kivégeznének, akkor már szinte mindenért ki lehetne...)
Nem látod át eléggé a dolgot, vagy nem tudom. Politizálni nem lehet érzelemből, elvakultan, vagy éppen csőlátással.
-
#63
EmberXY
veterán
Crystalheart
#62
EmberXY
veterán
válasz
Crystalheart
#62
üzenetére
"Nincs olyan, hogy mindig a szükséges módon beavatkozni valamibe."
Ez esetben a közgazdászok csak feleslegesen vannak?
Ha nem lehet "real time"-ban beavatkozni, akkor csak vaktában hoznak döntéseket?
Szerintem ha egy rendszer elemeit ismerjük, és ismerjük ezek egymással való viszonyát, akkor be is tudunk avatkozni aszerint, hogy mit szeretnénk megváltoztatni.
És az is gyorsan kiderülne, hogy mit kéne megváltoztatni, hiszen elemzéseket állandóan lehet késziteni...
Legalábbis így volna ésszerű.., most lehetne azzal érvelni, hogy rengeteg folyamatot kéne összehangolni, és hogy ez lehetetlen, hát azt mondom, hogy hogy azért a fizetésért, amit ezek hokizásért kapnak a parlamentben, simán meg lehetne oldani...
Csak változás és hozzáállás kérdése lenne az egész, nyilván egy újfajta rendszert kéne összerakni, de ez a mai felfogással és mentalitással lehetetlen.A korrupciót a halálbüntetéssel egy az egyben meg lehetne szüntetni...
-
#62
Crystalheart
őstag
EmberXY
#61
Crystalheart
őstag
Ha valaki korrupt, az általában nem látszik, vagy nem bizonyítható. Azért van korrupció.
Nincs olyan, hogy mindig a szükséges módon beavatkozni valamibe. Senki sem tudja előre, hogy valójából mi a pontos megoldás, a hibák vagy erények utólag mutatkoznak.
Felejtsd már el a népköztársaságot.
-
#61
EmberXY
veterán
Crystalheart
#60
EmberXY
veterán
válasz
Crystalheart
#60
üzenetére
Én is szeretnék majd tisztességesen megélni a továbbiakban is, nem lenne baj, ha sikerülne..
Szerintem ha egy rendszer optimálisan működne, akkor fenntartható lenne ez a generációk cserélődése mellett is, ha mindig a szükséges módon avatkoznának be, hiszen nem száz éveket kell átfogni, hanem csak néhányat, emellett a nép nagyon gyorsan észrevenné, ha valami nem megy, hiszen egy családi kasszán elég gyorsan meglátszik, ha nem jól működik egy rendszer.
Természetesen nem Madách falanszterére gondolok, de nem hiszem, hogy nem lehetne egy ésszerű rendszert csinálni, és aki korrupt, léhűtő, azt eltávolítani, és lapátot adni a kezébe valamelyik autópálya építésnél.. -
#60
Crystalheart
őstag
EmberXY
#59
Crystalheart
őstag
Túl idealista vagy - nem a jó értelemben -, az ember nem egy beprogramozott gép. Az országok nem laboratóriumi körülmények közt működnek. (Azon túl az ideális állapot nem lehetséges, elégedetlenkedők mindig lesznek. Ha van egy szint, akkor a következő kell. (Ma egy csóró panellakó is luxusban él a kétszáz évvel ezelőtti átlagjobbágyhoz képest.)
-
#59
EmberXY
veterán
Crystalheart
#58
EmberXY
veterán
válasz
Crystalheart
#58
üzenetére
Ha a nép normálian meg tudna élni a fizetéséből, nem lenne elégedetlen, hiszen ha nagyon leegyszerűsítjük, a népet nem a politika érdekli, hanem az, hogy meg tudjon élni, és ezen felül "jól" meg tudjon élni, és ne legyen kilátástalan a helyzet, ezzel szemben lehessen miből félretenni.
Ha ez bármilyen módon megváltozna, egyértelművé válna, hogy valami nem jó, kvázi fent nem jól végzik a dolgukat, joggal lehetne elégedetlen.
Továbbá semmilyen forradalmi hangulat nem keritené hatalmába, ha normálisan élhetne, hiszen magasról tenne arra, hogy ki mit akar, hogyha a családját biztonságban tudná.
A "nép" nem jár ülésekre, nem számolgat gazdasági mutatókat, nincs mentelmi joga, viszont dolgozik (általánosságban), ha jól, vagyis a számára megfelelő szinvonalon élhetne, nem lenne baja azokkal, akik fent vannak. -
#58
Crystalheart
őstag
EmberXY
#57
Crystalheart
őstag
"Viszont amiért bebetonozhatják magukat a politikusok, az szerintem azért van, mert az emberek gyorsan felejtenek, 4 év alatt nem azzal foglalkoznak, hogy melyik párt mit csinál, hanem a saját életükkel, családjukkal, munkájukkal törődnek, és talán "beletörődnek" abba, hogy nem jó a rendszer." - Akkor miért volna jó, ha mindenben a nép döntene közvetlenül, de legalábbis az aktuális személyekben? A nép elégedetlen volna - ha más miatt nem, hát mert behülyítette valami forradalmi hangulat - mindenkire, még a jó vezetőkre is, mert az állandó jót nem érzékelik egy idő után, csak ha valami balul sül el. (Ezt tanítják is vezetési ismeretekben.) Állandóan cserélgetnék a személyeket, még akkor is, ha amúgy működne a rendszer, amire nincs is esély.
Ha nincs jó alternatíva, az sem a demokrácia hibája. Ha rajtam múlik, lesz.
-
#57
EmberXY
veterán
Crystalheart
#56
EmberXY
veterán
válasz
Crystalheart
#56
üzenetére
Változások mindenképpen kellenek, ezt én is így látom.
Viszont amiért bebetonozhatják magukat a politikusok, az szerintem azért van, mert az emberek gyorsan felejtenek, 4 év alatt nem azzal foglalkoznak, hogy melyik párt mit csinál, hanem a saját életükkel, családjukkal, munkájukkal törődnek, és talán "beletörődnek" abba, hogy nem jó a rendszer.
A választások előtt meg telenyomják őket mindenféle hazugsággal, igy kvázi gyorsan kell dönteni, és hiába döntenek, mindenféleképpen tolvajok és maffiózók kerülnek hatalomra, bárki is nyer.
Vagy nem így van? -
#56
Crystalheart
őstag
EmberXY
#55
Crystalheart
őstag
"de azt a hülye is tudja, hogy mi jó neki, és mi nem." - Ha ez így volna, akkor senki nem betonozhatná be magát egy választáson alapuló rendszerben, aki rossz döntések sorát hozza. Igazából nagyon nem mondja meg a többség, mi jó neki, mert nem mindig a közvetlenül jó dolgok a legjobbak. (Nyugdíj mértéke, reálbér, beavatkozás a gazdaságba, stb.) A társadalmi érettségi segíthetne a döntésben, kiszűrhetné az abszolút amatőröket, de szerintem tíz társadalomtudományis egyetemistából sem válna be túl sok vezetőnek, pedig nekik sok vizsgájuk jön hasonló témában.
A vezetés komoly dolog, képviselők mindig kellenek, mert az átlagember nem ért hozzá, és a gazdasági szervezetek sem demokratikusak, így még azoknak sincs benne gyakorlata, akik amúgy vezetők. Ha pl. az online szavazást kiterjesztenék online aláírásgyűjtésre is népszavazás esetén, Hátsómélykútfalva határ menti erdőkivágásáról is szavazni kellene, vagy az OVB-t irreálisan sok, halál elmebeteg és irreális kérelemmel bombáznák. Mert az átlagembernek nem az a dolga, hogy döntsön, de a legtöbben csak azért vágynak rá, mert nem látják, micsoda felelősséggel és önfeláldozással jár, ha igazán elkötelezett a vezető.
Reményeim szerint egy-két évtized alatt nagy változások fognak bekövetkezni, de nem robbanásként. (Pl. "munkába állok".
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Én sem vagyok tévedhetetlen, ahogyan senki sem az, de legalább becsületes és kompromisszumképes.) -
#55
EmberXY
veterán
Crystalheart
#54
EmberXY
veterán
válasz
Crystalheart
#54
üzenetére
A politikai szereplők is bebetonozzák magukat jó időre, nem sok új arc van a politikában már évek óta....
A nép 90 %-a nem ért az ilyesmihez, az lehet, de azt a hülye is tudja, hogy mi jó neki, és mi nem.
Nem kell ahhoz pénzügyi vagy közgazdasági zseninek lenni, hogy valaki megállapitsa, hogy meg tud-e élni a keresetéből, és jól érzi-e magát..., az, hogy könnyen befolyásolhatók a választók a kampány cimén tett igérgetésekkel, kiküszöbölhető lenne a már emlitett társadalmi érettségivel...
A vezetők pedig nagy ivben tesznek arra, hogy mi jó a népnek, és mi nem, csak zsebretehessék a fizetésüket, a többi le van tojva.
Ez nem is fog változni, amig nem lesznek radikális változások.. -
#54
Crystalheart
őstag
EmberXY
#53
Crystalheart
őstag
"A népnek felelnének, és a katonaság likvidálná őket..
A katonaságot a nép irányítaná, az egy külön szervezet lenne..." - És nem telne el húsz év, és kialakulna a katonai diktatúra. Ez van. Meg a népnek felelnének? Kérlek, a nép 90%-a hülye minden ilyesmihez, csak azt hiszi, hogy ért hozzá.Nem mindenhol megy olyan gányul a többpártrendszer, mint itthon. Az aktuális szereplőktől függ. Senki nem mondta, hogy az biztosíték a jó vezetésre, de biztosíték az ellenőrizetlenül nagyon rossz kivédésére, nem betonozhatja be magát hatvan évre egy diktátor.
-
#53
EmberXY
veterán
Crystalheart
#51
EmberXY
veterán
válasz
Crystalheart
#51
üzenetére
A népnek felelnének, és a katonaság likvidálná őket..
A katonaságot a nép irányítaná, az egy külön szervezet lenne..., ezen az elméleten még dolgozni kéne
"Az ember az ember..." --> ha a saját fejével játszana az illető, nem lopna, ebben biztos vagyok..ma azért lopnak, mert tudják, hogy semmi bajuk nem származik belőle, ha ki is derül, egy jó ügyvéddel megússzák a felelősségre vonást. A halálbüntetés visszaállítása sok problémát megoldana, kevesebb bűnözés lenne, és így kevesebb bűnözőt kéne eltartanunk az adónkból.
Az ellenzékről pedig az a véleményem, hogy nem "esetleg" kérdőjelezi meg a döntések helyességét, hanem minden esetben egy (-1)-gyel való szorzást jelent..
Induljunk ki a mai politikából, ezért nem halad sehova, mert a hatalmi harcnak pont ez a lényege, hogy mindig a másik párt a szar, és soha semmiben nem értenek egyet. Még nem találkoztam olyan dologgal, amiben egyetértett volna két, egymással nem koalícióban lévő párt.. (esetleg a képviselők fizetésemelésében). Ezért nem haladunk sehova lényegében, mert két egymással teljesen ellentétes utat mutatnak a pártok, és a nép megoszlik.
De már tényleg elkanyarodtam, végülis a szavazási rendszerről volt szó eddig... -
#52
Dany007
veterán
Crystalheart
#51
Dany007
veterán
válasz
Crystalheart
#51
üzenetére
"az ember az ember."
Ott a lényeg. Szerintem amíg ez a tényező ki nem kerül az egyenletből, addig sose lehetünk benne biztosak, hogy valaki vagy valakik nem fogják szétlopni amit csak lehet.
Sokszor a helyes gondolkodású ember is 'elcsábul' az adott helyzet kapcsán.
Szerintem az egészben az emberi tényező maga a legrosszabb.
Szóval a hatalmi és döntéshozó pozíció nem való csak úgy akárkinek, csak azért mert megszavazta pár ember... -
#51
Crystalheart
őstag
EmberXY
#50
Crystalheart
őstag
És ugyan már, ők vezetnének egyes egyedül, akár diplomás bossok, ki a fene likvidálná őket, a terroristák?
Az egypártrendszer nem működik hosszútávon, mert az ember az ember. A többpártrendszernek pont az a lényege, hogy van ellenzék, aki esetleg megkérdőjelezi a döntések helyességét. Még az abszolutista rendszerű dualizmusban is többpártrendszer volt, még ha többnyire csak a császár által támogatott oldal is volt hatalmon, természetesen. -
#50
EmberXY
veterán
Crystalheart
#49
EmberXY
veterán
válasz
Crystalheart
#49
üzenetére
Nyilván nem az "átkosra" gondolok
, itt azért magasabb lenne a diplomások aránya...
Ha valami rosszul sülne el, hetente kivégezni egyet-kettőt közülük, akkor visszaterelődne a helyes mederbe a dolog.
A többpártrendszer sem különbözik a maffiától..bandaháborúk ez esetben is vannak szép számmal.., egymást vágják, ahol csak lehet.. Ha egy párt lenne, könnyen meg lehetne találni, hogy ki a maffiózó...
De nyilván ezt sem lenne könnyű újításként bevezetni, polgárháború törne ki, az biztos...
Akkor már inkább a választási rendszer informatikai alapokra helyezve, gyorsan, logikusan, biztonságosan... -
#48
EmberXY
veterán
Crystalheart
#47
EmberXY
veterán
válasz
Crystalheart
#47
üzenetére
Én már azon is gondolkodtam, hogy mi lenne akkor, ha nem lennének pártok, és így nem a hatalomért való versengés határozná meg a politikát.
Lenne egy párt, a neve lehetne mondjuk a Magyar Köztársaság Pártja..
Lényegében amennyi hely most az országgyűlésben van, azt feltölteném tapasztalt és esetleg már elismert közgazdászokkal, csoportokra osztanám őket, minden csoport kapna egy bizonyos szakterületet. Az lenne a dolguk, hogy elemezzék, hogy pontosan mi kell a fejlődéshez, és a szükséges lépéseket tegyék meg, összefogva, nem rivalizálva, hanem csapatmunkában. Mint egy nagy állami cég, ahol a dolgozók cserélődhetnének, ha valaki felmond, vagy más egyéb miatt nem akarna tovább dolgozni, akkor a helyére bekerülne egy új.
Tulajdonképpen azt kéne elérni, hogy ne változzon a politika 4 évenként, hanem a szükséges irányban fejlessze a gazdaságot, de azt állandó ütemben, természetesen demokratikus környezetben.
Erről mi a véleményed? (Most jól elkanyarodtam a témától, hiszen ide már választási rendszer se kéne, de ez csak egy fikció, és mivel jó kis beszélgetés alakult itt ki, gondoltam, felhozom a dolgot...) -
#47
Crystalheart
őstag
EmberXY
#46
Crystalheart
őstag
A nyugdíjas nem feltétlen látná, hogy internethasználat megy, hiszen szavazóautomatához battyogna. Idővel pedig a legtöbb 80 évesnél fiatalabb idős embernek megmutatnák az unokák, hogyan is kell. A környezetemben a legtöbb idős most ismerkedik a számítógéppel és az olcsó szélessávval, ez volna a legjobb időpont a váltásra. (Települések száma tudomásom szerint 3175. Egy ilyen alap dologhoz elegendő egy kis tudású számítógépből kialakított, de érintőképernyős automata, mondjuk 100 ezer/darab, mert drága a nagy érintőpanel. Ez nagyjából 320 millió forintot jelent, töredéke bármely szavazás lebonyolításának. Az állami megbízású szoftverfejlesztések áraiból kiindulva egy szoftver ezekre a gépekre, plusz egy biztonságos weboldal az egésznek, talán még plusz 100 millió, és akkor nagyon elszálltunk, szerintem itt a Ph-n is találnánk embereket, akik pár millióból összehoznák szerverestül. Egyetlen szavazás cetlikkel milliárdokba kerül...)
Nem volna célszerű egyszerre választási rendszert is teljesen váltani, mert a fokozatos átállást könnyebb megélni. Mindenesetre szerintem a körzetek és helyi jelöltek válnának szükségtelenné hamar. Az emberek nyugodtan szavazhatnának direkt pártra is, úgysem a jelölt nevét nézi senki sem, hanem a párttagságot. (MS böngészőválasztójában sem mondana sokat az IE mellett a MS lokális kirendeltségének vezetőjének a neve, és nem is érne semmit...) Az országgyűlés összetétele pedig az abszolút szavazati aránytól függene, így volna a legigazságosabb, aztán a pártok maguk eldöntenék, melyik embereiket ültetik a székekbe. Sokat úgysem oszt-szoroz, de párt-szemszögből nézve jobban lehetne kalkulálni, a választóknak pedig egyszerűbb dolguk volna.
A kampányt nem szabályozhatod be túlzottan, hiszen mindenki azt mond, amit akar, ha az nem sérti nyilvánvalóan mások jogait. Szólásszabadság van, ezért nem is tudnád, de nem is kell megakadályozni, hogy nyomják a demagóg szövegeiket. Nem a közlés kerül egy kampányban pénzbe, hanem a reklámok. Azon túl elég sok javaslatot nem lehet számokban és tárgyilagosan kifejezni, például mi van, ha egy jelölt az érzelmekre akar hatni - az ész mellett? Én is ezt tenném, vagy fogom is.
-
#46
EmberXY
veterán
Crystalheart
#44
EmberXY
veterán
válasz
Crystalheart
#44
üzenetére
A kampányokat is lehetne szabályozni, mennyiségileg és minőségileg is...
Be lehetne vezetni az "egységes rendszerű kampányt", ahol nem fűt-fát összehazudva kéne kampányolni, hanem kialakítani egy rendszert, ami tartalmazná a főbb gazdasági, pénzügyi, szociális, stb.. mutatókat, és a pártoknak azt kéne megadniuk, hogy melyik mutatót hogyan szeretnék megváltoztatni, így számon is lehetne kérni rajtuk pontosan az igéreteiket...Ezzel együtt az új választási rendszert bevezetni, és máris ésszerűbb döntések várhatók, és egy modernebb rendszer. "Csináljuk meg, csináljuk meg, csináljuk meg..."
Egyébként elgondolkodtam azon, hogy mi lenne, ha ilyen rendszert vezetnének be.. Szerintem a nyugdíjasok fellázadnának az internethasználat miatt, az ő beleegyezésük nélkül pedig ma semmit nem lehet megcsinálni (mégiscsak sok szavazatról van szó), ezért ez a rendszer eleve halálra lenne ítélve. Nagyon hosszú türelmi idő kéne, mire mindenki elfogadná..
-
#45
Dany007
veterán
Crystalheart
#37
Dany007
veterán
válasz
Crystalheart
#37
üzenetére
Egyetértek. Meg lehetne ezt oldani ha pár (okos) ember elgondolkodna rajta egy ideig. Már ha így összehoztuk az alap elképzelést pár hsz alapján.
Amúgy tényleg furcsa, hogy ma már szinte a wc-t is számítógép vezérli stb, de mégis a szavazás kis cetliken 'úrnákban' folyik továbbra is papíron.
Viszont kötelező érettségi vizsga helyett, én továbbra is tartom azt a nézetet, miszerint egy szavazás előtti kötelező IQ és AQ teszt kitöltése után szavazhatna csak az illető.
Persze itt nem eget rengető dolgokra gondolok. Csak olyan alap kérdésekre, amit bárki könnyedén ki tud tölteni ha épp nem hívták még mónikasóba. AQ kérdéseknek meg mondjuk 1-2 alap, az ország társadalmi és történelmi eseményeivel kapcsolatos kérdést tennék fel.
Mindezt pofon egyszerűen meglehetne csinálni webes felületen. Természetesen a kérdőív 'always on top' módban lenne, hogy ne lehessen csak úgy ablakot váltani és kiguglizni a megoldásokat. Bár tény, hogy már ez is bizonyos intelligenciára utalna. -
#43
EmberXY
veterán
Crystalheart
#42
EmberXY
veterán
válasz
Crystalheart
#42
üzenetére
A megújítással egyetértek, a KRESZ vizsgánál sem ártana...
A bürokrácia szerepénél arra gondoltam ,hogy a szavazatok számlálása körüli macerák, a felesleges média események (egész estés Baló György-standup comedy) elmaradhatnának, egyszerűen a rendszer közölné a végeredményt, lenne egy 20 perces műsor max, és a köztársasági elnök bejelentené a végeredményt. -
#42
Crystalheart
őstag
EmberXY
#38
Crystalheart
őstag
Nem kevesebb szerepet kapna a bürokrácia, hiszen ez is annak számít, hanem egyszerűbbé válna. Azt hiszem amúgy, Svájcban már működik valamiféle online szavazási modell, bár azt nem tudom, milyen szinten.
Hogy egy társadalmi ismeretek érettségi a többi alapszintű érettségivel egyben vagy külön kezelendő-e, csak papírforma kérdése.
Csak arról beszéltem, hogy érdemes volna alapesetben az érettségivel együtt kezelni, hiszen úgy olcsóbb lebonyolítani, alig jelentene többletköltséget az amúgy is érettségizők tekintetében. Azon kívül szerintem nem ártana néhány évtizedenként megújíttatni. -
#41
EmberXY
veterán
dízelracer
#39
EmberXY
veterán
válasz
dízelracer
#39
üzenetére
A társadalom színvonalának jelenlegi haladási iránya szerint nem sokban tér el az átlagostól az úriember.... ( négy képzavar egy mondatban.../by Fábry..
)
Mi a biztosíték arra, hogy a riporter magasabb szellemi színvonalon van?
Aki ilyen témáról akar riportot készíteni, ----azon felül, hogy ezt kérték tőle a munkahelyen------, azzal eleve valami gond van.. -
#40
Zolaash
senior tag
dízelracer
#39
Zolaash
senior tag
válasz
dízelracer
#39
üzenetére
Kiképzést kapott, "idiótaálló" lett.
-
#39
dízelracer
őstag
dízelracer
őstag
Kicsit elkanyarodva könnyedebb irányba. Én azt nem értem a csaj, hogy bírta ki mindezt röhögés nélkül?
#7: Hülyeség.
-
#38
EmberXY
veterán
Crystalheart
#35
EmberXY
veterán
válasz
Crystalheart
#35
üzenetére
Ez így van, viszont amiről itt szó van, tehát a szavazati joghoz szükséges feltétel, valamiféle társadalmi érettségi csak ténylegesen azokkal a dolgokkal foglalkozna, amik az ésszerű szavazáshoz szükségesek, ezt kéne letenni annak, aki szavazni akar...
Te valószínűleg átfogó értelemben értetted az érettségit, bár azt is meg lehet szerezni bármikor, de az lényegesen szélesebb körű ismereteket tartalmaz, ezért kvázi egy 50 éves szakmunkás, akinek eddig nem volt érettségije, valószínűleg nehezen menne át a matek, vagy a magyar érettségin.... viszont talán könnyebben vizsgázna a szükséges társadalmi ismeretekből, ezért nekem továbbra is az a véleményem, hogy elég lenne ez a társadalmi ismeretek jellegű érettségi, vagy vizsga, amiről itt szó volt...
Ezt, és a már említett szavazási rendszert bevezetve, lehet, hogy ésszerűbb döntések születnének, és a bürokrácia is kevesebb szerepet kapna. -
#37
Crystalheart
őstag
Dany007
#31
Crystalheart
őstag
Egy online szavazórendszer nem volna bonyolultabb, mint bármely közösségi portál, csak egy egyszerű hitelesítő rendszerre volna szükség. (Az Ügyfélkapu fail erősen lol kategória, valami nagyon pancser csapatnak adták ki a fejlesztést, ha képes volt bebukni...) Mivel bármikor lekérdezheted az adatokat, nem igazán manipulálható, azt hamar észrevennéd. (Pláne, ha változás esetén esetleg e-mailben is értesítene az automatikus rendszer.) Így akár kötelezővé is lehetne tenni a szavazást, egy kiegészítő "Semelyik jelöltre sem szavazok" mezővel. Minden veszély legföljebb abban állna, hogy feltörik a rendszert, és megtudják, Kiss Józsi kire szavazott... Azon túl bármilyen jelentősebb komplikáció esetén szinte ingyen lehetne csúsztatni vagy újrajátszani az egész szavazást, vagy csak a reklamálók szavazását.
Az internethez nem értőknek a művházakba vagy önkormányzatokba szavazóautomatákat kellene fölállítani, természetesen mindenkinek esélyt kell adni.
Kicsit komikus, hogy ilyen technológiai fejlettség mellett nem képesek kialakítani valami rendes, olcsó és gyors szavazást.
-
#35
Crystalheart
őstag
EmberXY
#25
Crystalheart
őstag
Az érettségit is bárki megszerezheti, legföljebb ahol tanul - szakmunkásképző - nem ad automatikusan. De attól még elmehet letenni, bár valószínűleg nem képes rá, hiszen nem is készítették föl. Persze ilyen esetben kötelező lenne fölkészíteni minden oktatási intézményben...
-
EmberXY
veterán
Ha kellőképpen körültekintően alakítanák ki a rendszert, és valóban olyan szinten, amit a folyamat megkövetel, nem lehetne gond (ha nem spórolják ki a pénzt belőle..).
Ott van pl a google..., azt többen használják világszerte, mint hazánk lakossága..., csak néhány szerver kéne, ami tényleg működik, az ellopott milliárdokból jutna rá, ez nem lehet kétséges.. -
Dany007
veterán
Na igen, ez így egyszerűen hangzik. Mondjuk azonosító lehetne esetleg a személyi szám is, nem?
Csak mert az ilyen kipostázott dolgok el szoktak tűnni, esetleg ellopódnak
Bár ekkor meg lehetne kiküldetni újat és a régit letiltatni. Nem lenne különösebb probléma.
Nem úgy, mint a rendszer kiépítése. Szerintem egy utsó napos szavazás alkalmával az is behalna... De ettől függetlenül érdemes lenne próbálkozni vele! Szerintem jóval többen szavaznának. Egyrészt mert talán mások is éreznék, hogy a rendszer igazságosabb, másrészt meg egyszerűbb lenne leülni a gép elé és pötyögni. Akinek meg nincs gépe, az elmegy egy ingyenes e ponthoz... -
EmberXY
veterán
Mindenki kapna egy azonosítószámot, még a szavazás előtt hetekkel, levélben kiküldenék, és ezt kellene megadni a szavazáskor, így csak egyszer lehetne felhasználni, függetlenül attól, hogy az említett teszt sikeres volt-e vagy nem (nyilván sikertelen teszt esetén sem lehet újra próbálkozni, egy embernek egy lehetőség)...
Így lehetne ellenőrizni, hogy ki szavazott, és elkerülhető lenne (jó eséllyel) a csalás.
Ha a bankok online szolgáltatásai kvázi biztonságosak, ezt is meg lehetne oldani. Amennyi pepecselés meg pénz elmegy a szavazatszámlálásokkal, nyomtatványokkal, meg a szavazóhelyiségek macerálásával, annyiból egy ilyen rendszert fel lehetne építeni. Még szavazólapok sem kellenének ,hiszen gépről mindenki magának gondoskodna, egy-két nyilvánostól eltekintve, ha valakinek még sincs gépe otthon.., csak a rendszert kéne létrehozni.. -
Dany007
veterán
Ja, csak az a gond, hogy az internet manipulálható. A biztonság is kérdéses. Elvégre minden feltörhető... A kérdés az, hogy mennyivel biztonságosabb a szimpla szavazási rendszer (mert ugye csalás, visszaélés ott is lehetséges), mint az online felület.
Bár, kiindulva az ügyfélkapus dolgokból, szerintem itthon kivitelezhetetlen lenne...
Hja, amúgy ilyen e-pontokon meglehetne oldani ingyenesen a dolgot.
Idősek számára esetleg egy tájékoztató videó a használatról stb... Mert azért érthető, hogy ha az ember már idős korban, 65-75-80 évesen nem érti meg olyan könnyen az informatikát. Persze ha a teszteken megbukik (akár a kora miatt is) akkor megbukik... -
Dany007
veterán
Ha már online menne a dolog, akkor előtte egy pofon egyszerű IQ / AQ tesztet lenne kötelező kitölteni szavazás előtt. Mondjuk kb. 5 percesre megcsinálni, hogy ne vegyen el sok időt. Alapvető kérdéseket kitalálni, amit mondjuk egy érettségizett, intelligens felnőtt ember könnyedén meg tud oldani, de még józan paraszti ésszel is egy kis gondolkodás után menne. Plusz az AQ részbe tenni 1-2 Magyar, esetleg történelmi vonatkozású kérdést.
Aztán aki megtudja oldani az szavazhat, aki nem az meg nem.Persze mindehhez feltétel, hogy az internetes szavazás egy működő, lehetséges módszer.
-
#28
EmberXY
veterán
TheVeryGuest
#26
EmberXY
veterán
válasz
TheVeryGuest
#26
üzenetére
Attól, hogy valakinek 10 az IQ-ja, még érthet az internet használatához, hiszen ha legalább 2-3 osztályt elvégzett az iskolában, találkozott ezzel a dologgal, de nem feltétlenül fogja érteni, hogy kire, mire szavaz, de klikkelni az attól még tudna.....
-
#26
TheVeryGuest
senior tag
EmberXY
#25
TheVeryGuest
senior tag
Manapság már egyszerűbb lenne az interneten keresztül szavazni. Akinek meg nincs, nem ért hozzá, az ne is szavazzon. Mondjuk az e-Mo pontokat is fel lehetne használni, hogy a szegények se legyenek kirekesztve. Ezzel egyenes út nyílhatna a képviseleti demokrácia helyett a közvetlenül gyakorolt demokráciához, és végre elzavarhatnánk az ingyenélőket a gecibe.
-
#25
EmberXY
veterán
Crystalheart
#23
EmberXY
veterán
válasz
Crystalheart
#23
üzenetére
A társadalmi érettségi, amit említettél, jó lenne erre a célra, én is ilyesmire gondoltam, de az lenne a jó, ha úgy lehetne megszerezni, mint a KRESZ-vizsgát, tehát függetlenül attól, hogy az illető hol tanult, vagy adózik vagy nem...
Ha nincs bevételed, vagy fizetésed, akkor miből élsz, vagy esetleg nyugdíjas vagy?
-
-
#23
Crystalheart
őstag
EmberXY
#22
Crystalheart
őstag
Természetesen át kellene alakítani az oktatást, hogy a szakmunkásképzők tanulóinak is adott legyen az érettségi lehetősége. Ha nem szerzik meg, akkor úgy jártak. Hogy adóznak, nem feltétlenül jelenti, hogy képesek komoly társadalmi döntésekben rész venni. (Sajnos az érettségi sem 100%-os garancia erre, de azért legalább valami szintet jelent.) Ellenben én pl., mert csak az itthoni gazdaságban munkálkodom, nem fizetek adót, hiszen nincs fizetésem vagy anyagi bevételem sem, jó, mi?
De mondtam a társadalmi ismeretek érettségit is, pusztán ehhez is lehetne kötni (esetleg plusz történelem, az is legalább annyira fontos), és akkor elegendő lenne ezt felkínálni a szakmunkásoknak. A semminél jobb volna.
-
#22
EmberXY
veterán
Crystalheart
#21
EmberXY
veterán
válasz
Crystalheart
#21
üzenetére
Az érettségivel az lenne a baj, hogy pl a szakmunkások nem feltétlenül rendelkeznek vele, mégis értékes és tisztességes tagjai a társadalomnak, adóznak, ezért nem volna fair...
Szerintem inkább valamiféle "társadalomismereti vizsgához" kéne kötni, ebből ugyanúgy lehetne vizsgázni, mint a KRESZ-ből, és akinek megvan, az szavazhatna.... Bizonyos időközönként meg kéne újitani (a KRESZ vizsgát is szivem szerint, de az nem ide tartozik...), ezáltal mehetne a polgár szavazni....
Igy ha ésszerűen átlátná a választópolgár, hogy miről szól ez az egész, akkor a kampányokkal sem lehetne megtéveszteni az embereket, igy valószinűleg kevesebb pénzt szórnának el kampány cimén a pártok..
Mellesleg a pártok számát is csökkenteni kellene, mert csak a pénz folyik el, de hasznuk nincs, igy könnyebb lenne a szavazás is... -
#21
Crystalheart
őstag
ollie
#14
Crystalheart
őstag
A helyzet az, hogy sem a mai rendszer, sem egy feltételes nem volna igazságos. Ezért szerintem is inkább az értelmesebbike választhasson.
Érettségihez lehetne kötni, ma már. (Mondjuk megfontolnám bevenni a kötelező tárgyak közé az általános társadalmi ismereteket, ha ez gyakorlatba jönne.) Régen azért bajosabb lett volna ilyet javasolni, hiszen az érettséginek komolyabb értéke volt.
Adóhoz nem feltétlen kötném, hiszen sokan nem fizetnek adót, mert mondjuk a családban csak egy ember dolgozik, ha elég az is. (A cél ez volna, nem az, hogy anya-apa-gyerek-nagyszülő gürcöljön egy háztartásban.)
-
caizzz
senior tag
Amúgy ez már egy régi videó, 4 éve is előkerült, már akkor is szétröhögtem magam rajta. Van egy másik is, az is fless. Abban arról magyaráz egy IQ20 házaspár, hogy azért szavaztak a ****-re, mert "itt laknak a közelbe' oszt azé'".
Kb ugyanaz a színvonal, mint akit megkérdeztek, hogy szerinte mik a baloldali értékek, és rávágta, hogy a távhő.
-
Agostino
addikt
Üdv.
Persze, tettem, ugyanis véleményem szerint igenis kellene egy bizonyos szintet teljesíteni ahhoz, hogy az ember egy felelős döntésből kivehesse a részét. Az meg megint csak nem az igazi megoldások egyike, ha szavazás előtt töltene ki valaki beugró tesztet - találkoztam már ilyen felvetésekkel is. Ennyi pénzünk nincsen.
ollie - tudom, persze, ennyire nem vagyok idealista. : )) Amit viszont igenis lehetne javítani, az a csalások és társainak lecsökkentése. Csak ez meg megint oda kanyarodik vissza, hogy az egyszeri embert egy tál bablevessel meg sörrel meg lehet nyerni.
-
Agostino
addikt
-
Attól, hogy valakinek nincs érettségije, lehet hasznos a társadalom számára, azaz dolgozik, így adót fizet.
(#11) Agostino: Akkor igazságtalan lenne kizárni a szavazásból őket, csak erre céloztam.
Egyébként a nyilvános szavazás lenne a csalás/manipuláció halála.(#8) Depression: Miért? Mindegy mennyit adózik, ha van jövedelme = szavazhat.
Hitler bácsi "kiemelte" a zsidóságot, ami a középosztály tetemes részét képezte. Aztán jött a "megtorlás", amikor meg a németeket telepítették ki a kollektív felelősség miatt. Szép, a középosztály másik nagyobb csoportja. És milyen jó, hogy aztán a kommunizmus földreformjainál a kulákok, a módos parasztok szinte megszűntek létezni. A középosztály utolsó nagyobb csoportja. Arról nem is szólva, hogy gazdag nemes sem maradt. 
)
))![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Én sem vagyok tévedhetetlen, ahogyan senki sem az, de legalább becsületes és kompromisszumképes.)
Új hozzászólás Aktív témák
- Kiválthatja az AI az egeret és a billentyűzetet?
- Telekom otthoni szolgáltatások (TV, internet, telefon)
- Jól néz ki a világoskék iPhone 17 Air
- Milyen légkondit a lakásba?
- Az AI megeszi a szoftverpiacot?
- Audi, Cupra, Seat, Skoda, Volkswagen topik
- Telefon javítás, szervíz!
- Hatalmas kedvezménnyel nyit az Ulefone új csúcsmodellje
- Okosóra és okoskiegészítő topik
- VGA hiba
- További aktív témák...
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 14400F 32/64GB RAM RX 9060 XT 8GB GAMER PC termékbeszámítással
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 5 5600X 16/32/64GB RAM RX 9060 XT 8GB GAMER PC termékbeszámítással
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone i5 13400F 16/32/64GB RAM RX 9060 XT 8GB GAMER PC termékbeszámítással
- Eladó ienyrid m4 pro s+max kiváló állapotban riasztoval plusz ledel !!!!!!!
- ÁRGARANCIA!Épített KomPhone Ryzen 7 5700X 16/32/64GB RAM RTX 3060 12GB GAMER PC termékbeszámítással
- Asus Zenbook 15 OLED UM3504 - 15.6" 2.8K 120Hz - Ryzen 5 7535U - 16GB - 512GB - 2+ év garancia
- DELL Precision 7730 i5-8400H Quadro P3200 32GB 1000GB FHD 17 1 év garancia
- PROCASTER 40UNB700 40" 101cm televízió eladó
- Huawei P20 64GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Telefon felvásárlás!! Xiaomi Redmi 9, Xiaomi Redmi 9AT, Xiaomi Redmi 10, Xiaomi Redmi 10 2022
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest