Új hozzászólás Aktív témák
-
Totarpad
csendes tag
Sikeres lesz a Magyar gondolkodás végleges leépítése.
Pont az volt a jó az egyetemekben, hogy önálló utakat jártak és mindig új utakat kerestek.
Jó lesz az uniformizálás agyhalott képzés lesz a vége.
Gyönyörűen fogják kezelni a Microsoft termékeket de önálló gondolatra már nem lesznek képesek.
Hihetetlen, hogy döntéshozók ennyire sötétek legyenek az egyetemeken. -
válasz
Gregorius
#186
üzenetére
Egyebkent egeszen konkretan mi ez a real-time kollaboracio? Mert en MSO2010-et hasznalok es arrol egeszen konkretan tudom, hogy abszolut es teljes mertekben alkalmatlan szinte barmilyen kollaboraciora, az fixen arra a modellre epul, hogy egy dokumentumot egy ember szerkeszt es egy dokumentumnak egy letezo valtozata van (elvileg tud ket valtozatot merge-elni, a gyakorlatban ez teljesen hasznalhatatlan funkcio).
-
Gregorius
őstag
válasz
#40553216
#183
üzenetére
„Nem biztos, hogy követlek, de ha most a real-time kollaborációról beszélsz, akkor kíváncsi volnék, hogy melyik ez a szoftver, amiben már évekkel előtte volt ilyen.”
Abiword?
Tök jó. Lehet intraneten is hosztolni? Spreadsheethez is van? Integrálható projektmenedzsment rendszerrel?Azt mondod, hogy a szabvány alapján akkor bárki tud majd ilyen konvertert csinálni? Mert ha az MS-nek szüksége van rá, hisz’ az utólagos belenyúlkálások miatt láthatóan van, akkor másnak is lesz. Nem?
Azt mondom, hogy nem ez lenne az első példa, hogy szabvány különböző verzióiban érdemi változás van. Az ODF 1.2-ben is vannak új dolgok, amik az 1.0-ban még nem voltak benne, pl. digitális aláírás. Tehát ha van egy szoftvered ami az 1.0-s szabványt implementálja, az habár kompatibilis az 1.2-vel (tegyük fel hogy nem történt breaking change), de attól még frissítened kell a szoftvert, hogy az új funkciók is kihasználhatók legyenek.#184
Te most azt írogatod egyfolytában, hogy a több mint hétezer soros szabványleírásból mutassam azt a sort, ami miatt nem lehet implementálni normálisan a formátumot.
Veled ellentétben a linkelt cikkek kapcsán én már többször is megjelöltem a szabvány megfelelő részét egy-egy állítás kapcsán és megmutattam, hogy az adott rész nem teszi lehetetlenné a szabvány implementálását. Minden bizonnyal tudsz legalább egyet mutatni a sok implementálhatatlan rész közül, mert állítólag hemzseg az ilyenektől a szabvány.
Nem neked kell megpróbálni implementálni, nem neked kell sorról sorra végignézni a szabványt, mindössze egy állítást kell találnod - a google a barátod - ami pontosan megnevezi azt a szakaszt a szabványban, ami normatív és nem implementálható. Ilyen állításod szerint minden bizonnyal létezik, mivel legalább egy embernek meg kellett próbálnia implementálni azt a konkrét szakaszt, ami elengedhetetlen a szabványos implementációhoz és nem sikerült neki.
Ha meg továbbra is azon a színvonalon akarsz vitatkozni, mint amikor a multi benyögi, hogy ilyen meg olyan szabadalmát megsértették a témában de azt már nem mondja meg, hogy pontosan melyiket, akkor inkább ne is válaszolj. -
-
#184
attila9988
őstag
Gregorius
#181
attila9988
őstag
válasz
Gregorius
#181
üzenetére
Te most azt írogatod egyfolytában, hogy a több mint hétezer soros szabványleírásból mutassam azt a sort, ami miatt nem lehet implementálni normálisan a formátumot.
Ott van leírva a linkelt dokumentumban több példa is, hogy mik az akadályok. Most azt vagy nem olvastad vég, vagy nem akarod érteni. A hivatkozott dokumentumokban is ott van minden...
Nem tudom mit nem értesz azon, hogy az ooxml egy véletlenül sem egységes tákolmány, amit ms office -on kívül - vagy még ott sem - semmi nem kezelhet normálisan, csak úgy nagyjából... A csillagcsavaros példában ha te veszel egy csavarhúzót, ami csak úgy nagyjából tudja kicsavarni a csillagcsavart, akkor van értelme a szabványnak? Nincs...
Az odf -hez miért nem kell konverter? Miért létezik sok program, ami normálisan kezeli?
-
#40553216
törölt tag
válasz
Gregorius
#181
üzenetére
„Nem biztos, hogy követlek, de ha most a real-time kollaborációról beszélsz, akkor kíváncsi volnék, hogy melyik ez a szoftver, amiben már évekkel előtte volt ilyen.”
Abiword?„Az O2010 legfeljebb a 2nd editiont implementálhatja (ez volt a legfrissebb a megjelenéskor), az O2013-ig még a 3rd edition (2011) és a 4th edition (2012) is kijött.”
Azt mondod, hogy a szabvány alapján akkor bárki tud majd ilyen konvertert csinálni? Mert ha az MS-nek szüksége van rá, hisz’ az utólagos belenyúlkálások miatt láthatóan van, akkor másnak is lesz. Nem?(#182) kpityu2
„teljességgel alkalmatlan az office dokumentumok helyettesítésére”
Miért is? -
kpityu2
őstag
Talán úgy, hogy teljességgel alkalmatlan az office dokumentumok helyettesítésére, ezért nem tekinthető nyílt alternatívának az ms formátumok helyett. Nem sértődtem meg, pusztán a pdf mint alternatíva használhatatlanságát próbáltam kihangsúlyozni. Aki ezzel nem ért egyet, hát használja egészséggel, bár van egy olyan érzésem, hogy ez többnyire kimerül abban, hogy átkonvertál egy nem pdf dokumentumot.
Ami pedig a hivatali elektronikus dokumentumkezelést illeti, elég régóta van rá példa: SGML
-
Gregorius
őstag
#169
szerintem is jó ötlet, hogy nem írod le még 500x, mert ettől nem válik igazzá. az a módszer, ahogy elfogadták ezt a szemetet, sima maffiamegoldás volt.
Azt hiszem még mindig nem érted. Attól, hogy nem szép dolog maffiamódszerekkel megszerzett kétharmados többséggel ráereszteni a terrorelhárítást civil szervezetekre még lehet szabályos. A norvég hatóságok - a leggyakrabban emlegetett példa a meghekkelt procedúrára - adtak ki egy elég részletessajtóközleményt, amiben viszont konkrétan elismerik, hogy a szabvány valóban létrejött. Érdekes módon a legnagyobb rivális LibreOffice-osok is szabványként beszélnek róla. A #170-ben linkelt cikkben is. Szerinted akkor ezek szerint totál hülyék ők is?#170
megvárom a reakciódat erre.... különös tekintettel azokra a részekre, ahol libreoffice -ról, vagy opensource -ról szó sincs, pusztán épp azt taglalják, hogy mekkora egy használhatatlan ócskaság az ooxml.
Nekem ezzel az állítással nincs problémám, mint írtam többször is magának a szabványnak a minőségéről inkább nem mondok semmit, nem volna szalonképes. Láttam már sokkal jobbakat és sokkal jobban használhatókat is. A Microsofttól is. Olyat is, ami házi szabvány, tehát nemzetközi szervezeten nem ment át.Ami a konkrét dokumentumot illeti, ez már egy tisztességesebb cikk. Konkrét hivatkozás még ebben sincs, párat azért vissza lehet követni, pl. erre a dokumentumra, 16. oldal 32-es lábjegyzet. Az itt szereplő állítás (the technical specification contains references toan external web site (www.microsoft.com) which refers to web
pages that are not currently available) tényszerűleg igaz, viszont a szabvány szövegét végigkerestem az összes link vagy példában van, ami nem normatív, hanem illusztratív (tehát nem teszi lehetetlenné a szabvány implementálását) vagy van olyan is, ahol a hivatkozott adattartalom be van emelve a szabvány szövegébe, pl. 20.1.10.50 (part 1, page 2972).
Olyat nem találtam, ami lehetetlenné teszi a szabvány implementálását. Szólj, ha te igen.Gondolom azért az korábban is nyilvánvaló volt számodra is - vagyis remélem - hogy az ms ezt a formátumot kizárólag azért hozta létre, mert erősödött a nemzetközi nyomás arra vonatkozóan, hogy hosszú távon is használható, olvasható maradjon minden dokumentum
Ez nem kétséges. Bár én inkább úgy fogalmaznék, hogy a kormányzati/közigazgatási szektor nyomására és nem hosszú távon is használható, hanem szabványosított formátumú, de a lényeg ez. Szaftos állami tendereken minimum papíron meg kell felelni a követelményeknek és presztízsértéke is van a dolognak.Ami a tárolást illeti ez ugyan sovány vígasz, de józan ember ilyet nem word processor formátumban kellene tároljon, hanem lezárt, nem-interaktív, nyomdakész és nem mellesleg szabványos formában. Amilyen például a pdf (megkötésekkel) vagy az xps. Amiben hajszálpontosan be van pozícionálva az összes glyph meg grafikus elem, és be van ágyazva minden erőforrás, ami a pontos vizuális reprodukáláshoz kell.
Na most... az odf már akkor is az volt, az ms -nek pedig lépnie kellett valamit, ezért összetákolta ezt a szart, hogy elmondhassa hogy neki is van bizony ilyenje, és így már mindenki örülhet... csak hát mégsem, mert ezt a formátumot továbbra is csak az ms tudja teljes körűen implementálni
Elmondhatta volna, aztán első körben az ISO elhajtotta, mint macskát szarni, mondván ilyen tákolmánnyal ne vicceljünk kérem.
A teljes körű implementáció nem szükséges a szabványnak való megfeleléshez. Az az interoperabilitáshoz volna szükséges. Valamilyen kiterjesztési mechanizmus általában van a jövőt állóság biztosítására, ami egyrészt lehetővé teszi az innovációt, másrészt akármennyire kontrolláltan, de sajnos teret ad vendor-specifikus kiterjesztéseknek. Pl. a html5-ben is van ilyen.#171
A PDF dokumentumok tárolására szolgáló konténerformátum. Azt csomagolsz bele amit akarsz. Olyasmi mint az MKV a videóknál.
A pdf konténerformátumban igen komolyan meghatározott, hogy mit csomagolhatsz bele. Mint ahogy az odf-ben és az ooxml-ben is. Sőt, a bináris MSO dokumentumok is tulajdonképpen egy általánoskonténerformátumra épülnek.#172
Módosítom a véleményemet, amire ezt a választ adtad. Nem kell MS ökoszisztéma, ehhez sem. Mert természetesen az MS megoldása előtt már évekkel volt olyan szoftver, amely tudta ezt. Azaz igaz, hogy ez a fícsör benne legyen a MSO-ban, az legfőképp az MS érdeke, nehogy megtörjön a vendor lock-in.
Nem biztos, hogy követlek, de ha most a real-time kollaborációról beszélsz, akkor kíváncsi volnék, hogy melyik ez a szoftver, amiben már évekkel előtte volt ilyen.A konverter fícsöre nem a strict kezelése, hanem csupán az olvasása. Amit az MSO2010 elvileg tud.
A fentiek fényében ez számít?
Nem hiszem, hogy érdemes ezen sokat rágódni. Az O2010 legfeljebb a 2nd editiont implementálhatja (ez volt a legfrissebb a megjelenéskor), az O2013-ig még a 3rd edition (2011) és a 4th edition (2012) is kijött. A leírás szerint "olvassa azokat a fájlokat, amit az O2013 gyárt strict módban", szóval simán lehet szintre hozás a 3rd és 4th editionnel. Mint ahogy az O2007 is megkapta ugyanezt a képességet az SP2-vel, pedig az gyárilag nem is támogatta a strictet (akkor még nem is volt).Egyrészt nem update, mert nem települ fel magától, és még csak marketingelve sincs nagyon, mert a hivatalos duma szerint a o2010 tudja olvasni az újabb szabványt.
Erre most nem merek megesküdni, mert már nem használok O2010-et, de az O2003-hoz adott ooxml addon határozottan ajánlott frissítésként települt Windows Update-ről, pedig annak aztán semmi köze nem volt gyárilag az ooxml-hez. A többit ld. fent.A szabványokat azért találták ki, hogy adott piacok működését megfelelően biztosítsa. Azért vehetsz egy akármilyen gyártótól egy csillagcsavarhúzót, ami minden adott méretű csillagcsavarhoz passzolni fog, mert léteznek szabványok.
Ideális esetben az lenne a cél, hogy a szabvány hatásköréig terjedően az implementációk interoperábilisek legyenek. A csillagcsavarhúzónál ez (gondolom én) az eszköz fejére vonatkozik. Ha a nyele ki van szögezve, az attól még teljesen szabványos, csak a gyakorlatban használhatatlan. Ráadásul egy szoftver/szoftveres szabvány van annyira bonyolult, hogy aminek van piaci értéke, abban - ugyanúgy, mint egy piaci szoftverben - legalább egy hiba is biztosan van. Már csak a nagy számok törvénye miatt is. Az ooxml-ben meg több is.Itt pedig meg kell említeni azt is, hogy az egyetlen beszállító is éppen maga a tulajdonos, aki egyáltalán valamilyen szintű támogatást képes biztosítani.
Kis pontosítás: az úgynevezett tulajdonos az ISO, akire át lett ruházva a szabvány. Ha a Microsoft kontrollja alatt maradt volna a szabvány, akkor jól kinéztünk volna, mert maradt volna az ecma v1 szintű szabvány....Tökéletesen működő ooxml szűrőt/konvertert viszont nem fogsz tudni írni, hiszen számtalan akadálya van annak, hogy megtehesd.
Ezeket az akadályokat még mindig várom tételesen. Abból a számtalanból legalább egyet.
Teljesen interoperábilis megoldást persze hogy nem fogsz tudni írni egy másik konkrét termékkel szemben, de nem is erre van szükség, hanem szabványos megoldásra.Nem az a baj az ooxml -el hogy az ms találta ki, hanem az hogy önmagával sem kompatibilis hulladék formátum
Hol?ami számtalan problémát okoz már ma is, és fog a jövőben is, ha így maradnak a dolgok.
Számtalan probléma mindegyik szabványban van. A html5-ben is (mind a kettőben), a css-ben is, a javascript-ben is, hát még az ooxml-ben. Pont az a Word97nemtommi transitional feature volt az egyik, amit aztán a későbbi verzióban korrigáltak is. Én is remélem, hogy nem maradnak így a dolgok.#179
Na mi a helyzet? Nem reagálsz semmit? Kaptál egy egész jó linket, ahol van sok hivatkozás is....
Sajnálom, veled ellentétben én nem keresek pénzt azzal, hogy egész nap az ITCafén lógok, ezt más forrásból kell megoldanom. Esetleg megoszthatnád, hogy neked hogyan sikerül. -
Ez most egeszen konkretan hogy jon ide? Legkozelebb ki fog derulni, hogy egy papirra irt level sem dokumentum, mert nem lehet betolteni az Office-ba?... Ha benezel valamit, nem gond. Ha megint benezel es kijavitanak, az sem. Ha viszont ezek utan nekiallsz sertodotten hulyesegekkel dobalozni, annak rossz az optikaja.
-
#176
attila9988
őstag
Gregorius
#168
attila9988
őstag
válasz
Gregorius
#168
üzenetére
Talán az, hogy lehet azon filózni, hogy a konverter önálló termék vagy egy software update az O2010-hez.
Egyrészt nem update, mert nem települ fel magától, és még csak marketingelve sincs nagyon, mert a hivatalos duma szerint a o2010 tudja olvasni az újabb szabványt. Csak éppen a rengeteg kiskapu, és a transitional különböző módosításai, ezt nem teszik lehetővé.
A szabványokat azért találták ki, hogy adott piacok működését megfelelően biztosítsa. Azért vehetsz egy akármilyen gyártótól egy csillagcsavarhúzót, ami minden adott méretű csillagcsavarhoz passzolni fog, mert léteznek szabványok. A szabványok által képviselt törekvésekhez nem igazán passzol egy olyan formátum, ami egyrészt nem egységes, másrészt maga a fejlesztő, és tulajdonos sem tudja megfelelően implementálni, még a legújabb termékében sem... Itt pedig meg kell említeni azt is, hogy az egyetlen beszállító is éppen maga a tulajdonos, aki egyáltalán valamilyen szintű támogatást képes biztosítani.
Egy ilyen formátum gyakorlatilag alkalmatlan arra, hogy szabvány legyen. És ha megnézed hogyan zajlott a "szabványosítási folyamat" annó, akkor láthatod hogy az egész rendszer megcsúfolása volt mindez.
Az odf -hez miért nem kell 80 féle konverter? Talán mert normálisan dokumentált formátumról van szó, amit te is képes lehetsz implementálni, megfelelő programozói ismeretek birtokában, hiszen a szabványnak minden része, ami ehhez szükséges. Tökéletesen működő ooxml szűrőt/konvertert viszont nem fogsz tudni írni, hiszen számtalan akadálya van annak, hogy megtehesd.
Nem az a baj az ooxml -el hogy az ms találta ki, hanem az hogy önmagával sem kompatibilis hulladék formátum, ami számtalan problémát okoz már ma is, és fog a jövőben is, ha így maradnak a dolgok.
-
#40553216
törölt tag
válasz
Gregorius
#168
üzenetére
„És akkor akinek az elválasztás fontosabb a real-time kollaborációnál minden bizonnyal nem a MSO implementációt fogja favorizálni.”
Módosítom a véleményemet, amire ezt a választ adtad. Nem kell MS ökoszisztéma, ehhez sem. Mert természetesen az MS megoldása előtt már évekkel volt olyan szoftver, amely tudta ezt. Azaz igaz, hogy ez a fícsör benne legyen a MSO-ban, az legfőképp az MS érdeke, nehogy megtörjön a vendor lock-in.„Ha erre gondolsz ez csupán az ooxml strictre vonatkozik. Az ooxml transitionalt mindkettő tudja (elvileg) kezelni.”
A konverter fícsöre nem a strict kezelése, hanem csupán az olvasása. Amit az MSO2010 elvileg tud. Ezek szerint a strict és a strict között is van különbség, még az MS-en belül is. Nem érzel itt valami problémát?
Nem arról volt szó, hogy a LO béna, mert miért nem tudják rendesen megcsinálni, hiszen ott a szabvány?„Talán az, hogy lehet azon filózni, hogy a konverter önálló termék vagy egy software update az O2010-hez”
A fentiek fényében ez számít?(#171) kpityu2
Te magad írod most: dokumentumok tárolására szolgáló konténerformátum. De te mitha a zip-et írtad volna. Persze, az is tárolásra van. Bármilyen fájlformátum tárolására. Ahogy a hdd is.
-
#170
attila9988
őstag
Gregorius
#168
attila9988
őstag
válasz
Gregorius
#168
üzenetére
Elkezdtem neked összegyűjteni pár weboldalt, és cikket a témában, a negyedik link után amit megtaláltam, hirtelen belebotlottam egy magyar nyelvű cikkbe, ami elég sok információt tartalmaz ahhoz, hogy magában is érdemes legyen ide berakni... így legalább mindenki elolvashatja ezt is... csak egy hónapja került ki.... és hova?
Azt hiszem egyelőre mást nem is linkelek, megvárom a reakciódat erre.... különös tekintettel azokra a részekre, ahol libreoffice -ról, vagy opensource -ról szó sincs, pusztán épp azt taglalják, hogy mekkora egy használhatatlan ócskaság az ooxml.
Gondolom azért az korábban is nyilvánvaló volt számodra is - vagyis remélem - hogy az ms ezt a formátumot kizárólag azért hozta létre, mert erősödött a nemzetközi nyomás arra vonatkozóan, hogy hosszú távon is használható, olvasható maradjon minden dokumentum, és adott esetben lehessen rá programot írni akkor is, ha a file -t eredetileg létrehozó program gyártója már nem létezik, és követhetetlen szellemi tulajdonjogok, esetleg hiányos dokumentáció miatt nem lehetne csak azzal a programmal olvasni a tartalmat.... erre ugye kiválóan alkalmas pl az xml, és kiválóan alkalmas egy olyan formátum, ami jól dokumentált, és szabványosított.....
Na most... az odf már akkor is az volt, az ms -nek pedig lépnie kellett valamit, ezért összetákolta ezt a szart, hogy elmondhassa hogy neki is van bizony ilyenje, és így már mindenki örülhet... csak hát mégsem, mert ezt a formátumot továbbra is csak az ms tudja teljes körűen implementálni, (sőt még ő sem, mint azt fentebb írtam, és mint az sok cikkben is szerepel) senki más... olyan kitételek is vannak benne, hogy az ms újabb szabványosítási eljárás nélkül is turkálhat egyes részeiben, ami megint csak nyilvánvalóan lehetetlenné teszi mások számára a lekövetést....Na de többet nem is írok... olvass, és reagálj, aztán meglátjuk...
Egyébként én személy szerint azt szoktam javasolni az embereknek, hogy ha már ms cuccokat használnak, akkor is inkább kerüljék az ooxml -t, mert saját maguknak okoznak ezzel gondot, még akkor is, ha csak a legújabb, és az egyel régebbi office csomagot használják az ms -től..... ami ugye kész röhej, mert egy szabványos formátumnak az lenne a lényege, hogy sok sok év múlva is lehessen rendesen olvasni, de ezt két verzión át sem tudja biztosítani az a cég, aki az egész tákolmányt kitalálta..... ezen az egyetlen tényen máris elhasalt az ooxml, és akkor ez még csak a jéghegy csúcsa...
-
bambano
titán
válasz
Gregorius
#168
üzenetére
"Nem akarom sokadszorra leírni, úgyhogy a rövidített változat:
A megfelelő eljárási szabályok szerint el lett fogadva"szerintem is jó ötlet, hogy nem írod le még 500x, mert ettől nem válik igazzá. az a módszer, ahogy elfogadták ezt a szemetet, sima maffiamegoldás volt.
-
Gregorius
őstag
ott van a probléma, hogy a szabvány egyes részei zártak. úgy lehet implementálni a szabványt, hogy a zárt részeket kihagyod.
És én pont arra várok már több poszt óta, hogy ezeket megnevezd. Akár önerőből, akár úgy hogy keresel valakit, aki nálad jobban tudja.
De tegyük fel, hogy vannak ilyen részek. Tudsz olyan implementációt csinálni, ami megfelel a szabványban leírt konformancia követelményeknek anélkül, hogy ezt a bizonyos lehetetlen részt implementálnád? 4. kiadás 1. rész 2. fejezet definiálja, hogy szabványos implementációnak mit kell teljesítenie. Nem az egész szabványt. Ha az egyik program csak a WML Strictet, a másik csak a WML Transitionalt implementálja, akkor mindkettő tökéletesen megfelel a szabványnak, interoperálni viszont esélyük nincs. Teljesen egyenértékű implementációt meg még a legkifogástalanul megírt szabványok esetén (és az OOXML ettől nagyon távol van) is nagyon nehéz összehozni.#150
Azon kívül ugye látható bizonyíték az MS azon vicces kijelentésével szemben, hogy az új verzió kernelét teljesen újraírták. Persze, a ctrl-c ctrl-v típusú szakdolgozatírás módszerével.
Szimpla kampánydumáknak nem kell bedőlni. Valamennyire látszik, hogy átdolgozták, mert a kernelhibák gyakran vagy az XP és előtti vagy a Vista és utáni verziókat szokták érinteni, de értelmes ember ilyet csak akkor kezd a nulláról ha nagyon sok ideje van, borzasztóan unatkozik és nem akar vele záros határidőn belül pénzt keresni.Te szégyennek látod, sokan mások is, az MS is nyilván erre játszik rá. Pedig nem az, hanem szándékos tett. Hiszen ezalatt is a kompatibilitási problémákat azok, akik számítanak (a felhasználók, akik fizetnek), nem foglalkoznak azzal, hogy az esetleges alternatívák miért nem működnek rendesen.
Nos ezzel kapcsolatban két észrevételem van:
1. aki használt már életében Office Autmation-t (fogadja őszinte részvétem) annak lehet némi fogalma róla, hogy mekkora gányolás van a motorháztető alatt. Hihető, hogy ennyi ideig tartott szarkupacból valami várfélét építeni. És szégyen, hogy egyáltalán szarkupacból - ráadásul piacvezetőből - kellett. Valószínűleg ez az oka annak is, hogy a szabvány (i.e. a meglévő működés dokumentálása) is olyan lett, amilyen.
2. ha szándékos, akkor viszont nehezen értem meg, hogy az MSO2013-ban mégis miért lett megvalósítva, miért nem húzták tovább az időt.További kérdés?
Köszönöm érdeklődésed, fentebb a 2. pont.A szabványosítás folyamán az MS erőteljes nyomása:
az 5419 oldalnyi specifikációt 254 nap alatt „dolgozták fel” az ISO-nál...
Nem akarom sokadszorra leírni, úgyhogy a rövidített változat:
A megfelelő eljárási szabályok szerint el lett fogadva. Az elfogadást megfelelő eljárási szabályok mentén meg lehet támadni, ahogy meg is történt. Ha még van folyamatban ilyen procedúra, az akár meg is semmisítheti a szabványt. Ugyanígy annak is megvan a saját procedúrája, hogy hogyan vonnak vissza egy elfogadott szabványt. Megjegyzem a jpeg szabvánnyal is majdnem ez történt.
Az eljárási szabályok nyilván nem voltak elég jók, azért is lettek azóta felülvizsgálva, ez viszont utólag nem befolyásolja azokat a szabványokat, amelyeket a korábbi szabályok szerint fogadtak el.„Ez egy elég egzotikus feature, de pár helyen már találkoztam rá igénnyel.”
Ezen egzotikus feature-re való igény kielégítésére ott a Windows ökoszisztéma. Máshová meg nem kell.
Pontosan erre akartam kilyukadni. A kiinduló állítás (#109) "Semmi nem indokolja az MS szoftverek alkalmazását..." ezek szerint úgy folytatódik, hogy kivéve ahol mégis.#151
Meg hogy a júzerek milyen fícsöröket kívánnának. Az MS a mai napig nem csinálta meg, hogy az elválasztás automatikus legyen. Nyilván a júzereknek nem kívánalom, mert úgy gondolja...
És akkor akinek az elválasztás fontosabb a real-time kollaborációnál minden bizonnyal nem a MSO implementációt fogja favorizálni.Nem véletlenül létezik converter program a 2013 -as office ooxml -éről a 2010 -es office ooxml -ére..
Ha erre gondolsz ez csupán az ooxml strictre vonatkozik. Az ooxml transitionalt mindkettő tudja (elvileg) kezelni.#159
nyilvánosan hozzáférhető, korlátozás nélkül alkalmazható és nemzetközi szabványügyi szervezet által elfogadott szabványra épülő" formátumú dokumentumot előállítani.
Az ooxml körüli fiaskónak ha utánanézel, akkor rájönnél, hogy az pl pont teljesen alkalmatlan erre a célra.
És ha végigolvasod az előző posztjaimat, akkor pontosan tudod, hogy mit kérek most már tőled is. Ha ennyire biztos vagy a dolgodban, bizonyára nem okoz nehézséget legalább egy konkrét példával előállni arra, hogy miért teljesen alkalmatlan. A szabvány szövege a korábbi linken elérhető.#164
Egy csomó cikk született róla, és sokaknak nem tetszik a helyzet, mert ez a cucc csak nevében nyílt, és sok esetben nem kompatibilis az ms software -ekkel sem...
Könyörgöm! Csak egyet, amiben konkrétum van, hogy miért nem lehet sehogy se szabványnak megfelelő terméket implementálni!#167
Tehát a srict dokumentumokat elvileg olvassa, mégis egy konverter kell ahhoz, hogy tényleg. Akkor most mi is van?
Talán az, hogy lehet azon filózni, hogy a konverter önálló termék vagy egy software update az O2010-hez. -
#40553216
törölt tag
válasz
Pikkolo^^
#166
üzenetére
Lehet, hogy azt beszél, viszont nem egyedül van ezen a véleményen.
(#164) attila9988
Ez a cuki kis kiegészítő ennek fényében különösen vicces.
Overview of the XML file formats in Office 2010
„Office 2010 provides read support for ECMA-376, read/write support for ISO/IEC 29500 Transitional, and read support for ISO/IEC 29500 Strict.”
Tehát a srict dokumentumokat elvileg olvassa, mégis egy konverter kell ahhoz, hogy tényleg. Akkor most mi is van? -
#166
Pikkolo^^
addikt
attila9988
#165
Pikkolo^^
addikt
válasz
attila9988
#165
üzenetére
Butaságokat beszélsz.
-
#164
attila9988
őstag
azbest
#144
attila9988
őstag
Azóta ez csak rosszabb lett, mert a szabvány is változott. Egy csomó cikk született róla, és sokaknak nem tetszik a helyzet, mert ez a cucc csak nevében nyílt, és sok esetben nem kompatibilis az ms software -ekkel sem...
A formátum annyira frankó, hogy ilyesmire van szükség többek között...
http://www.microsoft.com/en-us/download/details.aspx?id=38828
-
pakriksz
őstag
"Ha készítenél valamit otthon unalomból, az ugyanolyan lenne, mint egy milliós megrendelésre készült szoftver? Ha igen, akkor..."
Nem, hanem jobb lenne az unalomból készült! Ugyan is azt magamnak csinálom (de megosztom), és magamat nem akarom szivatni. A megrendelésre készültnél az a lényeg hogy valahogy működjön, és megkapjam a pénzem, a kód minősége valószínűleg már nem az én problémám lesz
Na meg ott van az is, hogy a megrendelésre készülő kódnál általában sietni kell, míg az unalomból készültnél nem -
#162
Pikkolo^^
addikt
attila9988
#156
Pikkolo^^
addikt
válasz
attila9988
#156
üzenetére
Te elolvastad amit írtam vagy csak növelted a hozzászólásaid számát? Nem az a gond, hogy valami egy centivel van arrébb.
-
#161
attila9988
őstag
jacint78
#92
-
#160
attila9988
őstag
jacint78
#77
attila9988
őstag
Mert a linux meg az openofísz is olyan, mint a tipikus ingyenes programok 99%-a. Egy bugos kódhalmaz, ami vállalati körülmények között sok gondot okoz és pláne az, hogy nincs support!
Ennyi hülyeséget leírni...
1) bugos kódhalmaz minden opensource: Valami példát, és valami okot azért csatolj már ide légy szíves.... mert ez így marhaság.
2) vállalati körülmények között sok gondot okoz: Néhány "kisebb" vállalat azért egész jól el tud lenni vele... olyan kis vackok mint a google pl...
3) nincs support: Mi is volt a neve a válság egésze alatt is igen jól muzsikáló IT óriásvállalatnak? Redhat vagy valami hasonló... mint ha ők pont support -ból élnének nem?Nem mellesleg az ms support -ot próbáltad már?
-
#159
attila9988
őstag
Gregorius
#62
attila9988
őstag
válasz
Gregorius
#62
üzenetére
nyilvánosan hozzáférhető, korlátozás nélkül alkalmazható és nemzetközi szabványügyi szervezet által elfogadott szabványra épülő" formátumú dokumentumot előállítani.
Az ooxml körüli fiaskónak ha utánanézel, akkor rájönnél, hogy az pl pont teljesen alkalmatlan erre a célra.
-
#157
jacint78
addikt
attila9988
#156
jacint78
addikt
válasz
attila9988
#156
üzenetére
Ergó automatice hülyenék nézed az embert.
-
#156
attila9988
őstag
Pikkolo^^
#35
attila9988
őstag
válasz
Pikkolo^^
#35
üzenetére
tökéletesen megválaszolta helyettem mi a gond az "ingyenes" (pénzben) programokkal.
Elég rosszul fogod fel az egészet.... A libreoffice nem egy ingyenes ms office, hanem egy MÁSIK.... irodai program csomag, amit történetesen nem egyetlen vállalat, hanem sok különféle vállalat fejleszt együtt, nyílt forrású licenc alatt. Ettől még se rosszabb, se jobb nem lesz az ms office -nál..
Innentől kezdve a te teszted meg arról fog szólni, hogy te megszoktad a microsoft termékét, és ha valami egy centivel odébb lesz, és nem tudod merre van, akkor neked a libreoffice azonnal rossz lesz.... Az meg nem fog téged megzavarni hogy egyébként minden képesség a helyén lenne, amire szükséged lett volna, csak éppen nem tudtad megoldani a gondot....
Elég jellemző..
-
#155
attila9988
őstag
malnabokor
#32
attila9988
őstag
válasz
malnabokor
#32
üzenetére
Akkor vegyünk egy példát, a közigazgatási berkekből származó fájlt, mely mondjuk .doc. Hazamegy az átlagfelhasználó, és elhatározza, hogy most kipróbálja, és megnyitja egy LibreOffice/OpenOffice-szal. Miután egy erősen félreformázott, össze-vissza megjelenő dokumentumot lát a képernyőn, mégis fogja magát, és megveszi a több tízezer forintos programcsomagot, mert az előző ingyenes "jól láthatóan nem működött" hiszen milyen katyvasz jelent meg. "Bezzeg az MS Office tényleg megéri az árát, hiszen az jól is csinálja a dolgát."
Szóval akkor a libre az azért rossz, mert az ms programjaihoz kitalált formátumokat nem képes 100% -ban lekezelni... értem.
Ilyen elven akkor pl majdnem az összes ms office szar, mert az odt -vel nem igazán boldogulnak, csak a legújabb, pedig ez egy valóban nyílt, valóban szabványos formátum...Hiába erőltettem magamat a LibreOffice-ra, én már a ribbonos MS elrendezésre szoktam rá
Szóval a libre azért is rossz, mert te valami másra szoktál rá.... Ha a pizzát szereted, akkor a hamburger már csak szar lehet.... logikus.
És ilyenkor felmerül bennem a kérdés (de gondolom más átlagfelhasználókban is), hogy utolsó mohikánként (mert annak éreztem magam igy) megéri-e minden ilyesmivel vesződnöm, vagy egyszer fizetek és nem kell többé vesződnöm ezekkel. - személyes vélemény
A saját bénaságodat kompenzálod némi pénzzel. Nincs ezzel semmi gond.... de ne mond hogy a program rossz, hanem ismerd el, hogy veled van a gond, mert a megszokásaid rabja vagy.... És ettől nem lesz rossz program a libre, és az ms office sem lesz jó program..
-
#154
attila9988
őstag
kpityu2
#22
attila9988
őstag
És itt nem az MS féle "nyílt" szabványokra gondolok.
Az azért tényleg poén, hogy az ooxml gyakorlatilag 3, egymással csak úgy nagyjából kompatibilis szabvány, végtelenül túlbonyolított megoldásokkal, binárisokra, és zárt kódú programok képességeire való hivatkozással, amit még a microsoft sem tud lefejleszteni értelmes formában....
Nem véletlenül létezik converter program a 2013 -as office ooxml -éről a 2010 -es office ooxml -ére..Múltkor valaki még olyan táblázatot is összehozott office 2013 -al, amit ugyanazzal a programmal csak hibásan lehetett megnyitni....
Szóval marha jó formátum ez.... dehát nyílt, meg persze szabvány. A többi meg ugye mellékes...
-
itt lakó
újonc
A Magyar Nemzet szeptember 12.-i számában még az jelent meg, hogy "ingyen sem kell az iskolai szoftver". Az érintett intézmények csupán 15 %-a regisztrált a rendszerbe. Tehát itt valami erőteljes csúsztatás van. Vagy az egyik vagy a másik hír nem felel meg a valóságnak.
NSA és biztonsági kockázat: A hírek szerint CIA-tól érkező Robert Gates védelmi miniszter első hivatali éve után indították útjára az NSA a "tömeges elektronikus kémkedés" programját, amihez Bill Gates társasága az indulásnál csatlakozott. Robert Gates hivatali ideje alatt vásárolták fel a SUN-t és küldték utcára a hamburgi OpenOffice.org fejlesztői részleget. Továbbá szintén a hírek szerint egy MS hátterű befektetési csoport felvásárolta a Novell-t, a LibreOffice fő támogatóját, egy időben az MS felvásárolta a Skypot is.
Az Office 365 a csoportmunkát nem szabványos, gyártó függő technológiával valósítja meg. Az 52 milliárd nem releváns információ, ha nem a verseny alakítja ki az árakat. -
#40553216
törölt tag
válasz
Gregorius
#142
üzenetére
Meg hogy a júzerek milyen fícsöröket kívánnának. Az MS a mai napig nem csinálta meg, hogy az elválasztás automatikus legyen. Nyilván a júzereknek nem kívánalom, mert úgy gondolja, majd ő elválasztja a sor végén. Aztán szív, ha átszerkesztés (beleírás, más font, más fontméret, akármi) miatt az elválasztott szó már nem a sor végén van. Hasonlóan a fattyúsorokkal. Meg a sorkizárt bekezdésvégi sorral.
„Sorkizárás esetén előfordulhat, hogy a bekezdés utolsó sora lényegesen rövidebb lesz a többinél.”
Miért, nem ez a normális? Jobb, ha egyhatod sornyi szóközök vannak? -
#40553216
törölt tag
válasz
Gregorius
#142
üzenetére
Nem két IE van benne, csak a listázás valami miatt ilyen béna lett. Érdemes megnézni a konkrét listákat:
IE
Internet Explorer
Az első a CVE-2013-2566-nál ér véget, a másodikban pedig ezután 285 javított sérülékenység van felsorolva. A két lista között nincs átfedés.
Első ránézés után a Server 2003-nál is ez a helyzet.„az egyes generációk között is rengeteg az újrahasznált illetve nem átdolgozott kód”
Ez ugye mindenkinek egyértelmű, mégis sok idióta hadakozik itt is a verziókon átnyúló hibák esetén az ellen a kijelentés ellen, hogy adott hiba akár a legelső Windowsban is benne lehetett, csak már rég nincs hozzá javítás, így sosem tudjuk meg. Azon kívül ugye látható bizonyíték az MS azon vicces kijelentésével szemben, hogy az új verzió kernelét teljesen újraírták. Persze, a ctrl-c ctrl-v típusú szakdolgozatírás módszerével.„Az hogy az ISO strict megvalósítása ilyen sokáig tartott valóban szégyen.”
Te szégyennek látod, sokan mások is, az MS is nyilván erre játszik rá. Pedig nem az, hanem szándékos tett. Hiszen ezalatt is a kompatibilitási problémákat azok, akik számítanak (a felhasználók, akik fizetnek), nem foglalkoznak azzal, hogy az esetleges alternatívák miért nem működnek rendesen. Nem működik=szar. MSO működik=jó. További kérdés? Ráadásul több mint 5400 oldalnyi szabványdokumentáció. Ez az 5400 oldal a hét év fényében vagy azt jelenti, hogy az MS által is alkalmazhatatlan, követhetetlen, vagy azt, hogy rengeteg felesleges dolog van benne, szintén akadályképzés, zavarkeltés okán.A szabványosítás folyamán az MS erőteljes nyomása:
az 5419 oldalnyi specifikációt 254 nap alatt „dolgozták fel” az ISO-nál. Ez nem tűnik kevésnek. Azonban ha mellétesszük az ODF specifikációra vonatkozó hasonló adatokat (706 oldal 867 nap alatt), akkor érzékelhető, hogy milyen bolsevik forradalmi lelkesedéssel vetették magukat a munkába az aktakukacok. Azonos oldal/nap aránynál konkrétan a 254 nap helyett 12 év, 1 hónap és 2 nap jön ki. Van egy kis különbség, ugye? Vajon mi lehetett az a kenőanyag, amely ennyire felgyorsította a gépezet működését?„Ez egy elég egzotikus feature, de pár helyen már találkoztam rá igénnyel.”
Ezen egzotikus feature-re való igény kielégítésére ott a Windows ökoszisztéma. Máshová meg nem kell.
Kicsit mélyebben belegondolva ez is olyan felhasználási mód, mint az Excel használata adatbázis kezelő helyett, egy olyan feature, amire nyilvánvalóan van más, jobb megoldás, csak az MS belerakta a fő pénzszivattyújába.(#140) LordX
Mert ez volt az eredeti hsz: nyílt forráskód=bughalmaz.(#144) azbest
„egy összecsapott katyvasz a sok oldala ellenére...”
Ellenére? Éppen amiatt.(#149) kpityu2
Nem tudom, a pdf mint a „portable document format” rövidítése számít-e annak eldöntésében, a pdf inkább dokumentum formátum-e mint a zip. -
-
Gregorius
őstag
ugye te most direkt kötözködsz annak tudatában, hogy a szabvány elleni egyik komoly kifogás az volt, hogy több, mint 6000 oldal, következésképp záros határidőn belül akkor se tudnám megmondani, melyik paragrafus, ha akarnám?
majd ha működni fog az sszi webje, onnan letöltöd a részletes elemzését a szabványnak (ez nem sok, 2-3 oldal), és elolvasod, ha már anno nem tetted meg.
Ha erre a linkre gondolsz (cím: Gondolatok az OOXML kapcsán)
http://www.szszi.hu/kozlemenyek/sajto/2007/08/28/ooxml_gondolatok/
amit a web archívból visszanéztem cikk, az 2007 környékére van datálva és pl. olyan állításokat tesz, miszerint a szabvány előírja a Windows Metafájl támogatását. Az összes utalás, amit az ISO szabványban wmf-re találtam nem kötelezően megvalósítandó és csak példát mutat be.
Az az ominózus useWord97LineBreakRules, ami olyan gyakran előkerül és amit állítólag úgy kell implementálni "ahogyan a Word97" konkrétan két oldalon részletezve van az ISO 3rd edition/part 4/14.7.3.55 szakaszban (nálam 155. oldal), az Ecma 4th editionben ugyanitt.Akkor tudom komolyan venni hogy nem lehet implementálni a szabványt, ha valaki (akár te akár más) pontosan megnevezi hogy hol van a probléma, és ennek ellenére miért tudta mégis implementálni a Document Foundation a LibreOffice-ban, a Google Docs, a Go-oo a KOffice és még sokan mások.
Valaki csak meg tudja mondani, hogy mi nem implementálható, elvégre megpróbálta, nem? Várni van időm. Megalapozott konkrét racionális állításokra is van, FUDra nincs.
-
azbest
félisten
megtaláltam webarchive-ban az oldalt:
http://www.szszi.hu/kozlemenyek/sajto/2007/08/28/ooxml_gondolatok/Leginkább már létező szabványok helyett saját (régi bináris verziós örökségből vett) megoldást használ. Hiányos / nem egyértelmű definíciókat használ. Többféleképpen is definiálja ugyanazt. Áh, egy összecsapott katyvasz a sok oldala ellenére...
amikor valaki korábban linket, újabb emelzést, ott meg arról volt szó, hogy az ms szoftverek tranzitional módban mentenek mindig, ami pedig zárt bináris részeket tesz bele xml-be csomagolva.
-
Gregorius
őstag
válasz
#40553216
#132
üzenetére
Ez egy egész érdekes táblázat figyelembe véve hogy két IE és két Win2003 szerver is van benne.
A Windowsok között pedig sajnos igen nagy átfedés van. Pl. a Vista és a Server 2008 gyakorlatilag ugyanaz a kernel, az egyes generációk között is rengeteg az újrahasznált illetve nem átdolgozott kód. Nem véletlen, hogy ha jön egy sebezhetőség az szinte mindig minden Windowst érint.
A ráépülő feature-ökben lehetnek különbségek, pl. asztaliban van pasziánsz, szerverben van DNS szerver. Ezekben viszont viszonylag ritkán szokott galiba lenni, a hibák többsége a közös magban van.#137
A csoportélményre gondolsz?
A közös real-time szerkesztésre gondolok. [link] Ez egy elég egzotikus feature, de pár helyen már találkoztam rá igénnyel.
Aztán van amit az MSO nem támogat, pl. LO-val lehet szerver oldalon GUI-mentes fájl konverziót csinálni. Ez MSO-val sem kizárt, de egyrészt nem támogatott, másrészt finoman szólva instabil. A hivatalos MS megoldásért meg egy méretes, több millió zsébe fájó csomagot kellene licencelni, amit épeszű ember ezért az egy feature-ért nem ad ki.Vajon mi szüksége volt az MS-nek ennek szabványosítására, amikor annak ellenére, hogy a saját tulajdona volt minden hozzá kellő anyag, mégis csak az MS Office 15-ös verziójára ígérte a saját szutykával való teljes kompatibilitást?
Szabványosítani azért kellett, mert egyre nagyobb igény volt rá a piacon (élén a kormányzatokkal). Az implementálás meg viszonylag követi a szabványok elfogadását:
MSO2007: Ecma-367 kompatibilis (az Ecma elfogadása után az első verzió).
MSO2010: ISO transitional kompatibilis. Az ISO elfogadása után az első verzió, a transitional nagyban egyezik az Ecma-val, de van pár breaking change.
MSO2013: végre ISO strict kompatibilis. Ami tulajdonképpen a transitional részhalmaza a useWord97LineBreakRules meg hasonló finomságok nélkül.Az hogy az ISO strict megvalósítása ilyen sokáig tartott valóban szégyen.
-
bambano
titán
válasz
Gregorius
#134
üzenetére
ugye te most direkt kötözködsz annak tudatában, hogy a szabvány elleni egyik komoly kifogás az volt, hogy több, mint 6000 oldal, következésképp záros határidőn belül akkor se tudnám megmondani, melyik paragrafus, ha akarnám?
majd ha működni fog az sszi webje, onnan letöltöd a részletes elemzését a szabványnak (ez nem sok, 2-3 oldal), és elolvasod, ha már anno nem tetted meg.
-
#40553216
törölt tag
válasz
Gregorius
#136
üzenetére
A OOXML-ről:
Vajon mi szüksége volt az MS-nek ennek szabványosítására, amikor annak ellenére, hogy a saját tulajdona volt minden hozzá kellő anyag, mégis csak az MS Office 15-ös verziójára ígérte a saját szutykával való teljes kompatibilitást?
Implementation of Office Open XML (OOXML): What Governments Need to KnowMeg a hét bibliányi dokumentáció használatára gondolsz?
-
Gregorius
őstag
válasz
#40553216
#126
üzenetére
Most komolyan, újra csak az MS zárt és nagy eséllyel direkt akadályozó módon történt megvalósításával való együtt nem működésben a LO a hibás? Na ne má’!
Azt mondtam, hogy a LO-nak nincs (nem volt?) integrált kollaborációs megoldása. Egy szóval nem mondtam, hogy pont az MS megoldásával kellene integrálódnia, főleg nem egy olyan förmedvénnyel, mint a SharePoint. -
Gregorius
őstag
Szeretettel várom a pontos megjelölését annak a szakasznak, ami nem implementálható és egyébként kötelező a szabványnak megfeleléshez. A szabvány teljes szövege innen letölthető:
http://standards.iso.org/ittf/PubliclyAvailableStandards/ -
-
#40553216
törölt tag
Mindig ezt az oldalt szoktam linkelni ilyenkor.
CVSS Score Distribution For Top 50 Products By Total Number Of "Distinct" Vulnerabilities
A Linuxban van a legtöbb, de a Windowsok külön vannak listázva. Ha összeadjuk, messze a Linux számai fölé jutnak. Nyilván van átfedés a Windows verziók hibái között, de összességében akkor is több jön ki. És nem mellékes a súlyozás sem. A legjobb értéket hozza a Linux. Az IE meg most éppen egyedül a legrosszabb. Máskor a Adobe termékeivel osztozik ezen a dicsőségen. -
jacint78
addikt
válasz
CPT.Pirk
#127
üzenetére
Igazad lehet, de pár dolgot kiemelnék.
Ha a delikvens érti..
Ha a delikvens érti, nincs szükség oktatásra, magától is rájön, ezek vagyunk mi, néhányan.különben az oktató saját magával is kiszúr mert előbb utóbb újra elő kell adnia ezeket a témákat ugyanazoknak...
Nézd más szemszögből, az oktatónak az órát fizetik ki..
-
CPT.Pirk
Jómunkásember
válasz
jacint78
#124
üzenetére
Ha nem tanítod meg a módszert, akkor csak gomb nyomkodó automata lesz a delikvensből, akit újra be kell tanítani hogyha a legapróbb változás történik az általa megszokott felületen.
Egy példa:
Ha a delikvens érti hogy mit jelent az oldaltörés meg a hasábok beállítása, akkor meg fogja tudni csinálni LO, MSO stb. alatt is, ribbon ide vagy oda. Ha csak egy irányú az oktatás, akkor már annak a programnak egy másik verziójával is lesznek gondok.Nekünk se azt tanították, hogy ennek a menünek ebben a pontjában rakod az oldaltörést, hanem megmutatták mire jó, aztán hogy hol van. Normális oktatásnak így kell működnie, különben az oktató saját magával is kiszúr mert előbb utóbb újra elő kell adnia ezeket a témákat ugyanazoknak...
LordX: ebben van valami, de azt a korosztályt a munkahelyen tudják ösztönözni is bizonyos pozitív vagy negatív dolgokkal.
-
#40553216
törölt tag
válasz
Gregorius
#114
üzenetére
Most komolyan, újra csak az MS zárt és nagy eséllyel direkt akadályozó módon történt megvalósításával való együtt nem működésben a LO a hibás? Na ne má’!
(#117) MichaelSD
Én '99-ig dolgoztam bankban, de már ’96-ban integrált front- és backoffice program volt, a Pénzügyfelügyelet szabályozása alapján kötelező módon.
„Az átlag felhasználó, szövegszerkesztéshez az entert, a vastag, dölt betűt és a bekezdést használja az esetek 90%ban.”
Kihagytad a .................-ot és a szóközszóközszóközszóközszóközszóközszóközszóközszóközszóközszóközt.
(#125) LordX
Kikérem magamnak. Tavaly 47 évesen szereztem autóra jogsit, ’99-ben nagymotorra, úgy, hogy akkor kezdtem el motorozni. Ja, és a Linuxot is 7 éve kezdtem, alig pc ismerettel. Utoljára a fent említett bankban dolgoztam napi rendszerességgel géppel, mint egyszerű, gyak. semmihez sem konyító júzer. -
jacint78
addikt
Jó, próbáld ki és majd számolj be az eredményről.
Ami biztos, hogy 10 évet fogsz öregedni fél nap alatt. a példák nem nagyon jók, ugyanis a ceruza elég egyszerű szerkezet és az autós példában pedig úgy fog egy másikat vezetni egy laikus, hogy a hatot keresve, rükferc-be rakja. Próbáljátok ki, áljatok mellettük és értessétek meg velük, ideosszeomlás nélkül. Majd amikor azt gondolod minden frankó, akkor beüt mégegy probléma, majd mégegy ja és az sem megy vele, és a fél napos meló két napig húzódik és nincs eredmény. -
bambano
titán
-
válasz
jacint78
#118
üzenetére
"Ha a programok nem ugyanolyanok, akkor hogy tanítod meg "egyszerre" mindegyikre a két bites júzert?"
Hogy tanitasz meg embereket vezetni, ha nem minden auto egyforma? Hogy tanitod meg irni, amikor annyifele ceruza meg toll van? Hogy tanitod meg oket jarni, amikor annyifele cipo meg talajfelulet van?
Hat, valahogy sikerul.
Ugy, hogy nem ertelmetlenul bemagoltatod veluk a klikkelesek sorrendjet, hanem elmondod nekik, hogy mit is csinalnak. -
Gregorius
őstag
biciklistáknál kipakolták a vitrint mostanában...
Biciklistáknál a főkolompos aktív érvényben lévő szabály ellen vétett.de mégegyszer: az ooxml nem szabványos xml. pont.
Attól, hogy ezt hajtogatod még nem lesz igaz. A kormányok (a miénk is, másé is), az IT Café szerkesztősége, a wikipedia meg még sokan mások sem így gondolják. Még ha vannak is fenntartásaik. Az nincs benne a törvényben, hogy azt kell használni, amit TE szabványként fogadsz el. Ellenben az benne van, hogy nemzetközi szavbányügyi szervezet által elfogadott, amely kitételnek nem csak a sokat kritizált ISO hanem az ECMA is megfelel.
A szabvány a követelmény, az hogy mennyire xml vagy nem az mellékes. Ugyanígy a minőségre sincs semmilyen előírás (sem a szabványra sem a szoftverre), bár ez nehezen is volna kivitelezhető.ráadásul nem is "korlátozás nélkül alkalmazható".
Mert miért nem? -
jacint78
addikt
válasz
MichaelSD
#119
üzenetére
Pontosan, mégsem történik az átálás gördülékenyen. Ha nem amiatt, mert a szoftver alkalmatlan, akkor mi más miatt lenne ok arra, hogy a vállalatok az drága szoftvert használják az ingyenes helyett? A felső nyomáson kívül nem tudák más objektív okot elképzelni, erre alapozom a véleményemet. Kis cégeknél láttam bele az ilyesmibe , ahol a felső nyomás nem játszik és tipikus probléma, hogy a nyomatót nem támogatja, van valahol mindenképpen kell a windows, de nincs támogatás, hálózat nem működik együt stb. stb. és ezekből kifolyólag olyan mértékű eszközcserére is szükség lehet, ami már nem lenne gazdaságos, új cégként, pedig a többihez kell igazodni. és már forog is a műkuskerék.
Mindehhez hozzájön a személyes tapasztalatom is a szoftverekkel, hát mitől lenne más véleményem.
-
MichaelSD
őstag
válasz
jacint78
#118
üzenetére
Édesanyáinknál nem az a kérdés, hogy LOt vagy MSOt használnak, hanem, hogy a jobb vagy bal gombot kell megnyomni. Az ő esetükben mindegy, mert nem fognak szövegszerkeszteni.
Az átlag felhasználó, szövegszerkesztéshez az entert, a vastag, dölt betűt és a bekezdést használja az esetek 90%ban. Erre mindegy mit használ. LO ingyen van és nyilt, ld. lent, szerintem nem kérdés. Ez minimális átképzés.
Mindenki más pedig elég sokat tud már a programról, hogy igenis értse mit csinál és ne csak kattintgasson. -
jacint78
addikt
válasz
MichaelSD
#117
üzenetére
Ezt elég gyakran írjátok, hogy nem a program használatát kell megtanítani, de csak olyan mond ilyet, aki nem foglalkozott még emberekkel.
Ha a programok nem ugyanolyanok, akkor hogy tanítod meg "egyszerre" mindegyikre a két bites júzert? A feltételezést sem értem. Ez nem működik, ha tanítasz, akkor te tudhatnád a legjobban, hogy az átlag felhasználót három sablon kattintásra is nehéz megtanítani, nem ám megértetni vele, hogy mi micsoda. Muterom szerint a facebook, a firefoxban van benne, a fényképek pedig a totál kommanderben, nem tudom vele megértetni, hogy azok csak a programok, amikkel hozzá lehet férni, meg lehet jeleníteni, egyszerűen nem érti meg. Ha megmutatom muternak a könyvtárszerkezetet kommanderben, majd fénykép feltöltésnél a tallózás ablakban és nem érti meg, hogy ugyanazt látja, csak másik programban.
A mai fiatalok azért ennyire nem ilyenek (remélem...), csak példa volt!
Nincs mese, ha azt akarod, hogy az office után LO-t használjanak, meg kell rá tanítani őket rá és ez meg is történt néhány helyen, mégsem vált be.
-
MichaelSD
őstag
válasz
jacint78
#110
üzenetére
Nagyon saját vélemény..
"Sokmindenről gondolják az emberek, hogy jó és minőséget képvisel, de ilyesmiről a szerelőket kell megkérdezni és az esetek jónagy részében a szakemberek véleménye homlokegyenesen szemben ál a felhasználók véleményével, ahogy az én laikus véleményem is szemben ál a szoftvert üzemeltetők véleményével ugye ."
Teljesen igaz. Pl. a bankoknak a sok Excel makro miatt nehéz elszakadni az MSOtól. Nálunk bank alapításnál Excelben ment a könyvelés az első években....
Viszon azért mert a bankoknak valami jó, nem biztos, hogy az igaz a felsőoktatásra vagy a az akadémiai területre."Lehet, az egyetlen ami biztos, hogy ennek okát sosem fogjuk megtudni, azt a hatalmasok tudják."
Azért annyira szerintem nem. Pl. az egyetemen az MS ingyen dobja a szoftvereket, hogy tanítsuk, sőt x ember felett kijönnek képzést is tartani. Na ez az ami nem jó. Már mások sokszor leírták, hogy nem LOt, MSOt kell tanítani, hanem szóvégszerkéztest, adabáziskezelést, stb. Erre teljesen elég a LO, pláne ha nem egyetemi szintről van szó. A gond az, hogy pocsék a oktatás és nem is igény, nem tejedt el a diákok körében a rendszer gondolkodás. Az agyon szidott Amerikában, egy New Yorkban található bank könyvelője (nem informatikus) vett egy könyvet és írt egy filtert az Access adatbázisához, mert tőlünk németből más formátumba kapta. 40 éves hölgy, könyvelői végzettséggel. Na, ez az, mikor tudja használni amit megtanult. Jó, ez ott se átlag, de van ilyen. Itthon hülyének néznék szegényt.
-
bambano
titán
válasz
Gregorius
#113
üzenetére
pontosan miért is kellett volna változni az érveknek a múltkori topic óta? rotfl.
"A wikipedia sem válogat aranyérmes és aranyérmes között aszerint, hogy hány liter dopping volt benne": biciklistáknál kipakolták a vitrint mostanában...
de mégegyszer: az ooxml nem szabványos xml. pont. ráadásul nem is "korlátozás nélkül alkalmazható". tehát ez a jogszabály egyértelműen kizárt minden ms formátumot.
-
pakriksz
őstag
válasz
jacint78
#112
üzenetére
a palatábla és a papír, toll közötti különbség nagyságrendi volt, az ár miatt nem terjedt előbb az utóbbi.
Szóval teljesen más téma. Nem nem adtak esélyt. Az esély addig tart, hogy ha nem a megfelelő képernyőkoordinátákon van pontosan a kívánt funkció akkor "szar" eddig tartott a próba, mivel mint már írták nem szövegszerkesztést/táblázatkezelést tanítanak, hanem azt hogy hova kell az ofiszban kattintani egy funkció eléréséhez. A ribbonnál (amibár tényleg egy használhatatlan munkát belassító marhaság, olyan mint a csempe), is húzták a szájukat, de végül elfogadták mert nincs más. -
Gregorius
őstag
válasz
MichaelSD
#109
üzenetére
Semmi nem indokolja az MS szoftverek alkalmazását oktatásban és a közszférában.
Közszférában egyet azért mondok: tudtommal a LibreOffice - egészen az utóbbi időkig - elég vacakul áll a kollaborációval. Sok helyen használnak SharePoint szervert erre a célra, ami pöccre integrálódik MSOffice-szal. Irdatlan (értsd @#$%
) sokba kerül a licensz, ellenben megszokták és működik. -
Gregorius
őstag
- a teljes szabványosítási folyamat szemenköpése volt, hogy szabványosították
- nem xml.
Megint ugyanazok az érvek, mint a múltkori topicban, de akkor tessék:
"nyilvánosan hozzáférhető, korlátozás nélkül alkalmazható és nemzetközi szabványügyi szervezet által elfogadott szabványra épülő"
Látsz a szövegben minősítést az elfogadás módjáról? Vagy bármit, ami kikötné, hogy csak X Y-nak tetsző módon elfogadott szabvány lehet? El lett fogadva. Szar ügy. A wikipedia sem válogat aranyérmes és aranyérmes között aszerint, hogy hány liter dopping volt benne, amit utólag betiltottak, akármennyire nem volt tisztességes az eljárás.ugye te is érzed, hogy a közigazgatás működésében gazdasági racionalizmust keresni eléggé sziszifuszi dolog?
A gazdasági racionalitás egy igen bonyolult dolog. Ha a kedves ügyintéző ellenáll és szabotálja a munkát az is az. Azért is mert közvetlen kárt okoz és azért is mert kirúgatja magát és ki kell képezni a helyére egy újoncot (aki adott esetben ugyanúgy ellenállhat).Ami meg sem gazdaságilag sem technikailag nem jobb az lehet egyrészt politikai haszonszerzés (valamely társadalmi csoport igényeinek kielégítése), vagy korrupció. A kockázatok és mellékhatások tekintetében teccettek volna másra szavazni. Ha meg nincs jobb, akkor lehet saját jelöltet produkálni. A svédeknek egyszer már sikerült.
-
jacint78
addikt
válasz
pakriksz
#111
üzenetére
Nem az, a felhasználói szokás egy része csak a dolognak, ilyen alapon még mindíg palatáblát használnának a suliban, mert biztos sokaknak nem tetszett a füzet és a ceruza/toll, de, ha valami valóban beválik az embereknek, akkor áttérnek rá, vagy, ha másért nem is, kényszerből, a vállalat által! Utóbbi megtörtént, adtak esélyt, de nem tudták megszokni és még mindíg húzzák a szájukat, vagyis nem jó és nem a szoftver üzemeltetők dolga azt eldönteni, hogy a júzernek mi a jó!
-
jacint78
addikt
válasz
MichaelSD
#109
üzenetére
Ezek alapján nyílván nagyobb rálátásod van az ilyesmire, ezt elfogadom, viszont a hülye példa, tipikusan az amit te isfelhoztál, hogy van egy ismerős, aki szereti. Sokmindenről gondolják az emberek, hogy jó és minőséget képvisel, de ilyesmiről a szerelőket kell megkérdezni és az esetek jónagy részében a szakemberek véleménye homlokegyenesen szemben ál a felhasználók véleményével, ahogy az én laikus véleményem is szemben ál a szoftvert üzemeltetők véleményével ugye .
(én hardverezek) Édesanyád megtanulta használni azt, de ez nem azt jelenti, hogy jó, ha többmindent is kipróbálna, akkor derülne ki, hogy mi is a helyzet valójában és egy eset lényegtelen, a tömegek reakciója releváns és sokan nem szeretik a LO-t.Azt elhiszem, hogy a telefonos példa rosz volt, mert abszolút nem foglalkozok telefonnal.
Semmi nem indokolja az MS szoftverek alkalmazását oktatásban és a közszférában.
Lehet, az egyetlen ami biztos, hogy ennek okát sosem fogjuk megtudni, azt a hatalmasok tudják.
-
MichaelSD
őstag
Ne haragudj de ez komolytalan. A véleményedet elfogadom, de nem több.
Egy MS adatbázis tanagyag átültetése LOra egy fél délutánomba tellett. Jó ezt tanítom, de senki ne mondja, hogy annyira különbözik...
Az hogy neked nem jó a LO rendben. De amíg 3-400 oldalas akadémia irományokat kapok LOban, különösebb nyivákolás nélkül addig olyan nagy nem lehet a gond.
Android vs. Apple meg hülye példa. Anyám 2 éve Android használ úgy, hogy nem tudja mi az a piros X az ablak sarkában. Annyira megint nem lehet rossz, ha teljes számítógép analfabétaként semmi gondja nincs vele. Mindkét rendszert fel tudom húzni és porig tudom alázni.Semmi nem indokolja az MS szoftverek alkalmazását oktatásban és a közszférában.
-
azbest
félisten
válasz
jacint78
#106
üzenetére
"Ami a felhasználói szokásokat illeti, maximálisan egyetértek," <ellentmondás> " viszont, ha valóban jobbak lennének az ingyenesek, már elterjedtek volna,.."
A felhasználói szokások kialakulásában nagy szerepe van az oktatásnak. Ha tipikusan csak egy adott szoftverre nevelik őket, akkor valamennyire ezt ismerik meg. Utána már a többség, aki csak használni szeretné a gépét, nem pedig kihívásokat keresni benne, az megmarad az ismertnél. Akkor is, ha nem érzi számára teljesen megfelelőnek. Úgy is mondhatnám, hogy amiről nem tud, az nem is hiányzik neki.
Magam részéről nem szerver területű példákat hoztam
-
jacint78
addikt
Ami a felhasználói szokásokat illeti, maximálisan egyetértek, viszont, ha valóban jobbak lennének az ingyenesek, már elterjedtek volna, mégsem ez történik és a felhasználóknak készülnek a szoftverek, ők hazsnálják őket, ezért irreleváns a szervereket idekeverni, mert az egészen más.
-
azbest
félisten
Persze vannak ellenpéldák is. A google szorosan tartja a gyeplőt annál a projektnél. Az amazon viszont olcsón jutott így szoftverhez a készülékére és rátehet olyan módosításokat, amire neki szüksége van.
Mindig annál a gyeplő, aki valamilyen formában a legtöbbet teszi be a projektbe.A google birtokolja az android brandet és így ezen a néven csak az mehet ki, amit ő jóváhagy. Hasonló a helyzet a firefoxnál, amiből debian alá iceweasel lett. A webkit projektnél pedig a webkit2 részen az apple kezében a gyeplő. Időnként látni is projekt szétválásokat, esetleg újra egyesüléseket is, ahogyan az érdekek változnak.
-
azbest
félisten
Mindkettőben előfordulnak hibák. Az egyikbe korlátozott a betekintés. Ha tudnád, hogy némelyik zárt és fizetős szoftver viszonylag megbízható működésében mekkora szerepe van a szerencsének...
A felhasználók közül leginkább azok kínlódnak, akik örömüket lelik ebben. Aki néhány megszokott szoftvert használ és nem telepítget állandóan azok általában jól elvannak. (Főleg nem warezol - rengeteg szemetet képesek feltenni a gépükre, csak hogy használhassák a kalóz példányt.) Ezért lehet találkozni windows-t, linuxot vagy mac-et használó boldog emberekkel is.
A felhasználók tipikusan semmi olyat nem tudnak használni, ami eltér a korábban beléjük nevelt / vert mintától. Nem szeretnek gondolkodni, csak rutinból kattintgatni. Ezért volt sok panasz a ribbonos office-re és a win8-ra is. (Tekintsünk el attól, hogy nekem sem tetszenek ezek a változtatások). Ahogy az ember öregszik, úgy lesz egyre inkább konzervatív a változásokkal szemben.
Ráadásul sok szoftvert olyasmire használnak, amire nem valók. Pár soros jegyzetekhez túlzás bármelyik office csomag, míg könyv tördelésre meg túl kevés. A photosopot is sok olyan ember használja, akinek egy paint.net is elég lenne.
-
jacint78
addikt
válasz
#40553216
#99
üzenetére
Sajnos mást nem nagyon tudok mondani, ez tény, de olyat ami működik olyat igen, az a firefox,
Ezt írtam, nem azt, hogy az nem egy tákolmány, mert az, de legalább működik, óriási a különbség! Ez valóban egy példa a jobb nyílt forráskódú programra, de bugja az van bőven és itt meg is ált a felsorolás!
-
> itt inkább arra gondoltam, hogy a már nyílt forrású szoftverbe propagálhatja a saját igényének megfelelő változtatást.
Ez sajnos jol meno projekteknel nem nagyon latszik mukodni - ha csak a legnepszerubb (felig) nyilt forrasu projektre, az Androidra gondolok -- forkolhatod, de meg egy Amazon-meretu cegnek sem mukodik igazabol a dolog. Az Android egesz pontosan arra fog menni, amerre a Google akarja.
Vagy - hogy nehogy ramugorjanak itt nehanyan - az ASP.Net is nyilt forrasu, es persze az tortenik vele, amit az MS akar. Nyilvanvaloan. -
azbest
félisten
Itt inkább arra gondoltam, hogy a már nyílt forrású szoftverbe propagálhatja a saját igényének megfelelő változtatást. Pénzzel vagy saját munkaerővel befolyásolhatja a fejlesztés irányát. Erre úgy tekintek, mint költségmegosztásra a résztvevő cégek között (és persze az önkéntesen munkáját is szívesen látják).
Persze, ha ellentétesek a törekvések, akkor van lehetőség forkolással saját változatot származtatni belőle. Ha pedig csak belső használatra szánt szoftver, akkor bizonyos licenszek mellett még a forrást sem kell kiadniuk.
Még akár a pénzkereséssel is lehet összefüggésben. Például manapság már lassan minden nagyobb játékkiadónak is van saját internetes boltja és hozzá kliens programja. A kliens programok is gyakran nyílt forrású komponensekre épülnek.
Néha szimpolán sprórolásból is megéri beszállniuk nyilt forrású fejlesztésbe. Pont a LibreOffice erre egy jó példa. Annó a Sun megvette a StarDivisiont, akik a multiplatform StarOffice csomagot fejlesztették, mert olcsóbb volt a teljes céget felvásárolni, mint kifizetni 42ezer ms office licenszet. Így a saját igényük szerint tudták továbbfejlszteni. Ebből lett az OpenOffice, ami a LibreOffice őse
-
jacint78
addikt
Elfogadom, de én csak a végeredményt látom és az nem győzött meg. Ha már mobiloknál vagyunk melyik a bugosabb az apple szoftvere, vagy az android, az utóbbi nyílt, ha jól tudom? Tapasztalatom nincs, nem használok okosmobilt, de látom a neten, hogy ki mit kínlódik az androiddal, illetve a környezetemben. Magam sem szeretem a májkroszoftot, naponta hangzik el anyázás a számból, ha számítógép előtt vagyok, de részemről ez van és még mindíg jobb, mint az alternatívák.
Ezzel szemben a zárt kód esetén, például az ms office működésének megváltoztatásához bármekkora pénzzel rendelkezel, akkor sem garantált a befolyásod. Kivéve, ha megveszed a fejlesztő cégét.
A felhasználók részéről ez is lényegtelen, ők azt látják, hogy egyiket tudják használni, a másikat nem.Előbbit nem kell módosítani, mert működik, utóbbira ráférne egy kis okosítás, de nem történik, Ha előbbit nem fejlesztik, nem veszik, utóbbit kénytelenek megszokni, mert maguk úgysem tudják megcsinálni, hacsak a vállalat nem költ rá, ergo ugyanott vagyunk anyagi szempontból.
-
> ha van elég pénzed, akkor igényeid szerint lehet módosítani a produktumot
Ez igy van. A sajnalatos (?) az az, hogy nagyon keves ceg open-sourceolja azt a termeket, amibol a penzt csinalja. Sem a Google, sem az Apple, sem a Microsoft. A nagy kivetel a Red Hat, de nem biztos, hogy az o uzleti modelljuk replikalhato.
Azert open-sourceolnak cegek sok befektetessel gyartott szoftvereket, mert
- nem kozvetlenul abbol csinalnak penzt
- egyszerubb karbantartani, ha a kozosseg is reszt vesz -
azbest
félisten
Egyébként darabszámra lehet, hogy igazad van a 99% hulladékkal, mivel fel sem lehet becsülni, hogy hány millió program létezik összesen. De a legelterjedtebb 1000 közt valószínűleg nem ilyen rossz az arány.
Ráadásul vannak olyan szoftverek, amelyek mögött olyan jelentéktelen iparági szereplők állnak, akiknek szinte alig van hatása a fejlődés irányára... mint például az intel, apple, google, samsung, adobe ha az egyik olyan projektet nézzük, ami elég sok számítógépen és telefonon jelen lehet valamilyen formában (webkit böngészőmotor). Meg az a pár fejlesztő srác sem nagyon ért az ilyesmihez
![;]](//cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
Hibák mindenütt vannak, ahol bonyolultabb egy szögnél a feladat. Az nem mindegy, hogy nyilt forrású program esetén, ha van elég pénzed, akkor igényeid szerint lehet módosítani a produktumot. Ezzel szemben a zárt kód esetén, például az ms office működésének megváltoztatásához bármekkora pénzzel rendelkezel, akkor sem garantált a befolyásod. Kivéve, ha megveszed a fejlesztő cégét.
-
jacint78
addikt
Poén volt, ha nem esett volna le
, mivel én írtam a programot, nyílván nagyon egyszerű, nem tudok programozni. pakriksz Ebből csak kettő van a világon. Az lehet, hogy tájékozatlan vagyok, de tapasztalataim vannak és a topik is a felahsználókról szól és én is addig voltam open office párti például, amíg el nem kezdtem (volna) használni. Nem működik, hiányos, kellett az office pont.
-
pakriksz
őstag
de bizony az ingyenes szoftverek fejlesztésével elég sokan foglalkoznak, a népszerűséggel arányosan, gyorsabb a hibajavítás, és az új featurek beépítése is. Fizetősnél az utóbbival nem foglalkoznak (vedd meg a frissebb változatot ha van, de lehet hogy nincs), hibajavítás is nehézkes, és 1-2 év után support viszlát. Vindózon sem használok 1-nél több fizetős szoftvert (azt is csak kompatibilitás miatt, mert amúgy egy szar), mert egyszerűen a fizetős programok nagyok (bloatware) tele vannak felesleg képességekkel, de a lényegre nem képesek, emellett bugosak, és support kb nincs, és gyakran erőforráspazarlóak.
A DAC-od pedig a világon 10 ember által használt cucc, persze hogy a gyártóján kívül senki más nem támogatja.
-
Aha, szoval almat a kortevel hasonlitasz ossze, gratulalok. A DAC-odban futo program komplexitasa tobb nagysagrenddel kisebb, mint pl. egy bongeszo. A Chromium kozel 10 millio sor, a DAC-odon futo jo esellyel nehany ezer korul lehet.
Ideje egyebkent befejezni a temat, annyira tajekozatlan vagy.
-
jacint78
addikt
Ami a DAC-omat vezérli és mikrkontrollerre lett írva.
Sajnos mást nem nagyon tudok mondani, ez tény, de olyat ami működik olyat igen, az a firefox, ha már böngészésről beszélünk,a többiben néhány oldal nem jelenik meg, vagy nem normálisan, de ilyen a rókánál még nem volt nálam. És értem én, hogy a linux mögött állnak azért valakik, szakemberek, de biztos, hogy nem a felhasználói oldalával foglalkoznak és a szervereket ne keverjük már ide!bambano
Te dobtad be először ezt a hülyeséget, hogy nem dolgoznak rajta annyian, következésképp neked kell először adatokat hozni.
Hadd feltételezzem, hogy egy vállalati, esetleg megrendelt szoftver fejlesztésére picit nagyobb erőforrások jutnak bárhol, mint egy ingyenes, akár promóciós céllal készült szoftverre, mert azért én is tudom, hogy abszolút ingyenes szoftver nincs.
Ha készítenél valamit otthon unalomból, az ugyanolyan lenne, mint egy milliós megrendelésre készült szoftver? Ha igen, akkor...
-
Az ingyenesen letoltheto programok legtobbje mogott van uzleti modell, csak nem akkor fizetsz, amikor megkapod a binarist. Az talan igaz, hogy az olyan szoftverekkel, amik konkret uzleti igenyeket szolgalnak ki es/vagy lehet beloluk penzt csinalni, tobbet foglalkoznak. A Linux kernel mogott eleg massziv penzek allnak -- erdekes modon pl. a LibreOffice mogott nem annyira..
De mondjuk egy Chrome vagy Internet Explorer eleg rendesen osszerakott, massziv szoftver -- tok ingyenesek, elso ranezesre
(Attol, hogy egy moderator, egy felisten es egy szakerto nem ert veled egyet, meg nyugodtan vitatkozhatsz
) -
Jesszusom.
A jelek szerint nem nagyon ismered azt a területet, amiről ilyen magabiztosan nyilatkozol.
"a személyes tapasztalatom az, hogy a fizetős programok működnek"
Akkor nagyon alacsony elvárásaid lehetnek velük kapcsolatban. Én nagyvállalati környezetben egy nagyon csinos MS-portfóliót használok, tele van hibákkal, hiányosságokkal és koncepcionálisan elbaltázott dolgokkal.
"Logikus is, hogy egy ingyenes szoftvernek közel sem foglalkoznak annyit a fejlesztésével, mint egy fizetőssel."
Nem logikus és ezt adatok sem támasztják alá.
-
-
jacint78
addikt
Azért írom, mert a személyes tapasztalatom az, hogy a fizetős programok működnek, anna ellenére is, hogy
nem fizetek értük..Logikus is, hogy egy ingyenes szoftvernek közel sem foglalkoznak annyit a fejlesztésével, mint egy fizetőssel. Nemrég kamerát üzemeltem be, az ingyenes szoftverek közül az összes használhatatlan volt, a második fizetős amit kipróbáltam tökéletesen működik és 10 évre visszamenőleg is 95%-ban erre tudnék példát mondani és nem is tudok logikus magyarázatot elképzelni az ellenkezőjére. Csak azért vagyok idióta, mert linux fanokkal vitatkozok feleslegesen,de nem gyanús, hogy milyen kevesen vagytok?
. -
"Mert a linux meg az openofísz is olyan, mint a tipikus ingyenes programok 99%-a. Egy bugos kódhalmaz, ami vállalati körülmények között sok gondot okoz és pláne az, hogy nincs support!"
Ezzel ellentétben a fizetős programok 99%-a egy bugos kódhalmaz, ami vállalati körülmények között sok gondot okoz és pláne az, hogy nincs support!
(Szerintem amikor ilyeneket leírsz, akkor azért érzed, hogy ezek feleslegesen hangulatkeltő, racionálisan nem túl védhető álláspontok - akkor meg minek írod le?)
-
pakriksz
őstag
érdekes, nem tudom akkor hogy használják a legnagyobb vállalatok szinte kizárólag a linuxot. Már hogyne lenne összehasonlítható?
Egyébként ez fura, mert nekem otthoni felhasználóként az m$ cuccokról hasonló a véleményem: bugos, rendkívül idegesítő kódhalmaz, és a legviccesebb hogy a legnagyobb kompatibilitási problémák az m$-m$ szoftver között fordulnak elő
-
#80
Fritz Teufel
addikt
jacint78
#77
Fritz Teufel
addikt
Nyilván ezen megfontolásból használják a nagyvállalati szervereken döntő többségben, vagy olyan helyeken, ahol kulcsfontosságú a megbízhatóság. A supportot meg össze sem hasonlítanám az MS-ével. Csak vállalati környezetben mennyi probléma van azzal, ha a céges rendszer beszarik én nem ismert az üzemeltető számára a hibakód. aztán lehet telefonálgatni az MS szakiknak, hogy ugyan dekódolják már a problémát és közös chat alkalmával valahogy majdcsak működésre bírható. Míg a Linux szinte szájba rágja a problémát és akár googlival is megoldható a probléma.
-
#78
azbest
félisten
Fritz Teufel
#76
azbest
félisten
válasz
Fritz Teufel
#76
üzenetére
Ha a fizető ügyfelektől pár évenként beszedett licenszdíjak összegénél nem több a bérleti díj hasonló időszakra, akkor nem feltétlen rossz az. Úgy mindig használhatja a legfrissebb verziót. Mondjuk a kellemetlenség az lehet, hogyha kötelező a legfrisebb verziót használni (akár azért, mert csak arra jönnek javítások). Mondjuk, ha egy szoftver az új verzióval nem kompatibilis, akkor megszívja az előfizető.
(#77) jacint78
"hogy nincs support!"
Ne zavarjon, hogy sokan a support tevékenységükért kapják a fizetésüket. Ha valakinek egyedi igénye van, akkor azt lefejlesztetheti szakemberekkel. Hibák keresése és javítása is lehet feladat.Az ms is csak akkor veszi figyelembe a speciális igényeidet, ha külön előfizetsz magas szintű supportra. Akkor a téged érintő hibákat jobb eséllyel javítják. De nem mindig javítják a hibákat. Nyílt forrásnál bárkit megbízhatsz, hogy végezzen fejlesztéseket / javításokat. Ezt megtarthatod magadnak vagy a hivatalos verziók felé is propagálhatod.
-
#76
Fritz Teufel
addikt
Fritz Teufel
addikt
Előfizetés és új frissítési metódus is érkezik a Windows 9-cel?
Beetetés után jöhet a lehalászás...
-
azbest
félisten
"nem tudok beállítani egy w7-et, akármennyi időm is van rá"
Mivel van olyan limitáció a windows rendszerekben, amit nem lehet teljesen megkerülni, így van olyan szituáció, hogy lehetetlen működésre bírni bizonyos szoftvereket rajta. Mennyit szívtam már emiatt...
Egy konkrét példa: win alatt a régi fájlrendszer kezelő apiban 260 karakteres az útvonal hossza limit. Ez az aktuális útvonal + hivatkozott relatív útvonal összegéből jön ki leegyszerűsítve. Abszolút útvonalak használatával lehet nyerni valamennyit, de ezt nem minden szituációban lehetséges használni. Van egy újabb api a fájlrendszerhez, azt viszont a beépített ms segédprogik többsége sem használja. Aztán lehet pislogni, miért írja hogy a fájl nem található, amikor ott van ahol keresi.
Például a cmd a régi api-t használja. Nem növelik meg a limitet benne, mert az kompatibilitási problémát okozhatna a régi programokban, amik az útvonal buffer méretére támaszkodnak. Ellenben az új apit (UNC) sem támogatja rendesen, mert abban nincs mindig meghajtó betűjel (pl "C:") és emiatt a megszakításkezeléssel fájlokat kezelő dosos programok nem futnának.
A visual studiós fejlesztők is 12 éve könyörögnek, hogy a fejlesztőkörnyezet oldja fel valahogy ezt a limitációt. Sikertelenül. [link], [link]
A válasz nagyjából ezek egyike szokott lenni:
- Hibajegy lezárva, mivel ez új képesség igénylése, nem pedig hiba.
- Túl összetett lenne módosítani a régi api-t. Nem
- Az új apit kompatibilitási okokból nem támogatja némelyik eszközük.
- mert csak
- más nevet és mappa szerkezetet használjanak, ha túl hosszúMúltkor a módosításokat tesztelő buildbotnál már 1 betűsre kellett váltanom a mappák nevét, hogy a kötött szerkezet beleférjen a limitbe (C:\q\b\ur\build).
Hetekig szívtam a natív windows-os git-tel is, mire kiderült, hogy a limit miatt nem működik megfelelően. Ott szerencsére a cygwin-es környezeten belül futó git megoldotta a problémámat, mert az unix környezetet hoz létre és teljesen az új api-ra wreppeli az alatta futó alkalmazásokat.
-
bambano
titán
"Az akkori Mandrake Linuxot nekem 2 napba került beállítani(nem vagyok ma sem nagy szakértő pedig elvégeztem a kéksuli alapfokú Linuxát), az MS-t két óra alatt. Ezzel mindenféle előítélet nélkül mindössze annyit szeretnék jelezni, hogy az idő fontos tényező lehet,". ez max. annyit jelent, hogy az ms-sel több korábbi tapasztalatod volt, mint a linuxszal. Én pl. be tudok állítani egy debian desktopot és nem tudok beállítani egy w7-et, akármennyi időm is van rá.
A történet pont erről szól, ha az iskolákban anno elkezdték volna a linuxot oktatni, ma olyan tanárok lennének, akik be tudnak állítani rövid idő alatt egy linuxot, és azt is tudnák, mennyivel egyszerűbb és olcsóbb linuxot üzemeltetni. De mivel nincsenek ilyen tanárok, és az ms minden erővel azon van, hogy ne is legyenek, marad az ms. ördögi kör, aminek a neve ebben a szakmában vendor lock-in.
-
bambano
titán
válasz
Gregorius
#62
üzenetére
"Az hogy ez gazdaságilag mennyire racionális egy ettől független kérdés.": az, hogy egy rakás pénzért eladjuk az országot az ms-nek, az gazdaságilag racionális? hint: nem az.
ami korábban volt, hogy súlyos milliárdokat fizettünk az ms-nek a szoftverekért, ami gyakorlatilag ms reklám volt, az az ökörség csimborasszója volt. mi fizetjük ki az ms marketing tevékenységét?? normálisan ha valaki piacot akar vásárolni, akkor kifizeti az árát. tehát az, hogy most nulla az ára, félúton van a régi rossz és az optimális megoldás között.
"Az hogy ez gazdaságilag mennyire racionális egy ettől független kérdés.": ugye te is érzed, hogy a közigazgatás működésében gazdasági racionalizmust keresni eléggé sziszifuszi dolog?
-
#68
bambano
titán
Grga_Pitic
#60
bambano
titán
válasz
Grga_Pitic
#60
üzenetére
"Az általad linkelt cikk is megemlíti, hogy egyébként az MS Open XML alapú formátuma is megfelel a rendelkezésnek": egyébként helytelenül, mert az openxml-lel van két baj:
- a teljes szabványosítási folyamat szemenköpése volt, hogy szabványosították
- nem xml."A közigazgatásban a több mint két éve megszületett kormányhatározat ellenére sem nagyon látom, hogy az MS Office kárára terjednének a nyílt forráskódú rendszerek.": ez igaz, és elég nagy baj.
"amíg egy irodai szoftvercsomaggal Ctrl+C, Ctrl+V egy táblázat, kép vagy bármi beillesztése, és szerkesztés közben folyamatosan látom, hogyan néz ki a dokumentum nyomtatásban": közkeletű fud, hogy te bármit is látsz a dokumentum végső, nyomtatott formájából egy ms office esetén. ez az állítás nem mondja, hogy ez soha nem fordulhat elő, de érezd magad szerencsésnek, ha igen.
-
#67
camillus
tag
malnabokor
#32
camillus
tag
válasz
malnabokor
#32
üzenetére
"Bezzeg az MS Office tényleg megéri az árát, hiszen az jól is csinálja a dolgát."
Nos, a 2003 és a 2013 közötti kompatibilitási különbségek miatt az ilyen szöveg nem olyan biztos office-nál, pláne, hogy foss-nél azért elnézőbb(nek kéne lennie) az embörnek. Szöveggel még nem volt problem, de ppt-vel ment a hajtépés, hogy nem kezelte jól a saját formátumát se rendesen. Talán van valami kompatibilitási program works-höz (is?), szóval a problem valós.
Hadrian
Amíg a munkaadó cégek nagy része MS-t használ, addig a képzésben is ez lesz.
Oktatásban tényleg felesleges, de melóban könnyebb programot találni windowsra és akkor miért ne azt tanulná. Nehéz megmondani, hogy érdemes-e erre költeni, vagy sem. Az lenne a legjobb, ha mindkettőt (vagy többet) oktatnák.
-
azbest
félisten
A hiba ott van, hogy annak oktatásában is csak a látszatra adnak. Mozdulatsorokat gyakorolnak legtöbbször, nem pedig azt, hogy mit és miért kell csinálni. Betanítják, hogy melyik kulcsszóra melyik menüben melyik gombot kell megnyomni. Hallottam már olyanról, hogy számonkérésben azt kell leírni, hogy a menüben mit kell megnyomni. Ha egy picit is változik a környezet, akkor nem találja meg, mert nem tudja mit csinál.
Ha tudja, hogy mit csinál, akkor minimális beletanulási idővel ezeket a legtöbb hasonló szoftverben megtalálja. De legalább rá tud keresni az interneten, ha valamit mégsem talál elsőre, ha tudja mi a funkciója.
-
akaido
addikt
A közoktatásban (sz)ámítástechnika tanárként 14 éve dolgozó emberkeként jegyzem meg, hogy:
- Az MS már a számítástechnika tanári pályám kezdetén 1997-ben is diktálni próbálta a trendet. Az akkori iskolámban is DOS + win 3.11, meg win 95-ös alapulva indítottuk az okítást. A szerver Novell 3-as volt.
- Az akkori Mandrake Linuxot nekem 2 napba került beállítani(nem vagyok ma sem nagy szakértő pedig elvégeztem a kéksuli alapfokú Linuxát), az MS-t két óra alatt. Ezzel mindenféle előítélet nélkül mindössze annyit szeretnék jelezni, hogy az idő fontos tényező lehet, különösen annak tükrében, hogy a közoktatásban a számtech tanerők kénytelen-kelletlen egyben rendszergizdák, és soxor ingyé' bűvölik a rendszert, ahol néha szerver sincs-mint pl. nálunk!
- Később jött a Tisztaszoftvernek "hazudott" rendszer, amiben évekig szintén MS programok szerepeltek, így a közoktatásban elég sűrűn használták mind a tanárok, mind a diákok alsó-felső-király-ászig.
- A magam részéről mindig próbáltam rugalmasan okítani, azaz soha nem hagytam ki a szoftverek csoportosításából a Linuxokat (dual bootos gépeket építettem) + az Open és Libre Office-okat, sőt az OS/2 Warpot és a MacOS X-eket sem, azonban a gépeink túlnyomó részén még most is XP és Office 2003 van. (A dual bootos Linuxot is tartalmazó gépeink egy része hardveresen tönkrement így a leltárból is töröltük.) Nyolcadikban szoktam ugyanazt a doksit megnyittatni Libre Office-szal és MS Office-szal, hogy a komaptibilitást megnézzük. Kisebb eltérések vannak, különösen a prezentációs részben az animációknál.
- Végszóként: az oktatókon sok múlik, milyen a hozzá állásuk a Liunxhoz. Az iskolák pl a SuliX-ot kaphatják a közhálótól, aminek a telepítő DVD-je hibás volt így a netről szedtem le és iso fájlból írtam és telepítettem, hogy a gyerek láthassa-tudhassa-mondhassa.... Ez már nem két napos konfigurálású Linux, hanem két órás. 
-
Hadrian
tag
Amíg a munkaadó cégek nagy része MS-t használ, addig a képzésben is ez lesz. Az oktatás igazodik a piac elvárásaihoz. A piac azt akarja, hogy a munkaerő az ismereteket az iskolában szerezze meg, ne neki kelljen időt és energiát ölni abba, hogy a friss munkaerőt excel-re oktatja mert az iskolában LO-t tanult.
-
Gregorius
őstag
persze, mert az ms vendor lockin szép és jó és nem köztörvényes...
Na ne demagogizáljunk itten kéremszépen. Az hogy ne az MS legyen törvénybe írva az nem érv amellett, hogy ellenben más viszont legyen. Senki sem kötelez MS szoftver használatára. Használhatsz a közigazgatásban saját GarázsOffice™-t is, amennyiben az képes "nyilvánosan hozzáférhető, korlátozás nélkül alkalmazható és nemzetközi szabványügyi szervezet által elfogadott szabványra épülő" formátumú dokumentumot előállítani. Az hogy ez gazdaságilag mennyire racionális egy ettől független kérdés. -
Kékes525
félisten
Ezt írtam, hogy most is oktatják. Ami így nagyon igazságtalan.
Talán az illetékesek védelmére annyit, hogy a magyar állam gyenge egy Microsoft nagyságú mamut céggel szemben. Azonban összelehetne fogni a külföldi oktatási intézményekkel és rögtön sokkal nagyobb lenne a súlyuk.
-
#60
Grga_Pitic
aktív tag
bambano
#44
Grga_Pitic
aktív tag
Hát van ezzel az állítással több probléma:
1. Az OpenOffice sehol sem szerepel a kormányhatározatban;
2. Az általad linkelt cikk is megemlíti, hogy egyébként az MS Open XML alapú formátuma is megfelel a rendelkezésnek
3. A közigazgatásban a több mint két éve megszületett kormányhatározat ellenére sem nagyon látom, hogy az MS Office kárára terjednének a nyílt forráskódú rendszerek. Ez van, már meg van a lock-in.Az meg nagyon jó, hogy neked a vim és a latex kiválóan megfelel szövegszerkesztésre, de amíg egy irodai szoftvercsomaggal Ctrl+C, Ctrl+V egy táblázat, kép vagy bármi beillesztése, és szerkesztés közben folyamatosan látom, hogyan néz ki a dokumentum nyomtatásban, köszönöm, nem nagyon akarózom ilyen célszoftvereket használni. Meg az emberek 99%-a.
-
#57
Fritz Teufel
addikt
Fritz Teufel
addikt
Remek! Szocializáljuk a népet a Microfosra... aztán meg csodálkozunk, hogy drága az alternatíva. 15 évvel ezelőtt a főiskolán a csoporttársaim jó része még ismerte a Linuxot, otthon is azt használtak, ha másra nem, játszani. Ma már, ha egy frissen végzett informatikusnak mutat az ember egy desktopot, akkor fázni kezd. Ezért szenvednek a németek is: ha kevés a hozzáértő ember, az joggal kérheti meg az árát, ennyi a szenvedés. A meglévőeket meg átképezni olyan, mint elefántot biciklizni tanítani. Tisztelet a kivételnek.
-
Kékes525
félisten
Régi mániám, hogy az oktatási intézményeknek a nagy gyártók programjaikat ingyen kellene adniuk. Reklám célból.
A számítástechnikai órákon a Windowst és az Office-t is oktatják, ami hatalmas ingyen reklámot jelent a Microsoftnak. Pénzt kérni érte így, szerintem nagyon igazságtalan. -
#51
#40553216
törölt tag
malnabokor
#41
#40553216
törölt tag
válasz
malnabokor
#41
üzenetére
Nos, ahogy az adózás, az adatközlés és még rengeteg egyéb kötelező céges tevékenység formáját és idejét az adott állam szabja meg, így azt is, hogy milyen dokumentum formátumot fogad be. Ha ezek között nincs MS eredetű, akkor az összes cég, amely ilyent küld, esetleg kockáztat egy s mást, ami pénzbe kerül nekik. További kérdés? Persze ez csak az alapelv.
Nos, ha a szövegszerkesztésnél nem úgy jelent meg néhány dolog, akkor már átélted a vendor lock-in-t, és te még egy fokkal magasabb intelligenciaszinten vagy ahhoz képest, akit először leírtál, mert te már azt is látod, hogy ez nem a LibreOffice, hanem az MS céljai miatt van így.
Mivel az egyetemek és a diákok állami pénzből kapják az MS Office-t, így nyugodtan veheted úgy, ha az állami szférából kiesne, akkor az egyetemekről is.
(#35) Pikkolo^^
Azt az esélyt is megadod, hogy a teszted előtt az MS zárt, meg a nyíltnak hazudott fájlformátumainak (nem a teljes, hanem az MS által használt) tényleges specifikációt is elküldöd a Document Foundation-nek? Ugye nem? Akkor mit vársz?„Felhasználói élmény”
Na ja. Ha más nem... -
joghurt
addikt
válasz
Pikkolo^^
#45
üzenetére
Kösz, de én nem kérek abból a felhasználói élményből, ami a vízszintes monitorom értékes függőleges kiterjedésének harmadát elfoglalja a ribbonnal. Én inkább a szöveget szeretném látni egy szövegszerkesztőben.
Funkcióban pedig... Egy átlag felhasználó szerinted az aktuális Word tudásának mérhető százalékát képes kihasználni? Ha pedig telepakolják ennyi feature-rel, akkor azt csinálják meg normálisan, mert egy rendes kiadványszerkesztő programnak a közelébe sem érnek. És akkor pl. még a stíluskezelésről nem is beszéltem (bár Mancika úgysem használ stílusokat, hanem közvetlenül Bold, 14-es méret, középre igazított).
És ha már itt tartunk, elég mókás egy olyan program állami kváziszabvánnyá tétele, ami még 2014-ben sem képes kezelni a magyar helyesírás szabályainak megfelelő dátumokat (gondolok itt pl. a római számokra). A helyesírás-"ellenőrzője" szintén hagy némi kívánni valót maga után.
-
Gregorius
őstag
a libre nem *szerintem* etalon, hanem kormányhatározat van róla, hogy a közigazgatásban etalon. be volt linkelve az erről szóló hír.
Ha (párt)állambácsi a LibO-t írná elő etalonként, az nem cégfüggetlen megoldás lenne, hanem köztörvényes vendor lock-in. A szabványos formátumot írja elő, ami egész érdekes módon egy centit nem szűkít a szóba jövő irodai csomagok körén.
A nyílt forrású irodai szoftver pusztán ajánlott, nem kötelező, ettől az ajánlástól viszont "műszakilag vagy gazdaságilag indokolt esetben" el lehet térni. Gyönyörű, politikusul megírt gumiszabály arra, hogy az aktivistáknak is benyaljanak és továbbra is mindenki azt használjon, amit akar.ezt, mint tényt, kellene végre lenyelni
Nem tény az, csak maszatolás. -
bambano
titán
válasz
Pikkolo^^
#43
üzenetére
aki próbálta értőn olvasni, amit írtam, az rájöhetett volna, hogy a libre nem *szerintem* etalon, hanem kormányhatározat van róla, hogy a közigazgatásban etalon. be volt linkelve az erről szóló hír.
ezt, mint tényt, kellene végre lenyelni, hogy megértsétek az álláspontomat.
tehát tetszik-nem tetszik, a közigazgatásban a libre az etalon. ha az ms nem bírja kezelni, akkor az ms hajlik el az etalontól.
a kérdéskörben a privát, nem mérvadó, szubjektív magánvéleményem az, hogy mindkettő egy ipari hulladék. az ms is, a libre is. táblázatkezelőnek elég a gnumeric, szöveget szerkeszteni vim-ben szoktam, formázni latexben. a többi csak tipográfiai környezetszennyezés. de ez semmit nem változtat a tényen, hogy kormányhatározat írja elő a használandó formátumokat.
-
Pikkolo^^
addikt
A Libre - szerinted - etalon és az OO sem képes helyesen az IE11-ből bemásolni a táblázatot a saját Excel megfelelőjébe. Egy sorba egymás után másolt be mindent. FF-ből rendesen bemásolta. Tudom, biztosan az IE a hibás.
OO kb. 1 percig nyitotta meg az xlsx-et, de előtte szétfagyott tőle. Xls-ként megnyitotta és látszólag rendesen kezelte. Elmentettem ods-ként és nagyon lassan mentette el, lényegesen lassabb, mint az Excel. A file mérete kb. 20%-al kisebb, mint az xlsx esetén, néhány formázás elveszett.
Az OO és a Libre kinézete is mintha 15 évet léptem volna vissza az időben.
-
pakriksz
őstag
nincs itt nézőpont, egyértelmű hogy az mso nem tudja rendesen beolvasni az open formátumokat, mert rajta kívül minden másnak sikerül, mellesleg rendesen dokumentálva van.
Direkt csinálja van ezt így az m$, hogy a birkákat visszatereljék a saját karámjukba, és onnan ne legyen menekvés... És a birkák engedelmeskednek. -
#41
malnabokor
senior tag
bambano
#34
malnabokor
senior tag
A válasz a kollégának ment, mégpedig ezen idézetére: "Az emberek előbb-utóbb megunják, hogy közigazgatási berkekben is számos fájl csak olyan formátumban elérhető, amely csak egy sok tízezer forintos programcsomag megvásárlásával tekinthető meg" - én ezt véletlen az MS Office-ra vettem, de természetesen ha tényleg sohasem használnak közigazgatásban Ms formátumot, akkor tárgytalan.
Viszont a hozzászólásom további részeit fenntartom. És akkor nem a közigazgatásból származó fájlt vesszük alapul, hanem amit én átküldök a barátomnak nyomtatásra, de nem lehetett megoldani, mert szétesett a szöveg és határidőre nem is tudtam már újraszerkeszteni. És én itt személy szerint a LO-nak húztam be a fekete pontot, mert korábban MSO-szal ilyen nekem nem fordult elő... Csupán nézőpont kérdése.
#33 szóval sem mondtam, hogy az MSO tökéletes, de valljuk be azért szerintem a népesség igen kis százaléka érintett ilyen hibával
Amelyik egyetemről beszélek, az jelen esetben a Semmelweis. Tartottam egy-két kiselőadást, és azért kényelmesebb volt számomra nem bevinni a 2,6kg-os laptopom, hanem megnyitni OneDrive/Box-ról a fájlt a már beüzemelt gépen, és a pointerrel mutogatni/lapozni, mintsem átkötni a projektort.
Továbbá ma volt Biostatisztika órám, ahol MS Excelben dolgoztunk. A vizsgát is gépen kell megcsinálni, és bár biztos lehet kérvényeztetni, de nem igazán vágnám magam alatt a fát egy vizsgán (vagy szórakoznák el az időmet otthon, hogy áttanuljam az egészet LO-ra), hogy az órán tanult műveleteket majd én LO-ban csinálom meg... Számomra sokkal több lenne a hibalehetőségek száma.#37 Hogy mit tartok etalonnak az valóban személyes döntés - én speciel az időt, és emiatt, hogy a környezetem miatt MS Office-szel nem kell extra -időigényesebb- műveleteket végeznem, és (a fentebb említett esetet leszámítva) garantált a működése, számomra jobban megéri az MS Office.
-
bambano
titán
válasz
Pikkolo^^
#35
üzenetére
a teszted lényege a helyes nézőpont megtalálása legyen. az tény, teszt nélkül is elhiheted, hogy az ms és a libreoffice különbözik. a valódi kérdés az, melyiket tekinted etalonnak, amihez képest a másik eltér.
fenti hsz-em szerint a libre az etalon és az ms az, amelyik képtelen kompatibilis cuccot készíteni.
-
Pikkolo^^
addikt
válasz
#40553216
#29
üzenetére
(#29) tomtyi és (#30) Feketelaszlo, nem írom le, mert (#32) malnabokor tökéletesen megválaszolta helyettem mi a gond az "ingyenes" (pénzben) programokkal.
Adok az openoffice-nak és a libre-nek is most egy esélyt, a tesztet megosztom és döntsétek el melyik kompatibilisebb a másikkal, ezáltal valós alternatíva lehet.
-
#34
bambano
titán
malnabokor
#32
bambano
titán
válasz
malnabokor
#32
üzenetére
tehát helyesen: kap a közigazgatásból egy fájlt, libreoffice-vel simán megnyitja, ms office-vel meg katyvaszt lát.
mit tesz? konkrétumot nem tudok, de mrs. gates csuklani fog, az tutti...
-
#33
CPT.Pirk
Jómunkásember
malnabokor
#32
CPT.Pirk
Jómunkásember
válasz
malnabokor
#32
üzenetére
Csak a fizetés sem garancia arra, hogy jó lesz. pl. írta már itt valaki hogy az olasz nyelvű office alatt mentett doksit az azonos verziós magyar officeban nem lehetett megnyitni, végül az MS support is csak annyit tudott csinálni, hogy adott nekik telepítő kulcsot olasz officehoz, hogy meg tudják nyitni azt az egy fájlt...
Mifelénk amúgy a diavetítéses prezentációk a fősulin saját gépről mentek, vagy pdf-ből. Házikat, szakdogát, mindent LO-n csináltam. Most egy nagyobb cégnél melózok, itt is többnyire minden gépen LO van, meg FFox, meg Thunderbird.
-
#32
malnabokor
senior tag
Feketelaszlo
#30
malnabokor
senior tag
válasz
Feketelaszlo
#30
üzenetére
Akkor vegyünk egy példát, a közigazgatási berkekből származó fájlt, mely mondjuk .doc. Hazamegy az átlagfelhasználó, és elhatározza, hogy most kipróbálja, és megnyitja egy LibreOffice/OpenOffice-szal. Miután egy erősen félreformázott, össze-vissza megjelenő dokumentumot lát a képernyőn, mégis fogja magát, és megveszi a több tízezer forintos programcsomagot, mert az előző ingyenes "jól láthatóan nem működött" hiszen milyen katyvasz jelent meg. "Bezzeg az MS Office tényleg megéri az árát, hiszen az jól is csinálja a dolgát."
A másik, hogy néhány hónapja elhatároztam, (ez már én vagyok) hogy de most tényleg igazán LibreOffice-t fogok használni, mert ingyenes, jó alternatívanak írják le, stb. Egyszerű szövegszerkesztésekre (fordításokra) kellett, plusz néha prezentációkra. Hiába erőltettem magamat a LibreOffice-ra, én már a ribbonos MS elrendezésre szoktam rá, és abban a generációban vagyok, aki otthoni gépen Oofice 2007-et használt először Vistával. Szövegszerkesztéseknél nem úgy jelent meg néhány dolog, ahogy korábban megszoktam, akkor mindig állítgatnom kellett, de még nem is ez volt a probléma, hanem az, hogy a teljes környezetem MS Office-t használ (szó szerint nem tudok ismerősről aki mást) így mindig én voltam az, akinek formázási problémái voltak. A nyomtatásra átküldött cellákból kicsúsztak a betűk, stb. Prezentációnál mivel egyetemi gépeken MS Office van, hajnalig formázhattam újra a prezentációt, mert este mentésnél vettem észre, hogy MS Office-al nem úgy jelenik meg a dia, ahogy kellene. Nem volt kellemes élmény.
És ilyenkor felmerül bennem a kérdés (de gondolom más átlagfelhasználókban is), hogy utolsó mohikánként (mert annak éreztem magam igy) megéri-e minden ilyesmivel vesződnöm, vagy egyszer fizetek és nem kell többé vesződnöm ezekkel. - személyes vélemény
-
azbest
félisten
" Semmi gond, adjuk ingyen az iskoláknak a Windows meg Office-t (már több mint 10 éve így van)"
Tévedés, eddig kemény milliárdokat fizetett az állam minden évben a licenszekre. Ugyanolyan tarifát számoltak fel, mint amiért a cégek fizetnek a mennyiségi licenszekért. Ha jól értem, akkor ez most nem kerül pénzbe.
-
#30
Feketelaszlo
senior tag
Pikkolo^^
#28
Feketelaszlo
senior tag
válasz
Pikkolo^^
#28
üzenetére
Mégis miért ne lennének alternatívák? Egyre inkább azok lesznek. Az emberek előbb-utóbb megunják, hogy közigazgatási berkekben is számos fájl csak olyan formátumban elérhető, amely csak egy sok tízezer forintos programcsomag megvásárlásával tekinthető meg. S a vicc az egészben, hogy még csak nem is valami multimédiás dologról van szó, hanem általában egy sima szövegről vagy táblázatról.
-
Simi87
senior tag
Nem mindenkit tudnak ilyen dolgokkal kordában tartani. Én itt bent melóban Windows-os gépet használok, otthon Macbook-ot, meg van egy asztali gépem szintén Windows-al. Barátnőm Notbook-ján pedig Linux van. Mind a hárommal boldogulok, pedig nem nagyon érdekel a számitástechnika.
-
Nocsak, terjed a Linux, és valahogy meg kéne akadályozni? Semmi gond, adjuk ingyen az iskoláknak a Windows meg Office-t (már több mint 10 éve így van), és abból már meg is van a bevétel, valamint mást úgysem tudnak majd használni.
-
Gregorius
őstag
Ezért éri meg a Microsoftnak akár komoly "támogatásokat" belefeccölni a magyar oktatási rendszerbe: Ha a kölök csak ezzel találkozik az iskolában, akkor Jucika felnőtt korában is kizárólag ezt fogja tudni használni.
Miért nem tetszik jobb alternatívát adni? Akkor meg csak azzal fog.Nálunk egyébként a vonatkozó jogszabályok ellenére megteheti számtalan közhivatal, hogy kizárólag .doc formátumban tesz ki dolgokat
És azt mégis hogy? Kedves állampolgárnak van papírja, van ceruzája, minden adott a feljelentéshez. Akár névtelenül. Az AbevJava nevű förmedvény sem kormányzati jótékonysági esemény miatt keletkezett a korábbi Windows-only rendszerből.Az EU közigazgatásban egyszerűen le kéne tiltani az USA-ból származó nem nyílt forráskódú megoldásokat.
Itt lehet érdeklődni:
http://www.europarl.europa.eu/meps/hu/search.html?country=HU
Ne reménykedj sikerben, ennél egyértelműen előnyösebb dolgokban sem tudnak előbbre jutni. -
kpityu2
őstag
Nem lenne probléma a fizetős szoftver, ha ragaszkodnának a nyílt szabványú dokumentumformátumokhoz. És itt nem az MS féle "nyílt" szabványokra gondolok.
Gyakorlatilag azt kellene, hogy a hivatalok csak olyan szoftvert használhatnának, amely képes alapértelmezetten menteni egy validációs eljáráson átesett formátumban. Ettől kezdve nyugodtan lehetne használni zárt szoftvert, annak minden előnyével. -
pakriksz
őstag
a változással kínlódnak, egyes embereknek a legapróbb változás sem tetszik, és kitartóan morognak akkor is, ha már megtanulták használni. Mellesleg a németeknél a hátraarc egyszerű politikai (mutyipolitikai) döntés...
Az EU közigazgatásban egyszerűen le kéne tiltani az USA-ból származó nem nyílt forráskódú megoldásokat.
-
sh4d0w
félisten
Öhh...:
- itt milyen Linux hiba van?
- alkalmazáshiba
- ez sem Linux hiba
- korlátozottan kihasználható Linux hiba
- heartbleed sem linux hibaEgyéb?
Egyébként meg kifejezetten káros, hogy a Microsoft beleeszi magát az oktatásba, de ezt már megszokhattuk, lassan évtizedes a probléma. Persze Magyarország gazdag ország, megengedheti magának, hogy fizessen ezekért a szoftverekért a későbbiek folyamán, miközben a gazdaságilag gyenge Németország, Franciaország, Finnország bizony éppen megszabaduljon a redmondi igától.
-
joghurt
addikt
A kínlódás döntő része abból áll, hogy Vrau Müller anno megtanulta a Microsoft Office 95-öt, és a nyílt office-ban nem találja ugyanott a dolgokat. Megjegyezném, hogy ugyanez a Vrau Müller legalább ennyire szívna, ha Microsoft Office 2010 elé ültetnék le. A problémák többsége nem az, hogy jobb vagy rosszabb-e egyik/másik rendszer, hanem maga a változás.
Egyébként a számítástechnika oktatás egyik legnagyobb hibájának tartom, hogy nem szövegszerkesztést, vagy táblázatkezelést tanulnak a diákok, hanem mondjuk MS Word 2007-et. Nem a funkciókat tanulják meg, hanem egy konkrét program konkrét műveleteit. Ezért éri meg a Microsoftnak akár komoly "támogatásokat" belefeccölni a magyar oktatási rendszerbe: Ha a kölök csak ezzel találkozik az iskolában, akkor Jucika felnőtt korában is kizárólag ezt fogja tudni használni.
Nálunk egyébként a vonatkozó jogszabályok ellenére megteheti számtalan közhivatal, hogy kizárólag .doc formátumban tesz ki dolgokat. Vagy hogy ha az ember beküldi mondjuk .odt-ben, akkor a megfelelő jogszabályhely hivatkozása után ugyan már nem hajtanak el, viszont garantált a rosszindulat az ügyintézés során.
-
azbest
félisten
Nem a szoftveren hanem az üzemeltetőkön múlik elsősorban. Ha külső cég az üzemletető, amelyik amcsi törvények hatály alá esik, akkor ki kell szolgáltatnia az adatokat. Teljesen mindegy, hogy linux vagy windows szerverről van szó.
A szoftverbe került sérülékenység ott számít, ahol az üzemeltető törekszik a hátsó bejáratok megszűntetésére és jogilag is megvan erre a lehetősége. Egy nyílt forrású rendszernél a megfelelő szándékkal jó eséllyel megszűntethetők a felfedezett problémák. Viszont, ha zárt kódú rendszerről van szó, aminek a gyártója ráadásul jogilag kötelezett a hátsókapu elhelyezésére, ott az üzemeltetőtől függetlenül ott lesz a sebezhetőség.
-
Vladi
nagyúr
- szélsőségesnek tartja... hagyjuk már komolytalan.
- nem frissített sebezhetőség... még jó hogy nem 2.2-es linux.
- jó oké, találtak 1 sebezhetőséget bravó. 25 ezer szerver meg a nemtomhánymilliónak hány %-a?Ez továbbra is ilyen porhintés. az, hogy nsa vagy sem. Nem olyan sok bizonyítk van. Jó oké szélsőségesnek tartja a linuxosokat ez nsa dolog oké.
Arról viszont te beszélhetnél, hoyg a 10 gigányi forráskódba dugdosást hogy képzeled kivitelezni.
-
martonx
veterán
http://itcafe.hu/hir/nsa_xkeyscore_linux.html
http://itcafe.hu/hir/akamai_linux_botnet.html
http://itcafe.hu/hir/unix_linux_szerver_windigo.html
http://arstechnica.com/security/2013/05/critical-linux-vulnerability-imperils-users-even-after-silent-fix/Aztán ott van a heartbleed bug, és még hosszasan folytathatnám. Ezekhez biztos nincs köze az NSA-nek...
És ezek marhára nem érintik a linux-ot, mi? Aki meg azt állítja, hogy 10Gb-nyi forráskódba nem lehet bármit, és annak az ellenkezőjét is ledugni, az egyszerűen nem tudja mit beszél.
-
Gregorius
őstag
valóban jó minőségű és a magyar oktatás számára a bevett módokon csak nagy költséggel megvalósítható technológiákat kínálnak ingyen
a magyar oktatás becsatornázása egy magáncég rendszerébe függőségekhez és későbbi, esetleg most még előre nem látható problémákhoz vezethet
Nemtom mi a gond. Az ajánlat szerves része a nyújtott szolgáltatáson túl a függőség meg jópár egyéb kockázat is, a felhő alapvető természetét beleértve. Ennek fényében kell mérlegelni az ellentételezést.
Tetszettek volna jobb ajánlatot tenni a "nem-magáncég" és/vagy "nem-nagy költségvetésű" konkurensek. -
bambano
titán
-
dajkopali
addikt
![;]](http://cdn.rios.hu/dl/s/v1.gif)
) sokba kerül a licensz, ellenben megszokták és működik.
, mivel én írtam a programot, nyílván nagyon egyszerű, nem tudok programozni. pakriksz Ebből csak kettő van a világon. 
.
Új hozzászólás Aktív témák
- Először égett le egy újságnál a GeForce RTX 5090
- Elektromos autók - motorok
- Háztartási gépek
- Kamionok, fuvarozás, logisztika topik
- Canon MILC: EOS R és M topik
- OLED monitor topic
- Azonnali fotós kérdések órája
- Kedvenc zene a mai napra
- Wuthering Waves
- Klaus Duran: Youtube AI szinkron
- További aktív témák...
- AKCIÓ! AMD Ryzen 7 3800X 8mag 16szál processzor garanciával hibátlan működéssel
- HIBÁTLAN iPhone 12 mini 64GB Red -1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS2036
- Xbox Ultimate előfizetések
- Xiaomi Redmi Note 11 Pro 128GB, Kártyafüggetlen, 1 Év Garanciával
- Telefon felvásárlás!! Samsung Galaxy A16, Samsung Galaxy A26, Samsung Galaxy A36, Samsung Galaxy A56
Állásajánlatok
Cég: FOTC
Város: Budapest