Aktív témák
-
#59
Hacked_4190
csendes tag
Hacked_4190
csendes tag
Sziasztok! -olvastalak benneteket.
Alig használt digit. kamerát dobozában stb.eladó jóformán fél árért :JVC GR DVX------www.procontrol.hu/szorak/kamera/jvc/dvx7.htm
IÁr.249 ezer karpitos@hotmail.com
és bocs tudom ,hogy ez nem az apró hirdetés ! -
Dworkyll
tag
válasz
M@trixfan
#52
üzenetére
Matrixfan:
érdekeseket írsz, de nem látom a véleményed megalapozottságát:
''A DV megfelel a Broadcast standard-nek, értelem szerűen a miniDV is. Itt Európában a Pal szabvány 720*576 25fps, ennek felel meg a miniDV is. A stúdiókban is ez a szabvány, tehát szó sincs minőségvesztésről. Természetesen a D8 is nyújthat ua. minőséget, de 1mega fölött már nem gyártanak d8-as kamerát.''
Én kifejezetten optikai minőségről beszéltem, mivelhogy a miniDVken feleakkora optikát használnak mint a D8 akon , vagy a DVken/stúdiókamerákon. Te viszont a villanyszabvánnyal érvelsz:-(
''2. A miniDV kis méret mellett sokkal strapabíróbb az ide-oda másolgatásokra nézve mint a HI8 kazetta, tehát szerkesztés utáni visszaírásokra sokkal alkalmasabb.''
Miért is?
''3.Gondoljunk csak logikusan bele: Minél nagyobb a CCD felbontása annál nagyobb fényerő szükséges. Az 1mp-s kamerák min. szükséglete pl. 7 lux a 0.3-2 luxos vhs kamerákhoz képest. (Nem a millás 3ccd-s cuccokról beszélek.) Viszont amíg a VHS sorfelbontása 250 sor körül van, addig egy miniDV-s készüléké általában 500-530-as értékek között mozog. Érthető, hogy több fény kell hiszen a kb. ugyanolyan területű ccd chipen 1 pixelre arányosan sokkal kevesebb fény jut.''
Ezzel történetesen egyet értek. Viszont ebből ez is következik, hogy hiába emelsz CCD pixelszámot, ha nem növeled az objektív méretét, a minőségjavulás, hmm nem lesz vmi drasztikus.
''4.Nagyon is van jövője a fénykép/videó párosításnak. Még ha most alacsony is a felbontás azért az olcsó digi fényképezőkben nincs Carl Zeiss optika, sem a profi kezelőfelület a kamerán keresztül.''
Zeiss optika. Véletlenül elég kimerítően foglalkozok high end optikákkal. Zeisset és Leicát rakni digitális képalkotók elé IMHO előre megfontolt szándékkal elkövetett parasztvakítás, ugyanis egy CCD egyenlőre nem fogja kihasználni azt a minőségi pluszt, amit ezek a tuti lencsék nyomnak. Csak nézz bele egy egy Vixen vagy egy jobb Olympus távcsőbe, és UTÁNA egy Zeissbe vagy egy Leicába, és a szemed, ami ugye nagyságrendekkel érzékenyebb egy CCD-nél, alig fogja látni a difit (ha látja egyáltalán) egy 3x -4x drágább Leicánál. Arról meg ne is beszéljünk, hogy a Zeiss mostani cuccai leginkább csak árnyékai a régi nagyságnak :( SZal a CCD-k egész egyszerűen nem elég érzékenyek ehhez a dologhoz.
A kezelőfelületről meg csak annyit, hogy a fényképezéshez fényképes kezelőfelület kell. Blende, záridő még akadhat kamerán de pl fehéregyensúly? fénymérés előválasztás, vaku intenzitás stb? Szal nem látom a profi kezelőfelületet, amiről értekezel.
Uff,
Dwo -
#57
Hacked_4111
csendes tag
Hacked_4111
csendes tag
Köszönöm nektek ezt a beszélgetésfolyamot. Megerősített a Pana/JVC döntésemben (Bár azt még nem tudom, hogy NV-DS30 GR-DV160 lesz-e belőle) A ZDNet a Pana-t helyezi előbbre 7.5/7.0 arányban... Az áruk meg tényleg ugyanott van.
Apropó: Milyen tartozékokat érdemes beszerezni? -
Márton
nagyúr
válasz
M@trixfan
#54
üzenetére
A legjobb egyertelmuen a Canopus fele Procoder!
Eleg draga, viszont csodaszep!
A tuzet is kockasodas nelkul lekodolja meglepoen alacsony bitrataval is...
Ez azert jelent valamit.
Aztan nagyon jok meg:
cinemacraft 2.50, tmpgenc, es a vegasvideo3 beepitett mainconcept enkodere (ennek standalone valtozata is megjelent nem is olyan reg)
bye -
Márton
nagyúr
válasz
M@trixfan
#52
üzenetére
miniDV es D8 is tomoritett, mert kulonben oriasi adattomeggel allnank szemben.
Szamold ki: 720x576x25fps x 3 byte pixelenkent (rgb)
Namost az YUV es a 4:1:1 (4:2:0) mintavetelezes miatt maris vesztunk informaciot, es erre jon meg ra a fix 1:5-os tomoritesi arany, ezt rogzitjuk szalagon, es ez lesz a DV AVI 3.6mega/sec-es erteke.
Vagyis 1 ora 13giga.
A formatum I-frame-es mpg tulajdonkeppen, minden kepkockara jpg tomoritest alkalmaznak, viszont a kepkockak kozotti tomoritest nem hasznaljak. (ezert nem olyan mint az mpg2).
Ezert jo szerkesztesre, es lehet kepkocka pontosan vagni viszonylag kisebb procival is, viszont a vegso filmet erdemes mpg2-be leszamoltatni mert ekkor foglal emberi mereteket a film. (pl. egy dvd-re 2 ora)
bye -
M@trixfan
addikt
Sziasztok!
Ezek mellett nem tudtam elmenni szó nlkül:
''nem értek egyet a miniDV a jövő nézettel. A miniDV-t azoknak találták ki, akiknek a ''méret a lényeg'' , és ezért még az optikai minőséget is beáldozzák''
''A video-fényképezés konvergenica szerintem abszolút zsákutca, lásd analógéknál se tartanak vele sehol. A jelen stáció tipikus parasztvakítás. Szerintem, ha a no-foto kamerádhoz megveszel egy ultragagyi törpe digifényképezőt, már jobban jösz ki anyagilag ÉS minőségileg.''
Máshol meg azt írta valaki, hogy a miniDV tömörített.
1. Itt nem ilyen egyszerű a helyzet. A DV megfelel a Broadcast standard-nek, értelem szerűen a miniDV is. Itt Európában a Pal szabvány 720*576 25fps, ennek felel meg a miniDV is. A stúdiókban is ez a szabvány, tehát szó sincs minőségvesztésről. Természetesen a D8 is nyújthat ua. minőséget, de 1mega fölött már nem gyártanak d8-as kamerát.
2. A miniDV kis méret mellett sokkal strapabíróbb az ide-oda másolgatásokra nézve mint a HI8 kazetta, tehát szerkesztés utáni visszaírásokra sokkal alkalmasabb.
3.Gondoljunk csak logikusan bele: Minél nagyobb a CCD felbontása annál nagyobb fényerő szükséges. Az 1mp-s kamerák min. szükséglete pl. 7 lux a 0.3-2 luxos vhs kamerákhoz képest. (Nem a millás 3ccd-s cuccokról beszélek.) Viszont amíg a VHS sorfelbontása 250 sor körül van, addig egy miniDV-s készüléké általában 500-530-as értékek között mozog. Érthető, hogy több fény kell hiszen a kb. ugyanolyan területű ccd chipen 1 pixelre arányosan sokkal kevesebb fény jut.
4.Nagyon is van jövője a fénykép/videó párosításnak. Még ha most alacsony is a felbontás azért az olcsó digi fényképezőkben nincs Carl Zeiss optika, sem a profi kezelőfelület a kamerán keresztül.
5.Ha nagyobb a ccd felbontás jobb lesz a digitális zoom minősége. Ha kifogyunk az optikai zoomból akkor a ccd-re vetített képből nagyobb felbontású ccd esetén még tud ''mintát venni'' a kamera anélkül, hogy interpolálnia kellene. (10x digit zoom tv-n észrevehetetlen Sony TRV27-tel)
6.Az lcd méretet nem láttam szempontként felsorolva sehol. Pl. egy templom belsejében a tömegben csak lcd-vel lehet rendesen fellvenni. A kompozíció megalkotásakor a 3.5'' lcd mérföldekkel jobb mint a 2.5''. Tény, hogy jobban fogyasztja az akkumulátort, de kültéri felvétekor úgyis az átnézőt használja az ember, mert belesüthet az lcd-be a Nap.
7.Érdemes egy 3 lábú állvanyt venni, mert segítségével profi felvételeket lehet készíteni. A zoomolást pedig a lehető legjobban kerülni kell, lassú kameramozdulatokat kell alkalmazni tág terekkel. Ez a filmezés alapjai közé tartozik.
8. Tudtommal a miniDV nem tömörített. 1 óra 13 gigabyte-ot igényel a winchesteren.
Elnézést kérek a hosszúságért és természetesen nem ''leszólni'' akartam senkit sem, csak egy kis tanácsot adni ami tőlem tellett. Bocs ha már valamire fordult már elő válasz a hozzászólásom előtt. -
guest
veterán
Hi. Most vettem egy Panasonic NV-DS29 EG mini DV kamerát a Panasonic-online-on keresztül 179 ezer forintért. Mit mondjak, eddig csak analóg kamerát használtam, de ég és föld a különbség! A képe nagyon jó, a digitális felvétel egy álom, nincs gond a vágásoknál és képminőség tényleg nagyon jó. A mechanika nagyon gyors és csendes. Most próbálgatom, eddig csak a kézremegés kompenzáló nem tetszett annyira, vagy lehetne még hatásosabb vagy az én öregszem... Nézegettem, hogy az alap aksi csak 2.5 órát bír, és egy nagyobb aksi 15-25ezer HUF. Ja és a mini DV kazetta 1500-3500 HUF minőségtől és hossztól függően. Később még írok, mik a tapasztalataim.
CSami -
#48
Lord Mixxx
tag
Lord Mixxx
tag
En egy Pana PV-DC252D-re fizettem be. Bejott. Elonye, hogy kicsi, konnyu, nekem megfelel a kepminosege ( :) ). A vagashoz semmilyen kartyara nincs szukseg csak egy nagy hdd-re. Studio 7-el siman megvagom ami kell, aztan egyenlore dv kazettara kerul vissza a cucc, mert a dvd iroknal meg mindig nem dolt el, hogy mi lesz a jobb (bar gyanitom a +-osok). Majd dvd-kre fognak kerulni a filmek. Night shot no comment, ha mozgast akarsz rogziteni kapcsold fel a lampat. Fenykepezes... mivel van egy 2 megapixeles fenykepezo gepem soha nem fogom hasznalni, azon kivul ha progressive uzemmodban veszi fel az ember a filmet akkor a minoseg ua. (legalabbis nekem nem tunt fel kulonbseg).
Alapban hozzaadott rca kabel felejtheto. S-vhs kabel az ajanlot vhs-re rogzitesnel. Szamitogepnel meg usb2, vagy iLink (en utobbit hasznalom). Arhivalas: ajanlott a dvd, vagy a dv kazetta a vhs max ismerosoknek jo ne ronsd el a nyers anyagodat. SVCD-vel meg nekem az a bajom, hogy nem akarom lefixalni sehova a filmemet mivel a dvd-nel ugye lehet menut csinalni stb. es inkabb arra faj a fogam. A 700X digitalis zoomot alapbol elfelejtheted mert felesleges dolog, bar 25X-os meretig jo a kep ami nem rossz! :) Alvanyt erdemes hozza venni mert ha buli van akkor a sarokba lerakva erdekes dolgokat lehet rogziteni (kesobb valasra is okot adhato felvetelek boldog birtokosava lephetsz elo :)
TAVIRANYITO!!! hopp ez fontos ha alvanyra dobod a cuccost. Igy nem kell rohangalni, hogy felvegyel, azonkivul ha tv-re kotod es megmutatod a felvetelt valakinek is kenyelmesebb azon nyomkodni mint a keszuleken. -
Dworkyll
tag
Jaja, észleltem :)
Ellenben szeretnék tiszta vizet önteni a lapok közé. Amiről itten folyamatosan megy a szó az NEM DV (!!!) hanem _miniDV_. Ha véletlenül bemész a boltba és DV-t kérsz, akkor (feltéve hogy van nekik,) millánál kezdődnek a szerkezetetek. Merthogy a DV már félprofi-profi szint, ami mellé odarakják a 3CCD-t vagy a Canon dögösebb optikáit.
A miniDV szerintem továbbra is a méretorientált otthoni felhasználóké, a legtöbbször erős kompromisszumokkal. (Méret-minőség-ár témából csak kettőre tudsz optimalizálni :) ) -
guest
veterán
Igaz, hogy a 340-esnek 25x-ös optikai zoomja van, viszont a 740-esnek (aminek sajnos csak 15x) a CCD-je 1.070.000 pixeles, a 340-es ''csak'' 800.000 pixeles. Lehet, hogy a nagyobb CCD miatt nem fért bele a nagyobb zoom, de lehet, hogy tudatosan kisebbet tettek bele. Ha megnézed a DV-ket, azok sem az óriási zoomjukról híresek, pedig technikailag biztosan megoldható lenne.
-
guest
veterán
Hi!
Elég jókat írtatok a Canonokról az optikájuk is köztudottan nagyon profi, egyedül a ''csak'' strapabíroságukkal lehet gáz, ugyanis full műanyag
az egész kamera.
Ez a most kapható mind analóg, mind digitalis kamerákkal igy van.
De azért amit most a EW-ben hírdetnek MV-500 és G20Hi elég jók...(g20hi:116eFt, MV-500:187eFt)
Üdv:
G. -
guest
veterán
Ha nem a méret a fontos (márpedig ezt írtad), akkor melegen ajánlom a Sony DCR-TRV740-es D8-as típusát. Én ilyet vettem néhány hete. A CCD-je 1.070.000 pixeles, van rajta DV in/out, Memory stick kártya. (Ha van elegendő fény, akkor csodaszép képeket lehet vele csinálni.)
Nekem előtte egy Hi8-as kamerám és egy 1,3 mpixeles fényképezőgépem volt, és így összegyúrva gyakorlatilag nekem tökéletesen elegendő.
Az ára 280E. (Az előző típus, a 730-as még 460E-be került!) A boltban azt mondták, hogy az összeladások nagy részét ez a típus teszi ki.
Amit hiányolok, az a lámpa és a fényképezéshez a vaku. Ez sajna kb. 45E-be kerül, de be fogok ruházni...
Aki legagyizza a fényképezőgép részét, az azért gondolkozzon el rajta, hogy mennyibe kerülne külön egy olyan fényképezőgép, aminek 15-szörös zoomja van. (Nagyon állat!)
Ha érdekel, tudom folytatni dicshimnuszomat erről a típusról... ;o))) -
toeri
aktív tag
A JVC-re is jött szavazat, nem? :)
Egyébként azt is meg lehet venni, meg a Canon-t is. Ezek nem olyan 6almas különbségek, részemről azért favorizálom a Pana-t, mert strapabíró, szervízbe nem jár (jó, az akksikat persze időnként el kell dobni és újat venni, de sajna ez a használat velejárója...), és megfelelően ergonómikus is a kezelése. (Az ényemnek legalábbis.)
Ellenben a JVC-kről hallottam már olyat, hogy az asztali videóikban, amik új korukban nagyon jók, elvetemedik a mechanika itt-ott. (Mondjuk ezt csak ismerősök mondták, míg Philipséknél magam láttam...) Ez az ''élettartam-tervezés'' helytelen felfogása. És ha egy cég egyik termékénél ''hajlamos'' erre, akkor az előítéletes ember (én) azt fogja gondolni, hogy ott így gondolkodnak és más termékeknél is meglesz ez a ''hajlam''.
A Canon sokkal egyszerűbb eset. Spórolnak. Természetesen nekik is van csúcsminőségű kütyüjük, de ha jól értettem mi most 200eFt alsókategórias gépekről beszélünk. Na itt viszont nagyon nehéz már bármit kisprórolni, ami sem a minőség, sem a használhatóság rovására nem megy. (kb. 10%-ot lehet összehozni, ami ugyan 20eFt, tehát egy szerény zsebű embernek nem mindegy, de megéri-e 200eFt-os beruházáson úgy 20-at spórolni, hogy ezért lemondasz valamiről, ami pedig fontos. Mondjuk építesz egy gyönyörű új családi házat, de ''pottyantós'' WC-vel a kert végében. Vagy minden megvan ugyan, csak a végén olyan ''gagyi'' érzésed lesz, mert mégis az olcsóbbik burkolólapokat vetted meg.)
Szóval a Pana,JVC,Canon mind megvehető, de én a Pana-t tartom kiemelkedőnek közülük.
Szerintem a Sony felejtős. Az üzletpolitikájuk miatt. (Ha valaki nem érti nézze meg a Memory-Stick árát!) :DDD
u.i. Ha mindenképp spórolni akarok várok egy árleszállítást, feliratkozom a Pana-klubba (tényleg van ilyen!), vagy a lehető legolcsóbb helyen veszem meg. (Esetleg szóba jöhet a használt is, mert elég sokan eladják az 1-2 éves kameráikat és az Pana-nál nem kor, ha nem ütötték vágták minden nap. És általában nem azok adják el, akik naponta használták, hanem akiknek státusz-szimbólum, hogy a legújabb legyen mindenből...)
u.i.2. Bocs, már +int rohadt hosszan értekeztem. :( -
glaci
őstag
Még egy pillanatra visszajöttem!
Tehát, nekem nem a méret a legfontosabb. Az ár sajnos lényegesebb szempont.
Viszont nem akarok fillérekért gagyit venni, ha nem sokkal többért sokkal jobbat kapok. Tehát a relatíve alacsony ár, és a nyújtott minőség (, szolgáltatás) aránya az, aminek döntő szempontnak kell lennie.
Csak az a baj, hogy nem nagyon értek hozzá.
Ez a DV vs. D8 most akkor megint jól elbizonytalanított.
Legalábbis azt hallottam, hogy egy árkategórián belül a D8 többet, jobb minőségeben nyujt, mint a DV. (Ez tényleg így van? Mert akkor az a nyerőbb vétel.)
Kérlek benneteket, hogy ezeket a dolgokat vitassátok meg egymással! ... Nekem!
Köszönöm szépen előre is.
Holnap délután mindenképpen elolvasom, hogy mire jutottatok!
Sziasztok!
Laci -
glaci
őstag
Sziasztok!
Akkor eddig 2,5-0 a Pana javára!
Nem tudom mi lessz, lehet, hogy ma még nem megyek el venni, gondolkodni (forumozni) kéne még ugy 2 napot a dologról, addogra letisztulna talán.
Az a baj, hogy még én sem tudom, hogy a sok feature közül mire lessz, majd késöbb szükségem.
Ezért kértem többek között a segítségeteket, tanácsotokat!
Ma még megpróbálok utánnanézni a JVC -nek is, aztán meglátom.
Köszi mindenkinek!
Üdv:
Laci
Ps.: Most megyek, holnap délelött biztos nem leszek, a délután még kérdéses, de az üzeneteiteket valahogy mindenképp megnézem. -
-
Dworkyll
tag
MiniDV vs. D8
nem értek egyet a miniDV a jövő nézettel. A miniDV-t azoknak találták ki, akiknek a ''méret a lényeg'' :), és ezért még az optikai minőséget is beáldozzák. (Vagy nem, mert a csinálnak Leica optikával is miniDV-t de az fél milla plusz, és az is elakad a 10x optikai zoomnál). A képalkotáshoz sajnos még ma is fény kell, és a törpe kamerák a optikái, hát vagy viccesek, vagy qrva drágák.
Ezzel szemben a D8 több éve csiszolgatott optikán-mechanikán alapul, kompatibilis a régi Hi8 kazikkal (re:Karib :) ), viszont nagyobb, mint a miniDV. Más kérdés, hogy a Sony ár és termékpolitikáját elég irritálónak tartom.(kispóroljuk a DV -in-t, és hasonlók.)
A video-fényképezés konvergenica szerintem abszolút zsákutca, lásd analógéknál se tartanak vele sehol. A jelen stáció tipikus parasztvakítás. Szerintem, ha a no-foto kamerádhoz megveszel egy ultragagyi törpe digifényképezőt, már jobban jösz ki anyagilag ÉS minőségileg. -
localhost
Közösségépítő
glaci!
Még egy rövid adalék, már volt szó róla, hogy fontos, hogy meddig bírja a cucc akkuról, ehhez nem eléhg megtudni, hogy hány mA-es, hány Voltos....
PÉLDÁUL az én régebbi Cannon kamerám KÉZIKÖNYVÉBEN le van írva, hogy ezzel és ezzel a típusú akkumulátorral hány percig megy:
a/ folyamatos üzemben se zoom se semmi trükk cca 70 perc
b/ folyamatos üzem zoomolva orrba-szájba cca 50 perc
c/ kikapcsol / bekapcsol / zoom / mindenegyéb cca 40 perc --- ilyenkor a kikapcs/bekapcs miatt kifűzi/befűzi a szalagot, ami ugye motor és áramot is fogyaszt.
Ha van rá módod mielőtt ténylegesen megveszed a boltban a gépezetet, kérd el a füzetkéjét és olvass bele, HÁTHA le van írva :-) -
Den
veterán
Ja nem olvastam figyelmesen. Akkor a pana. Feliratozni, meg trükközni szerintem az is tud, Nekünk egy 4 éves analóg sony-nk van ami már akkor sem volt csúcs (még lcd kereső sincs rajta), és már az is tudja ezeket, meg a manuális fókuszt stb. 190k-ért szerintem ez maximálisan jó vétel. Nem érdemes nagyon nézegetni, ha tetszik vedd meg. Akkora a választék, és annyira kiegyenlített a mezőny hogy leginkább szubjektív szempontok alapján lehet dönteni.
-
Egon
nagyúr
Szia! Ha a két típus közül kell választani, én a Panára szavaznék. Igaz hogy kamera kérdésben eléggé tájékozatlan vagyok (ezért is nem szóltam hozzá eddig), viszont mint azt fentebb írta valaki: a Pana nagyon jó a videotechnikában (az biztos hogy nagyobb név mint a Samsung...:)
-
glaci
őstag
Szia Den!
A Panán is van DV,Ki-/Bemenet.
Tehát még rátölteni is lehet!
A Samsungnál sajnos nem találtam meg, hogy csak kimenet, vagy bemenetként is mukodik a port.
Az USB úgy tűnik, hogy csak kimenetként működik, amolyan Webkamera módban.
Szóval tanácstalan vagyok.
A Samsungról még megtudtam, hogy makrót is tud, illetve valamit szabályozni is lehet rajta (a makrón). (Hogy ez mit jelent, mit lehet szabályozni, azt nem tudom.)
Aztán tud még feliratozást, és a fokuszt lehet manuálisan is hangolni.
Ezen kívül az akksijáról is megtudtam, hogy Li-ion, 7,4 V -os, 1100 mAh -s. Az jó lehet? A Panáról sajna nem találtam hasonló infókat.
Várom a mérleget valamely irányba kimozdító hozzászólásokat! Szerintetek melyik éri meg jobban a maga árát. És főleg miért? Mi éri meg, mi nem éri meg, a több/kevesebb pénzt? (Pl.: A Pana olcsóbb, pedig tuti, hogy DV Be, is van rajta, meg Éjszaka is tud felvenni, a Samsung 22x -en zoom -ol, + mittudom én, stb.)
(Vagy a további típusokat, hogy még zavarodottabb legyek.) :)
Köszi mindenkinek!
Laci -
-
glaci
őstag
Sziasztok!
Tehát ez a 2, amit eddig találtam DV -t az üzletben. (És úgy tűnik, hogy optimális az ár telhesítmény aránya.)
Lehet, hogy a Digital8 -at is megnézem még1*. (Bár erről eddig mindenki lebeszélt.)
A memóriakártya dolog úgy tűnik elmarad, mert nagyon drága lenne az nekem. :) -
glaci
őstag
Huuu...!!!
Összegeztem magamban a dolgokat!
Jelenleg 2 kamera tűnik jónak (vagy inkább megfizethetőnek -> elfogadható ár, teljesítmány, szolgáltatás arány).
Az egyik a Panasonic NV-DS30:
190 - 200 ezer HUF
Kicsit nagyobb méret
800.000 pixeles CCD
10x (500x) optikai (digi) zoom
2,5'' -os 112.00 pontos kihajtóka (Szines)
Beépített lámpa
Fekete-Fehér kukucskáló
0 lux -os éjszakai mód
Színes éjszakai felvétel
DV Bemenet (DV Kimenet is)
Progressive Scan (<- ?)
---------------------------------
SP/LP
HiFi Sztereó hang
2/4 csatornás PCM hang felvétele
Programme AE (<- ?)
Távvezérlő
Digitális képstabilizátor
Mozgásra bekapcsoló felvétel
Hang zoom
Digi effektek
Kép a képben
Analóg csati
Soros (RS232C) csati
Méretek (mm): 74 x 89 x 188
Tömeg (Akksi nélkül): 570 g
---------------------------------
(A vége már nehezen megszerzett infó, először csak az eleje volt.) (Csak a mennyiségi viszonyítás miatt.)
A Samsugról senki nem mondott semmi jót. (-> Picit félek tőle.)
A másik a Samsung VP-D73:
230 - 240 ezer HUF
Picit kisebb méret
800.000 pixeles CCD
22x (500x) optikai (digi) zoom
2,5'' -os 113.00 pontos kihajtóka (Szines)
Beépített lámpa
Fekete-Fehér kukucskáló
1 lux -os minimális fényigény
DSC (Digital Still Camera) (<- ?) (Fotó?)
Horizontális felbontás: 500 sor
Digitális képstabilizátor
10 féle Digitális effektus
4 féle Zársebesség (Asszem ez az ''AE'')
SP/LP
BLC (Back Light Compensation)(Ez valami kütyü a hátúlról megvilágított támákhoz, hogy ne legyen fekete)
Digitális sztereó audió rendszer (PCM)
PIP (Picture in Picture)
Photo Mode (? - Hogyan?, Állókép?)
Külső mikrofon csatlakozó
Távirányító
Li-ion akkumulátor
IEEE1394 (DV) (Ki? Be? Passz...)
USB (-''-)
Méretek (mm): 87 x 93 x 158
Tömeg: 580 g
Bocsi! Ez hosszú lett... :)
Akkor most adjatok tanácsot. (Remélem tudtok.)
Melyik éri meg jobban a maga árát?
Vagy tudtok valami mást helyettük?
Előre is köszi!
Laci
Ps.: Mindjárt megnézem guest linkjeit, arra még nem volt időm. -
McJames
senior tag
A memóriakártya nem létszükséglet, de arra a rögzítés sokkal gyorsabb, ezért akár fotó-sorozatot is készíthetsz, nem kell x másodpercet várni, amíg az előző képet szalagra rögzíti a rendszer.
A DV és a Digital8 közötti különbségről és másról is az előző hozzászólásom linkén olvashatsz.
Még valamit: a kisebb készülékek kezelhetősége rosszabb, illetve remegés-kompenzálás ide vagy oda (nem beszélve arról, hogy ez a felbontás rovására dolgozik), a kisebb súlyú kamerával nehezebb remegés nélkül dolgozni. -
Den
veterán
A digital 8 a kazetta formátumban különböziki, leginkább, ezért nagyobbak ezek a kamerák, de mivel már meglévő alkatrészekből épül fel olcsóbb a dv-nél. Szerintem ha olcsóság szempont, jó alternatíva. Bár nem vagyok teljesen naprakész az árakban, kb két hónapja ugyanazt a tudást kb 50 rongyal olcsóbban megkapod mint dv-ben
A digitális zoomnak állt. ugyan nincs sok haszna, de azért egy 800k, vagy 1m pixeles ccd-nél minőségromlás nélkül is működik bizonyos nagyításig. -
McJames
senior tag
[L]http://www.sony.hu/main.php?sub=30&sid=0[/L]
A kamera mellett a digitális fényképezés imho szükséges, mert egy filmet nehezen nyomtatsz ki és mutatsz meg a nagymamának pl. (mert nem biztos, hogy a TV-jéhez csatlakoztatni tudod a kamerát, az 2,5-3,5''-os LCD-t meg nem biztos, hogy élvezhető minőségben látja...)
A JVC is jó. -
glaci
őstag
Sziasztok!
Azt hiszem tegnap valamit félrehallottam azoknak a Sony kamcsiknak az árában, mert este 2 helyen is egy százassal többet mondtak rá.
Tehat a két Sony kiesett, mert 300 - 320 azért már sok lenne!
Tehát elvileg csak a Panasonic NV-DS30 maradt, amit most 190 -ért láttam az ElectroWorld -ben.
Viszont felmerült bennem néhány dolog.
1. Tényleg fontos a memóriakártya (fényképezés + MPEG), a készülékbe? (A Pana NV-DS30 -ban nincs.) Ami tudja az 300 -tól indul.
2. A DV miben jobb, mint a Digital8 (D8), mert abból van, aminek 25* a zoom -ja, és memkartya is megy bele, mindez picit olcsobban, mintha DV lenne. (A Sony és a Pada DV -k zoom -ja miért csak 10*-es?) (A Samsung és a Canon gépei 22* -t is tudnak, és van ahol még a készülék is kisebb!?)
3. Biztos, hogy csak ez a két márka jó? (Sony, Pana) Mert találtam még JVC, Samsung, és Canon készülékeket, valamivel elfogadhatóbb áraon. Ráadásul mint az előbb említettem, még kisebbek is!
Köszi mindenkinek a hozzászólásokat!
Üdv.:
Laci -
karib
addikt
Egy időben én is fontolgattam digitális videokamera és fényképező vételét, de mivel már van egy nagyon jó Nikon fényképezőgépünk meg egy kicsit régi, de még ma is egész jó Sony Hi8 analóg videokameránk, egyszerűen nem látom értelmét két újabb, a régiekkel inkompatibilis eszköz begyűjtését. Számomra a legnagyobb plusz az lenne, ha egy készülékben kaphatnék egy digitális videokamerát és egy tisztességes fényképezőt is, mert így két kütyü helyett elég lenne egyet cipelni. Persze sok előnye van a digitális technikáknak, de számomra ez a konvergencia jelentené az áttérés értelmét. Tudom, hogy a két dolog homlokegyenest más hw követelményeket támaszt és hogy drága lenne, de a mostani cuccok sem kimondottan olcsóak, ráadásul az anno szintén drágán vett analóg megoldások még mindig jól müxenek.
Mivel ez a ''konvergens'' helyzet normális minőségi megoldása még pár év szerintem, ezért nem is nagyon nézelődöm mostanában a témában. Néhány alapvető tanács azért az abszolút kezdőknek:
- ma kizárólag MiniDV-t szabad venni, Digital8 szükségmegoldás, a régi 8mm-es kazettáid újrahasznosítására jó leginkább
- amúgy a DV formátum tömörített (amolyan MPEG2-szerű), ezért is elég neki viszonylag szerény hw a feldolgozáshoz (PC-n) - a FireWire (Sony iLink, leghivatalosabb nevén IEEE-1394) csatinak csupán annyi köze a DV-hez, hogy leginkább azon keresztül csatlakoznak a digit video cuccok, de ez csak dugó kérdése (amúgy egy a FireWire az újabb alaplapokon már ott lesz, de ma sem nagy pénz bepakolni, 5-6e egy PCI kártya)
- ha fotózni is akarsz, akkor a lehető legnagyobb felbontású CCD-vel rendelkező kamerát vedd meg, ma ez asszem kb. 1 Mpixel - sajnos a digit fotógépekben a belépő ma már 2-3 Mpix, a normálisabbak meg már 6 fölött járnak, azaz valszeg elég gyérül lehet ezekkel a videokamerákkal fotózni :( - bár 1 Mpix még mindig jobb, mint a standard 0,3, ami a videokamerákban lenni szokott - ja, és fotózáskor hasznosak a különféle memóriakártyák, azok közül tök mindegy melyiket támogatja a kamera, lehet kapni mindegyikhez USB-s olvasót, akár kombináltat is, kérdés adott típusú memóriakártyát mennyiért kapsz később bővítéshez
- optikai zoom a használható, bár egy fokon túl az is csak állványról ad élvezhető képet (bemozdul a kezed, x48) - digit zoom jópofa, de nem sokat ér (romlik a képminőség is)
- képstabilizátorból is az optikai a jó, bár a digitális egyszerűbb
- az akkumulátoridőt ne feledd! járj utána, hogy melyik bírja legtovább
Ja még valami: többet ne fizess, mint amire szükséged van. Ezek a cuccok is gyorsabban avulnak, mint régen a kamerák. A minőségre szabad áldozni, felesleges extrákra nem.
Kezdőknek minden téren javasolni szoktam, hogy vegyenek egy olcsó kütyüt, ismerjék meg a technológiát, aztán a következő vásárlásakor úgyis tudják már majd, hogy mire kell figyelni, mi kell nekik. Mondjuk egy ilyen beruházásnál ezt nehéz eljátszani... -
toeri
aktív tag
Én is Pana-t ajánlom, de tudtommal a 28-as (ha tényleg ez volt a száma -már nem emléxem...) kifutott. Van 29-es, meg 30-as helyette, hasonló áron. (Persze ettől még kaphatsz kifutott típust is, s lehet, hogy nem is jársz vele rosszul!)
A 30-as fő különbsége, hogy van digitális bemenet is, tehát nem csak a saját felvételét adja ki a FireWire-en, hanem külső digitális adatfolyam rögzítésére is képes a kütyü. (Cserébe drágább is ált. 20-30eFt-vel. Eldöntheted, kell-e ennyiért a fícsör...) :( -
toeri
aktív tag
A Sony-nál lehet, hogy kell szúrő a Pana-nak nem kellett. Sőt meglepi volt a fícsör. (A verés is azért lett beígérve, mert a szaki nagyban mutogatta az elkészült felvételeket, amikor kiderült, hogy bizony átlátszó az a ruha. Te hogyan magyaráztad volna el a barátnődnek, hogy nem ''direkt'' volt???)
:DDD -
guest
veterán
Sziasztok!
Egy-két címet szedtem össze a témához.
http://www.jvc.at/einstieg.php, http://www.procontrol.hu/, http://www.panasonic.hu/
http://www.gaia.hu/, http://www.videopart.hu/, http://www.videopraktika.hu/,
http://www.sony.hu/
Nekem is az a véleményem, hogy jelen pillanatban csak mini DV kamerába érdemes befek-tetni. Nekem egy JVC 157 kamerám van, tökéletesen meg vagyok vele elégedve, de ugyan-csak jó dolgokat hallottam a Panasonic DS 28 típusáról. (ha lehet kapni?)
Én azt mondom, hogy olyan kamerát vegyél, amin található DV be és kimenet, és van rajta analóg be és kimenet is. Ha nincs rajt analóg be az nem olyan nagy baj. A JVC 157 például ilyen típus.
Nem érdemes 800 000 képpontos CCD többet keresni, és olyan készüléket venni amelyikbe külön fényképező funkció is van. A fényképezéshez digitális fényképezőgépet kell vásárolni és nem kamerát. Igaz az is hogy, a kameráról is lehet lementeni képeket, de a minőség nem a legjobb, de még élvezhető.
Az optikai zoom pedig az átlagos mini DV-nél 10-15- szeres. És ez elég is.
Az aksi árakat is érdemes figyelembe venni vásárlás előtt, de nem csak az eredetieket.
Én JVC vagy Panasonic kamerát ajánlok, szerintem ugyanis ezek az egyik legjobbak.
Ui. nézd meg a kamera tömegét is, elég fontos szempont, a Digitál8 tömege közel jár az 1 kg-hoz. -
SeF
tag
Hy!
Én is kameravásárlás előtt állok.
Szerintem mindenképpen digitális kell! Mini DV vagy Digital8. A Mini DV-t több helyen használják, a D8-at csak a Sony.
Tanács 20x optikai zoomnál kissebet ne vegyél! A digitális zoom szart se ér, tök mindegy wieviel ''x''!
Fontos ugye az ár! Én 200.000.- nél húztam meg a határt többet nem szánok rá!
Csatlakozás: legyen rajta USB vagy FireWire alias IEEE1994!
Az LCD se elhanyagolható, kézremegéskompenzálás nagyon hasznos, Steady Shot jó ha van!
Lehetőség szerint 3 CCD chipes kamerát vegyél! Igaz ez már 800.000.- fölött van, de fénykép minőségű képet ad!
Bye! -
Den
veterán
Mindhárommal jól jársz ha van ennyi lóvéd rá. a pana színes éjszakai felvétel, az az hogy nagyon érzékeny ccd + lámpa = gyorsan lemerülő aksi lámpa használatkor.
a két sony-nál a felbontás különbségnek, csak az állókép készítésnél van lelentősége, ez nyilvén a nagyobbnál jobb, de még ígysem üti meg egy olcsó digitális fényképező szintjét. a memoristick, egyfajta flash memó. , a képeket tárolhatod rajta, meg rövid mpeg-eket. Nem rossz dolog, ha szükséged van ilyesmire.
egyébként ez már az a kategória amiben nem tudsz rosszat venni. -
glaci
őstag
Sziasztok!
Elösször is, köszi mindenkinek az eddigi segítséget!
Ez az éjszakai dolog, érdekes, eszembe sem jutott eddig. :)
Felhívtam egy üzletet, és érdeklődtem DV kamerák után.
Egy típus volt nekik (nagykanizsai a cég) Panasonic NV-DS30 -as típus, rákérdeztem a fentebb javasolt Sony TRV20 -ra is, de mint kiderült, azt már nem forgalmazzák, csak 18 -as, és 25 -ös van.
A Pana olyan 200, a Sonyk 200 - 220 körül, nem tudtak pontos árat mondani.
Utánnanéztem a neten a készülékeknek.
Pana:
A pana.com -on nincs róla semmi, a kereső nem találja (vagy béna vagyok), a magyar weboldalon megvan, de elég szűkszavu a tudásáról, ugyhogy leírom. :)
800K pixel CCD, 10/500 zoom, 112K pixel 2,5'' LCD, lámpa, 0 luxos éjszakai mód, FF kereső, DV bemenet.
Letöltöttem a panasonic katalógusát PDF -ben, de nem ír sokkal többet. 1 db. + adat van még: ''Színes éjszakai felvétel''!
Sony:
A sony.hu -n relatíve szűkszavú infó, de legalább rengeteg típus. Most csak a 25 -ös adatait írom, a 18 -nak kissebb (800K -s) a CCD -je, és nincs DV benemete (csak kimenet), illetve képstab. sincs.
Tehát:
1070K (1M) pixel CCD, HAD(?), 2,5'' LCD, 10/120 zoom, SteadyShot képstabilizálás, USB csati - mozgóképátvitel, i.Link - DV ki-/bemenet, MemoryStick, MPEG (EX) mozgókép, Stamina kapacitás: 7 óra (opcionális).
A Sony.com -on még + ezeket találtam: 520 lines of horizontal res. , Analog-to-Digital Conversion with Pass-Through, USB streaming, InfoLithium Battery With AccuPower Meter System, NightShot & Color Slow Shutter.
(A 18 -hoz is megnéztem a .com -ot ott 680K -s CCD -t írnak, és egyébként minden ugynaz mint a 25 -nél. Érdekes, most akkor mi is van?)
Egyelőre mindegy. :(
Nektek mit mondanak az infók?
Melyik jobb? Melyik éri meg jobban?
Esetleg valami mást válasszak?
Előre köszi mindenkinek az ötleteket, és a segitséget!
Üdv:
Laci -
Den
veterán
Egyébként a night shot egy olcsó csicsa, gyakorlatilag a gyártóknak semmibe nem kerül. Ugyanis, a jelenlegi ccd-k infrára is érzékenyek, ezért minden kamerába beépítenek egy infra szűrőt hogy ne legyen zöldes a kép. A night shotos gépekben ezt a szűrőt lehet elmozdítani + van egy infra fényforrás beépítve és szevasz, lehet ráírni a gépre hogy yeee nightshot.
-
Dworkyll
tag
Ja, nightshot: infrával megvilágított, monokróm (zöld) képet ad, szerintem felejthető.
Ami lényeges, az adatfolyam a DV-kből digitális, de tömörítetlen. Ehhez kell a firewire, meg egy atomerőmű, ami mpeget csinál. A budget megoldás egy bármilyen (analóg is) kamera+egy VIVO zsuga, a procedúra igen hasonló, capture-nak hívják mindkét esetben, csak itt a gép digizik, nem a kamera. A tömörítés a 2. esetben is a második lépés.
Szoftver mindenképpen kell a PC illesztéshez, pl Adobe Premiére -
Dworkyll
tag
Fényképezni ne akarj videokamerával, mert ''hmm'' nem erre van optimalizáva. A fényképezéshez ugyanis rövid záridőre van szükség, a mozgóképezésnél meg lehet pl interlacelni, stb.
A D8 és a DV minősége kimenetben megegyezik, mert ugyanaz az adatfolyam. Jó dolog a DV-in, hiszen a gépen megvágott és jó minőségű felvételeidet legolcsóbb szalagon tárolni. Érdekes lehet még az optikai stabilizátor (SONYnál Super Steady Shot asszem), jobb mint a villanyos.
Valamikor nagyon akartam ilyet, de aztán rájöttem, hogy még a villanyfényképeimmel is sokat pepecselek, úgyhogy a minőségi ''filmgyártás'' (vágás, útóhangosítás, feliratozás stb. túl időigényes lenne.
Próbálj ki egy két megás, jó zoomos fényképezőt is (Olympus 2500UZ :))) -
toeri
aktív tag
Annyit fűznék hozzá, hogy a Panasonic is javasolt, mint piacvezető és mert évente begyűjtenek egy-két EISA díjat is... :))
Na nemrég mesélte az ujdonsült tulaj, hogy majdnem megverte a kedvese, mert a Pana is rendelkezik ezzel az üzemmóddal! (Persze ha nem érdekel a kérdés, nem kell kihasználni, a lehetőség adott) :DDD -
glaci
őstag
Sziasztok!
Először is köszi mindenkinek a segítő hozzászólásokat!
Tehát akkor ha jól veszem ki a szavaitokat, akkor a márkák kozül a Samsung nem javasolt, a Sony ellemben igen, a többi meg gondolom átlagos (Panasonic, Cannon tipusokat azért írtam fentebb, mert az üzletben még ilyenek voltak).
Azt írjátok továbbá, hogy digitális legyen, ez a DV -t, vagy a Digital8 -at jelenti?
Aztán akkor, ezek szerint a memóriakártyás típusok a keresendők, jó nagy CCD felbontással (800M - 1M pixel? Ezeket láttam. Ez elég?), és minnél nagyobb optikai zoom -mal (Ebből ha jól emléxem 10 - 18x -ig volt. Ennyi jónak számít? Tényleg, ha a digi ''rossz'', azt le lehet tiltani?). És ha jól gondolom, akkor a kihajtóka is fontos!
McJames: Az a fény, az éjszakai felvételt jelenti? (0 lux, vagy mi a csoda.) Illetve, mit jelent a nagy tárolási kapacitás. És azt honnan fogom tudni, hogy mennyit megy egy feltöltéssel?
Aztán ez az USB, DV, memkártya dolog még mindig nem tiszta.
Az OK, hogy legyen rajta. Az mindegy hogy melyik fajta (USB vs. DV; MMC vs. Sony MS)?
Gondolom a memkartya a fenykepezeshez kell.
Az USB, FireWire (DV, i-Link) az hogy müxik.
Azon videó megy, vagy a fenykep?
Huuu... Bonyolult fába vágtam a fejszém. :)
Köszi mindenkinek!
Sötét folt még van az agyamban! :) Várom a további felvilágosítást!
Üdv:
Laci
Ps.: A videórecorder csak simán felveszi az RCA -n a vedeót szalagra, de a szg. -nél milyen felbontáson/bitrátán érdemes capturolni? (Ha egyáltalán kell.) Vagy az az USB, DV -n is megy? -
McJames
senior tag
Ha van rá pénzed, inkább digitálist vegyél. A Samsungok keresőjéhez nem árt, ha ''távollátó'' vagy - legalábbis részemről ez kizárta a versengésből a céget, pedig amúgy szimpatikusak.
Sony jó, de ha gond van (pl. porosodik belül, tisztítani kell), akkor gar.vesztés nélkül csak hivatalos szervízbe viheted, az meg (nagyon) nem lesz olcsó. A többi márkát én nem ismerem igazán.
Digitalis zoom az nem rossz, de nagyon ritkán használható és csak inkább állványról - tehát minek... :) (Kipróbálni jó móka volt, de ennyi.)
A jó fényerő, a jó felbontás, a fényképezési képesség, a nagy tárolási kapacitás, működési időtartam ez kell. Ha pénz nem annyira számít, az LCD tud segíteni, mert a kereső az nem mindig színes pl. Stb., stb. -
borsi
tag
Nos én nem értek hozzá, de van nekem 1Sony TRV20E kamerám már két éve. Nekem akkor fontos volt hogy fényképezhessek is vele, és nagyon jól szuperál! Ha neked is fontos, akkor érdemes memóriakártyásat venni, minél nagyobb felbontással. Ha nem akkor felesleges. A digitális zoom tényleg eléggé rontja a képminőséget, de az optikai 3-5szereséig használható. A képminőség gyanítom miniDV-vel a legjobb, de nincs összehasonlítási alapom. Mindenesetre már forgattak az enyémmel videofilmet is.
Amúgy a miniDV-t használó digitális kamerák szerintem firewire portra mennek(a Sony igen), ha nem akarsz a DV-n anyagot tárolni, akkor elég ha kimenet van a kamerán.(azért mert van rajta 1csati, mégnem törvényszerű hogy be-kimenete is legyen.)
SAmit hiányolok: vaku nagyon jó lenne, főleg kameralámpával kombinálva.(lehet kapni ha jól emlékszem +35e) -
gebasz
csendes tag
Én is csak hozzászólni tudok (megváltani nem). A DV (vagy más néven I-Link) szolgál arra hogy a Firewire porttal össze tudd kötni. VHS szallagra 1értelműen asztali videórekorderrel tudsz, csak kábel kérdése. Amikor megveszed bontasd ki a csomagolást és nézd meg mit adnak hozzá és milyen kábelt kell még venned. A firewire és az usb 2.0 ás csatolások adatátviteli sebességkülönbsége ha jól tudom jelen esetben elhanyagolható. (a lényeg jogy szebb, jobb, gyorsabb az analóg RCA-s megoldásnál. Eszembe jutott innen 1 kérdés: a ma kapható videórekorderek képesek fogadni a digitális jeleket?
-
-
glaci
őstag
Sziasztok!
Most, hogy már szinte bármi elérhető ''kedvezményes'' áruhitellel, kellene venni egy videókamerát a családnak! :)
A baj csak az, hogy fogalmam sincs, hogy milyet! :)
Remélem van köztetek olyan, akinek van tapasztalata.
Tehát:
1. Milyen rögzítési forma a nyerő? (Hi8, Digital8, DV, VHS-C, stb.?)
2. Melyik gyártó a nyerő? (Panasonic, Sony, Cannon, Samsung, stb.?)
3. Mire kell figyelni, milyen extrákat érdemes keresni? (0 lux, Memóriakártya-foglalat (MultiMmediaCard vs. Sony MemoryStick), USB -, DV (I-Link?) csatlakozó, kihajtható kijelző, kukucskáló, optikai/digi zoom, CCD pixel-száma, remegéscsökkentés+mindenféle képjavitó kütyük, stb.?)
4. Felszereltség? (Pl. adnak-é hozzá USB- ,DV kábelt, pótaksit, kazettát, (memóriakártyát), stb.?)
Na, szóval ha valaki tudna általános tanácsot a dni, azért hálás lennék, mert nem tűnik könnyűnek eldönteni, hogy a sok választási lehetőség közül mi az, ami kell, jó ha van, hogy vagy 5 - 10 évig megfeleljen a készülék.
Pedig ez is igény lenne!
Ha valaki konkrétan tud ajánlani valami tuti kis készüléket 150e - 250e között, akkor írhat típust is, bár már nem emléxem, hogy pontosan miket láttam tegnap este, olyan sok volt!
Még egy: a felvételeket természetesen nem a kamera szalagján (vagy milyén ... lehet, hogy már HDD van benne :), ki tudja) szeretném tartani, hanem VHS szalagra, illetve MPEG (S)VCD -re akarom majd archiválni. Azt sejtem, hogy egy egyszerű VHS (RCA) csati van minden kamerán, ezzel a videómagnó megoldott, és elvileg a szg. is tud capturolni, a kérdés, hogy a külömböző USB, DV (ez = iLink ???), csatis készülékekkel ez hogy megy? A gépemen van USB 2.0, és FireWire csati is.
Huh...!
Na, bocsi a sok buta kérdésért! :)
Kérem, aki tud segítsen egy picit megvilágosodni!
Előre es köszi!
Üdv:
Laci
Aktív témák
- Akció!!! Sosemhasznált! HP OmniBook 5 Ultra 7 255U 5.2GHz 16GB 1000GB 16" FHD+ Gar.: 1 év
- Apple iPhone 13 / 128GB / Kártyafüggetlen / 12Hó Garancia / Akku: 88%
- Samsung Galaxy A55 5G 8/128GB Awesome Navy használt, megkímélt 6 hónap garancia
- HIBÁTLAN iPhone SE 2020 64GB Black-1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS4001
- iPhone 13 128GB Red-1 ÉV GARANCIA - Kártyafüggetlen, MS4593, 100% Akkumulátor
Állásajánlatok
Cég: Laptopműhely Bt.
Város: Budapest